«Обсудим» с Владимиром Кара-Мурзой: Ссора с Каспаровым, Платформа в ПАСЕ, Хорошие русские
Подобные термины возникли еще на том самом ужине из уст господина Каспарова — там что-то про гранты, про грантососов, про контору Госдепа. Знаете, на самом деле удивительно слышать от коллег из оппозиции формулировки, которые мы до этого слышали по НТВ обычно во всяких там «Анатомиях протеста» и «Чрезвычайных расследованиях». Давайте просто как бы сразу расставим все точки над «i»…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
А. ПЛЮЩЕВ: Дорогие друзья, рад приветствовать вас на канале The Breakfast Show. Меня зовут Александр Плющев, впереди программа «Обсудим», и сегодня целый час мы проведем с политиком, вице-президентом Free Russia Foundation Владимиром Кара-Мурзой. Владимир, рад приветствовать!
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, Александр! Спасибо большое за приглашение.
А. ПЛЮЩЕВ: Да всегда рады. Конечно, этот разговор происходит на фоне такого большого скандала, с одной стороны, с другой стороны, важного процесса — формирования российской платформы при Парламентской ассамблее Совета Европы. Ну вот об этом, так сказать, и поговорим. Насколько я понимаю, это первое ваше выступление публичное после того, что произошло вот в этом парижском ресторане.
В. КАРА-МУРЗА: Да, вы знаете, Саша, я считаю, что неправильно там на эмоциях сгоряча какие-то публичные комментарии давать. Поэтому я себе дал немножко, что называется, остыть после того безобразного скандала, который устроил Гарри Кимович Каспаров, чтобы спокойно, ровным тоном, без эмоций можно было говорить по существу.
А. ПЛЮЩЕВ: То, что произошло там и то, что вот, как вы говорите, устроил Гарри Кимович Каспаров — считаете ли вы, что это была сознательная провокация ваших политических противников?
В. КАРА-МУРЗА: Ну, мне трудно судить однозначно, но я могу сказать, что это совершенно четко не была, знаете, какая-то вот такая случайная ссора или там какая-то острая полемика, когда в пылу дебатов там люди могут позволить что-то сказать лишнего. Нет, когда Гарри Каспаров взял слово, он начал как бы очень сознательно, очень просчитано, с первых слов буквально переходить на хамский тон, на личные оскорбления. Поэтому трудно избавиться от ощущения, что это как бы планировалось заранее.
Я вообще хочу сказать, что мне очень некомфортно находиться в такой ситуации и вообще об этом обо всем говорить, потому что — мы с вами знакомы много лет, не дадите соврать, — я всегда старательно избегал вот этих склок, каких-то споров бессмысленных между собой. Потому что враг у нас один, враг находится в Кремле, и очень непродуктивно, очень неправильно заниматься вот тем, о чем мы сейчас говорим с вами. Но, с другой стороны, есть какие-то минимальные правила приличия, минимальные правила приличного тона, ну и, в конце концов, какое-то, знаете, минимальное самоуважение, чувство собственного достоинства. Вот за подобный тон, который допустил в моем отношении господин Каспаров, в XIX веке на дуэль вызывали.
То есть, еще раз повторю, это не были какие-то вещи, допущенные сгоряча и так далее. Это было рассчитанное, намеренное личное оскорбление, хамство, и так далее, и так далее. И поэтому я не считаю возможным просто, что называется, утереться, если мне плюнули в лицо, и, как ни в чем не бывало, дальше говорить о каких-то содержательных вещах.
Содержательные вещи действительно есть. Есть разногласия, о которых можно спорить, о которых можно говорить, на которые можно там представлять разные точки зрения и так далее. Но все это должно делаться в нормальном, спокойном, взаимоуважительном тоне. Вот кто только уже не процитировал за эти последние дни Григория Померанца, который сказал, что стиль полемики важнее ее содержания, потому что содержание предмета полемики может меняться, а стиль задает цивилизацию, как написал Померанц, то есть задает минимальные стандарты приличия. Вот эти минимальные стандарты приличия господин Каспаров намеренно, осмысленно нарушил на большой политической встрече, в которой участвовали представители трех разных организаций.
И подчеркну — это очень важно, потому что сейчас кто-то пытается говорить, что это какой-то частный ужин был, частный разговор. Нет, это не был частный ужин. Там присутствовал представитель политического комитета Парламентской ассамблеи Совета Европы, то есть, собственно, той самой организации, которая нас приглашает в свой дом как представителей российской демократической оппозиции. И вся эта безобразная сцена была устроена в присутствии представителя ПАСЕ. Тем же вечером об этом, разумеется, стало известно руководству организации и так далее.
Поэтому это было публичное хамство, эти оскорбления были публичными. И поэтому, собственно, когда вот вы мне несколько дней назад написали про дебаты, я сказал, что да, разумеется, я готов к содержательному, спокойному разговору о тех разногласиях, которые действительно есть — но только это невозможно делать до тех пор, пока хам не извинится за свое поведение.
И, кстати, еще добавлю. Опять же, это ужасно, что мы вот этим сейчас занимаемся с вами, и в том числе тратим эфирное время не на разговор по существу… А много есть о чем поговорить по существу, в том числе в том, что касается процесса формирования российской платформы при Парламентской ассамблее Совета Европы. Но это действительно, знаете, такой подарок всем этим склочникам и скандалистам в интернете… Вот действительно прямо мем. Ну вот правда, «Корона Российской империи» Кеосаяна.
Понимаете, Саш, вот в Париже там все пишут: «Поссорились чемпион и президент». Понимаете, неделю назад, что ли, мне рассказала Ирина Баблоян, что в каком-то журналистском чате прочитала, что какие-то странные люди в какой-то берлинской организации почему-то назвали меня на своем сайте «президентом в изгнании». Я расстроился, конечно, что меня не папой римским и не византийским императором сначала… Но если говорить серьезно, то, понимаете, вот такой какой-то берется бред, к которому люди вообще не имеют никакого отношения, и потом из этого раздуваются мыльные пузыри, вместо того, чтобы говорить и спорить по существу.
И еще просто последнее, что скажу на эту тему, потому что хочется перейти к более содержательным вопросам. На самом деле не привыкать как бы в нашей среде, в наших кругах к каким-то там спорам, каким-то разногласиям, каким-то разговорам на повышенных тонах. Я сейчас, может быть, прошу прощения у Юлии Навальной за то, что какие-то непубличные подробности рассказываю, — мы с ней тоже, например, достаточно горячо спорили на той же самой неделе в том же самом Париже и тоже по вопросам, касающимся Парламентской ассамблеи Совета Европы. Мы с тем же Ильей Яшиным очень часто разговариваем друг с другом на повышенных тонах. Но просто нормальные люди умеют спорить, не впадая при этом в истерику, не переходя на личности и не допуская очевидные оскорбления и хамский тон в отношении собеседника. Но, к сожалению, видимо, Гарри Каспаров к этой категории людей не принадлежит.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, я просто прошу прощения, что не перейду пока к сущностным вещам, потому что у меня появилось несколько дополнительных вопросов к вами сказанному. Ну вот то, что там произошло, и то, что говорил Каспаров потом — в публичную плоскость, то есть широкой публике это стало известно благодаря вам и Александре Гармажаповой, которая, насколько я понимаю, близка к Free Russia Foundation. То есть это со стороны вашей политической силы этот скандал попал в паблик.
В. КАРА-МУРЗА: Еще раз, Саш: это было публичное мероприятие. Это не мы сидели вдвоем с Каспаровым в кафе, пили чай и поругались. Это была политическая встреча в формате ужина, где присутствовали 20 человек, представители трех разных гражданских, оппозиционных, антивоенных — называйте как угодно, — организаций: Антивоенного комитета, фонда «Свободная Россия» и Форума свободной России. И еще раз подчеркну, это ключевой момент: присутствовал, был приглашен специально представитель политического комитета Парламентской ассамблеи Совета Европы.
