«Манитокс»: Как поднялись ОАЭ — экономика пост-нефти
Если мы с вами доживем до 2024 года, до очередных президентских выборов, и если статус-кво нынешний сохранится. Я думаю, Кудрин в этом участвовать не будет. В этих условиях противостоять действующему президенту на выборах — это, значит, играть в какую-то игру…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. МАЙЕРС: Здравствуйте, друзья. Да, извините, небольшая техническая задержка у нас. Но я надеюсь, что мы уже в эфире, вы нас видите, слышите. Да, вот я тоже вижу и себя, и Евгения Гонтмахера, экономиста, нашего сегодняшнего гостя. Евгений Шлемович, здравствуйте.
Е. ГОНТМАХЕР: Здрасьте, Маша.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Это программа «Манитокс». Мы выходим по вторникам с 8 до 9 по московскому времени. Я рада вас приветствовать. Да, давно не виделись. Вот сегодня будем говорить на тему «Экономика под санкциями: что сбылось из весенних прогнозов?». Но, конечно, этой темой мы не ограничимся, потому что вопросов много. И действительно много всего происходит. И необходимо как-то на это реагировать, как-то это обсуждать, для того чтобы не терять связь с реальностью и с повседневностью. Так вот, я хочу, Евгений Шлемович, если позволите, начать с отставки, если это можно так назвать, скорее перемещения Алексея Кудрина с поста главы Счетной палаты в «Яндекс», судя по всему, по слухам. О чем это говорит?
Е. ГОНТМАХЕР: Я не разговаривал с Алексеем Леонидовичем по поводу его этого перехода в «Яндекс». Поэтому я ничего прокомментировать это не могу. Мы с вами читали его текст в Telegram-канале. Но мне со стороны, хорошо зная Алексея Леонидовича, конечно, со стороны кажется, что там ему интереснее будет работать. Ну, зная Алексея Леонидовича, вы знаете, он человек азартный, надо вам сказать. Хотя был министром финансов – это такая весьма, наверное, на первый взгляд скучная работа. Цифры там, сальдо, дебет, кредит и так далее. При этом Алексей Леонидович – человек очень увлекающийся в хорошем смысле этого слова. И ему интересны новые какие-то горизонты. Счетная палата в нашей нынешней ситуации, конечно, никакой особой роли, в общем, не играет. Он там пробовал в первые годы, помните. Он с 2018 года председатель Счетной палаты. Да, она делала всякие анализы того, что делает правительство. Довольно критичные эти были анализы. Но я понимаю так, что это не играло никакой существенной роли с точки зрения коррекции курса экономического и финансового, и социального внутри страны. И, в общем, мне показалось уже достаточно давно, что ему там немножко скучновато. Хотя он добросовестно делал свою работу. А здесь в данном случае то, что появляется вроде бы в ситуации с «Яндексом», мне кажется, для него это новый вызов. С одной стороны, вот люди говорят, что он никогда не работал в бизнесе. Но он короткое время работал РАО «ЕЭС» у Анатолия Борисовича Чубайса. Но это был короткий период. И потом, все-таки тогда была ситуация немножко другая и с РАО «ЕЭС», и с задачами, которые там были, мы с вами помним. А здесь это, конечно, для него вызов личностный, безусловно, потому что он становится первым лицом, судя по всему, который будет формировать и принимать какие-то стратегические решения. В «Яндексе» ситуация непростая, сильно непростая ситуация. Мы с вами видим эволюцию, которая была за эти несколько лет. Я не специалист в IT, но честно я вам скажу, вот я лично услугами «Яндекса», всех вот этих приложений, поисковиков и прочего стал пользоваться меньше. Ну и лента новостей. Мы с вами прекрасно помним вот эту всю историю, как она резко изменилась далеко не в лучшую сторону. И насколько я понимаю, там внутри «Яндекса» такая кризисная ситуация. Деталей я не знаю. Наверное, слушатели, кто захочет… Но мы с вами знаем, что часть команды за границей, один основатель «Яндекса» – Волож – тоже за границей, он под санкциями. В то же время, конечно, для российской экономики «Яндекс» – это важный элемент. Это крупнейшая IT-компания, которая много чего может делать. Я так понимаю, Алексей Леонидович как-то загорелся этим делом. То есть совпало то, что он немножко заскучал уже в этой своей Счетной палате, и, с другой стороны, какие-то новые горизонты, с его точки зрения, для него открылись. Он же, вообще, человек еще достаточно молодой, ему 61 год всего-то. Поэтому у него впереди еще есть несколько лет, по крайней мере, активной жизни. На государственной стезе для него вряд ли в этой ситуации что-то может открываться. Поэтому я рассматриваю это как личный его скорее шаг, его личная даже инициатива, а не как вынужденный шаг.
