«Курс» с Владиславом Иноземцевым: Путину невыгодно заканчивать войну
Мишустин получил продление своих полномочий, потому что то, что произошло в последние два года, Путину нравится. Если это ему нравится, соответственно, в ближайшие минимум два года будет происходить, в общем, то же самое. На более долгий срок прогнозировать невозможно…
Подписаться на канал Ходорковский LIVE
Б. БАКАЛЕЙКО: Суббота, полдень. Вы на Ютюб-канале «Ходорковский LIVE». Меня зовут Богдан Бакалейко. Это значит, что самое время для экономического разбора. С вами программа «Курс». Поддержите нас лайком, подпиской. Ну и мы начинаем. Рад приветствовать экономиста Владислава Иноземцева. Здравствуйте.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый день.
Б. БАКАЛЕЙКО: Хотелось бы сегодня в какой-то степени подвести итоги прошлого срока Владимира Путина. Мне кажется, нет смысла перечислять, пять их, шесть, летоисчисление для Путина по одной Конституции, по другой. Тем не менее, хотелось бы подвести итоги того, что уже сделано. И хотелось бы плюс-минус понять, какой будет экономика в России в новый срок Владимира Путина. Мы вот видим, что вроде Мишустина оставили, кабинет министров так или иначе мы узнаем в понедельник, во вторник. При этом есть какие-то слухи также. Вот хотелось бы понять, можно ли плюс-минус хоть примерно прогнозировать, как мы с экономической точки зрения будем жить следующий очередной срок Владимира Путина.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, я бы, конечно, не смог прогнозировать на шесть лет, потому что ситуация в России меняется очень быстро. То, что мы видели в последние годы, это, в общем, такое серьезное изменение траектории движения. По сути, с магистральной дороги, относительно магистральной, так или иначе, Россия слетела в какой-то кювет. Но главный итог последних двух лет в том, что эта машина не перевернулась, она продолжает ехать по этой канаве и, в общем-то, хорошо в ней освоилась. То есть понятно, что не произошло ни импортозамещения, не может быть никакой технологической модернизации. Ясно, что мы остаемся сырьевой стороной, сидим в полной зависимости от Китая на коротком поводке.
Но в любом случае, судя по всему, Мишустин был вознагражден своим переназначением за то, что он и экономическая команда в целом, в общем-то, стабилизировали ситуацию летом и весной 2022 года, создали такую реальность, в которой эта российская экономика может приблизительно так, как она развивается сейчас, точнее, она не развивается, вот таким же образом она может не развиваться еще несколько лет как минимум.
То есть что я имею в виду под неразвитием? Я имею в виду, что есть рост, но нет никакого серьезного прогресса, нет ни технического перевооружения, есть увеличение зависимости от вторичных игроков типа Китая, нет возможности замещать поставки из-за рубежа собственным производством. Вот этого всего не происходит. Но при этом растут доходы, номинально по крайней мере, и реальные тоже за счет увеличения выплат ВПК, военно-промышленный комплекс порождает дополнительный спрос, повышаются зарплаты ввиду конкуренции на трудодефицитном рынке труда.
И, соответственно, вот еще раз повторю, Мишустин получил продление своих полномочий, потому что то, что произошло в последние два года, Путину нравится. Если это ему нравится, соответственно, в ближайшие минимум два года будет происходить, в общем, то же самое. На более долгий срок прогнозировать невозможно.
Б. БАКАЛЕЙКО: То есть, грубо говоря, это такой автомобиль, который едет просто на квадратных колесах, где-то пробуксовывает, где-то едет медленно, но при этом едет. Ну вот хотелось бы понять, как долго может быть этот рост за счет военных расходов, за счет вот этих бюджетных инвестирований в военно-промышленный комплекс. И что может остановить этот рост? Нужно, чтобы цены на нефть были дешевые и у России, не знаю, заканчивались деньги на все?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите, в нынешней ситуации этот рост может продолжаться практически бесконечно, если ничто не меняет внешний контур. То есть у нас есть подпитка нефтяными деньгами из-за рубежа, из-за экспорта. Они, конечно, сейчас не такие, как в 2022 году. И даже, я думаю, не такие, как в спокойные годы до ковида. Но, так или иначе, они большие. Возможны определенные санкции, которые могут сильно подорвать эти доходы. Будут ли они введены, не будут они введены, как изменится сырьевая конъюнктура, мы пока не знаем. Но я бы сказал, что базовым сценарием нужно считать, что цены на нефть сохранятся приблизительно в нынешних диапазонах, а серьезного закрытия рынка для российской нефти не случится. Да, может быть, нажим какой-то нажим дополнительный будет оказан против теневого флота и еще какими-то методами, но серьезного перекрытия этого вентиля не произойдет.
А в остальном, внутри экономики будут вбрасываться деньги в ВПК, ВПК будет генерировать спрос. Соответственно, правительство будет постоянно повышать ставки в зарплатах военнослужащих. Это будет процесс бесконечный, потому что новую мобилизацию, я думаю, Путин побоится проводить. Поэтому он, соответственно, будет покупать новых наемников внутри страны за все более и более большие деньги. Ну и, собственно, в этом контексте все может быть достаточно нормально какое-то время.