Поэтому вот этот вот безобразный скандал, который господин Каспаров устроил в присутствии всех этих названных людей — это не частный какой-то разговор. Это была политическая публичная акция.
И, опять же, возвращаясь к вашему первому вопросу. Я не знаю, было ли это спланировано намеренно. У меня нет такой информации. Более того, поскольку мы с женой немножко опоздали на этот ужин, мы сидели там на боковом столике, спиной к основной части участников, поэтому для меня вообще это было как гром среди ясного неба. Мы очень мило сидели, беседовали с Маратом Гельманом по поводу метамодернизма, про поэзию Серебряного Века. И вот в этот момент я услышал вот этот стук вилочки по стакану, и взял слово господин Каспаров, и потом произошло то, что произошло.
Я, кстати, поскольку уже упомянул Марата Гельмана, я хочу просто выразить ему свое уважение и признательность, потому что он был первый человек со стороны Антивоенного комитета, который публично принес мне извинения за то, что произошло, хотя ему-то как раз извиняться было не за что. Это вот, знаете, определение фразы «испанский стыд»: когда какую-то безобразную выходку совершит один человек, а стыдно при этом всем, кто находится при этом вокруг.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, не могу разделить представлений о публичности, но о’кей, что касается публичности, ладно. А что касается политической работы, я слышал часто в комментариях к этому скандалу мнение о том, что политики — в принципе, это их работа: взаимодействовать друг с другом, несмотря на оскорбления. И часто применялся аргумент, что сам председатель ПАСЕ сейчас работает в одной структуре, в этой Парламентской ассамблее Совета Европы, с человеком, который его хотел посадить, а не то что, значит, оскорбил в лучших чувствах.
В. КАРА-МУРЗА: Саш, никаких проблем. Как только господин Каспаров извинится за тот недопустимый хамский, оскорбительный тон, в котором он почему-то решил говорить со мной в присутствии вот такого количества людей — никаких проблем, можно дальше обсуждать спокойным тоном содержательные вопросы и, возможно, даже по каким-то вопросам взаимодействовать в рамках будущей платформы в Парламентской ассамблее Совета Европы.
Но еще раз повторю: есть какая-то минимальная порядочность, минимальные приличия и минимальные правила хорошего тона. И в ответ вот на такую выходку минимум, что должен делать человек, совершивший это — просто принести свои извинения. Почему-то Марат Гельман посчитал возможным это сделать, хотя он никому не хамил.
А. ПЛЮЩЕВ: Там вот было одно из обвинений со стороны Гарри Каспарова, которое я хотел бы обсудить. Ну, не то что обсудить, а просто спросить. Возможно, оно займет у нас буквально 30 секунд времени. Меня оно, честно говоря, потрясло, но я его слышал много раз от разных людей не в ваш адрес, а в адрес, например, Алексея Навального или там Ильи Яшина в свое время. Но я удивился, что это и к вам неожиданно применили, когда Каспаров сказал, что вы — ну, как это передают, я не знаю, я не слышал, но как это вот публикуют, и никто вроде не отрицал, — что вы сели ради пиара. Ну, что это была такая какая-то даже, может быть, спланированная акция по посадке Владимира Кара-Мурзы ради пиара. Ну, этого же не могло быть? Или могло?
В. КАРА-МУРЗА: Нет, к сожалению, это было, Саша. И мне сразу в тот же день написал Роман Доброхотов, главный редактор интернет-издания «Инсайдер». Вы знаете, они участвовали в расследовании 5 лет назад, которое установило сотрудников Федеральной службы безопасности, которые входят в вот этот «эскадрон смерти» в рамках 2-го управления ФСБ, которые отравили Алексея Навального, которые отравили меня, отравили Дмитрия Быкова там и так далее. Вы об этом все хорошо знаете. И Рома — он очень остроумный человек, он написал отчет и говорит: «Каспаров еще не сказал, что ты и отравился тоже ради пиара. Вот какая пиар-акция классная — в коме полежать два раза, потом год учиться ходить».
Послушайте, не хочется вот это… Еще раз просто повторю по существу: личное оскорбление и хамский тон недопустим ни в каком случае. Как сказал Григорий Померанц, стиль полемики важнее ее предмета. А вот все подобные высказывания о том, что люди, которые борются с путинским режимом, считают важным бороться с путинским режимом, находясь при этом в России, и которых потом режим за это незаконно сажает в тюрьму — что все это делается ради какого-то пиара… Ну, я не знаю, мне кажется, любой здравомыслящий человек может это видеть только с одной точки зрения. Оставлю это на совести тех, кто это говорит.
А. ПЛЮЩЕВ: Я еще хотел спросить про встречу, которая была перед вот этим ужином злополучным — встреча ваша, Юлии Навальной и Владимира Милова с председателем ПАСЕ.
В. КАРА-МУРЗА: Не было Владимира Милова.
А. ПЛЮЩЕВ: А, ваша с Юлией Навальной с председателем ПАСЕ, да. Владимир Милов потом ее комментировал, прошу прощения.
В. КАРА-МУРЗА: Илья Яшин тоже присутствовал.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, Илья Яшин. Илья Яшин и Леонид Волков. Значит, я хотел спросить: а что на ней было? Была ли история в том, что как-то вы якобы пытались изменить процедуру вхождения в платформу ПАСЕ?
В. КАРА-МУРЗА: Вы знаете, моя позиция в том, что касается формирования платформы в ПАСЕ, с самого начала была очень четкой, понятной и публичной. Я, во-первых, скажу, что я поздно к этому процессу присоединился по понятным причинам. А вот, например, многие коллеги — Наталия Арно, президент фонда «Свободная Россия», или Евгения, моя супруга, — этим занимались с самого начала, с 2022 года, пока я еще сидел в тюрьме; пока я в пиар-акции участвовал, выражаясь словами Гарри Кимовича Каспарова. Но с тех пор, как я сам вышел — вот уже там сколько, год и 4 месяца назад, — и подключился к этому процессу, у меня была позиция очень четкая, однозначная и публичная. Я настаивал, и настаиваю, продолжаю настаивать на том, что состав будущей платформы российских демократических сил при Парламентской ассамблее Совета Европы должен быть максимально широким и максимально представительным.
Здесь есть большая разница на самом деле. Вот многие проводят параллель, что несколько месяцев назад при ПАСЕ была создана делегация демократической оппозиции Беларуси, и вот теперь, значит, такая же делегация там или платформа создается для демократической оппозиции российской.
Здесь как бы параллели, конечно, есть, но здесь есть и серьезные различия. И самое главное заключается в том, что в Беларуси есть признаваемый всеми, или почти всеми, альтернативный центр легитимности в демократической оппозиции. Потому что все понимают, что Светлана Тихановская в 2020 году победила, разгромила диктатора Лукашенко на президентских выборах, и поэтому ее политический авторитет, ее политическое лидерство — оно признается как подавляющим большинством белорусской демократической оппозиции, так и, собственно, Парламентской ассамблеей Совета Европы. Поэтому в этом смысле механизм формирования белорусской оппозиционной делегации, собственно говоря, не вызывал там особо каких-то споров или каких-то разногласий.