М. МАЙЕРС: Но это для Кудрина лично. А как тенденция? Вы же понимаете, что в основном обсуждается в блогах, Telegram-каналах возможное политическое решение, где даже в экономическом блоке правительства, который славился своими либерально-демократическими взглядами, по крайней мере, приверженностью к этого рода ценностям, вот он постепенно уступает место силовикам. И, в общем, кто-то придет на место Кудрина. И Чубайс в эмиграции, не очень понятно, какое будущее у него. И как вы на это реагируете? Как бы вы это прокомментировали?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, мне кажется, политическую позицию Алексея Леонидовича… Он же в политике-то особо и не был в последние годы в открытую.
М. МАЙЕРС: В открытую – да. Но тем не менее он был лицом, государственным служащим.
Е. ГОНТМАХЕР: Его точка зрения на ситуацию, мне кажется, нисколько не поменяется оттого, что он придет в этот «Яндекс». Даже более того, то, что он не мог говорить в Счетной палате как государственный человек (председатель Счетной палаты), наверное, у него осталась какая-то степень свободы. Ну вот как иногда Герман Оскарович Греф себе позволяет все-таки такие нестандартные оценки ситуации. Но, кстати, даже Эльвира Сахипзадовна Набиуллина. Вот вы перечислили, вы сказали, люди в финансово-экономическом блоке. Вот вам люди, которые по инерции числятся либералами.
М. МАЙЕРС: Они по инерции, точно.
Е. ГОНТМАХЕР: Хотя это отдельная тема: либералы они или не либералы. Но это действительно старая команда профессионалов, технократов, которые еще с 90-х годов у нас в управлении находятся именно вот по этим направлениям. Мне кажется, для Алексея Леонидовича это в большей степени свобода и даже, может быть, с точки зрения каких-то действий. Не знаю, вот эти вот всякие Telegram-каналы я сегодня прочитал. Мне кажется, это фейк, что Алексей Леонидович будет выдвигаться в президенты типа в 2024 году. Слушайте, это уже придумывание каких-то сущностей. Во-первых, мы с вами не понимаем, что будет в следующем году с точки зрения политической, какой у нас будет политический календарь. Но даже если мы с вами доживем до 2024 года, до очередных президентских выборов, и если статус-кво нынешний сохранится, так он сохранится дальше до, мне так представляется, 2030 года.
М. МАЙЕРС: С Кудриным или без оного, да?
Е. ГОНТМАХЕР: Я думаю, Алексей Леонидович просто в этом участвовать не будет. Мне так кажется, не знаю, его, конечно, надо спросить, но в этих условиях противостоять действующему президенту на выборах – это, значит, играть в какую-то игру. Мы прекрасно понимаем, а зачем?
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо. Вот смотрите, у нас с вами тема обозначена как «Что сбылось из весенних прогнозов?». Это то, что мы предполагали, и что мы имеем сейчас по факту на конец 2022 года. Об этом мы безусловно будем говорить. Но это даже не в контексте прогнозов, а в контексте судьбы того же «Яндекса». Действительно, самая передовая компания, компания с высоким международным статусом, которая торговалась на мировых биржах, которая действительно развивалась и представляла самый интересный с точки зрения инвестиций сектор, отечественная IT-индустрия. И вот сейчас… Можно ли то, что происходит – ее разделение и ее дальнейшую судьбу – назвать развалом компании и вот эту как раз, скажем так, историю «Яндекса» списать в некоторые, если мягко говорить, неудачи 2022 года?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, слово «развал» я бы не стал употреблять. Это кризис, безусловно, компании «Яндекс», который продолжается уже не первый год. Потому что как только государств решило немножечко побольше взять под контроль эту компанию, у них начались… Ну, мы с вами помним все эти события, которые там начались, все эти «золотые акции», что-то еще, я даже уже не помню. Но тренд был понятен, что ухудшение статуса действительно крупнейшей частной, повторяю, частной, передовой по мировым меркам компании стало происходить довольно быстро и наглядно. И, кстати говоря, разделение компании произошло и до Кудрина. Мы это с вами видим теперь. открывая страницу «Яндекса». Она какая-то сиротливая, пустая, там ничего такого особого нет, кроме этого поисковика. Это кризисный момент, безусловно. Чем он закончится, не знаю. Но здесь как раз от Алексея Леонидовича будет очень много зависеть, потому что, видимо, он поставил перед собой задачу – наверное, он согласовал с Путиным это, конечно, потому что это невозможно без согласования с ним – он поставил задачу сохранить хотя бы часть компании в России. Потому что тот тренд, который был, он вел в очень простую сторону, что все российские сервисы этой компании потихоньку отмирали и потихоньку, как сейчас говорят, релоцировались туда за границу. И если бы это все вот так продолжалось, то через, может быть, несколько месяцев даже, наверное, от «Яндекса» в России бы ничего не осталось. Ну вот я бы так сказал. Это была бы… Там компанию же, по-моему, в Нидерландах зарегистрировали: Yandex и там какие-то две буковки. То есть какая-то голландская компания и все, а в России ничего. Видимо, Кудрин решил все-таки, чтобы какая-то часть компании, отделившись от материнской компании, осталась здесь. Это очень тяжелая операция. Если пользоваться медицинскими терминами, конечно, непонятно, пациент выживет или нет во время этой операции. Но мы посмотрим. К этому, вообще, на самом деле все шло. Не знаю. Исход этого дела мне, честно говоря, непонятен, потому что очень много внешних обстоятельств, которые даже, наверное, выше, чем профессионализм и мастерство Алексея Леонидовича.