Главный фактор риска… Вот вы говорите, что может изменить ситуацию? Изменить ситуацию в военной экономике может только выход из войны. Вот если мы посмотрим на мировую практику: 1918 год – серьезная рецессия в Соединенных Штатах после окончания Первой мировой войны, соответственно, резкое сокращение военных расходов после 1945 года. Тоже большие испытания, перестройка промышленности, вопрос о том, что делать с 300-400 тысячами военнослужащих, которые будут демобилизованы. Либо они не будут демобилизованы, то они останутся просто на контрактной службе в армии. Но тогда не будут столько платить. Будут они довольны или нет?
То есть вот эти вещи самые, на мой взгляд, сложные. То есть ввязаться войну было тяжело, но можно, а вот выйти из нее будет гораздо сложнее.
Б. БАКАЛЕЙКО: То есть по такой логике можно сказать, что Владимир Путин будет воевать бесконечно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: А он и будет воевать бесконечно. На самом деле, вот смотрите, здесь же какая главная проблема. Дело в том, что и политически, и экономически вот к этому состоянию, которое мы сейчас имеем, он шел всю свою сознательную жизнь после переезда в Москву. Потому что ему всегда хотелось восстановления советского величия в геополитике, ему всегда хотелось очень сильно дирижизма в экономике, ему всегда хотелось отсутствия любой оппозиции, электоральных вообще процедур, свободы прессы и так далее.
И вот, собственно, война, она реализовала все его пожелалки. И поэтому на сегодняшний день я не вижу никакого повода ему желать ее окончания. Либо он должен ее закончить приблизительно так, как он закончил в Крыму в 2014 году – быстрый натиск, победа и инкорпорирование Украины, поднятием российского флага в Киеве и так далее, что уже невозможно. А в нынешней ситуации такого долгоиграющего, тлеющего конфликта, да, он тратит много сил, он уничтожает массу людей российской страны, вызывает ряд экономических проблем, но, так или иначе, его завершение и возвращение к норме для Путина гораздо более сложная процедура, чем его продолжение. Потому что он никогда не шел назад.
Если мы вспомним даже легкую либерализацию с перезагрузкой отношений с Западом и разрешением деятельности политических партий в 2010-2011 году, то она была формально выполнена Медведевым. Может быть, даже против воли Путина в какой-то мере. Он обратно сам никогда не отгребал. То есть ему повернуть на 180 градусов невозможно, такого не бывает. Он уже живет в этом образе. Он реально, я бы сказал, психопат на этой почве. Поэтому как он может вернуться назад? Как он может либерализовать ситуацию, выплатить репарации Украине, договориться снова с Западом, снова сжать руки европейцам? Ну, это невозможно.
Поэтому проблема конца войны для него болезненная. Лучше вот так дальше идти, создавать ощущение, что ты защищаешь Россию от Запада, и смотреть, что будет через год, через два, через три.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну и хотелось бы тогда, если мы так немножко в политику уходим, мы сейчас видим, что дети приближенных к Путину так или иначе заходят во власть, либо во власть, либо в управление крупными компаниями, вот хотелось бы понять, эти дети, грубо говоря, если Владимир Путин уйдет, мы видим, что они так или иначе становятся наследниками этой власти, для них, возможно, тогда тоже война будет продолжением этой выгоды и не стоит будет ничего заканчивать?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вот это сложный вопрос. Я не уверен. Потому что как раз уход Путина – это второй фактор неопределенности, который перед нами маячит. Он может случиться не завтра, он может случиться через десять лет, но, так или иначе, он когда-то произойдет. И вопрос наследования, я уже это комментировал, к сожалению, я буду повторяться, если кто-то смотрел другие мои эфиры, то вопрос наследования распадается на две части – экономическую и политическую.
В экономике, я думаю, что уже сейчас мы наблюдаем начало процесса передачи или подготовления условий для передачи по наследству крупнейших российских состояний. Олигархи стареют, они понимают, что осуществлять такую передачу можно только в России. На Западе инфраструктура, которую они готовили десятки лет, уничтожена для этого. Поэтому я думаю, что вопрос о передаче состояний, он будет решаться буквально в ближайшие годы. Начато это и будет продолжаться.
Вопрос о передаче политической власти, он имеет совершенно другую природу. Я думаю, что здесь не нужно переоценивать роль наследников. Потому что, конечно, многие дети и внуки российских видных политиков эпохи Путина будут сохраняться, как вы сказали сами, в госкомпаниях, в разного рода ведомствах и учреждениях и даже в политических постах, мы ждем назначения Патрушева-младшего на пост вице-премьера. То есть это показывает усиление наследственного клана.