У нас ситуация другая. В России нет признаваемого всеми легитимного альтернативного центра в оппозиции. Путин не совершал ошибку Лукашенко и уже очень много лет не допускал на выборы даже самых умеренных оппозиционных кандидатов. Ну, все помнят историю с Борисом Надеждиным, например, в 2024 году, за которого огромные очереди выстроились по всей стране, и Кремль, разумеется, ни к каким выборам на пушечный выстрел их не подпустил. У нас наоборот, собственно говоря, как очень хорошо понятно даже из нашего сегодняшнего разговора, постоянно какие-то споры, склоки, разногласия в оппозиционных рядах и так далее.
И поэтому, на мой взгляд, единственно приемлемая модель формирования российской демократической платформы при ПАСЕ — это максимально широкое представительство, то есть сделать так, чтобы в этой платформе были представлены самые разные гражданские, политические и правозащитные организации, представляющие российское антивоенное демократическое сопротивление. Там, безусловно, должны быть представители Антивоенного комитета, фонда «Свободная Россия», Форума свободной России. На мой взгляд, там, безусловно, должны быть представители «Мемориала» и правозащитного сообщества. Как вы знаете, представители «Мемориала» участвовали на разных этапах тоже в разговорах, касающихся создания этой платформы. И, безусловно, на мой взгляд, о чем я говорил неоднократно, много раз и публично — безусловно, в этой платформе должен быть представлен ФБК, Фонд борьбы с коррупцией, как одна из ведущих и важнейших российских оппозиционных организаций. Я, честно говоря, вообще не понимаю, как с этим даже можно спорить кому-то.
И, собственно, в рамках вот этой своей последовательной позиции я принял приглашение Юлии Навальной по вот этой встрече — приглашение участвовать во встрече с председателем Парламентской ассамблеи Совета Европы Теодоросом Русопулосом, о чем я, кстати, заранее предупредил Михаила Борисовича Ходорковского. Он сам это подтвердил уже публично в эфире. Потому что, опять же, есть правила приличия, есть правила хорошего тона. Я не хотел ничего делать, знаете, таким сюрпризом. В чем, опять же, меня обвинял господин Каспаров. Это просто ложь, что какие-то закулисные интриги, тайные встречи — я заранее предупредил о том, что это будет, и как только встреча состоялась, мы тоже это все опубличили.
И, Саш, возвращаясь к вашему вопросу о главном итоге. Главный итог был в том, что председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы Теодорос Русопулос пригласил Юлию Навальную выдвинуть кандидатов от ФБК, от Фонда борьбы с коррупцией в состав будущей платформы российских демократических сил при Парламентской ассамблее Совета Европы. Об этом также было объявлено публично. Это очень важное событие, и я хочу надеяться на то, что Фонд борьбы с коррупцией примет это приглашение и направит своих кандидатов в формирующуюся платформу.
А. ПЛЮЩЕВ: Подождите, но не было предложения отложить формирование платформы или исключить оттуда Берлинскую декларацию?
В. КАРА-МУРЗА: Предложение отложить формирование прозвучало уже 12 декабря от Владимира Милова на общей встрече с председателем ПАСЕ — опять же, после того безобразного скандала, который устроил господин Каспаров. И я добавлю, что дело же не только в том, что он устроил этот скандал, а что все остальные при этом сидели и просто смотрели в стол. То есть никто как минимум не сделал замечания по поводу недопустимого тона. И вот, что называется, на горячих эмоциях на следующее же утро…
Опять же, Саш, все время возвращаемся к вашему первому вопросу о том, было это спланировано или нет. Ну это вот прямо буквально накануне произошло, накануне большой встречи. И, собственно говоря, тут в чем еще ирония? Смысл этого ужина был в том, чтобы как-то попытаться навести мосты, как-то обсудить способы взаимодействия. Понятно, что все разные люди, у всех разные взгляды, разные приоритеты, в чем-то не согласны и так далее. Но смысл этого ужина был в том, чтобы как раз попытаться найти приемлемую форму взаимодействия.
Меня, честно говоря, вообще на этом ужине не должно было быть. Нас с супругой Мария Корина Мачадо, лауреат Нобелевской премии мира, пригласила на церемонию в Осло. Мы должны были там быть в качестве ее гостей, но вместо этого решили, значит, поехать в Париж, чтобы принять участие в этом ужине. И вот так это все закончилось.
Поэтому да, Владимир Милов высказал как бы консолидированную позицию фонда «Свободная Россия» о том, что, учитывая вот то, что произошло буквально накануне, может быть, есть смысл как-то отложить этот процесс. Ну, здесь была однозначная позиция председателя ПАСЕ Теодороса Русопулоса о том, что резолюция принята, резолюция 2621, формирование платформы продолжается. Собственно, было объявлено о начале процедуры приема заявок на участие в этой платформе, которая будет продолжаться до 5 января.
Поэтому это уже вопрос решенный, и сейчас эта процедура идет. И я могу сказать, что, безусловно, наша организация, фонд «Свободная Россия», будет принимать участие в формировании этой платформы. Фонд «Свободная Россия» с самого начала принимал активнейшее участие в работе над созданием этой платформы. Вообще мы считаем это совершенно ключевым моментом, ключевым событием, когда фактически создается альтернативное представительство — гражданское, общественное, называйте как хотите, представительство той части российского общества, которая выступает против войны, против путинского режима. Голос этой части российского общества должен звучать, и громко звучать на международной арене и в международных организациях. Потому что в России есть миллионы граждан, наших соотечественников, которые не считают себя, мягко скажем, представленными на мировой арене условным господином Лавровым (или реальным) и госпожой Захаровой.
Поэтому это момент важнейший. Наша организация участвовала в нем с самого начала, и, разумеется, мы будем принимать активное участие в процедуре формирования. Я сам буду выдвигаться в состав платформы при ПАСЕ от фонда «Свободная Россия». И в случае, если председатель и бюро Парламентской ассамблеи Совета Европы сочтут необходимым наше присутствие в будущей платформе, мы намерены максимально конструктивно и содержательно в ней работать.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, у нас тут свои выборы происходят. Просто Владимир Кара-Мурза упомянул, что были выборы в Беларуси — там с Тихановской все понятно, а у нас, так сказать, нет. Ну, давайте у нас выберем, в конце концов, у нас свое электронное голосование здесь есть. Я вот прямо поставил вопрос и дал только два варианта ответа — никаких шуточных, ничего: вы бы лично доверили Владимиру Кара-Мурзе представлять себя в Парламентской ассамблее Совета Европы? Понятно, что нас не только граждане России, не только люди с российскими паспортами смотрят, но неважно, мы от зрителей Breakfast Show, так сказать, выдвигаем. Да или нет? Пожалуйста, голосуйте. Продолжается голосование, потом посмотрим, с каким счетом Владимир Кара-Мурза выиграет его.
Но я не сомневаюсь, потому что даже несмотря на скандал, Антивоенный комитет, из которого Владимир Кара-Мурза ушел, выдвинул его в своем списке уже после всего этого скандала все равно. И я думаю, что наличие Владимира Кара-Мурзы там, в этой платформе — оно… Уже вопрос-то фактически за формальностью остался, поскольку если есть такая поддержка, то это очевидно. Посмотрим, как наши зрители тоже это сделают.
Значит, я хотел бы вот что спросить. К самому Владимиру Кара-Мурзе отношение очень уважительное вообще внутри оппозиции. Ну, там Каспаров — отдельный вопрос, хотя я думаю, что он тоже уважает Владимира Кара-Мурзу, но мы с ним отдельно разберемся. Но к фонду «Свободная Россия», к Free Russia Foundation у многих есть вопросы и, так сказать, замечания. Вот тут недавно Михаил Ходорковский, выступая на «Бильде» у моего коллеги Максима Курникова, вообще назвал его распределителем денег Госдепа и недоумевает, почему он должен кого-то представлять в ПАСЕ. Почему?