М. МАЙЕРС: Тем более, что он не специалист в IT-секторе все-таки и действительно человек государственный, он чиновник. Он не бизнесмен, он чиновник, даже несмотря на его короткое время пребывания в РАО «ЕЭС».
Е. ГОНТМАХЕР: Маш, но здесь необязательно первому лицу быть специалистом именно в IT-технологиях. Но Алексей Леонидович какие-то вещи знает, безусловно, потому что он цифровизацией, вот этими вещами еще в Центре стратегических разработок и в Счетной палате он довольно много увлекался и это внедрял. Но вопрос не в этом. Здесь просто нужен менеджер действительно с его опытом, с его связами до самого верха, который должен какое-то сделать принципиальное движение. А это принципиальное движение – это переформатировать «Яндекс», разделить его, судя по всему, на эту зарубежную часть, которая станет абсолютно автономной и к России не будет иметь никакого отношения, и даже якобы переименуется, не будет «Яндексом», и что-то сформировать здесь, что будет, конечно, под государственным контролем (но не прямым) и будет иметь какую-то степень свободы еще оставшуюся здесь с точки зрения ведения бизнеса. Соответственно, необязательно быть IT-специалистом. Для этого в «Яндексе», наверное, осталось достаточно людей, которые Алексею Леонидовичу если что помогут. Здесь нужен его профессиональный, даже, может быть, не бизнес-опыт. Это то, что называется НРЗБ. В этом смысле Алексей Леонидович, по-моему, человек очень профессиональный, он знает, к кому как прийти, кому что предложить, как выстроить вот эту схему. Поэтому, мне кажется, такая задача.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, поживем – увидим. Да, Евгений Гонтмахер, я напомню, наш гость сегодня. Все-таки давайте теперь чуть плотнее к теме нашей программы: «Экономика под санкциями: что сбылось из весенних прогнозов?». Я довольно много прочитала из того, что вы говорили. Как по вашим собственным ощущениям, весной вы были скорее оптимистом или скорее пессимистом?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, Маш, я вам должен сказать, что экономисты, которые занимаются прогнозами, это очень благородная специальность. Есть такие экономисты. Ну, макроэкономисты. Я их очень уважаю НРЗБ этих людей. Но это люди, на самом деле, в общем, почти всегда ошибаются. Это такая карма у них. Это вот такая профессия. Потому что ты, например, где-нибудь там в марте 2022 года уже после 24 февраля взял посчитал и написал, что экономика России упадет на 15% (ВВП). Мы видим сейчас, что это будет процентов на 5. То есть существенно. Но, кстати говоря, это не только российские экономисты. Возьмите прогнозы Всемирного банка, Международного валютного фонда. Все практически дружно ошиблись. Но, я повторяю, это издержки вот этой профессии, потому что здесь вопрос не в процентах, вопрос в трендах – вот что главное, на что макроэкономисты указывают и часто очень правильно указывают. Например, уже тогда весной было заявлено про то, что российская экономика будет более примитивной из-за санкций, из-за того, что мы лишаемся доступа к современным технологиям. Здесь же ошибки не произошло.
М. МАЙЕРС: Более примитивной, вы сказали?
Е. ГОНТМАХЕР: Да, более примитивной. Тут же ошибки не произошло.
М. МАЙЕРС: Тут – нет.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, 15 говорили, стало 5. Слушайте, я помню еще классическое высказывание Егора Гайдара. Помню, я был на ученом совете Института Гайдара одном из последних, где он присутствовал. Он делал доклад. И там он сказал такую очень хорошую фразу: «Прогнозирование цены на нефть портит профессиональную репутацию».
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, да. Вы меня простите…
Е. ГОНТМАХЕР: Цифры зависят от миллиона разных обстоятельств. Когда у нас началась вот эта так называемая специальная военная операция, ну кто же знал, что она будет столько продолжаться?
М. МАЙЕРС: Никто не знал, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Потом введение санкций. Все думали, что санкции будут один пакет или два пакета, а тут уже Европа разрабатывает, по-моему, девятый пакет санкций.
М. МАЙЕРС: Девятый.
Е. ГОНТМАХЕР: Да. В этом смысле ну да, люди обязаны, макроэкономисты, это их работа, они обязаны выдавать какие-то цифры на-гора. Не надо их за это бить.
М. МАЙЕРС: Не, не, не. Евгений Шлемович, вы простите, что я вас перебиваю. Просто я же не спросила у вас, насколько вы были точны. Я спросила, оптимистом или пессимистом вы были, условно говоря, полгода или 9 месяцев назад? Тут дело в том, что прогноз, вы говорите, определяет тренды. Прогноз «будет хуже» действительно оказался на 100% точным, потому что очевидно, что стало хуже. Больше обсуждаются, например, две истории именно в социально-экономической сфере: экономика рухнет или экономика выстоит. И скорее в этом смысле, наверное, правы те, кто предполагал, что экономика выстоит. Правда же?