Но, с другой стороны, все-таки если посмотреть на количество высших управленцев при Путине и количество их детей и прочих родственников, то надо сказать, что проникновение кланового характера, кланового принципа во власть невелико. Да, вы можете быть руководителем какого-нибудь крупного государственного банка, как там сын Фрадкова, или вице-президентом нефтяной компании, или еще кем-нибудь, но все равно эта, конечно, позиция, она очевидным образом обусловлена вашими родственными связями и, скорее всего, ничем иным, но это не есть наследование власти.
Ну, опять-таки, мое ощущение, что все-таки система хочет выжить. А выживание системы – это не вопрос династический. Для выживания такой сложной системы, как сложилась в России, нужны определенном образом профессионалы. Как показал 2022 год, в верхушке российского правительства много профессиональных специалистов.
Я думаю, что при решении вопроса о преемничестве упор будет сделан именно на профессиональные качества. В том виде, в каком профессионализм понимают в Кремле. Это другой вопрос. Там будет и связка лояльности, и связка компетенций, и связка происхождения, очень много будет вещей, но, так или иначе, идея о том, что через десять лет мы будем видеть детей нынешних правителей у власти, мне чужда.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну да. Тут просто вопрос с другой стороны. Если мы говорим про Мишустина и про Набиуллину, и даже про Силуанова, люди, которые вроде как действительно высокие профессионалы, и очень часто их называют такими антикризисными менеджерами, потому что они, в общем, только и делают, что спасают российскую экономику, в общем, мне кажется, потом какие-то книжки про них будут писать экономические, но тем не менее мы никогда не видели, чтобы они проявляли какие-то свои политические амбиции.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Понимаете, вот здесь возникает очень важный вопрос: что такое в России политика? И на самом деле я склонен считать, что в России политика этой войной будет уничтожена. И вопрос будет заключаться фактически в администрировании. То есть Путин был, может быть, последним политиком в России, которого мы видели, потому что он так или иначе заигрывал с населением, так или иначе на каких-то выборах в начале своего времени избирался, придумывал всякого рода рокировки и многое другое. На сегодняшний день политики в жизни российского общества нет. Политика – это все-таки борьба за власть, выборы и конкуренция.
Буквально на прошлой неделе принятый закон по поводу иноагентов, он означает, что любой человек, любой депутат любого законодательного органа власти может быть объявлен иноагентом по любым причинам и через 180 дней покинет этот орган власти.
В принципе, что такое политика? Никто никого не выбирает. Вы всегда можете вычистить любого, даже просто формально, даже не говоря о том, что он совершит преступление, купит недвижимость за границей, получит другой паспорт, неважно. По собственному желанию вы можете убрать любого человека из представительного органов власти. Дальше уже выборы президента – это понятным образом профанация. То есть утверждение полномочий.
Поэтому я думаю, что правящая группировка оформится в некий такой конгломерат управленцев, который будет занят выживанием самого себя как группы, оптимально распределяя полномочия в этой группе. То есть власть как таковая, она будет в какой-то мере девальвирована.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вы задали вопрос, что такое политика? А вот, например, посадка заместителя Шойгу. Может быть, просто политика есть, но она внутри, и она нами не видна? То есть, не знаю, одни борются с другими башни и так далее.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Они будут дальше бороться, да. Вот смотрите, эта борьба, она ни в коей мере не раскачивает систему. Борьба с гражданским обществом путинская тоже не раскачивает систему. Вот представим себе, допустим, если бы Путин перешел к тактике массового террора. Что бы было? Я думаю, что система оказалась бы в гораздо более серьезном напряжении. Если бы Путин провел мобилизацию миллион человек, то, конечно, шансы на серьезное народное возмущение были бы намного выше. Но он этого не делает. То есть вот когда мы начинаем рассуждать, как только начинается… Вот арест Иванова, и тут же в блогосфере, в интернет-СМИ стали появляться разговоры: подкоп под Шойгу, вот то-то, то-то, сейчас начнет все сыпаться. Помните, как это дело Ивлеевой с «голой вечеринкой». Человек зашел не в ту дверь. Бывают случаи, когда абсолютно зарвался. Поставили на место. Остальным будет неповадно. Всё, ясно. Хороший сигнал. Как там посадили товарища Кара-Мурзу на 25 лет, типа не выступай больше в Аризоне, и никто, кто собирается в России еще как-то жить, не будет выступать в Аризоне. То же самое здесь. Кто собирается много воровать в Минобороны, не будет, будет воровать меньше, скажем так. Вот сигналы. Это скорее все сигналы. Это даже не разборки башен, на мой взгляд. Это просто очень мягкое функционирование системы, которое показывает, что вот сюда не надо, здесь можно. Вот там какой-нибудь другой министр обороны, которого мы, может быть, не знаем, но которого четко знают элиты, который берет в половину меньше, он остался, а этот вылетел. Ну вот извините. Вот такие правила.
Б. БАКАЛЕЙКО: То есть наследников, в общем, так подвинут, да, когда Владимир Путин уйдет? У них плюс-минус никаких перспектив, за редким исключением?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Мы не знаем. Некоторые из них закрепятся в структурах власти. Но я абсолютно убежден в том, что ни у кого не будет очевидного преимущества в момент ухода Владимир Владимировича из-за того, что он чей-то сын. Вот в этом я практически уверен. Потому что все равно в верхушке власти существует большое количество людей на сегодняшний день, которые имеют свои амбиции, которые имеют свои группы поддержки и которые, в общем-то, имеют некоторые основания для того, чтобы претендовать на хранителя целостности системы.