В. КАРА-МУРЗА: Ну, знаете, на самом деле тоже вот подобные термины возникли еще на том самом ужине из уст господина Каспарова — там что-то про гранты, про грантососов, про контору Госдепа. Знаете, на самом деле удивительно слышать от коллег из оппозиции формулировки, которые мы до этого слышали по НТВ обычно во всяких там «Анатомиях протеста», «Чрезвычайных расследованиях» или как они там у них называются.
Давайте просто как бы сразу расставим все точки над «i». Фонд «Свободная Россия» — это никакая не контора Госдепа. Это организация, основанная российскими гражданами. Это очень эффективная, работоспособная команда неравнодушных людей. Для меня честь, я горжусь тем, что я причастен к работе этой команды на протяжении многих лет — уже лет семь, наверное, — сначала в качестве члена правления, затем в качестве вице-президента с 2019 года.
Это организация, которая занимается важнейшей практической работой. Как в области гражданской, общественной дипломатии — вот того самого альтернативного представительства миллионов антивоенных россиян, которые не считают себя представленными, разумеется, официальной путинской дипломатией. Это работа аналитическая, публикация экспертных докладов — важнейшая работа по подготовке постпутинского транзита в России. Это очень практическая работа — об этом не так много говорится, но это очень важно, — по оказанию помощи, каждодневной, реальной, практической помощи. Например, российским политическим беженцам, людям, которые покинули Россию после начала полномасштабного вторжения в Украину в 2022 году. Есть сеть, например, организаций, которые называются «Реформа», которые являются такими как бы точками притяжения для российского антивоенного сообщества. В целом ряде стран они сегодня действуют.
Поэтому для меня, конечно, абсолютно недопустимы подобные оценки в адрес организации, вице-президентом которой я являюсь. Еще раз повторю: это очень эффективная, работоспособная команда, созданная неравнодушными людьми, российскими гражданами, которые хотят, чтобы Россия стала нормальной, миролюбивой, цивилизованной, демократической страной. Я горжусь своей причастностью к этой команде и я абсолютно не сомневаюсь, что настанет день, когда мы, наконец, сможем написать слова «Свободная Россия» без кавычек. Я помню, я как бы именно такими словами анонсировал, когда я начал работать в фонде «Свободная Россия» в 2019 году — я эти слова повторяю и сегодня, и я не сомневаюсь, что этот день настанет.
А. ПЛЮЩЕВ: Но деньги-то американские в основном?
В. КАРА-МУРЗА: Саш, вот знаете, последнее, чем я занимаюсь, это деньгами. Очень часто в своей жизни у меня бывали периоды, когда вообще работал без всяких денег — там, в долги какие-то влезал и так далее. Никогда не забуду: когда дети еще наши маленькие были — я сейчас говорю откровенно, как есть, — иногда приходилось просто из детских копилок какие-то деньги доставать, чтобы молоко купить.
Я вот не знаю, может быть, кто-то там будет говорить «Это какой-то опять пиар» и так далее — я говорю как есть. И, наверное, любой человек, который меня знает мало-мальски хорошо — я этим занимаюсь 26 лет, российской оппозиционной политикой. Я пришел работать с Борисом Немцовым в конце 1999 года — вот 26 лет в ноябре было. Я делаю то, что я делаю, не из-за каких-то там денег или из-за чего-то еще. Я делаю, потому что я в это верю, я считаю это правильным. И я могу сказать то же самое о своих коллегах и единомышленниках, с которыми мы вместе работаем.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну то есть вопрос происхождения средств, на которые осуществляется деятельность, неважен.
В. КАРА-МУРЗА: Первичен вопрос не денег, а первичен вопрос содержания. Это вот опять мы переходим на площадку НТВ про каких-то мифических кукловодов — из Госдепа, я не знаю, из НАТО, откуда-то еще, которые сидят и распределяют какие-то мифические гранты и делают заказы, что люди там должны делать и не делать.
Вот подавляющее большинство людей, которые участвуют в этой работе — в гражданской работе, в политической работе, в правозащитной работе, — они это делают. Они это делали бы при любых условиях. Они это делали бы, есть какая-то поддержка на это, нету. И то, что есть организации, как частные там, так и государственные, в самых разных странах мира, которые готовы поддерживать эту работу, не ставя никаких условий и не будучи никакими кукловодами, а просто готовы поддерживать работу, направленную на то, во что все эти люди верят, направленную на защиту принципов демократии, законности и прав человека — я в этом ничего плохого не вижу. А если кто-то хочет об этом говорить в стилистике телекомпании НТВ — ну, как бы пожалуйста, но только без меня.
А. ПЛЮЩЕВ: А кого в этой платформе в ПАСЕ будет представлять Владимир Кара-Мурза?
В. КАРА-МУРЗА: Ну, я уже сказал, что я буду выдвигаться в состав платформы…
А. ПЛЮЩЕВ: Нет-нет, я не имею в виду политическую силу. Я имею в виду россиян, или интересы украинцев, которые подвергаются агрессии, или уехавших россиян… Я об этом. Каких людей? Не в смысле от какой организации пойдет и там интересы, которые, может быть, будет тоже… Ну, в смысле, политический курс, который тоже, может быть, будет отстаивать.
В. КАРА-МУРЗА: Знаете, Саш, вот тут мы наконец переходим к содержательной части разговора. Я вижу приоритеты этой будущей платформы в следующем. Первое — это, конечно, тема политических заключенных. Сегодня в нашей стране, по очевидно неполным публичным данным правозащитных организаций, больше 1700 — известных, по именам, подчеркну, — политических заключенных. Это больше, чем было во всем Советском Союзе, то есть в 15-ти странах сегодняшних, вместе взятых, в середине 80-х годов. Когда в 1986 году в Вене открылось совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, по данным правозащитных организаций — это «Вести из СССР» Кронида Любарского опубликовали эту цифру, — было около 700 известных политзаключенных в СССР. Сегодня больше 1700 только в самой России. А это совесть нашей страны. Это концентрированная совесть России сегодня — люди, которые не побоялись пойти в тюрьму за то, что они громко и публично выступили против этого режима, против этой диктатуры, против этой войны.
И я знаю и по опыту многолетней прошлой своей работы, и по личному опыту нахождения за стеной, что называется, насколько важно для политзаключенных международное внимание. Вот есть такая фраза известная Ирвина Котлера, бывшего министра юстиции Канады, адвоката, правозащитника, который в свое время представлял Нельсона Манделу, Анатолия Щаранского, Андрея Дмитриевича Сахарова и других диссидентов в тоталитарных странах. Он как-то написал, что самое страшное для политического заключенного — это быть забытым. Я часто эти его слова цитировал, но вот сам побывав в этой ситуации, я очень хорошо понимаю, насколько это действительно важно. И для меня в случае моего вхождения в платформу ПАСЕ не будет важнее приоритета, чем заниматься публичной поддержкой, публичной адвокацией за российских политических заключенных.
Я напомню, что в рамках Парламентской ассамблеи Совета Европы работает генеральная докладчица по проблеме политических заключенных. Сейчас этот пост занимает Азаде Рожан, парламентарий из Швеции, и в ее мандат входит как раз вот все, что касается темы политических заключенных. И поэтому вот эта работа — проведение слушаний по конкретным делам, принятие резолюций, поддержка этой темы в публичном пространстве, что называется, в сфере публичного внимания, — для меня вот это будет главной темой работы.
