«Курс» с Андреем Яковлевым: Доллар по 100: что дальше? Инфляция и дефицит. Денег у Путина нет. Кризис близко
Приходит Трамп, который как раз заявлял на всех углах, что он своей задачей ставит, так сказать, наращивание объемов производства нефти в Штатах и собирается существенно снизить цены в мире, ну и в Штатах в первую очередь, да? Вот как это все бьется с таким прогнозом супер-устойчивости российской экономики, так сказать, крепкого экономического тыла Владимира Владимировича Путина, мне малопонятно…
Подписаться на канал Ходорковский LIVE
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Суббота полдень на канале Ходорковский Лайф. Меня зовут Богдан Бакалейко. Это значит, что самое время для экономического разбора. С вами программа Курс. Поставьте нам, пожалуйста, лайк, подписывайтесь на youtube-канал Ходорковский Лайф. Нам это очень сильно помогает. Давайте начинать. С нами в эфире Андрей Яковлев, экономист и ассоциированный исследователь Центра Дэвиса в Гарварде. Андрей Александрович, здравствуйте.
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Добрый день.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Ну, сегодня хочется обсудить так комплексно российскую экономику и с точки зрения денежно-кредитной политики, и с точки зрения, а что там с долларом опять происходит, ну, и бюджет в том числе. Попробуем все это уместить в рамках одной программы. И начнем, наверное, все-таки с денежно-кредитной политики, с политики Центрального банка. Уж очень много недовольных и критикующих сейчас институтов и организаций появилось, которым не нравится высокая ключевая ставка, потому что так или иначе, она инфляцию, возможно, сдерживает, но не так, как хотелось бы. С другой стороны, кредиты стали очень дорогими, и даже уже центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, который находится при Владимире Путине, который составляет отчеты для Владимира Путина, говорит, что надо к середине следующего года как-то ключевую ставку до 15-16% опускать, иначе нас ждет стагфляция и ничего хорошего в экономике не будет. А как вы оцените вот эту ключевую ставку? Как долго российской экономики хватит прочности существовать при таких ключевых ставках? Потому что как будто бы Эльвира Набиуллина будет и дальше ее повышать.
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Ну, на эту тему есть разные оценки, разные прогнозы. Ну, кстати говоря, все-таки ЦМАКП не центр при Путине. Это, в общем, независимый аналитический центр, созданный еще в начале двухтысячных годов. Кстати говоря, получавший, в том числе вполне себе западные гранты в тот период и создававшийся на самом деле Андреем Белоусовым, который сейчас министр обороны, да.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Его брат его возглавляет сейчас как раз. И поэтому журналисты решили так, что, в общем, Владимир Путин видит, чем они занимаются.
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Ну, не знаю насчет Путина, но я думаю, что ключевые экономические эксперты в правительстве и в ЦБ материалы ЦМАКП почитают, да. Опять же, отличие ЦМАКП от других центров, которые продолжают уже работать в том, что ему позволяется говорить многое из того, что не очень позволяют говорить другим действующим сейчас в России центрам. Поэтому, ну, в любом случае это сильный центр, и как бы к их оценкам стоит прислушиваться, хотя у них своя определенная идеологическая, я бы сказал, установка. То есть, допустим, сюжеты про то, что Россия противостоит Западу и так далее, они говорят уже лет 20. То есть для них это не связано с войной, это некая такая историческая позиция. Но возвращаясь к собственно оценкам. Центральный банк тоже делает свои прогнозы, и на самом деле у них была опубликована еще, если не ошибаюсь, в августе месяце большой материал по направлению критики внешней политики, где в том числе был отдельный блок про прогнозы, где они, в общем, довольно убедительно описывали, что если инфляция не будет снижаться, то они будут держать высокую ставку. Ну и дальше были некие варианты сценариев. Соответственно, с большим вливанием бюджетных денег, с меньшим вливанием бюджетных денег и так далее. Но, насколько я понимаю, Центральный банк исходит из того, что запас прочности и у банковской системы, и у реального сектора достаточно большой. Ну, в первую очередь со ссылками на объемы прибыли, которые получали банки, банки получали гигантскую прибыль последние годы. Ну и на самом деле в корпоративном секторе прибыль тоже была очень немаленькая. Ну, кстати, у того же ЦМАКПа был достаточно интересный аналитический материал по поводу уровня рентабельности. И вот там было показано, что на самом деле только буквально последние, наверное, месяца два рентабельность во многих отраслях промышленности стала приближаться к ставки по кредитам или даже, так сказать, опускаться ниже. Опять же имеется у рентабельности некие себестоимости, а рентабельность соответственно к оборотам капитала или к собственно капиталу. Поэтому здесь я бы сказал, что пока при, в общем, сильной обеспокоенности людей со стороны бизнеса, ну, включая в том числе заявление РСПП на эту тему. То есть когда действительно люди беспокоились. Сказать, что вот прямо сейчас грозят какие-то фундаментальные проблемы и завтра начнется волна банкротств. Нет, это не так. Об этом пока идут разговоры. Причем разговоры, как это принято в российском бизнесе на упреждение. То есть, прежде чем что-то произойдет, предприниматели российские, они сознательно стараются немножко напугать аудиторию, своих контрагентов на стороне государства, тем, что все может быть очень плохо или совсем плохо и так далее. Это не означает, что нет отраслей, у которых действительно ситуация объективно хуже. Но это отрасли, которые на самом деле пострадали с начала войны в силу санкций, и в силу, соответственно, прерывания торговых потоков. То же автомобилестроение, та же деревообработка. Вот, поэтому здесь тоже нет чего-о фундаментально нового. Но что я бы со своей стороны сказал вот из каких-то новых моментов. С одной стороны, да, действительно, вот это повышение ставки до 21%, оно вызвало бурную реакцию. И вот все эти разговоры насчет того, что сейчас все рухнет, все будет очень плохо, все остановится, Центральный банк убивает реальный сектор и так далее. Но еще более того, на самом деле, я бы сказал, что по моим общениям с людьми из бизнеса действительно видно изменение настроений. Потому что фактически до сентября включительно при всех повышение ставки, а ставка, извините, на самом деле, разница между 19 и 20%, вообще говоря, маргинальна, но, тем не менее, 19% как-то вот бизнес не очень сильно на все это дело вздыхал и плакался. А при 21% почему-то начал просто навзрыд на всех углах стонать. Вот у меня ощущение, что здесь на самом деле дело не только в ставке, а дело в некотором общем изменении как бы настроений и ожиданий у бизнеса. Ну, и в целом, я бы сказал, у экономических агентов в более широком контексте. Что я имею в виду? Вот если вспомнить, допустим, ситуацию, ну, даже конца прошлого года не столь давнюю, да? Министерство финансов, вносившее тогда проект бюджета на следующие три года, то есть с 24-го по 26-й прямо называло этот бюджет бюджетом победы, закладывая в него 70 процентный рост