То есть, на мой взгляд, после ухода Путина главной задачей системы будет выживание. То есть у нее будет очень много проблем. Нужно будет каким-то образом восстанавливать… Ну, будет закончена война. Я думаю, что она закончится уже после смерти Путина.
Нужно будет разобраться с внешним окружением, понять, что мы делаем, мы миримся с Западом, не миримся, можем ли мы экономически это себе позволить или не можем, на каких условиях будут заключены какие-то мирные соглашения с Украиной, будут репарации, не будут репарации, как мы собираемся вести дела с тем же самым крупным бизнесом внутри России, готовы ли мы допускать минимальную свободу политическую или не готовы никакой.
То есть будет очень много дилемм. Их надо будет решать. Как только начнется внутри правящей группы раздрай, вероятность ее выживания становится близкой к нулю.
Поэтому мое ощущение заключается в том, что внутри будет достаточно высокий уровень консолидации. Они могут ругаться между собой. Ну, приблизительно ситуация июля 1953 года со снятием Берии. Ну что советский народ заметил? Да ничего не заметил. Вот то же самое может быть и там. Но вот так, чтобы эти дрязги и конфликты вышли широко наружу, я думаю, что до этого дело не дойдет. И в рамках такого противостояния дети не будут иметь первой роли.
Б. БАКАЛЕЙКО: Я так понимаю, что пока элиты будут решать эти сложные вопросы на фоне прекращения войны, обычным россиянам будет совсем не сладко.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Мы не знаем. Мы с вами, наверное, и многие коллеги, которые у вас бывали в передаче весной 2022 года, мы все предполагали, что к концу года все положат зубы на полку и будет, как в 1991-м. Это не случилось. Будет ли россиянам не сладко в этом переходе, зависит от опытности и грамотности тех, кто этот переход произведет. В принципе, смотрите, вот даже чисто экономически, если мы возьмем ситуацию сегодняшнюю, 40% бюджета идет на военные нужды. Их можно сократить одномоментно хотя бы вдвое. Идет огромная коррупция, идет большой вывоз капитала. Его тоже можно частично поуменьшить. Есть резервные фонды, есть возможность займов на внутреннем рынке под соответствующую ставку.
То есть если вдруг власть оказывается в ситуации, когда ей нужно залить желание народа деньгами, то, условно говоря, бросить на текущее потребление два года подряд 15% ВВП не составляет больших сложностей. Это можно сделать. Вот тот же самый Владимир Владимирович Путин в 2009 году, оказавшись в Белом доме на посту премьер-министра, в ходе экономического кризиса он так израсходовал резервы, что у России был в экономике самый крупный спад среди стран большой двадцатки (-7,9%), а реальные доходы населения выросли, потому что увеличивались зарплаты, пособия, бюджетники, дотации и прочее, прочее, прочее. Это можно повторить. Это несложно.
Вопрос заключается в том, какова стратегия дальнейших шагов. Просто мы выходим из войны, желая сохранить доверие населения и не желая ничего менять – одна стратегия. Если мы выходим из войны, но при этом деремся внутри себя, чтобы выяснить, кто главнее, Мишустин, Патрушев, Собянин или Иванов – совсем другая ситуация. Вот в чем вопрос. Вопрос в том, как этот процесс будет отрегулирован. Возможностей, еще раз повторю, много для того, чтобы его можно было провести достаточно мягко. Но будет ли он таким образом проведен, это зависит от кучи факторов, которые мы не знаем.
Б. БАКАЛЕЙКО: Хотелось бы немножко назад отмотать наш разговор. Вы сказали, что нефть в ближайшее время будет плюс-минус такой, какая она есть, России, в общем, этот кран не закроют. При этом как раз следующие санкции, как я понимаю, будут направлены против теневого флота. Там за тысячу этих барж, сложно их регулировать. Тем не менее ищут пути. И как мы видим по банковской сфере, даже китайские банки сейчас, так или иначе, сильно часто перепроверяют, прежде чем торговать с Россией. Вот хотелось бы ваши аргументы. Почему не прикроют? Неужели это настолько сложно и в принципе невозможно?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Смотрите, здесь две части. Вопрос по поводу теневого флота и экспорта нефти. Я очень скептически относился к этой идее, когда она была выдвинута. А выдвинута она была в сентябре 2022 года. Я тогда дал несколько интервью и сказал, что из этой идеи ценового потолка ничего не выйдет. По двум причинам.
Во-первых, есть огромное количество возможностей эту нефть перепродавать через посредников разного рода. Не все страны вообще готовы откликаться на санкции по поводу теневого флота. Это одна сторона вопроса. Можно, условно говоря, продавать в ту самую Венесуэлу, с которой американцы недавно сняли санкции по нефти, а те уже будут проводить как свою, перегружать в море с корабля на корабль. То есть вариантов запутывания системы много. Но главный вопрос – зачем?