И, конечно, здесь есть и очень практический аспект. Это подготовка дальнейших обменов, подобных тому обмену, который освободил меня и еще 15 человек в августе прошлого года. Потому что вот мы все видели, что произошло, например, несколько дней назад, когда больше 100 белорусских политзаключенных освободились. Я не знаю, я просто чуть не плакал, когда смотрел на эти кадры… Мария Колесникова, о которой вообще многие не знали, жива она или нет, потому что полностью без какой-либо связи их Лукашенко держал в тюрьмах. Это потрясающе видеть, как эти люди вышли на свободу. И мы знаем, что летом было освобождено еще несколько десятков белорусских политзаключенных. А вот российские политзаключенные по обмену не освобождались с августа 2024 года, когда освободили нас. И это та работа, которую нужно продолжать, которой нужно заниматься.
Дальше — все, что касается санкций. Вы знаете, это, что называется, моя тема, я этим занимался много лет. Ну, я вижу очень много недостатков, например, в том, как сегодня функционируют санкционные механизмы в отношении путинского режима. То есть есть совершенно очевидные дыры, например, когда предметы военных технологий или там двойного назначения так называемое, но вещи, которые можно использовать в военных целях, все равно, несмотря на все санкции, попадают каким-то образом в российскую армию.
Был не так давно — в прошлом году, если не ошибаюсь, — доклад лондонского известного аналитического центра RUSI (Royal United Services Institute). Там было написано, что до 30% всех военных технологий, которые использует российская армия против Украины, до сих пор имеют западное происхождение или там западных союзников, таких, как Тайвань. Это неприемлемо.
Вопрос теневого флота, который фактически используется Путиным для финансирования агрессивной войны против Украины. Вот я буквально вчера встречался в Вашингтоне с сенатором Линдси Грэмом, республиканским сенатором, который является автором этого самого мега-законопроекта о санкциях. Как раз вот целью этого законопроекта является, что называется, повысить цену, в прямом смысле слова, для путинского режима, цену ведения войны в Украине. Уже 85 из 100 американских сенаторов подписались под этим законопроектом. Вот там как раз уделяется тоже большое внимание теме теневого флота, который является основным источником для Путина для финансирования этой войны. Вот такими темами.
Все, что касается персональных санкций. До сих пор время от времени мы видим в СМИ там где-то, в публичном пространстве информацию о том, что тот или иной чиновник путинского режима спокойно продолжает путешествовать по странам Европейского Союза. Это абсолютно неприемлемо. Но здесь есть и другая сторона, например, в вопросе о санкциях. Я считаю неприемлемым и недопустимым дискриминировать людей просто по принципу принадлежности к российскому гражданству. Ну, мы в XXI веке живем, и, на мой взгляд, дискриминация человека по цвету паспорта так же недопустима, как дискриминация человека по цвету кожи.
Дальше — та самая гражданская, общественная дипломатия, Саша, о которой мы с вами уже поговорили. То есть быть тем самым политическим международным представительством миллионов российских граждан, которые выступают против Путина, которые выступают против этой войны.
Я, кстати, хочу вот здесь еще акцентировать внимание. Вы спросили, это будет представительство людей внутри или снаружи. Мы на этапе подготовки этой резолюции 2621, перед ее принятием, пытались провести туда поправку, исключающую вот это ограничение, что только люди, находящиеся за границей, могут принимать участие в работе платформы. Потому что ну это просто оскорбительная постановка вопроса. Потому что понятно, что подавляющее большинство антивоенных россиян сегодня находятся внутри России, они не уезжали никуда. И поэтому сам факт вот такой тоже дискриминации по месту жительства, как выразился Александр Подрабинек… Он недавно написал об этом колонку публичную на «Радио Свобода» — кому интересно, могут почитать.
И я знаю, общаясь с людьми, находящимися сегодня в России, что это оскорбительно было воспринято, вот это ограничение. И мы пытались это ограничение снять и нашли поддержку. Там была поправка, которую внесли, в частности, руководитель немецкой делегации Кнут Абрахам и дуайен, то есть старейший по количеству лет пребывания в ассамблее ее член, Эмануэлис Зингерис из Литвы, о том, чтобы это ограничение снять. К сожалению, поправка не прошла, но, как все подчеркивают сейчас, в том числе председатель ПАСЕ Русопулос, в течение первого года работы платформы будет как бы донастроен механизм ее формирования. Поэтому я очень надеюсь, что удастся снять вот это ограничение к следующей, что называется, каденции.
Ну и, конечно, важнейшая тема, абсолютно важнейшая тема — это подготовка дорожной карты для постпутинской России. Это то, чего не было сделано перед крушением советского режима, поскольку это все так неожиданно для всех произошло. Помните эту книгу Юрчака недавнюю, «Это было навсегда, пока не закончилось»? Вот казалось, что советская власть — это навсегда, а потом она рухнула за 3 дня, и никто не был готов. И огромное количество ошибок в 90-е годы наделали как и российские тогдашние руководители, так и руководители Запада. И вот этих ошибок мы не имеем права повторить, потому что, как, наверное, все уже имели возможность убедиться за последние годы, то, что происходит в России, влияет на весь остальной мир. И репрессии внутри, и агрессия вовне — в нашей стране это всегда две стороны одной медали.
И очень важно было, что когда 1 октября Парламентская ассамблея Совета Европы принимала вот эту резолюцию 2621 о формировании российской платформы, один за другим парламентарии из самых разных стран возвращались вот к этому моменту, к моменту о том, что демократическая Россия — это необходимо не только для самой России, это необходимо и для всей остальной Европы тоже. Россия — это крупнейшая европейская страна. До тех пор, пока в России будет находиться у власти диктаторский репрессивный режим, Россия всегда будет оставаться угрозой и для своих собственных граждан, и для всех окружающих стран. И поэтому вот этот момент о том, что демократическая Россия — это, собственно говоря, единственная настоящая долгосрочная гарантия мира и безопасности на европейском континенте, это очень важно. И над этой дорожной картой для России после Путина мы тоже должны работать вместе, во взаимодействии, в постоянном диалоге с нашими партнерами и коллегами из других европейских стран.
Ну и, наконец, очень важный практический вопрос. Как вы знаете, Саша, в июне этого года Совет Европы вместе с руководством Украины учредили специальный международный трибунал по преступлению агрессии против Украины, который будет базироваться в Гааге (очень символично), в работе которого уже участвуют десятки государств как в самой Европе, так и за ее пределами. И в полномочиях этого спецтрибунала… Это можно, наверное, сравнить с международным трибуналом по бывшей Югославии, где закончил свои дни «балканский мясник» Слободан Милошевич.
И, собственно говоря, когда учреждался этот трибунал — я там присутствовал на этой сессии в июне в Страсбурге, — там в кулуарах его откровенно назвали трибуналом для Путина. Потому что преступление агрессии по определению может совершить только человек, который имеет полномочия совершить агрессию. Это речь идет не о военных преступлениях — это может любой там ефрейтор, любой солдат совершать военные преступления. А преступление агрессии — по определению это преступление высшего уровня.
И вот сейчас как раз идет практическая работа по формированию этого трибунала, направленная на то, чтобы он как можно скорее начал свою работу. Так вот, это абсолютно важнейшее, центральное направление, на мой взгляд, работы будущей российской платформы в ПАСЕ. Потому что для нас, для российских граждан, вот это правосудие, эта ответственность для и военных преступников, и тех, кто виновен в преступлении агрессии против Украины — оно не менее важно, чем для самой Украины. Потому что у России не будет нормального, цивилизованного, демократического будущего, если все эти преступники не понесут ответственность.
Мы это уже видели в начале 90-х, когда такие люди, как Владимир Константинович Буковский, Галина Васильевна Старовойтова и другие, настаивали на том, чтобы была ответственность за преступления коммунистического режима, чтобы были люстрации, чтобы было открытие архивов, чтобы были судебные процессы. Но ничего тогда, как известно, не произошло. И когда Буковский об этом говорил там с чиновниками ельцинского правительства, все только морщились и говорили: «Но то, что вы предлагаете — это будет охота на ведьм». А он ответил, что тогда вернутся ведьмы и начнут охотиться на нас. И ровно это и произошло.