расходов на военные нужды. Но при этом, исходя из того, что в 24-м году будет некий перелом, после чего начнется нормализация, и уже на 25-й год было заложено довольно сильное сокращение военных расходов с 10,8 миллиона ₽ до 8,5 и потом еще ниже в 26-м году. И насколько я могу судить, фактически до конца весны или даже до середины лета Минфин, ну, плюс-минус, исходил из подобного рода проектировок. А затем, судя по всему, им в конце лета спустили другие цифры, другие директивы. И в самом конце сентября, буквально за несколько часов до формального дедлайна, который положено по закону, Минфин внес проект бюджета в Госдуму, который предусматривал не только очередной рост военных расходов, то есть вместо 8,5 триллионов ₽ на 20-й год было заложено 12,5, да? Но, на мой взгляд, более важно было то, что никакого снижения этих расходов дальше в общем, не предполагается. Не менее существенный момент. То, что в этом бюджете, на мой взгляд, впервые за все время правления Путина заложена абсолютное в номинальном выражении сокращение расходов на социальную политику. Ну и вот я бы сказал, что это были некие сигналы, которые довольно сильно расходились с установкой Кремля. Последние 2,5 года на то, что это не война, это спецоперация. Вы типа живите своей жизнью, отдыхайте, ведите свой бизнес, типа не напрягайтесь, да? Вот сейчас как бы явно так не получается. При этом, если брать какие-то другие, так сказать, не знаю, сигналы или признаки. Ну, с одной стороны, Госдума тогда же в сентябре заявила, что она будет обсуждать вопрос по поводу продления сроков эксплуатации всего навсего 140 000 лифтов в многоэтажных домах, у которых в 20-м году истекает срок эксплуатации, а средний срок эксплуатации таких у нас 25 лет. Почему? Будет продлевать просто потому, что нет денег на покупку новых лифтов и их ремонт. То есть я просто к тому, что на самом деле, вот при всем этом таком как бы видимом и демонстрируем областями благополучия, экономическом росте доходов населения, росте ВВП и так далее. На самом деле накапливаются достаточно серьезные внутренние проблемы, которые власть чувствует. При этом одновременно, как я понимаю, для власти на сегодняшний день, но, вообще говоря, военные в широком смысле это социальная база, от которой власть реально зависит. И на самом деле ограничить аппетиты, которых власть, в общем, не может. Но в этом отношении довольно показательна история в последние недели, когда, с одной стороны, я думаю, что была все-таки инициатива Белоусова как экономиста, да. Была сделана попытка некоей оптимизации расходов по линии Минобороны в части выплат за ранения. Когда об этом писали СМИ, что фактически была некая спецоперация, когда появилось поручение Путина, и буквально через 2 часа после этого поручения вышло постановление правительства, соответственно, об изменении нормативов выплат, когда раньше за ранение предполагалось 3 000 000 ₽ за любое ранение, а сейчас это оставалось только за тяжелые ранения, за легкое, там, собственно, 1 миллион и за все остальное 100 000. Так вот, после этого возникла волна критики среди военкомов насчет того, что как минимум нужно было повысить выплаты за тяжелые ранения. И буквально на следующий день вышел приказ Путина действительно увеличивающий выплаты за тяжелые ранения еще на один миллион рублей. Я просто к тому, что вот как бы это все не очень настраивает бизнес на хорошие ожидания. Которые могли формироваться до того, исходя из роста спроса и со стороны государства, и внутри страны за счет роста зарплат и так далее. При всех проблемах, которые были связаны, допустим, с дефицитом кадров и так далее. Но есть еще один момент. Он может быть такой, как сказать, из категории нюансов, но то, как вносился бюджет и то, как, собственно говоря, происходило потом его обсуждение тоже могло порождать у бизнеса и у аналитиков работающих на бизнес некие сомнения в том, что правительство по прежнему реально управляет процессами в экономике. В частности, было довольно показательное выступление директора департамента Центрального банка, который потом перешел на позицию советника Набиуллиной буквально на следующий день или через день после публикации проекта бюджета, по поводу того, что Центральный банк увидел в этом документе, так сказать, много неожиданных цифр. Как мне потом объясняли знакомые коллеги, одним из оснований для такого рода, в общем, ну, не очень дипломатично бюрократического высказывания, обычно все таки чиновники так не говорят. Это явно не отражение конфликтной ситуации. Так вот, как мне поясняли, это было, в частности, связано с историей про тарифы, которые, безусловно, являются очень важным элементом политики сдерживания инфляции и по которым был согласованный индикатор вот на 25-й год, если я ошибаюсь, в размере 5,7%, как бы среднее повышение тарифов в этом году. Так вот, судя по всему, представители ЦБ только из документа, внесенного в Госдуму, узнали, что правительство заложило вместо 5.7% 11.9% роста тарифов на 25-й год. Ну вот на этом фоне, наверное, вот это повышение ставки ЦБ, которое произошло в конце октября, оно сыграло роль такого рода как бы импульса, после которого начались публичные выступления, возмущения и так далее. Ну, благо, опять же, ЦБ, при всем при том относительно нейтральный институт, который никому не запрещено критиковать, потому что, в общем, критиковать правительство за то, что оно, мягко говоря, перестало контролировать военные расходы. А вот потому что, опять же, до меня доходит из сообщений коммуникации с профильными коллегами. Вот при заложенных в бюджет сейчас на текущий год 10,8 триллионов ₽, вот по оценкам коллег, на самом деле, уже за 10 месяцев текущего года реальные расходы составили около 12 триллионов. И вот как-то на управляемость процессами это не очень похоже, да? Вот. А на этом фоне то, что, соответственно, ЦБ повышает ставку, и, соответственно, это действительно начинает останавливать процессы кредитования. Ну да, это был хороший повод начать высказываться, потому что, опять же, по основному вопросу, связанному с безумным вливание денег государством в экономику через, соответственно, каналы бюджета, ну, и денег, в первую очередь идущей на войну, как бы, ну, мягко говоря, на эту тему говорить рискованно-то, можно через два шага на третий получить статью про фейки и так далее.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Да. Давайте тогда про бюджет немножко уточню. Как раз на этой неделе во втором чтении его принимали, и там дискуссия шла в таком ключе, что вот в 24 году мы тратили деньги, накачивали экономику бюджетными деньгами. А в этом году надо ой, там какое-то так используется словосочетание, бюджетная консолидация должна произойти, что я как бы читаю как “нужно немножко поумерить аппетиты”. И вот вы уже сказали про выплаты за ранение, и складывается впечатление, что действительно везде пытаются как-то поджать. Как будто бы денег на все может не хватить. И Минфин здесь как раз перестраховывается, и все остальные перестраховываются. И вот хотелось бы понять, хватит ли этих денег? Тем более, что, как я понимаю, и мы это с вами тоже до записи обсуждали из за высокой ключевой ставки никто не покупает госдолг, российские облигации федерального займа. Все несут деньги на депозиты.