Е. ГОНТМАХЕР: Смотрите, Маш, все-таки возвращаясь к моей позиции. Я, вообще, пессимист в отношении того, как развивается экономическая ситуация в стране, уже много лет. На самом деле, даже не в 2022 году. Вы знаете, был такой 2013 год. Помните по истории, да? Был такой 2013 год.
М. МАЙЕРС: А что было в 13-м, напомните? Что было в 14-м, все помнят, а что в 13-м – не помнит никто.
Е. ГОНТМАХЕР: В 2013 году цена на нефть на мировом рынке была порядка 110 долларов за баррель, никаких санкций в отношении России, безусловно, еще не было, мы готовились к Олимпиаде, все было отлично, со всеми дружили, а ВВП вырос на 1,3% по итогам 2013 года.
М. МАЙЕРС: Негусто.
Е. ГОНТМАХЕР: И я вам должен сказать, что мои как раз коллеги макроэкономисты, а я за ними вслед, потому что я на них, конечно, равняюсь, я не макроэкономист, они дружно сказали: «Ребята, впереди все будет… Мягко говоря, мы входим в кризис». И посмотрите, тот же, кстати, Алексей Леонидович неоднократно потом говорил, что мы почти 10 лет потеряли для экономического роста. У нас средний темп был порядка 1% за эти 10 лет. И никакого просвета не видно. Поэтому с точки зрения пессимизма в этом смысле я был пессимистом достаточно давно. Первое. Второе. Экономика рухнет или она стабилизируется. На самом деле, наша экономика сейчас двигается… Вот я сравниваю с самолетом. Вот бывает, самолет срывается в штопор и летит вертикально вниз. Ну, исход понятен. Летчик уже не может отвернуть. И все ясно. Нет, наша российская экономика движется по другой траектории. Мы идем на посадку, мы вниз, безусловно. Но вопрос состоит только в чем: посадка будет жесткая или мягкая вот на какое-то там плато, на какое-то там дно. И когда это будет, пока сказать трудно, потому что вот эта пологая траектория же продолжается. Ну да, в этом году будет, допустим, -5% ВВП. А в следующем году – даже, по-моему, официальный прогноз – говорили тоже о минусе, но небольшом. И только в 2024 году, может быть, по оптимистическому варианту будет какой-то небольшой плюс. Но мы с вами знаем, что, допустим, наше Министерство экономического развития, которое делает официальные прогнозы, они их пересматривают несколько раз в год (бывает, и чаще), потому что все же зависит от входящих обстоятельств. И что будет в 2024 году, сказать трудно. Поэтому мы идем вниз. С точки зрения того, экономика выстояла или нет, тоже, какие критерии, Маш? Я не знаю, давайте вспомним, допустим, какие-то экономические катастрофы мировые. Вот Веймарская республика в Германии, которая была где-то в 20-е.
М. МАЙЕРС: Жестко сразу с Веймарской республикой сравнивать.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, я говорю, что это была экономическая катастрофа. Хорошо, или Великая депрессия в Соединенных Штатах 1929 – 1933 год, примерно в это же время. Это была какая-то заоблачная инфляция, когда утром, условно говоря, вот эта немецкая марка стоила единицу, а к вечеру она стоила уже 0,1 от этой единицы, например. Но у нас такого нет. Или была какая-то совершенно колоссальная безработица, какая-то совершенно колоссальная бедность. Такого нет. И если это считать, экономика выстояла или не выстояла, то она, конечно, выстояла. Но вопрос же в другом. Мы же все-таки должны мыслить не в горизонте, что будет через 2 месяца. Я думаю, в экономическом смысле и в 2023 году, судя по всему, ничего такого кризисного, которое я только что описал, какого-то срыва, какого-то коллапса в какую-то пропасть, я думаю, этого не будет. Но будет медленное сползание, чуть-чуть здесь ухудшилось, чуть-чуть здесь ухудшилось. Я повторяю, российская экономика может многое выдержать. Я вам приведу пример, связанный с социалкой. Смотрите, в 2000-е годы благополучные, мы с вами помним, с 2000 по 2008, по-моему, или 2009 год реальные доходы выросли в 2,3 раза. Реальные. Это данные Росстата. Выросли пенсии более чем в 2 раза и так далее. А вот насколько снизились реальные доходы, начиная с 2014 год по нынешний 2021 год, даже будем считать 2022? Процентов на 15-20. Сопоставьте 2,3 раза и 15-20%. То есть получается, что вот этот прогресс, который был тогда сделан, он съеден только в очень небольшой степени. То есть запас прочности даже с этой точки зрения (социальной), в общем, достаточно… Да, люди недовольны, люди видят ухудшение своей жизни. Но оно очень медленное, постепенное и не обвальное, как это было, помните, в августе 1998 года или в начале 1992 года. Поэтому я бы определил тут вот эту ситуацию не коллапсом и катастрофой и не выставил бы вот этим глаголом, а это идет медленная деградация, безусловно, медленное сползание куда-то без, к сожалению, перспектив того, что тренд поменяется. Вот снова к вопросу о макроэкономике.