Вот это мы не можем позволить повторить в следующий раз. И поэтому все, что касается переходного правосудия, все, что касается ответственности и для военных преступников, и для архитекторов кремлевской агрессии против Украины — на мой взгляд, это вообще должно быть центральным направлением нашей будущей работы в Парламентской ассамблее Совета Европы. По крайней мере, я — опять же, в том случае, если руководство ПАСЕ сочтет необходимым мое участие в этой платформе, — намерен этим заниматься очень большое время.
А. ПЛЮЩЕВ: Вопрос Берлинской декларации, которая стала необходимым условием для прохождения в эту платформу. Много спрашивают, почему вы не подписали эту декларацию. Впрочем, надо сказать, что я этот вопрос Владимиру Кара-Мурзе задавал в прошлый раз — жалко, что, дорогие зрители, многие из вас не видели. Но давайте еще раз проговорим. Как вы относитесь к Берлинской декларации? Почему не подписали до сих пор? И, вероятно, вам придется ее подписать, потому что это условие не обойти.
В. КАРА-МУРЗА: Да, здесь, Саш, очень просто на это ответить. Во-первых, то, что тоже распространяется огромное количество мифов и намеренной лжи. Я абсолютно согласен с каждым словом, которое написано в Берлинской декларации. И, разумеется, поскольку необходимость ее подписания предусмотрена 8-м пунктом резолюции 2621 Парламентской ассамблеи Совета Европы для участия в будущей платформе, разумеется, я готов ее подписать, так же, как и все коллеги по фонду «Свободная Россия», которые будут претендовать на участие в будущей платформе.
Поэтому здесь вообще содержательного спора никакого нет. Здесь вопрос совершенно в другом. Понимаете, вот как мне объяснили… Начнем с того, что я вообще узнал о существовании Берлинской декларации осенью 2024 года, когда ужинал в том же, как ни смешно, Париже с Ээриком-Нийлесом Кроссом, специальным докладчиком ПАСЕ, о создании как раз вот этой российской платформы. Он мне про нее рассказал, сказал, что это такое, что вот была конференция в Берлине весной 2023 года, и так далее, и так далее. Я, по понятным причинам, об этом ни о чем не знал, потому что находился в тюрьме в это время. Вот узнал об этом осенью 2024 года.
И мне был так объяснен смысл этой декларации, что она позволяет человеку четко заявить свою позицию. То есть люди, которые, например, до этого не участвовали ни в гражданском активизме, ни в политической деятельности, и вообще, может быть, были непубличными людьми — вот есть такой простой и понятный способ. Черным по белому написаны какие-то принципы — и вот, подписав эту декларацию, человек как бы однозначно заявляет: я вот как бы нахожусь на этой стороне. И очень понятный как бы принцип, очень понятное объяснение.
Но понимаете, Саш, немножко как бы странно, честно говоря, ставить этот вопрос в моем отношении. Я в политике 26 лет. Моя биография у всех на виду, мои политические взгляды давно и хорошо известны. Я протестовал против незаконной аннексии Крыма вместе с Борисом Немцовым, Ильей Яшиным, Михаилом Касьяновым, Григорием Явлинским и многими-многими другими десятками тысяч человек на марше мира в Москве в 2014 году, когда, замечу, Гарри Кимович Каспаров уже год как покинул пределы нашего отечества. Мы это говорили в Москве в 2014 году — о том, что аннексия Крыма незаконна, о том, что ворованное нужно возвращать. О том, что агрессия, полномасштабная агрессия против Украины — это преступление, о том, что Путин является узурпатором, о том, что все незаконно захваченные территории, разумеется, необходимо вернуть обратно. Я говорил об этом московскому городскому судье господину Подопригорову, который выписал мне мой 25-летний приговор — той же самой, кстати, весной 2023 года, когда в Берлине подписывалась вот эта самая декларация.
Я, честно говоря, не очень понимаю, почему я должен подписывать там какой-то документ для того, чтобы что-то еще доказать. Понимаете, вот очень точную аналогию нашел Александр Подрабинек, уже упомянутый в нашем разговоре, который пару дней назад буквально где-то в публичном посте написал, что, понимаете, это все равно как… Вот представьте ситуацию. Устраивается профессор математики на работу в университет. И все про него знают, кто он, какие у него там ученые степени есть и так далее, где он раньше преподавал. Но ему говорят: «Знаете, а вот выйдите, пожалуйста, перед классом и прочитайте таблицу умножения, чтобы вот мы точно знали, что вы профессор математики». Ну это просто, честно говоря, довольно нелепая постановка вопроса и немножко оскорбительная. Потому что мне кажется, моя позиция в отношении и аннексии Крыма, и узурпаторского характера путинского режима, и преступной агрессии против Украины давно и хорошо известна. Поэтому достаточно странно требовать вот такой лакмусовой бумажки от людей, которые давно и гораздо, на мой взгляд, более важным способом свою позицию доказали. Поэтому проблема только и исключительно в этом. Никакой содержательной проблемы здесь нет. И еще раз повторю…
А. ПЛЮЩЕВ: А если вы со всем согласны, почему не подписать?
В. КАРА-МУРЗА: Еще раз… Вот вы прямо буквально меня сейчас прервали, когда я хотел сказать. Еще раз: и я, и другие коллеги по фонду «Свободная Россия» согласны с тем, что написано, и, разумеется, готовы подписать для выполнения пункта этой декларации. Здесь вообще как бы этот разговор полностью ни о чем.
А. ПЛЮЩЕВ: О’кей. Я-то с одним из пунктов не согласен, поэтому не подписывал и не подпишу. Но я не политик, мне в этом смысле легче. С политиками, конечно, особенно теми, которые хотят на платформу в ПАСЕ… Кстати, Владимир мне прислал…
В. КАРА-МУРЗА: Я понимаю, что не я здесь задаю вопросы, но мне по-человечески любопытно: с каким пунктом не согласны?
А. ПЛЮЩЕВ: Про как раз вынесение в паблик скандалов, которые, значит… Как там? Ну, не выносят в публичную плоскость то, что там…
В. КАРА-МУРЗА: Хорошо, что вы тоже. Спасибо, что вы об этом напомнили. Потому что вот тоже, мне кажется, важно обратить внимание на этот момент, что люди, которые больше всего носятся с этой Берлинской декларацией как с писаной торбой — они сами нарушают ее пункты. В частности, вот этот пункт об отказе от публичных каких-то диспутов, хамства и так далее. Очень жаль, что люди, которые составили эту Берлинскую декларацию и всем теперь ее, значит, навязывают, сами просто ее растаптывают и не выполняют.
То же самое, кстати, касается пункта, который есть тоже в Берлинской декларации, о необходимости солидарности с теми антивоенными россиянами, которые находятся в России и продолжают бороться. Тот же господин Каспаров всем рассказывает, что в России все за войну и за Путина, а все нормальные люди давно уехали, пытаясь как бы таким образом обесценить вообще мужество людей, в первую очередь политзаключенных, которые сегодня внутри России борются против Путина и против этой войны. Я согласен с этим пунктом. К сожалению, его не выполняют составители самой этой Берлинской декларации.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, это как еще рассматривать, собственно, публичную плоскость. Там, 20 человек — это публичная плоскость или нет? А то у нас рано или поздно получится, как у российских властей — разговор по телефону уже публичный, например, у них.