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Ну, еще раз. На мой взгляд вот мы сейчас находимся в точке, когда действительно большую роль будут играть ожидания. И до некоторой степени на Кремль последний год или даже полтора работали позитивные ожидания. Но когда на фоне ожидавшегося в общем коллапса многими не только людьми-экспертами, но и людьми в бизнесе, коллапса экономики в 22-м году этого не произошло. Уже с конца 22-го года пошло некое восстановление экономической активности и оживление. А затем, за счет начавшегося опять же с конца 22-го года вливания бюджетных денег, ну в первую очередь в оборонку, но не только, да, начался рост. Действительно, в 23-м году был вполне заметный рост. Опять же, в этом году он тоже есть, да? Вот как бы этот видимый и вполне ощутимый на пальцах рост, он порождал у людей в бизнесе ожидание того, что так будет и дальше. Вот сейчас эти ожидания стали ломаться. И я не к тому, что бизнес ожидает вот прямо коллапс завтра, что система рухнет, нет. Но вот что я, например, вижу из опять же каких то моих коммуникаций – это повышение степени тревожности, да. Когда до того бизнес при всем при том исходил из того, что да, война это плохо, да. Но Кремль контролирует ситуацию, правительство контролирует экономику, и да, они там занимаются войной, но одновременно нам обеспечивают возможности для продолжения бизнеса и для зарабатывания денег. И, так сказать, как бы жизнь в целом продолжается. А вот сейчас стали возникать сомнения в том, что все это вот так вот будет оставаться и дальше. И возникла некая, так сказать, степень тревожности. Чем это чревато? Тем, что действительно люди, ну, как бы в условиях неопределенности, будут стараться страховаться, например, выводить деньги из страны. Безусловно, сейчас это стало сложнее, чем это было, допустим, до войны. И я бы сказал, что это на самом деле сложнее в действительности для совсем крупных компаний просто потому, что они, видимые, но для не очень больших компаний, при всем при том, каналы остаются. Да, это издержки и довольно большие, но через там разные третьи страны там и в Центральной Азии, и, так сказать, и соответственно, Закавказья можно попытаться что-то делать, и люди это делают. По поводу инвестиций. С одной стороны, говорилось о том, что был заметный прирост инвестиций в 23-м году и в 24-м году. Но вот опять же, в той же презентации у… недавно показаны интересные моменты в части как бы структуры этих инвестиций. И при том, что, с одной стороны, наблюдается рост, с другой стороны, по структуре видно, что, например, инвестиции в машины и оборудование в 23-м году оказались ниже уровня 21-го года, который был довоенный. При этом, для понимания, в машины и оборудование по вот существующим методикам включается, в том числе военная техника. То есть это означает, что с машинами и оборудованием все уж совсем плохо. А за счет чего тогда был рост инвестиций? А он был за счет того, что основной поток шел в либо жилую стройку, то есть жилые помещения приобретались, либо нежилые помещения. Что понимать под нежилыми помещениями? Ну, извините, скажем складские комплексы. То есть логистика развивается замечательно, да? Но это не производство. Вот. И на самом деле все процессы, допустим, того же импортозамещения без машин и оборудования, ну, как-то вот вызывают большое сомнение, что они реальны. Я это к чему? К тому, что вот в этих условиях, когда у людей возникают сомнения, они могут выводить деньги из страны, они могут покупать валюту. Ну, и кстати говоря, то, что мы наблюдаем на валютном рынке сейчас, вот это вот повышение, соответственно, курса доллара до, так сказать там, до 100 ₽ за доллар, да. С точки зрения классических факторов в виде платежного баланса, как бы его не должно было быть, потому что, вообще говоря, в третьем квартале платежный баланс положительный, да, оказался больше, чем во втором квартале, да. То есть, условно говоря, ну экспорт у нас и так традиционно больше, чем импорт. Но вот это сальдо платежного баланса оно еще увеличилось, оно не сократилось. И, в общем, это было, наверное, объяснимо за счет того, что у людей в бизнесе возникали, как раз вот в третьем квартале в существенной степени, большие проблемы с импортом из-за давления Штатов на Китай, на, соответственно, банки в третьих странах на предмет соблюдения санкций, ну с угрозами вторичных санкций, да. Поэтому, на самом деле, платежи за импорт в Россию стали проходить очень как бы долго, сложно и тяжело. Тем не менее, по факту мы видим, что доллар, который был порядка 85 ₽ за доллар, да там в августе, сейчас он стоит порядка 100. Вот, на мой взгляд, это тоже как раз в данном случае отражение изменений ожиданий и реакции на неопределенность. На этом фоне то, что делает правительство, тоже на самом деле рационально. Собственно говоря, они и до того считали, что нужно повышать доходы, да, как-то. И вот это вот, допустим, принятое в этом году и действующее с Нового года повышение налогов и подоходных, и, соответственно, налога на прибыль, оно было направлено именно на то, чтобы обеспечить бюджету необходимое покрытие для растущих расходов. Растущих в первую очередь за счет военных нужд, да. Но с чем Минфин, судя по всему, сталкивается – с тем, что вот это уже согласованное повышение налогов, оно не покрывает тех расходов фактических, которые сейчас уже несет Минобороны. И те же попытки, допустим, Минфина в этих условиях занимать больше денег. Да, они пытаются это делать, но они это пытаются делать по тем ставкам, которые они для себя изначально закладывали в бюджет. А это было, как я понимаю, так сказать, на верхнем уровне, видимо, там 15- 16-17%. И бизнес, очевидным образом, видя, что депозиты в банках сейчас идут по 20-21%, вот просто буквально не покупают ОФЗ по таким ставкам. Там был недавно аукцион, буквально, по-моему, после выборов Трампа, когда все-таки Минфину удалось вот по этим уровням доходности что-то