М. МАЙЕРС: Вот это самое интересное, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Да. Ну вот перспектив никто не видит. Я с коллегами же беседую, с теми, кто этим профессионально занимается. Набиуллина сказала еще в апреле этого года, что российской экономике предстоит структурная трансформация. Такие загадочные слова, такой эвфемизм, как всегда. Это что означает на самом деле? Она, кстати, потом это повторяла не один раз. Это означает, что какие-то отрасли, наверное, отомрут, те, кто были связаны с какими-то цепочками прибавленной стоимости с всякими западными компаниями и так далее, но какие-то вырастут. То есть что-то отомрет, а что-то прорастет. Но отмирания пока видно. Оно не очень сильное, но оно видно потихонечку. Но ничего не прорастает, вот так, чтобы вдруг мы увидели какой-то сектор российской экономики, который вдруг заиграл на фоне импортозамещения, вот этих всех дел, резко рванул вперед. Нету. Пока такого не видно. Вот что самое тревожное в нашей экономике.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, я напомню, что это программа «Манитокс». И наш гость – экономист Евгений Гонтмахер. Мы совсем скоро вернемся. Но прежде я расскажу вам о платформе, на которую стоит обратить внимание. Как не только сохранить свои накопления, но и заработать, ищите ответ на инвестиционной платформе JetLend, которая является резидентом «Сколково» и регулируется Центробанком. Здесь все просто. Используя JetLend, вы становитесь частным инвестором в компаниях малого бизнеса с доходностью до 20% годовых. Не хватает опыта? Выбирайте автоинвестирование – это режим автоматического распределения денежных средств инвестора в соответствии с настройками диверсификации, уровня риска и сроков вложений. Для подписчиков нашего канала действует бонус в размере дополнительных 7% годовых на сумму первого пополнения. Бонус доступен по ссылке в описании и действует 7 дней с момента выхода нашей сегодняшней программы. Поэтому, пожалуйста, не забывайте нам ставить лайки и подписываться на канал «Живой гвоздь», потому что это не только обязательно для нас и очень приятно, но еще и в течение этих 7 дней выгодно для вашего кошелька. Мы возвращаемся. Это «Манитокс», Евгений Гонтмахер. Я бы хотела обратить внимание на следующие параметры российской экономики. Вот вы говорите о трендах, но при этом мы действительно имеем санкции и имеем тот самый потолок цен на российскую нефть, который сейчас активно обсуждается. И, возможно, с 5 декабря, действительно, или чуть позже, когда все эти санкции по энергетическому сектору заработают в полную мощность, это всерьез отразится на доходах российского бюджета. Притом что мы уже увидели вот этот 3-летний бюджет, который представила Государственная дума, – он дефицитный, причем с солидной дырой в триллион рублей или даже больше. Скажите, действительно, насколько вот это политическое в первую очередь (не экономическое) решение может всерьез ухудшить позиции российской экономики и привести к неприятным последствиям вплоть до обнищания населения?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, во-первых, вот это согласование потолка на российскую нефть идет очень сложно.
М. МАЙЕРС: Сложно.
Е. ГОНТМАХЕР: И долго уже, кстати говоря. У каждой страны Евросоюза есть свои интересы, объективные интересы. Кто-то от нефти российской зависит меньше, кто-то – больше и так далее. Но я бы сказал так, даже если этот потолок будет принят, а там идет речь о 60-70 долларах за баррель. Правда, говорят, что прибалтийские страны и Польша требуют более низкого потолка, чуть ли не 30 или сколько там было. Но я скажу так, речь все-таки не идет о полном эмбарго на покупку российской нефти. Для нашей экономики, для бюджета это, как мне представляется, относительно хорошая новость. Даже если они введут этот потолок, российские власти говорят, что мы с этими странами торговать не будем и так далее и так далее.
М. МАЙЕРС: Ну да, эта риторика понятна.
Е. ГОНТМАХЕР: Мы же видим миллион разных обходных путей, как российская нефть вывозится, перегружается на какие-то танкеры, потом он как-то идет уже не как российская нефть. И, кстати говоря, те же 60-70 долларов за баррель – это ровно та цена, по которой наша нефть часто и сейчас продается, потому что она идет с дисконтом в целый ряд стран, учитывая вот эти внешние обстоятельства. Поэтому, я думаю, несмотря на какие-то громкие заявления, что мы торговать не будем с такими-то странами нефтью, формально, может быть, и не будем, но по факту это все будет продолжаться. Потому что я, честно говоря, – к вопросу о пессимизме и оптимизме – я весной, даже немножко позже, когда спецоперация стала продолжаться, углубляться, ужесточаться и так далее, честно говоря, я не специалист, но мне казалось, что Европа так или иначе введет полное эмбарго, как это было с Ираном в свое время: просто не покупаем нефть из России и все. Как она ввела, кстати, эмбарго на уголь, по-моему, на металлы. Но этого не произошло. И в этом смысле вот эти все дискуссии о потолках цен – это тоже эвфемизм. Ведь есть оптимизм с нашей стороны, есть оптимизм с их стороны. Это такая завуалированная форма сохранения лица для Евросоюза: да, мы адекватно реагируем на действия России. Но при этом, по факту, мы видим с вами, что это не повлияет на то, как будут поступать от нефти доходы в российский бюджет. Может, немножко уменьшатся, но не принципиально. Вот этот дефицит, о котором вы сказали, там, по-моему, порядка 1,5 трлн рублей…
М. МАЙЕРС: Больше триллиона.