Но знаете, я хотел еще спросить: а вы готовы там дальше взаимодействовать, не только на платформе? Я уверен, что на платформе окажется и Михаил Ходорковский тоже. Уверены ли, в смысле, готовы ли вы с ним взаимодействовать вот сейчас при подготовке там и так далее всего? Я слышал, что он вам даже позвонил и извинился вроде бы.
В. КАРА-МУРЗА: Послушайте, во-первых, я с Михаилом Ходорковским взаимодействовал много лет, начиная с 2012 года, когда он еще в тюрьме сидел, вот уже заканчивал свой более чем 10-летний срок. И мы начали работать с Павлом Ходорковским, его сыном, вместе в Институте современной России, и потом сотрудничали в разных других форматах на протяжении многих лет — в частности, в рамках движения «Открытая Россия» и так далее. Для меня никаких нет проблем взаимодействовать с Михаилом Ходорковским, и я готов взаимодействовать с любыми…
А. ПЛЮЩЕВ: Но просто я почему спрашиваю — я же спросил даже…
В. КАРА-МУРЗА: Саша, давайте я закончу.
А. ПЛЮЩЕВ: Извините.
В. КАРА-МУРЗА: Я готов и с ним, и с любыми другими коллегами по российскому антивоенному демократическому сопротивлению, которые готовы и способны это делать в нормальном, уважительном, не хамском тоне.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, я просто почему спросил — вот как раз там про тон, или про даже, не знаю, сталь в глазах, или про что-нибудь еще. Просто я 2 дня назад беседовал с вашей коллегой — вашим начальником даже, наверное, можно так сказать, — с президентом фонда «Свободная Россия» Наталией Арно, и она сказала, что Михаил Ходорковский ей угрожал.
В. КАРА-МУРЗА: Я лично никогда не был свидетелем ничего подобного, поэтому здесь тот случай, когда не могу ничего ни подтвердить, ни опровергнуть. Я говорю только то, что я знаю и, что называется, собственными глазами видел. Я могу сказать, что Наталия рассказывала случаи. На протяжении последнего вот, собственно, тоже, опять же, года, что я нахожусь на свободе, она рассказывала о том, что такие случаи были. Рассказывала и мне, рассказывала внутри фонда, рассказывала коллегам. Если что-то подобное было, то это, безусловно, недопустимо, точно так же, как и недопустим хамский, оскорбительный тон. Опять же, лично я никогда свидетелем такому не был.
А. ПЛЮЩЕВ: Я сегодня разговаривал с народным депутатом, депутатом Верховной Рады Украины Алексеем Гончаренко утром в эфире. Я его спрашивал про то, действительно ли украинцы требовали внести вот эту самую Берлинскую декларацию как обязательное условие. Он, кстати, сказал, что нет. Я отсюда делаю вывод, что в политической борьбе кто-то прикрывается украинской делегацией.
В. КАРА-МУРЗА: Я много и плотно общался и общаюсь с украинской делегацией в ПАСЕ. Никогда, ни в какой момент от них такого требования не звучало. Алексей совершенно прав.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, но вот Алексей сказал еще одну вещь. Он так прямо начал сомневаться в «хороших русских». Вообще у него очень скептическое отношение к вот этой делегации в Украине, в смысле, украинской делегации, по его словам, скептическое отношение к российской и к российской платформе. И они даже не голосовали за ее создание. Они как бы воздержались: не стали возражать, но и не стали поддерживать. Как вы собираетесь взаимодействовать в этом смысле? Я не знаю, взаимодействовать, не взаимодействовать. Как вот с этим отношением к украинским коллегам? Я не знаю, в общем, как этот вопрос будет решаться — вопрос о том, что украинцы сомневаются в «хороших русских»?
В. КАРА-МУРЗА: Ну, во-первых, эта позиция по-человечески на эмоциональном уровне абсолютно понятна, потому что уже почти 4 года, а на самом деле уже почти 12 лет продолжается война, которую ведет, Саша, наше с вами государство против Украины. Даже если мы против этой войны, даже если мы публично выступали против этой войны, даже если мы сидели в тюрьме за то, что мы против этой войны, все равно мы граждане Российской Федерации. И в этом смысле по-человечески можно понять такое как бы скептическое отношение украинских коллег. И здесь у меня к ним нет вообще никаких вопросов. Да, действительно, они не голосовали за создание российской платформы в октябре, и, опять же, это тоже очень хорошо можно понять.
Я считаю, что менять отношение можно только реальными делами, только настоящей работой. Помните, как Черчилль сказал: «Я больше не слушаю, что люди говорят — я смотрю, что они делают». И вот это очень важно. И, в частности, вот то, что я упомянул в числе, на мой взгляд, приоритетов работы будущей российской платформы в ПАСЕ — вот как раз работа, направленная на то, чтобы как можно скорее начал функционировать специальный международный трибунал в Гааге по преступлению агрессии против Украины, — я считаю, что вот совместная работа над такими проектами, вот она способна менять отношение и она способна действительно доказывать наши намерения, наши действительно убеждения реальной работой, а не просто какими-то словами.
А что касается взаимодействия с украинскими коллегами, то мы, еще раз повторю, давно и плотно взаимодействуем много лет, на протяжении уже и до начала полномасштабного вторжения, и после, вот с тех пор, как я вышел. Поэтому здесь как раз никаких проблем нет. И как бы в том, что нам удастся найти общий язык, я не сомневаюсь, но это будет долго и это будет трудно, понимаете?
Ну вот, Саш, я, опять же, на многое смотрю как историк. Можно еще одну вещь просто скажу? Я смотрю как историк. Вот я обычно, когда летаю на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы той же самой в Страсбурге — и раньше, когда из Москвы летал, и сейчас, когда летаю там из Вашингтона или откуда угодно… Страсбург очень маленький аэропорт, очень неудобный, туда практически ничего ниоткуда не летает. Поэтому я обычно прилетаю во Франкфурт, там беру просто машину напрокат и еду там 2 часа до Страсбурга, по хорошей дороге прямой и так далее.
Так вот, как историк, я знаю, что такое Эльзас и Лотарингия. Я знаю, сколько за эту землю воевали немцы с французами. Я знаю, сколько крови там в этой земле, сколько ненависти было там вокруг нее. Это и Франко-прусская война, и Первая мировая, и Вторая мировая. А вот я сейчас еду из Франкфурта в Страсбург, и я еще не знаю, я еще в Германии нахожусь или уже во Франции. Границы нету, единая валюта, люди живут как бы в нормальном соседстве друг с другом. А еще живы до сих пор люди — уже мало совсем, но живы еще до сих пор люди, которые воевали во Второй мировой войне.
То есть если вот при жизни того же самого поколения Франция и Германия смогли вот так вот изменить свои отношения и смогли действительно прийти к добрососедству там, сотрудничеству и согласию, я абсолютно не сомневаюсь, что Россия и Украина в обозримой перспективе — разумеется, при условии реальных изменений в России и той самой ответственности, того самого переходного правосудия, о котором мы с вами только что говорили, — я уверен, что Россия и Украина смогут тоже вернуться к нормальным добрососедским отношениям. Это не будет быстро и это не будет легко, но в том, что это возможно, я не сомневаюсь. И начинать эту работу нужно уже сейчас.
И, кстати, еще одно очень важное значение вот этой платформы в ПАСЕ — как раз к вашему вопросу, Саша, — что это будет вообще первая официальная, как бы институциональная структура, в которой представители российской демократической оппозиции и представители Украины будут находиться вместе. Потому что до сих пор такой структуры не было. Да, мы, безусловно, общаемся, что называется, в неформальном режиме, по-человечески, но вот так, чтобы сидеть друг перед другом за соседними столами в рамках одной и той же структуры — в данном случае платформы в Парламентской ассамблее Совета Европы, — это будет впервые. И в этом еще и дополнительная тоже очень серьезная значимость вот этой самой создаваемой платформы.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот я хотел продолжить о том, что еще сказал Алексей Гончаренко. Он сказал: «Хорошие русские — это те, кто воюет в РДК, в легионе «Свобода России»». А как вы относитесь к тем россиянам, которые принимают вооруженное участие в войне на стороне Украины?