продать. Но базово вот эта возросшая неопределенность экономической ситуации, тревожность в бизнесе, она совершенно рационально толкает бизнес к тому, чтобы ориентироваться на более высокую доходность. При этом не переоценивая, видимо, надежность гособлигаций. Извините, дефолт 98-го года он был, конечно, 25 лет назад, но всем хорошо запомнился. Вот. Поэтому здесь то, что Минфин будет сейчас пытаться, так сказать, скрести по сусекам, по всем возможным. Ну, опять же, тоже вполне классический пример это заложенная отдельной статьей в бюджете цифра в 600 000 000 000 ₽ штрафов, которые нужно собрать с населения, да. Для понимания, это означает, ну, в пересчете на душу населения 4 000 ₽ штрафов с каждого гражданина Российской Федерации, включая младенцев и древних стариков. Причем ну надо понимать логику нашей правоохранительной системы. Как бы штрафы будут, видимо, собраны, независимо от того, были нарушения или не были нарушения. То есть, так сказать, Минфин, по сути, так сказать, скребет везде, где можно, но не касается очевидным образом, извините, военных расходов. Потому что эта, так сказать, тема, судя по всему, не очень для него, так сказать, возможная. При этом попытки Белоусова что-то оптимизировать пока как-то не очень отражаются на количестве расходов. То есть, так сказать, даже вот эта самая попытка оптимизации с выплатами за ранения, я не уверен, насколько вот в нынешней конфигураций она реально приведет к экономии. Хотя, видимо, попытка, так сказать, добиться некой экономии там была. Ну, и даже более того, на фоне
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Да, да, считали там с экономией, всего 2% получают тяжелые ранения и 98% возвращаются на фронт без тяжелых ранений. Поэтому, ну судя по всему, у 98% людей, которые получают какие-то раны, очень сильно сократятся компенсации, а у 2% поднимется с трех миллионов до четырех. То есть, судя по всему
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Вы знаете, насколько я помню, 98% процентов это была какая то цифра, заявленная кем-то из начальников Минобороны. И то, что я на самом деле слышу у экспертов
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: А в этом вся суть, что врачи пишут. Тут главное, что тебе врач в бумажке напишет. Не важно, получил ты тяжелые ранения или не получил.
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Люди, у которых ампутировали конечности, да. Вот, насколько я понимаю, их уже десятки тысяч, вот. И, в общем, при всем при том их признать не тяжело ранеными, как мне кажется, тяжело. При этом я понимаю, что таких людей тоже, ну кстати, к вопросу про размер реальных военных расходов, насколько я понимаю, деньги на реабилитации вот таких вот людей с ампутированными конечностями, они лежат не в бюджете Минобороны, они лежат в бюджете по статьям здравоохранение. И мне, например, ну на мой, в общем, вопрос, а вот как бы при том, что, ну, даже вроде бы, так сказать, самые, так сказать, умеренные оценки потерь абсолютно христиански погибших лежат в районе 80 000 сейчас. Хотя, судя по всему, это больше, надо сказать, там, может быть, 120, даже 150. И традиционно считается, что на одного погибшего бывает порядка двух или трех раненых. Из этих двух или трех раненых, на самом деле, как правило, один это, в общем, тяжело раненый, да. Так вот, я долго задавал вопрос “а где, а где? Где эти люди? Почему их вообще никак и нигде нигде не видно?” И вот мне стали говорить только, на самом деле, летом этого года, что, например, скажем в Москве, да, стали появляться вот эти самые ампутанты, то есть люди без конечностей. До того их не было видно, хотя война шла уже два года. А почему не было видно? Потому что, насколько я мог понять, опять же из разговоров с разными знакомыми и с коллегами, ну, извините, перепрофилировали некоторые пансионаты в том числе под Москвой, в такие специальные заведения, где держат тяжелораненых просто что для того, чтобы их никто не видел. Но, судя по всему, вот к лету текущего года там уже тоже не стало мест. Их начали оттуда выпускать, да? Ну, я к чему? К тому, что вот это вот решение, которое сейчас было озвучено Путиным, там важный момент же в том, что это же не только для будущих, но на самом деле этот миллион он добавляется для всех, кто до того получил тяжелое ранение. И поэтому я на самом деле не уверен всерьез, что вот эта вот оптимизация, которая была, видимо, инициирована Белоусовым, она даст заметный бюджетный эффект. При этом вот сама стремительность реакции Путина, когда на следующий день буквально после критики военкоров вышел, так сказать, дополнительный указ с этим дополнительным миллионом, это, на мой взгляд, как бы реакция очень, опять же, рациональная, потому что, извините, Путин действительно зависит сейчас очень сильно от людей, которые не инвалиды, естественно, а которые находятся на фронте с оружием в руках, а их в общем, так сказать, сейчас сотни тысяч. И это же на самом деле не для инвалидов, это наследие тех, кто на фронте. Чтобы они понимали, что у них потом будут некие гарантии, да? И как бы это им обещано. И на самом деле этой аудитории и этой категории действительно сейчас будут отдаваться преференции в самых разных смыслах. За счет остальных.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Да. Вы сказали, что все зависит от ожиданий. И, если я правильно понимаю, в общем, на этот год были ожидания, что бюджет Победы, Россия победит, и там не знаю, о чем они думали. Война закончится и дальше будем возвращаться как-то к нормальной жизни. То теперь, видимо, происходит вот этот перелом. И если он окончательно произойдет, как я понял вас, то дальше ситуация в экономике просто будет ухудшаться. Вот ну так как мы это наблюдаем последние несколько месяцев и с ценами, и вот с бюджетом. То есть какие-то налоги надо будет новые вводить, какие-то тарифы, как с РЖД, надо будет поднимать, и все вот в этом ключе будет продолжаться.