То есть Россия экспортирует сейчас приблизительно 3,5 млн баррелей нефти в сутки, плюс какое-то количество нефтепродуктов. До войны это было приблизительно столько же, но сейчас, наверное, чуть меньше с учетом разрушения частичного российской инфраструктуры НПЗ. Если вы уберете с рынка хотя бы 4 млн баррелей в сутки, вы получите дефицит и цены приблизительно по 120 долларов. По 120 долларов они были даже в начале войны. И то с тех пор года полтора после этого инфляцию в США называли «путинской инфляцией», потому что цены на бензоколонку подскочили больше чем в полтора раза, и народ был в неком шоке вплоть до, может быть, где-то середины 2023 года.
Кому нужен на Западе новый энергетический кризис? Вот высокие цены на нефть и газ обошлись Европейскому союзу по разным оценкам, максимальная, которую я встречал, была 800 млрд евро. На всю военную помощь Украине все западные страны, включая выплаты беженцам, не потратили еще и 300. То есть на одном перекрытии вентиля Европа потеряла втрое больше, чем весь западный мир помог Украине за два с лишним года. А они потеряли за одну фактически зиму. Вот кому нужно такое счастье?
Поэтому я думаю, что эти все разговоры, они закончатся ровно тогда, когда нефть перейдет через 100 и выяснится, что никакого теневого флота нет, и, вообще-то, пусть торгуют, потому что мы уже им показали, где Кузькина мать зимует.
Второй вопрос – это вопрос о банковских санкциях. Это гораздо более, на мой взгляд, интересная тема, потому что она касается импорта в Россию высокотехнологичных товаров. Этот импорт не прекращается с момента начала войны. Он резко упал летом 2022 года и потом достаточно быстро восстановился, даже по полупроводникам. Да, западные компании иногда усиливают нажим, иногда усиливают контроль, но там, где они уходят с рынка российского, то приходят китайцы.
Я понимаю, что китайские микрочипы и многое другое хуже, чем американские, но опять-таки это хуже, если мы производим, условно, компьютеры последнего поколения. Если мы просто должны поставить чип, который по GPS поймает координаты ракеты, куда она должна лететь, то это, в общем-то, не большая проблема.
Поэтому перекрытие через банки финансирования сделок по импорту – это важная тема, на мой взгляд, сегодня самая существенная и самая важная, потому что это позволяет уменьшить возможности российской военной промышленности и в целом возможности российской экономики, потому что от импорта зависит она очень сильно по-прежнему. Если даже брать конечное потребление домохозяйств, то это приблизительно от 28 до 33% общей стоимости потребляемых товаров импортных. То есть вот перекрывая эти поставки, мы можем гораздо более серьезно воздействовать на российскую экономику.
Потому что даже если вы закроете экспорт нефти целиком, спровоцируете безумный подъем цен, то как минимум год российский бюджет проживет только на банально внутренней эмиссии, увеличении внутреннего долга. Вы можете занимать рубли, давать более высокую ставку, привлекать их в бюджет и таким же образом финансировать дефицит, из него военные расходы, социальные расходы, пенсии, дотации регионам и так далее. Вот нет такого ощущения, что если вы перекрыли кран, то тут же у вас как на вас противогаз надели и закрыли клапан, и вы не можете дышать. Нет. Это будет гораздо медленнее. А за это время будет придумано что-то еще. Вот, собственно, я думаю так.
Б. БАКАЛЕЙКО: То есть, грубо говоря, закрыть вот этот импорт в Россию иностранных чипов, полупроводников и прочее, это реально сделать. И, как я понимаю, это в первую очередь ударит по военной…
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вот смотрите, мне кажется, что политика санкций фундаментально должна быть направлена на максимизацию ущерба для страны, на которую вы вводите эти санкции и минимизацию собственного ущерба. Вот в этом случае вы просто можете сравнить долю России на мировом энергетическом рынке, где она будет 10-15% по экспортно-импортным операциям, и долю России в покупке чипов, предметов роскоши, автомобилей, да чего угодно, где она будет в лучшем случае 1,5-2%. Поэтому, на мой взгляд, гораздо проще лишить себя выручки 1,5-2% от вашего технологического сектора, чем подорвать собственную экономику, перекрыв канал на 10% импорта нефти. Вот и все. Это даже не алгебра, это арифметика.
А дальше стоит вопрос, как вы это перекроете. Вот дальше возникает вопрос. Я подозреваю, что самый хороший метод – это удар по частному сектору. То есть вы объявляете о том, что вы вводите большие штрафы против банков, если они не платят, вы перекрываете им операции с долларом и евро, и фактически у вас гигантские финансовые корпорации в Азии, если они оказываются уличены в таких расчетах, или в Эмиратах, или в Турции, в общем, становятся недееспособны, оттуда начинается бегство вкладчиков, это просто банковский кризис, коллапс. Азия, 1997 год. То есть люди, коммерсанты, очень быстро поймут, чем им грозит это.