Е. ГОНТМАХЕР: Да. Он немножко с другим связан. Он связан с тем, что, конечно, резко выросли в разы военные расходы. Это первое. Ну и это понятно почему. Но, с другой стороны, тут же правительство российское зажато в некие тиски. Потому что, с одной стороны, надо существенно больше тратить денег на вооруженные силы. А с другой стороны, есть социальные обязательства. Что бы ни говорили у нас некоторые горячие головы, что мы там затягиваем наши ремни, будем кушать кашу на воде и так далее – это не проходит. Вот Россия все-таки, я считаю, это большое достижение, это, может быть, парадокс вот этих 30 лет нашего развития после распада Советского Союза, но какую-то точку невозврата с точки зрения представлений людей о минимумах нормальной жизни мы все-таки имеем. Ну вот тут говорят, вот мы станем Северной Кореей. Да нет. Ну абсолютно другая модель. В Северной Корее уже несколько поколений людей, как в пробирке, выращивается вполне определенного свойства. В России все-таки не так. Поэтому надо все равно тратить деньги на здравоохранение хоть какое-то, на образование (у нас же школы, университеты), надо выплачивать пенсии, вот сейчас маткапитал, у нас пособия на детей, много разных других программ. Там есть снижение, но оно абсолютно не соответствует увеличению расходов на оборону. Поэтому и получается ситуация вот этого дефицита. Она в основном связана с увеличением оборонных расходов.
М. МАЙЕРС: А у кого забрать-то, чтобы покрыть вот этот дефицит? Тем более, что я не единожды слышала от экономистов, что нам никто, в общем, не особенно горит желанием давать в долг эти деньги. И в этом смысле ситуация принципиально отличается от 90-х, когда Россию финансировал МВФ.
Е. ГОНТМАХЕР: Смотрите, во-первых, у нас есть Фонд национального благосостояния, который уже начали использовать для того, чтобы он компенсировал, допустим, дефицит бюджета. Это небольшой относительно дефицит бюджета. Мы с вами все последние годы (до ковида) привыкли жить с профицитом бюджета. Это уже была стандартная наша российская черта. И мы хвастались перед тем же МВФ, Всемирный банком. Ну и действительно, слушайте, страна живет с профицитом бюджета. Это невиданная ситуация. Но тот дефицит бюджета, который сейчас образовался, он очень небольшой и по отношению к ВВП, и по отношению к размеру того же бюджета. Он будет финансироваться за счет Фонда национального благосостояния. Там разные есть данные, потому что быстро меняется размер этого фонда, но порядка 10 трлн рублей там еще, по-моему, есть. Это первое. Второе – какие-то внутренние заимствования. Да, внешние, вы правы, наверное, нам сложно будет получить. И мы видим попытки Минфина разместить наши гос какие-то обязательства на внешних рынках. Они не очень получаются. Но внутренние какие-то займы очень небольшого размера вполне возможны. Никакой трагедии, честно вам скажу, я в этом дефиците бюджета не вижу, потому что практически все страны с развитыми экономиками живут с дефицитом бюджета. Конечно, в Соединенных Штатах это уже какая-то патологическая ситуация, потому что он у них совершенно колоссальный этот дефицит и государственный долг. Но у них есть плюс – они печатают доллар, который является мировой валютой. Но если вы возьмете страны европейские, у них там дефицит бюджета небольшой, как правило, есть. Поэтому не вижу здесь… Я вижу проблему вот только в чем. В том, что социальные программы, да, они будут худо-бедно как-то финансироваться, но они будут финансироваться на уровне выживания, а не на уровне развития. Я сейчас лично как человек, который все-таки социалкой занимается, меня беспокоит то, что называется на экономическом языке «качество человеческого капитала» России.
М. МАЙЕРС: Поясните, пожалуйста, что имеется в виду?