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Ну, еще раз никаких, особых признаков для того, чтобы экономика дальше сильно росла, не видно, от слова совсем. Потому что возможности этого бюджетного импульса, который работал последние полтора года, они, в общем, исчерпаны. Ну, просто банально, потому что эти деньги в экономику влили, соответственно, они в основном пошли либо в оборонку, либо, отчасти, они пошли тоже в жилищную стройку. Это был довольно важный механизм. Да? Но сейчас у государства после этих денег уже больше не хватает на подобные цели в сочетании с необходимостью финансировать в гораздо больших объемах военные расходы. И одновременно, у экономики, даже на фоне этого выросшего спроса, потому что опять же, действительно был на уровне средних цифр в 23 и 24 году, довольно заметный рост доходов населения. Опять же важно понимать, что это средняя температура по больнице. Да? Когда у кого то это могло быть реально в разы, у тех же семей, допустим, контрактников, у которых реально доходы могли бы вырастать в три-четыре раза. Вот на фоне, допустим, скажем, их соседей, там, пенсионеров, не знаю, врачей, учителей, у которых в лучшем случае была индексация по инфляции. При этом вызывает вопрос: а насколько инфляция отражает реальный рост цен, да? Так вот, тем не менее, на уровне средних цифр был рост этих доходов. Но даже вот на эти доходы, идущие не от оборонки в чистом виде, а в целом от экономики, у экономики нет, как бы, ресурсов отреагировать, потому что для вот этого самого покрытия, возникшего дополнительного спроса нужно расширение предложения. А для этого, соответственно, либо нужны дополнительные мощности и дополнительная рабочая сила. Рабочей силы нет. Более того, у нас по прежнему за счет тех же, ну, вполне уже безумных денег, которые платятся по контрактам, дополнительно отвлекается каждый месяц из экономики 20-30 тысяч мужчин, которые отправляются в Украину. Да? С понятными последствиями для экономики. Одновременно идет вот эта самая острейшая, я бы сказал, ксенофобия по отношению к трудовым мигрантам, что, мягко говоря, тоже на рынок труда никакого положительного влияния не оказывает. Выходом из этого теоретически могло бы быть повышение прозрачности труда. Да? Что, вообще говоря, в многих развитых странах, скажем, в США, не знаю, 100-20-30 лет назад, как раз ситуация относительно высоких зарплат. Да, действительно, было фактором, когда дорогой труд приводил к тому, что нужно было повышать производительность. Это стимулировало, соответственно, инновации, новые технологии и так далее. Проблема в том, что России это неоткуда взять. То есть, вот при в свое время жалобах страны неких моих знакомых в бизнесе, насчет того, что с европейцами тяжело работать, они типа много чего требуют, когда приходят на предприятие. Тем не менее, сейчас вот то, что я сейчас слышу, то, что европейцы, может быть, много чего требовали, но они при этом приходили не только, как владельцы какого-то капитала, но и приносили технологии, и какие-то решения с собой приносили. То есть был трансферт технологий. С Китаем, при всей нашей братской дружбе, откровенно говоря, кроме торговли в интересах Китая, когда они покупают задешево российское сырье и задорого продают российские автомобили и все остальное, в общем, ничего больше особо не видно. То есть никаких китайских инвестиций и трансфера технологий не наблюдается. А на этом фоне ожидать, что будет рост производительности труда, ну, мягко говоря, наивно. Но тогда получается, да, есть рост спроса и за счет оборонки, и за счет, скажем, общего уровня общего повышения доходов населения в силу того, что вся остальная экономика была вынуждена конкурировать с оборонкой по уровню зарплат. Ну и также не только с оборонкой, но и с контрактниками, и так далее. Так вот, при этом росте уровня спроса, экономике нечего предложить в части предложения. И тогда неизбежно, как бы, начинается рост цен либо на существующие товары, либо некая, так сказать, иная версия этой же истории начинается расширение импорта. И мы, собственно, видели уже в прошлом году, летом, когда не было еще вот этого самого нынешнего формата ужесточения давления Штатов на Китай, Турцию и так далее, в части соблюдения санкций и рисков, вторичных санкций и, соответственно, потребительский импорт вполне себе в Россию шел, да? И произошла девальвация рубля с примерно 65 до 100 ₽ за полгода. Условно говоря, летом и осенью прошлого года. Ну, просто за счет того, что есть спрос, который покрывает, который не может покрыть внутреннее предложение и поэтому покрывается за счет импорта. Но, извините, за импорт, надо платить. Поэтому возрастает спрос на валюту и, соответственно, обесценивается рубль. Ну, то есть это все некоторая, наверное, отчасти в каком-то смысле элементарные процессы, происходящие в экономике, на фоне тех структурных деформаций, в которые ее загнала политика Кремля с вот этой бессмысленной войной.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Я правильно понимаю? Потому что мы вернулись спустя год в ту же точку, от которой уходили. Год назад, тоже напомнили, что доллар стоил 100 ₽. Но тогда были выборы, и тогда, наверное, власть как то пыталась не злить население и ввели, в общем, требование продавать экспортную выручку и как раз завозить валюту в страну, поддерживая тем самым рубль. Сейчас у правительства есть какие то механизмы повлиять на валюту, чтобы как то немножко рубль окреп, или таких механизмов уже нет? Либо они есть, но нет желания?