А если вы будете посылать эмиссаров в Ереван, в Астану и говорить: «Давайте, уважаемые друзья, не подавайте россиянам эти и эти компоненты, даже несмотря на то, что находитесь в таможенном союзе», вас красиво примут, проведут торжественный ужин и помашут ручкой. Вот, собственно, и все.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну да, вы сейчас рассказываете историю Райффайзена, как я понимаю, к которому прилетели в Австрию из Америки чиновники сказали: «Мы вас от доллара сейчас отрежем, если вы не начнете сокращать российский бизнес».
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Райффайзен – это уникальный случай, потому что он сидит в России на значительной части своей прибыли и доходов. А я говорю даже не о Райффайзене, я говорю о каком-нибудь Индустриальном банке Китая, который просто проводит расчеты, которому приходят деньги из России, он их отправляет на счет китайской компании или гонконгской компании, которая продает чипы, и в Россию уезжает контейнер чипов. Вот за одну такую проводку он может получить сначала штраф 10 млн долларов, а если он не заплатит, его отключат от доллара. Последствия даже страшно описывать.
И естественно, китайцы, которые сейчас и так сталкиваются с серьезными экономическими проблемами, хотят восстановить отношения с американцами, очень хотят, естественно, они не будут из-за сделки на 30-40, даже на 100 млн долларов рисковать такими операциями и такими позициями.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вам как кажется, западные чиновники поняли, как им дальше действовать? Потому что мы часто также обсуждаем в эфирах, что на Западе как будто бы до конца не разобрались сами, что вводить, что не вводить. Сейчас они осознают, что, наверное, важнее Россию не отрезать от финансирования, потому что это бесполезно, так или иначе, а именно запрещать эти поставки товаров, которые могут помогать войне.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я боюсь, что я не могу ответить на этот вопрос, потому что западная дискуссия, они крайне непоследовательны, на мой взгляд. Вот самое интересное. Я тоже могу быть здесь не очень компетентным, но, по-моему, в прошлый понедельник в один и тот же день, точнее, в позапрошлый понедельник, в конце апреля, в один и тот же день американское Министерство финансов выпустило два документа. Ну, или Белый дом, который находится буквально через забор.
Одним документом запрещался импорт в США российского обогащенного урана, а другим документом выдавалась генеральная лицензия на операции в крупнейших российских подсанкционных банках с полным спектром энергетических товаров, в которых отдельным пунктом был указан уран во всех его видах и формах. В этот день у меня прекратились вопросы относительно того, есть ли саженная санкционная политика.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну, понятно. Да, есть в этом проблема. Все-таки хочется плюс-минус про экономику понять по этому году. Я понимаю, что прогнозировать невозможно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: По этому году можно. Этот год уже идет, треть прошла. Можно прогнозировать многое.
Б. БАКАЛЕЙКО: Я просто к тому, что как будто бы в этом году все для российской экономики будет хорошо. Если в прошлом году была даже какая-то интрига про дефицит бюджета, и мы долго гадали, как там что там сложится, не сложится, в конечном итоге немножко подопустили рубль, там подзаработали, там подрисовали, и в итоге все сложилось с бюджетом.
В этом году как будто бы даже таких интриг нет. Бюджет пополняется, нефтегазовые доходы и нефтяные доходы в первую очередь растут. Валютную выручку компании дальше будут продавать, поэтому как будто бы с рублем тоже все будет плюс-минус нормально. Ну вот вы сказали, если научатся дальше перекрывать пути поставок, то, наверное, цены вырастут на какую-то импортную технику в первую очередь. Ну вот единственный шок, который, ну не шок, а стресс, который могут испытать внутри России.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, я бы сказал так, что в нынешнем году я бы поставил только на один стрессовый сценарий. Из всего, что я вижу, с чем пока властям не удается справиться – это инфляция. То есть когда мы говорим об экономике, то надо разделять, на мой взгляд, режим и его основные элементы функционирования (бюджет, войну, финансирование силовых структур, благополучие олигархов, в конце концов) и состояние народонаселения.
Вот с первым, с государственным сектором все что связано, будет все очень неплохо. Бюджет, я думаю, будет бездефицитным или будет абсолютно символическим дефицит. А на следующий год, если налоги будут повышены, как хотел Путин, может быть, даже снова начнут увеличиваться резервные фонды, потому что Кремль очень боится их отсутствия и в целом долгого дефицита. Все хорошо будет в ВПК и так далее.
Но что касается большинства населения, я думаю, здесь будет много проблем, потому что инфляция будет продолжаться, ставки очень высокие, малый и средний бизнес страдает от них, несомненно. Будут сокращаться объемы ипотеки, будут, возможно, падать цены на жилье. Это будет вызывать определенное неспокойство у тех, кто покупал его в кредит или в расчете на инвестиционный рост. И многое другое. И, так или иначе, у значительной части населения роста благосостояния не будет, потому что неравенство огромное, и средние цифры по больнице не дают общего эффекта.