В. КАРА-МУРЗА: Послушайте, каждый человек сам делает свой выбор, каждый человек сам, что называется, пишет свою биографию. Для меня одним из вообще важнейших людей в моей жизни был Владимир Константинович Буковский — человек, которого я беру на себя смелость считать своим учителем в каком-то смысле, человек, к которому я относился, и отношусь, и всегда буду относиться с огромным уважением. И мы с ним очень много говорили, в частности, про то, как возникало диссидентское движение в 60-х годах, у истоков которого он стоял, Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, и так далее, и многие другие достойнейшие люди.
И вот тогда были дискуссии еще в диссидентском движении о том, что был принципиально выбран путь ненасильственного сопротивления. Там тоже были горячие головы, которые говорили: а давайте сейчас там, я не знаю, застрелим Брежнева, застрелим Косыгина там, условно, и так далее. А вот такие люди, как Александр Есенин-Вольпин, Владимир Буковский и другие говорили, что да нет, мы-то как раз тем и отличаемся от них. Понимаете, методы важны не менее, чем цель. Это сталинский, советский принцип, что цель оправдывает средства. И поэтому тогда еще, в 60-е годы… Вот в 1965 году — в этом месяце, собственно, 60-летие диссидентского движения, — началась демонстрация на Пушкинской площади 5 декабря 1965 года под лозунгом «Уважайте свою конституцию».
Так вот, вот этот момент ненасильственного сопротивления для меня лично… Опять же, я говорю, каждый человек делает свой выбор сам, но лично для меня на протяжении всех тех лет, что я участвую в российской политике, в российской демократической оппозиции, принципиален путь вот именно мирной, ненасильственной борьбы с этой диктатурой. И поэтому как бы для меня здесь даже вопроса никакого нет в этом смысле.
А. ПЛЮЩЕВ: Но я просто имею в виду, вы считаете, что они делают правильное дело, или нет? Или осуждаете, или как? Как вы к ним относитесь, я имею в виду.
В. КАРА-МУРЗА: Слушайте, мой папа, которого вы знали хорошо, всегда очень любил напоминать слова из Писания: «Не судите и не судимы будете». Я не собираюсь кого-то там судить или осуждать, но просто вот мой путь вот такой. Каждый человек отвечает за себя, и я отвечаю за себя тоже.
А. ПЛЮЩЕВ: Насчет еще… Тоже я про позицию по Украине хотел вот буквально пару вопросов еще задать. Я не сомневаюсь абсолютно в позиции по Крыму, по Донбассу, по территориальной целостности там и так далее. Но вот часто обсуждают еще и вопрос поставок вооружений Украине. Как вы относитесь к этому? Ну, условно говоря, если ваш голос что-то значит в разговорах с европейцами или с американцами, вы высказываетесь за поставки вооружений Украине?
В. КАРА-МУРЗА: Я не считаю себя экспертом в военных вопросах. Я выступаю за то, чтобы перекрыть путинскому режиму, путинской власти возможности продолжать вести эту войну. Именно поэтому так важен вопрос санкций, который мы с вами уже обсудили, в частности, в аспекте работы будущей платформы в ПАСЕ. И огромное количество дыр, которые в этих санкционных механизмах существуют и продолжают существовать, в первую очередь тот самый теневой флот, за счет которого Путин продолжает финансировать свою преступную агрессивную войну — вот это те вопросы, которые, на мой взгляд, имеют первостепенное значение.
Мы, кстати, вчера об этом очень подробно говорили с тем же самым сенатором Линдси Грэмом, автором вот этого законопроекта о санкциях. Там одно из ключевых предложений, один из ключевых моментов этого закона в том, что санкции (в виде пошлин в данном случае) будут вводиться не только против путинской России, но и против тех, откуда она получает деньги. В первую очередь это Индия и Китай, которые сегодня являются основными потребителями российской нефти.
Вот такие меры, на мой взгляд, являются первоочередными, потому что очень часто мы видим какую-то до сих пор половинчатость в том, как западные страны на словах пытаются сделать невозможным для путинского режима продолжение этой войны, а на деле оставляют огромное количество дыр для того, чтобы она продолжалась.
Вот, посмотрим. Я просто не смотрел, не следил за новостями, потому что мы с вами сидим, разговариваем, а вот сегодня буквально идет саммит Европейского Союза, на котором обсуждается вопрос конфискации — фактической конфискации, заморозки использования российских государственных активов для восстановления Украины. Здесь у меня тоже абсолютно однозначная позиция: поскольку Путин разрушает Украину, он должен и платить за ее восстановление. Поэтому я считаю, что те замороженные российские государственные активы, которые сегодня находятся на счетах в европейских странах, в Соединенных Штатах и так далее, в Великобритании, безусловно, должны быть направлены на поддержку и восстановления Украины. Я очень надеюсь, что так и произойдет. Ну вот закончим этот разговор, посмотрим новости.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, последний вопрос, прежде чем закончить. Просто много спрашивают о том люди, что после того, как вы освободились, была ли мысль у вас съездить в Украину.
В. КАРА-МУРЗА: Да, конечно, безусловно, и я об этом и говорил со своими украинскими друзьями и коллегами. Просто я не хочу это делать для пиара какого-то — просто сходить там лицом посветить. Когда будет какое-то конкретное дело… И, в частности, вот я думаю, что, скорее всего, это будет что-то связанное вот как раз с работой по созданию специального трибунала, по созданию тех самых механизмов международной ответственности за агрессию против Украины. Вот когда возникнет практическая необходимость моего присутствия в Киеве для того, чтобы заняться вот этой работой, я, безусловно, конечно же, туда поеду. Но я не хочу делать это просто в качестве пиар-акции, как выразился бы Гарри Кимович Каспаров.
А. ПЛЮЩЕВ: Результаты опроса, который мы запустили с самого начала: вы бы доверили Владимиру Кара-Мурзе представлять себя в ПАСЕ? Несмотря на гигантское количество хейтеров в чате, в опросе Владимир Кара-Мурза победил со счетом 73:27. Абсолютно убедительно. Поэтому наши зрители доверили Владимиру Кара-Мурзе представлять себя в платформе в ПАСЕ подавляющим большинством голосов, с чем его я поздравляю. Спасибо большое, Владимир!
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо вам. Спасибо, Александр!
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо и до свидания! Нашим зрителям я хочу сказать две важные вещи. Во-первых, поставьте, пожалуйста, лайки. Это был, как мне кажется, честный разговор, длившийся целый час. Но в каком-то виде, в заочном, дебаты между Гарри Каспаровым и Владимиром Кара-Мурзой, которые мне не удалось организовать очно — вы сами слышали в начале, по какой причине, — они состоятся. Потому что мы договорились с Гарри Каспаровым, что он придет ко мне в стрим, в The Stream. Завтра, в 21 час по московскому времени, в пятницу мы поговорим уже с Гарри Каспаровым. Надеюсь, что все вы придете, и дальше продолжим все те обсуждения, которые, как мне кажется, оживили политическую жизнь в нашей стране. Еще напомню про завтра, про 9 часов утра по Москве, 8 по Киеву и Вильнюсу, 7 по Парижу с Берлином. Там Breakfast Show, мы с Ольгой Романовой. Всем счастливо, пока! Спасибо!