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Ну, здесь интересный момент сводится к тому, что, правительство, вообще говоря, имеет довольно ограниченные возможности влияния на эту ситуацию. Потому что с тем же форматом обязательной продажи валютной выручки, есть свои плюсы и свои минусы. Потому что на самом деле экспортеры, они тоже нуждаются в валюте. Для финансирования, соответственно, своих внешнеторговых операций. Для закупок необходимого им, не знаю, оборудования, комплектующих и так далее. Вот. И чем больше вводится каких то формальных ограничений на валютном рынке, тем на самом деле менее эффективными становятся в целом рыночные механизмы. Собственно говоря, именно поэтому Центральный банк — да, тогда они согласовали вот эти вот требования по обязательной продажу валютной выручки — но потом, сам же ЦБ выступал за то, чтобы от них отказаться. И в этом есть своя логика. Если мы пытаемся сохранить рынок. Но вот к чему ведет все, что мы сейчас наблюдаем? К тому, что вот эти самые рыночные механизмы, которые действительно сложились в России за последние 20 лет, благодаря, ну, в общем, в том числе таким людям, как та же Набиуллина, там, Кудрин, Греф и многие другие подобные. Так вот эти механизмы начинают, на фоне нынешней политики, в первую очередь Кремля, даже не правительства — Кремля, вот ориентированного на милитаризацию экономики, рост военных расходов, свои геополитические амбиции. Они начинают разбалансироваться и перестают нормально работать. И вот на этом фоне, например, скажем, один из рецептов, который озвучивается, насколько я знаю, сейчас довольно активно, это история про то, что если уж так надо бороться с инфляцией — как бы инфляция, это плохо, с этим никто не спорит — то давайте вместо повышения ставки ЦБ и ставок кредитования, введем ограничение ставок на депозиты. Или, например, обсуждается вполне всерьез в каких то отдельных, так сказать, вот группах история про возможное замораживание депозитов. Да, не навсегда и не совсем. Но в принципе, мы уже проходили такое на самом деле, на валютном рынке, когда в марте 22 года, ЦБ ввел ограничения вот на снятие наличной валюты, да? Ну, многим было неприятно. Хотя, опять же, это задело, в общем, очень небольшое количество граждан, потому что, ну, мягко говоря, валютные сбережения были реально у считанных процентов. Живем, в принципе, в этих условиях уже 2,5 года. Ну, не рухнула система? Не рухнула. Ну, давайте с депозитами так сделаем. Появилась новая история, значит, Центральный банк отличается автономией по закону. Ну и Набиуллина это демонстрирует. Значит, РСПП выступил с инициативой: а давайте мы внесем поправки в закон о ЦБ, который обязывал бы его согласовывать свои решения, соответственно, с правительством. Ну, понятным образом, ЦБ против. Ну как бы это действительно на самом деле против вот некой стандартной логики управления процессами в нормальной рыночной экономике. Да? Почему против ЦБ понятно. Вот. Но вот то, куда движется мысль людей из РСПП, с одной стороны, а это крупный, крупнейший бизнес. Мы видим людей в правительстве. Это разного рода видения рационирования. Ну, то есть, опять же, рационирование может быть в форме, например, регулирования цен. Опять же, здесь тоже движение уже идет, потому что ФАС, если не ошибаюсь, уже месяца два назад выпустил рекомендацию в адрес региональных властей на предмет, перенимания лучшего опыта, так скажем, да, соглашений между производителями и местными региональными властями об ограничении роста цен. Лучшего опыта, который был реализован в последние годы на новых территориях, конкретно вот в “Донецкой республике”, “Луганской республике” и так далее. Вот теперь это ФАС предлагает распространить на все остальные регионы Российской Федерации. Соответственно, регулирование ставок по депозитам это примерно из этой же серии, да? Еще одна была инновация, правда, потом РСПП сам же официально опроверг, но, тем не менее, дискуссия пошла: а вот давайте введем специальные валютные курсы, потому что есть приоритетные отрасли и менее приоритетные отрасли. Для приоритетных отраслей нужны льготные валютные курсы, потому что вот обесценение, соответственно, рубля это плохо. Вот, понимаете, все это уже в нашей истории было, в Советском Союзе, и вот оно как то вот волей неволей туда вот так вот потихоньку скатывается. Опять же, как работал Советский Союз, при том, что сейчас многие, почему то, как то его очень тепло любят вспоминать, мы видим это под воздействием пропаганды, да? Ну, я тоже довольно хорошо помню, скажем, 90-91 годы в Москве, когда, ну, реально, извините, продуктов в Москве уже не было, я уж не говорю про другие регионы, в других регионах их задолго до того не было, да? Вот. А так вот реально совсем пустые полки, на которых не было ничего, кроме каких-то банок, допустим, с солеными огурцами. Ну, я это хорошо помню, да? Вот то, что обязательно к этому придет? Ну, не обязательно. Но с другой стороны, тоже для понимания. Вот есть пример Венесуэлы. Которая, мягко говоря, тоже страна с большими запасами нефти. И, кстати говоря, допустим, в 90-е годы, считавшиеся по меркам Латинской Америки, достаточно развитой, с относительно высоким уровнем жизни. Ну, вот, извините, у них туалетной бумаги не было, там, несколько лет назад. Ее специально закупали почти как в советское время, такими рулонами, которые вешали на шею, да? Гиперинфляция была. Да, вот сейчас вроде бы сбили это, по моему, до скольких то десятков процентов годовых. Была сколько то там, по моему, тысяч или миллионов процентов еще год назад, да? Ну, то есть я просто к тому, что любую рыночную экономику можно довести до коллапса. И в моем понимании то, что сейчас делает Кремль, фактически они идут по этой дороге. А при том, что ЦБ пытается сопротивляться, опять же, не называя вещи именами. ЦБ не выступает против войны, ЦБ выступает против инфляции. При этом, так сказать, ну, как бы в режиме, да и нет не говорить, черное и белое не называть. Не объясняется, откуда идут те избыточные бюджетные расходы. Это какие-то абстрактные расходы. Да? Правительство понятно, тем более ничего не может сделать. Ну, поживем увидим, чем это все закончится.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Да. Я просто вспоминаю одно из последних выступлений Владимира Путина на Валдайском форуме 4 часа. Никак не могу забыть это действие, потому что смотрел его все 4 часа. И там его как раз спросили про плановую экономику. Он сказал, что чем глубже кризис, тем больше план. И хотелось бы ему сделать какую то такую экономику, как в Китае полу-рыночную, полу-плановую, но пока не получается, в отличие от Китая. Интересно, почему? Также хотелось с вами немножко подробнее обсудить, что происходит на рынке кредитов. На этой неделе очередная такая громкая цифра, которая разлетелась по заголовкам: ипотека в Сбербанке теперь от 28 процентов. Это минимум, который ты можешь получить. И, судя по всему, это еще не предел, можем увидеть и больше. И, судя по всему, люди продолжают брать кредиты, несмотря ни на что. То есть Эльвира Набиуллина говорит, что так или иначе вроде кредитование замедляется, но ей хотелось бы, чтобы оно резко оборвалось, а этого не происходит.