Но при этом, еще раз повторю, общая макроэкономическая стабильность будет соблюдаться, рубль будет относительно стабильно, хотя он, безусловно, будет снижаться. Я все-таки вижу очевидным образом его ниже 100. Я имею в виду рубль ниже 100 рублей за доллар. И еще раз повторю, благосостояние населения будет расти очень незначительно.
Но в остальном экономика будет работать, в этой колее военной она будет ехать и показывать вполне хорошие макроэкономические результаты. То есть рост приблизительно такой же, как в прошлом году, где-то 3,6%, дефицит бюджета 0, инфляция, я думаю, такая же 7-8%, положительное сальдо торгового баланса, практически не падающий экспорт нефти, по крайней мере по объему. Вот что-то подобное будет. Такие приблизительно итоги.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну а если послушать критиков Эльвиры Набиуллиной, например, Олега Дерипаску, не знаю, допустим Эльвира Набиуллина уходит, на ее место приходит какой-то другой глава Центрального банка, и он отпускает ставки, скажет: «Ну и какая разница, что инфляция высокая? Какая разница, что там валюта из-за этого уходит? Зато у нас экономика может развиваться». Очень часто так говорят Эльвире Набиуллиной. При таком сценарии будет хуже или лучше все-таки?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Понимаете, вот первый раз лично я слышал Олега Владимировича с такого рода идеями на Красноярском форуме ровно в тот год, когда Эльвира Сахипзадовна стала председателем Центрального банка.
Б. БАКАЛЕЙКО: Его, видимо, приставили специально к Эльвире Набиуллиной, чтобы он всегда ее как-то вербально осаждал.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Ее там не было. Они отдельно действовали. Ее там не было. Но он с тех пор ежегодно постоянно повторяет эту мантру. И раз в пять лет Государственная Дума с представления президента подтверждает госпожу Набиуллина. Поэтому я думаю, что это некая фантастика. Обсуждать фантастические варианты мне не хотелось бы.
Б. БАКАЛЕЙКО: Хорошо, понял. Эльвира Набиуллина продолжает свою карьеру в Центральном банке.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Однозначно.
Б. БАКАЛЕЙКО: Хотелось бы все-таки обсудить… Мы уже немножко Николая Патрушева обсудили, который может стать вице-премьером. У нас также Борис Ковальчук теперь может стать главой Счетной палаты. В целом как вы относитесь все-таки к тому, что вот эти наследники приходят? А во-вторых, как-то перестановки, которые будут происходить, так или иначе могут нам дать какие-то сигналы? Я не знаю, Николай Патрушев, его критикуют, он же министром сельского хозяйства был, и как раз при нем прозевали цены на яйца. И это было вот совсем недавно. Людям это все не понравилось. При этом человек может пойти, так или иначе, на повышение. Как вы отреагировали на все те слухи? Пока что есть только слухи.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Я отреагировал на них абсолютно спокойно. Вот я хочу обратить внимание на цены на яйца. Мы в конце прошлого года обсуждали с многими коллегами, потому что это была тогда горячая тема. Сейчас она вроде таковой уже не является. Я хочу сказать, что правительство под руководством Михаила Мишустина еще в 2021 году на исходе ковида обсуждало вопрос регулирования цен. Вот как вы думаете, какой на сегодняшний день в Российской Федерации установлен норматив повышения цен, после которого государство должно вмешаться в процесс ценообразования на большую часть социально значимых товаров? Насколько должны подорожать яйца?
Б. БАКАЛЕЙКО: Процентов на 50? Не знаю.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Они должны подорожать более чем на 30% за 60 дней. Это официально прописано в решении правительства. То есть если за два месяца у вас хлеб растет в полтора раза, это повод для беспокойства. А если на 25%, то нет. Вот господин Патрушев-младший работал вот в такой как бы понятийной рамке. И в данном случае тот факт, что он прозевал этот рост цен, и, в общем-то, по большому счету ничего страшного после этого не произошло…Я вот не помню, например, ни одного уголовного дела по картельному сговору, которое много раз обещалось в ходе этого кризиса. Там бегали прокуроры в Калининграде, в Костроме, кричали, что сейчас мы всех посадим, кто так раскрутил цены. Хоть кого-то посадили? Я вот не слышал.
Б. БАКАЛЕЙКО: Были проверки прокуратуры. Возможно, кто-то попался, но не существенный.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Были проверки, показали, да, там есть объективные сложности. Окей. То есть, в принципе, мне не кажется, что тот же господин Патрушев, который… Видимо, все ассоциируют его исключительно как реинкарнацию Николая Платоновича. Но я не думаю, что это таковой случай. Просто он сын секретаря Совета безопасности, но при этом он уже 15 лет в этой сфере, начиная с Россельхозбанка. И я вполне допускаю, что он абсолютно адекватный управленец. За это время, по крайней мере, можно было им стать.
Поэтому говорить о том, что он придет и посадит исключительно эфэсбэшников в весь аграрный сектор… Он уже их не посадил. Он работал как работал. То есть, в принципе, еще раз повторю, мне кажется, что все равно система, она имеет определенные накатанные траектории движения.