Е. ГОНТМАХЕР: Человеческий капитал – это совокупность наших с вами компетенций и возможностей в обществе. Мы с вами не как члены какой-то семьи или какой-то нации, или религиозной общины, а мы с вами выходим в общество, мы хотим работать, мы хотим участвовать в политической жизни, еще где-то. Для этого надо иметь определенные навыки, иметь состояние здоровья, иметь какие-то годы обучения, компетенции. Вот с этим стало плохо. Вот это ухудшается. И падает уровень, безусловно, того, что у нас преподается. И мы с вами, кстати, видим, профессионализм у нас в экономике. Уровень профессионализма падает везде, начиная от рабочих специальностей и заканчивая управленческими делами. Это видно. И возникает вот какой вопрос. Мы здесь тоже идем потихоньку вниз. А вдруг завтра… Предположим, пока невозможно. Здесь тренда пока к этому нет. Допустим, тренд развернется в другую сторону, в России откроются какие-то возможности для инвестиций, для экономического роста и так далее. Мы во что упремся? Мы упремся в человека. Наш российский человек может оказаться не готов с точки зрения и своего здоровья, и своего образования, и профессиональных качеств к тому, чтобы обеспечить перелом тренда в позитивную сторону. Вот это я сейчас вижу. Это, кстати, тоже продолжается уже много лет. Это не то что проблема, которая возникла после 24 февраля. Она просто сейчас обнажилась. И многие признаки этого очевидны.
М. МАЙЕРС: А с какого момента вы фиксируете вот это ухудшение качества человеческого капитала? Тоже с 2013 года?
Е. ГОНТМАХЕР: Примерно. Даже немножко раньше. Мы упустили совершенно колоссальные возможности для вложения в человека в 2000-е годы, когда пошли к нам деньги от нефти, газа, такие шальные деньги. Мы же получили тогда сверх того, что мы ожидали, несколько триллионов долларов. Часть этих денег ушла, конечно, на социальное развитие. Вы видите, и зарплаты повысились, и пенсии повысились, где-то больницы отремонтировали, какое-то оборудование. Но коренного перелома не достигли. И ведь тогда в начале 2000-х стоял вопрос о социальных реформах. Единственная реформа, которая была сделана – социальная. Это была пенсионная реформа 2003 года. Но ее все позитивы уже давно исчезли.
М. МАЙЕРС: Это накопительную часть когда?
Е. ГОНТМАХЕР: Не только это, но в том числе накопительная часть.
М. МАЙЕРС: Ну, то, что запомнилось.
Е. ГОНТМАХЕР: Вот сейчас Государственная дума на днях приняла очередное решение заморозить накопительную часть до какого-то 2024 или прочего года. Реформа сошла на нет. А вот такие реформы, наверное, были нужны и в здравоохранении, и в образовании и в школьном, и в высшем, чтобы модернизировать Россию и сделать ее современной страной. Потому что то, что мы с вами имеем сейчас, – это перепевы того, что нам досталось в наследство от Советского Союза. Вот в чем проблема.
М. МАЙЕРС: Но это он сделал какой-то прыжок. Мы сейчас находимся в какой-то связке между, действительно, таким поздним этапом развития Советского Союза и вот как будто у нас сейчас какая-то реинкарнация тех времен в 2022 году. И как будто вот этого всего периода 30-летнего, ощущение такое, что власть как бы пытается его не заметить, как будто мы сейчас из 89-го или 88-го переносимся в 22-й.
Е. ГОНТМАХЕР: Понимаете, Маша, в чем здесь проблема, тут проблема поколений. Смотрите, те люди, кто сейчас у власти в России, посмотрите даже чисто по возрасту, это люди, которые начали делать карьеру в конце советского периода. Начиная от Путина и вот все те люди, которым где-то за 60, которым 70 и так далее. И они, в общем, неплохо стартовали в конце советского времени. Они уже занимали какие-то должности. И тогда уже они видели перед собой какую-то карьеру на десятилетия вперед, которая бы заканчивалась какими-то высокими постами. В советское время все-таки какое-то движение кадров-то было. Это все внезапно обрушилось в 1991 – 1992 году. И эти люди, многие из них испытали очень большие потрясения, не знали, что с ними случится, были на грани того, что они вообще бы вылетели на обочину жизни. Но получилось так, что часть из них пришла к власти вот сейчас уже в 2000-е годы. И те установки, которые тогда у них были на их успех жизненный, они сейчас снова в тренде. Да, это, конечно, восполнение того, что эти люди не получили, если продолжать советское время. Почему так страдают от развала Советского Союза? Потому что, если бы не было развала Советского Союза, эти люди стали бы потом генералами, директорами заводов каких-то, министрами. А вот они сейчас пытаются во что бы то ни стало это восполнить.
М. МАЙЕРС: Ну подождите, но ведь у власти-то как раз те, кто все, что могли, все получили, включая все прелести капиталистического мира в виде дворцов с аквадискотекой. Они-то как раз все получили. То есть они могут сейчас паству свою, свой электорат кормить этими историями по поводу того, что мы сейчас вернем Советский Союз, и у вас будет по-прежнему бесплатная медицинская помощь. Но эта-то элита получила все.
Е. ГОНТМАХЕР: Вы правильно сказали. Теперь надо сохранить то, что они получили.
М. МАЙЕРС: Но нельзя сделать ничего более наперекор процессу сохранения власти и доступа к определенным благам, чем то, что делает сегодня российская власть. Разве это не так? Как же моя вилла на берегу озера Комо, вы что? Они сделали все, чтобы этого лишиться.