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Ну, знаете, здесь, во первых, я не видел самых последних цифр. Цифры, которые последние я видел, они были за сентябрь, да, и в сентябре, да, рост кредитования еще наблюдался, хотя меньшими темпами, заметно меньшими, чем был до того. Поэтому про текущую ситуацию сказать прямо сейчас не могу, но, если брать, соответственно, как бы общие тренды. Надо понимать, что, вообще говоря, у банковского бизнеса есть разные каналы кредитования, и они получают довольно разные деньги на, соответственно, вот, кредитах, которые дают разным категориям клиентов. Одна категория, которая на самом деле имела большое значение последние четыре года, это ипотека. Еще важно понимать, что ипотека была запущена в таком достаточно массовом режиме в России реально только в 20-м году, в период пандемии. И тогда это запускалась именно как антикризисный механизм, важный для стимулирования спроса в экономике, ну, потому что на самом деле строительная отрасль действительно имеет очень большие экстерналии, так сказать, вот, спрос ее страны автоматически ведет к позитивным заметным импульсам в большом числе других отраслей. Так вот, в ипотеке особенность была в том, что, с одной стороны, для банков сами ипотечные кредиты, как правило, дают очень маленькую или практически нулевую прибыль. Но у банков другая история. Там есть, соответственно, так называемые счета эскроу, когда для преодоления всех проблем, которые были, там, соответственно, 10-15 лет назад в строительной индустрия в связи с обманутыми дольщиками, было предложено решение, в целом достаточно рациональное, работающее, по которому компания, которая строит жилье и хочет получить под него деньги от потенциальных покупателей, не может сама напрямую получить от этих покупателей эти деньги, она открывает, точнее для нее в конкретных банках открываются специальные счета эскроу, на которые покупатели вносят свои взносы. По сути, это означало то, что люди вместо того, чтобы держать деньги на депозите, платят компании, ну, точнее, банку, да, некие деньги в счет покупки будущей квартиры. По сути, для банка это означает бесплатные деньги. И банк в этой ситуации может кредитовать компанию застройщика по существу не своих денег, а вот этих самых денег, которые находятся на счетах эскроу. Именно поэтому, как мне объясняли профильные коллеги, долгое время, пока работал весь этот механизм ипотеки не только семейный, но и льготной, которая была реально массовая, ставка по кредитам для застройщиков реально практически не была связана со ставкой Центрального банка. То есть, допустим, скажем, при ставке ЦБ, которая была уже на уровне 16 и более. У застройщиков, соответственно, ставки по кредитам, которые они получали, были на уровне 5 или 6% просто потому, что, вот, с учетом вот этой программы массовой ипотеки, когда люди могли прийти и получить ипотечный кредит под 8% с учетом всех госгарантий, которые под это давались, они затем эти деньги приносили на счета эскроу, и, соответственно, ну, просто, исходя из того, что на самом деле инфляция не 8%, а выше, и поэтому это, по сути, вот сама ипотека была неким механизмом субсидирования почти гарантированным для людей. Так вот, эти деньги, внесенные на счета эскроу по банковской системе, насколько я помню, находились в соотношении примерно 0,8 к 1, к сумме кредитов, которые были реально выданы строительным компаниям. То есть, как я уже говорю, банковской системе в целом только примерно 20% того, что получали застройщики, это были реальные кредиты из денег банков. А остальное это было на самом деле просто финансирования, которая там и так уже лежала на счетах. Именно поэтому была возможность у банков давать застройщикам, кредиты под 5 или 6%. Просто в силу того, что у банков была гарантия возврата этих денег. Вот с июля месяца с прекращением вот этой программы льготной ипотеки массовой, эта история закрылась. И, собственно говоря, мы сейчас уже видим первые последствия, вот, история, допустим, компании “самолет”, которая близка к банкротству, которая, на самом деле, является, вообще говоря, крупнейшим застройщиком в России, для понимания, у которой десятки тысяч занятых по всей стране, сотни объектов и так далее, пока эта история не закончилась. Этот пример “самолета” интересен именно как кейс, в частности, будет ли его государство спасать или не будет. Я думаю, что это будет довольно важный сигнал. Пока у меня здесь нет каких то своих оценок и прогнозов. Надо будет посмотреть и анализировать. Но помимо истории про ипотеку есть корпоративное кредитование и, собственно говоря, по нему, как правило, банки получают некоторую маржу, но не астрономическую. Есть на самом деле потребительское кредитования, где, вообще говоря, банки получали наибольшие доходы традиционно. Так вот, что стало происходить у банков в последний месяц, насколько я знаю, стало происходить сокращение вот этого самого потребительского кредитования. Опять же, это тоже отдельный вопрос, почему люди до того набирали кредиты, а сейчас перестали их набирать. Может быть, в том числе в силу того, что стали меняться ставки. Потому что до того, при всем при том, видимо, как бы ощущение от инфляции и, соответственно, текущих ставок были одни, а сейчас они, видимо, стали другие. И, соответственно, люди исходят из того, что ставки стали слишком высокими. Даже при всех жалобах на инфляцию. И это может способствовать тому, что люди стали сокращать объемы кредитования потребительского. Тем не менее, а почему кредитование все равно может расти? И в частности, кстати, это может касаться в первую очередь корпоративного сектора. Ну, вот та же история с внешней торговлей и с импортом. Существенное удлинение сроков платежей и в целом усложнение логистики приводит к тому, что, например, если раньше, допустим, в свое время из Европы конкретные компании получали для себя нужные им товары за месяц или полтора, где-то, может быть, два, как максимум от момента оплаты товара до физически получения его к себе на склад в Москве, или, там, в России, то сейчас, допустим, с Китаем, не сейчас, а, скажем, полгода назад это занимало четыре месяца. Сейчас это может занимать пять-шесть месяцев, но, по сути, это означает замораживание денег. То есть, грубо говоря, вам нужно в два или в три раза больше денег в оборотном капитале для того, чтобы обеспечивать текущие операции. И традиционно как раз тот же оборотный капитал действительно формируется за счет заемных средств. Это стандартная нормальная практика, и это может приводить вот эти проблемы, допустим, с платежами, которые сейчас происходят у многих компаний по импорту. Может приводить к тому, что компании вынуждены брать кредиты до сих пор даже по нынешней ставке просто потому, что им не хватает оборотного капитала.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Ну, понятно, это все так или иначе будет входить в конечном итоге в стоимость продукции, которая, которую они закупают. Последний вопрос…
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Может быть, еще один момент тоже из таких звоночков. Вот был опрос РСПП, если не ошибаюсь, в октябре, который показал, что центральной проблемой, самой важной проблемой для вот этих крупных компаний, которые входят в РСПП, оказались совсем не ставки по кредитам, а оказались неплатежи. То есть эта проблема была поставлена на первое место, причем изменение, соответственно, в третьем квартале по отношению ко второму было, по моему, в два раза. То есть в втором квартале эту проблему отметили 21% респондентов. О третьем квартале об этом сказал 70 или 80%. Ну, я напомню, что неплатежи у нас уже были в 90-е годы. И были ситуации, когда, соответственно, была высокая ставка по ГКО, за счет которой государство не способно собрать налоги, пыталась получить деньги для финансирования бюджетных расходов. Тогда они были не про войну, а про базовые социальные вещи. Ну, просто других способов не было. При этом доходность по ГКО была вполне безумная. Там где то был до 100% годовых, потом стало поменьше, но, тем не менее, тем не менее, вот тогдашняя вот эта доходность по ГКО, она была, безусловно, выше доходности по нормальным операциям нормальных предприятий, ну, в первую очередь производственном процессе. И поэтому для промышленности в тот период, это просто я тоже помню из моих коммуникаций тогда с людьми из бизнеса, была совершенно рациональная стратегия, когда в оборотном капитале компаний реальные деньги замещали на бартер, там, взаимозачет и все остальное, а деньги отправлялись на рынок ГКО. Так вот, сейчас, судя по всему, становится очень похожая система стимулов, когда с точки зрения нормального рационального финансового директора, у которого KPI это повышение прибыли, рационально попросить у коммерческого директора подзадержать платежи поставщикам. И за это время, скажем, хотя бы за две недели разместить освободившиеся средства на депозите в банке для понимания, есть ли у нас депозиты в банках сейчас там 20-21%. Это означает, что за две недели они получат чистыми, вот при такой как бы очень элементарный арбитражной сделке, порядка 1% дополнительной прибыли. Но по факту, еще раз, это мы скатываемся вот туда, где мы были в 90 е годы. И вот к вопросу про, опять же, так сказать, то, что у нас в 90-е годы еще было совсем-совсем плохо, так вот, мы, на мой взгляд, довольно быстро идем ровно туда. Ну, про неразборчиво, я уже говорил.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Да, 90-е это главное сравнение, которое приводит довольно много экономистов. В конце хотелось бы спросить, попросить оценить, наверное, даже доклад трех российских экономистов, антивоенных экономистов, наверное нужно уточнить: это Иноземцев, Алексашенко и Некрасов, они сделали довольно большой доклад, итог которого заключается в том, что в следующие три-пять лет с российской экономикой ничего такого сверх кризисного не произойдет. Как вам кажется, насколько это позитивная все-таки оценка? Или действительно так оно и будет, медленное скатывание?