Вот опять, хорошо, помните, сколько было рассказов о том, что какой-то там чеченский очередной родственник Кадырова, естественно, там они все такие, стал руководители компании Danone, которую реквизировали у французской материнской компании. И что, эти йогурты пропали из продажи, они стали в четыре раза дороже, они только в Чечне продаются теперь? Что-то как было, так и ехало.
Б. БАКАЛЕЙКО: Бизнес там рабочий. Там ничего менять не нужно.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Абсолютно. Так большинство бизнесов сегодня рабочие. Вот единственный нерабочий бизнес, который оказался по итогу 2023 года, это, извините, «Газпром», который влетел на совершенно ровном месте в разрыв экономических связей с Европой. Против него никто не вводил санкций. Не было запрета, не было эмбарго на поставки газа в Европу принято европейцами. Было эмбарго на нефть, было эмбарго на уголь. Ребят, уголь-то причем? Друзья, это чисто частный сектор, в бюджет дает 0,2% поступлений. Владеют на 100% частные компании. Нет государственных угольных компаний.
«Газпром» – 100% фактически государственная компания, используется как геополитическое оружие. И ни одного писка со стороны Европы не было по поводу газа. «Газпром» сам перекрыл вентиль. Но там взорвался еще «Северный поток». Но, в общем и целом, сколько раз он провоцировал повышение цен через неплановые ремонты и так далее. Всё, пожалуйста, вы приехали. У вас по экономике огромная прибыль по итогам 2023 года, а потом у «Газпрома» гигантский убыток
Б. БАКАЛЕЙКО: Владислав Леонидович, мне кажется, мы до конца недооцениваем те меры, которые Владимир Путин применяет против своей же страны. Мы помним 2014 год, когда он нам всем запретил хорошие продукты. Сейчас он сам убил «Газпром». Это похуже любых санкций будет.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: На самом деле мы не понимаем этого масштаба, я согласен с вами полностью, и главное, что мы, вот меня даже удивляет, что та же самая оппозиция, она никогда не перехватывает в хорошем смысле путинскую повестку дня. Ну вот, например, на чем Путин делает свою политическую идентичность, усиливая влияние в стране? На том, что он доказывает всем, что он защитник русских: он поднял Россию с колен, он освобождает русских, спасает от украинского фашизма в Донбассе, он вписал в Конституцию русский народ как государствообразующий и так далее, и так далее, и так далее. То есть вот он радетель интересов русского народа.
Но посмотрите на статистику. Уменьшение населения, огромные жертвы в Украине, эпидемия СПИДа, наркотиков, все такое прочее. Это происходит не на Северном Кавказе, это происходит в русских регионах. Но хоть кто-нибудь попытался сказать: «Русские, спасайтесь. Вас ваш руководитель убивает. Объединяйтесь, вставайте, выступайте против Кремля»? Нет. Либеральные ценности, права человека, которые никого в России, извините, не интересуют. Мы не можем перехватывать путинскую повестку. Он разрушает систему, а мы ищем какие-то мелкие, тонкие отдельные к нему претензии.
И «Газпром» – прекрасный пример. Он рассказывал, что он всегда за «Газпром», национальное настояние, он будет по капитализации больше самой крупной компании в мире, говорили в 2008 году. Ну и где он сейчас? Вот так все, что делает Путин, к этому приходит. Но вопрос заключается в том, что на каких-то этапах можно пытаться эту повестку дня разворачивать. Но делается это очень редко.
Б. БАКАЛЕЙКО: Мы, так или иначе, все-таки говорим, что Россия живет в какой-то метавселенной, в которой действительно сотни тысяч погибают на войне, которая никому не нужна, при этом у Владимира Путина на первом месте новые люди, деторождение, семья. «Майские указы», третья часть вышла, там прямо первой строчкой о том, что нужно как-то популяцию восстанавливать. Вот интересно в конце все-таки у вас спросить про «майские указы». Что-то новое здесь есть? Или стабильность – это признак мастерства?
В. ИНОЗЕМЦЕВ: На самом деле, вы можете не поверить, я их даже считал, потому что это такой словесный понос, который не хочется анализировать. Знаете, есть события, которые на что-то влияют, а есть просто вот испачканная бумага, положенная в папочку, которая ни на что никакого влияния не окажет.
Б. БАКАЛЕЙКО: В этом вся бюрократия России. Спасибо большое. Владислав Иноземцев, экономист, был с нами. Спасибо вам за ваш разбор.
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Вам спасибо. Очень приятно. Хорошего дня.
Б. БАКАЛЕЙКО: Это была программа «Курс». В конце выпуска по традиции попрошу вас поддержать нашу работу. Поставьте, пожалуйста, лайк, подписывайтесь на наш Ютюб-канал. В шесть часов вечера не забудьте снова зайти на «Ходорковский LIVE» и посмотреть в прямом эфире «Суббота. Неделя». Будем подводить итоги минувшей недели я и Владимир Роменский. До скорых встреч.