Е. ГОНТМАХЕР: Согласен. Маш, я согласен, но я реконструирую примерно то, как эти люди пытаются сориентироваться в пространстве. Ну конечно это неустойчивая и неправильная позиция, поэтому сейчас в России масса несправедливостей социальных такая, люди настолько недовольны даже какими-то мелочами в своей жизни, теми же… Вот вы говорите, у меня ничего нет, а у кого-то вилла где-то на Лазурном берегу. За какие деньги и почему он имеет, а я не имею, хотя я не менее достоин? В советское время… Кстати, Маш, вот теперь видно. Знаете, почему Советский Союз развалился? Я вам объясню. Из-за привилегий. Если бы не было вот это дразнящей всех системы привилегий абсолютно мизерных по отношению к сегодняшнему времени, помните, которые там были: спецраспределители…
М. МАЙЕРС: И магазины «Березка»?
Е. ГОНТМАХЕР: Не, «Березка» – это для тех, у кого была валюта, кто ездил за границу. А вот эти для партхозноменклатуры. Квартиры какие-то большие казенные. По сравнение с нынешними это копейки.
М. МАЙЕРС: О, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Но люди тогда… Почему Борис Николаевич, на чем он всплыл? Он тогда стукнул в самое больное место. Потому что тогдашние люди советские были жутко этим недовольны. Все жили относительно ровно и в относительно плохом положении материальном. Не было колбасы в магазинах, а тут вот эти вот люди колбасу получали, что называется, в спецраспределителях. И если бы не вот эта дразнящая ситуация, я не уверен, что Советский Союз так бы развалился. А сейчас, конечно, причин для вот такого социального недовольства колоссальное количество. Причем, действительно, и вот эти различия, о которых статистика сообщает, и так далее. Но те люди, кто сделал себе карьеру, сделал положение, они считают, что они как-то управляют этой ситуацией.
М. МАЙЕРС: Евгений Шлемович, я прошу прощения, – у нас пара минут остается, – но вы в одном из интервью, по-моему, сказали о том, что пока взгляд замылен событиями на фронтах и тем, что связано со специальной военной операцией, как говорят российские власти, до этого момента общество, в общем, на свои экономические проблемы особенно внимание обращать не будет, потому что все для фронта, все для победы, а вот что будет потом, здесь вы поставили трехточие.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, я это говорил. Я продолжаю на этом настаивать, потому что сейчас – первый пункт, мы с вами говорили – социальное положение людей ухудшилось, но оно не упало до каких-то уровней массовой нищеты.
М. МАЙЕРС: Да, справедливо.
Е. ГОНТМАХЕР: Есть у нас, конечно, регионы страны, которые и были до этого, где есть массовая бедность. Это мы знаем. Но в целом ситуация не дошла до какого-то катастрофического уровня. И на этом фоне, конечно, говорить людям, – пропаганда наша этим занимается каждый день 24/7, – что все для фронта, все для победы и так далее – это работает. А если вдруг завтра это все закончится, вот эта горячая фаза – я не знаю, чем она закончится, у меня нет вариантов, это пусть думают политики, – когда перестанут стрелять, перестанут гибнуть люди, то общество, конечно, безусловно, по крайней мере, люди в городах, те, кто относительно неплохо еще живет, оглянутся и скажут: «Ребят, а что нам дальше-то делать?». Да даже в бытовом смысле. Вот я молодая семья, я хочу ребенка завести, я хочу себе квартиру, хорошую работу, где-то там отдыхать. Мы же не Северная Корея. Мы имеем уже совершенно другие стандарты жизни. И тут наши власти должны будут как-то на этот вопрос ответить. Сейчас они могут не отвечать. Они говорят: «Ребята, не до этого. У нас идет специальная военная операция». И все. А как только вот этот момент мира… Он может быть здесь очень драматичный с точки зрения поворота общественных настроений. Потому что что может адекватно ответить наша власть, какой идеей о том, а ради чего мы дальше собираемся жить в России, как мы это собираемся все обеспечить, какая экономика у нас будет? Не вот та, которая идет постепенно в тренде вниз, а все-таки взмывает наверх. Пусть даже по пологой траектории, необязательно, как ракета в космос. И чтобы люди это увидели, чтобы люди увидели, как в 2000-е годы, что у них стало больше денег, побежали в магазины, стали больше детей рожать и так далее. Вот на эти вопросы предстоит власти нашей ответить. И я, честно вам скажу, пока ответов не вижу.
М. МАЙЕРС: Спасибо вам большое. На этом мы заканчиваем нашу программу «Манитокс». Экономист Евгений Гонтмахер. Я надеюсь, мы встретимся с вами в очередной раз поговорить о том, какие ваши прогнозы сбылись, какие – не сбылись. И, может быть, частично мы ответы узнаем на те вопросы, которые задали сегодня. Я благодарю нашего гостя. Меня зовут Маша Майерс. До встречи. И берегите себя. Будьте здоровы.
Е. ГОНТМАХЕР: До свидания.
М. МАЙЕРС: До свидания.