АНДРЕЙ ЯКОВЛЕВ: Ну, смотрите, я видел этот доклад, да, должен сказать, что он меня удивил в плане, ну, я бы сказал, переоценки степени стабильности той модели, которая сейчас складывается в России. При том, что модель на самом деле меняется. И как-то, коллеги, вот это, на мой взгляд, ну, совсем не рефлексирует. Они исходят из того, что она есть и будет идти дальше, да? У них там есть совсем для меня как бы неожиданные тезисы насчет того, что вот неразборчиво, как бы стратегия внешнеэкономическая free trade, так называемая некая торговля с нарушением всех возможных правил, такая черная, теневая и так далее, такая пиратская, да? Вот она типа эффективна. И, соответственно, возникает некая группа стран, которые присоединяются к России в такой торговле. И такая модель операции на внешних рынках, она в понимании коллег конкурентна по отношению к, так сказать, нормальной торговли, основанной на правилах. Ну, для меня это было искренне откровение. То есть как бы из чего коллеги сделали такой глубокий вывод, мне совсем непонятно. При этом тоже как бы на удивление для меня, допустим, история про ну, извините, цены на нефть и их влияние на российскую экономику там не обсуждается совсем. То есть там упоминается, что правительство снизило долю нефтегазовых доходов в доходах бюджета. Это правда, да. Но снизило-то не до нуля. И на самом деле, при том, что сейчас в бюджете заложена цена 70$ за баррель, а у нас сейчас приходит Трамп, который как раз заявлял на всех углах, что он своей задачей ставит, так сказать, наращивание объемов производства нефти в Штатах и собирается существенно снизить цены в мире, ну и в Штатах в первую очередь, да? Вот как это все бьется с таким прогнозом супер-устойчивости российской экономики, так сказать, крепкого экономического тыла Владимира Владимировича Путина, мне мало понятно. Ну и, может, последний момент, ну, как бы, при наличии большого количества цифр, и некоторые цифры, как бы они, так сказать, про реальность. Правильно, да? Проблема-то, на мой взгляд, в том, что многие процессы сейчас в России будут зависеть не от экономики в чистом виде, а от ну, извините, внутриполитической ситуации, социально политических факторов. И я бы сказал, полит-экономических факторов с теми же настроениями и на уровне людей, и на уровне элит, потому что вот тот, ну, на мой взгляд, переход к мобилизационной экономике, которая сейчас в России, по сути, идет в разных сферах, в том числе и не только в экономике, как таковой, но и в обществе. Он порождает большие напряжения, потому что, вообще говоря, такого рода модели, многие социальные группы, на которых нынешний режим, в общем, строил сам себя и на котором опирался 20 лет, они просто не нужны, да? Ну, условно говоря, если мы движемся в сторону Северной Кореи, то, мягко говоря, крупный бизнес нынешний российский, а также большая часть нынешней бюрократии, они просто не нужны. Северокорейская модель, она гораздо проще с точки зрения внутренней структуры. И там, как опять же, в Советском Союзе, чиновников на душу населения было гораздо меньше, чем сейчас в России. Вот, в этом смысле вот как бы некая, ну, как бы абстрагирования от таких факторов для меня было удивительным. Ну, я бы сказал, резюмируя, что я, с одной стороны, понимаю, как бы, аргументы коллег, цифры, которые они приводят, но мне кажется, что вот, по-моему, эти же самые коллеги или двое из них, да? Вот в 22-м году по весне громко говорили о том, что если сейчас все рухнет, вот сейчас они делают из текущих тенденций некоторую экстраполяцию насчет того, что дальше все будет хорошо. Как тогда экстраполяция из предшествующего 10-летия стагнации оказалась не очень корректной, так и сейчас, как мне кажется, вот экстраполяция из, в кавычках, относительных успехов путинского режима экономических в последние 2,5 года не является достаточной для того, чтобы говорить об устойчивости всей этой конструкции. Не то, что ближайшие пять лет, я бы даже ближайшие год-полтора с сомнением высказался насчет стабильности всего этого.
БОГДАН БАКАЛЕЙКО: Спасибо большое. Это был Андрей Яковлев, экономист и ассоциированный эксперт Центра Дэвиса в Гарварде. Спасибо вам.
Это была программа Курс. Меня зовут Богдан Бакалейко, и я вас прошу поддержать нашу работу лайком и подпиской, для нас это очень важно. Пишите свои комментарии под этим видео, что вы думаете об экономическом анализе? Ну и, кроме того, в 06:00 вечера приходите снова на Ходорковский лайф, будем подводить итоги недели в программе по субботам. Всем пока-пока. До скорых встреч.