«Курс» с Ильей Шумановым: Как воруют во время войны. Коррупция приведет к репрессиям простых россиян
Нет сейчас альтернативных институтов, ни правозащитных групп, ни медиа, которые могут подсветить проблему, сообщить о том, что существуют какие-то злоупотребления. Государство осталось наедине с гражданином, и это самое страшное, что может быть, поскольку сам обыватель не защищен…
Подписаться на канал Ходорковский LIVE
Б. БАКАЛЕЙКО: Суббота, полдень, вы на Youtube-канале «Ходорковский Live». Это программа «Курс», меня зовут Богдан Бакалейко. Как обычно, в привычное для нас для всех время мы выходим с нашей экономической программой, экономическим разбором. Прежде, чем мы начнем, я попрошу вас поставить лайк этому видео, а также подписаться на наш YouTube-канал. Ну а мы начинаем. Рад приветствовать, в нашем эфире Илья Шуманов, генеральный директор Transparency International Russia. Илья, здравствуйте!
И. ШУМАНОВ: Здравствуйте!
Б. БАКАЛЕЙКО: Сегодня будем говорить про коррупцию. Очевидно, я думаю, для многих наших зрителей, кто видел вас в нашем эфире, у Transparency вышел доклад «Война и коррупция», в котором по полочкам, как мне кажется, на 50-ти страницах разбирается все, что происходит в российской экономике, в российской, в общем, социальной сфере и всем-всем. Коррупция — это такая штука, которая как будто бы окутала российское общество.
Но прежде, чем мы будем разбирать доклад, мне все-таки хочется вам задать такой, знаете, бесконечный, вечный вопрос, немножко философский: а может быть, ну ее, эту коррупцию? Ну действительно, невозможно. В России, мне кажется, каждый человек так или иначе с ней сталкивался на разных уровнях. Не знаю, справку кто-то покупает, кто-то диплом покупает, кто-то отмазывается от армии, кому-то нужна какая-то бумажка, еще что-то, еще что это. И складывается впечатление, что российское общество уже настолько привыкло к этой коррупции, что оно ее не видит. Ну да, если у президента или премьера находят какой-нибудь огромный дворец на какие-то космические суммы, то общество может взволноваться и выйти с протестом, но в целом как будто бы на слово «коррупция» сильно российское общество не реагирует. Что вы думаете на этот счет?
И. ШУМАНОВ: Богдан, я с вами не соглашусь по одной простой причине — потому что выросло уже целое поколение граждан России, которые за бумажку, за справку, о которой вы говорите, не платят деньги и не платили деньги. Размеры бытовой коррупции в России сократились значительно с момента введения государственных сервисов, цифровых услуг, которые граждане получают, не сталкиваясь напрямую с чиновниками. Разумеется, на уровне, скажем так, ежедневной коррупции стало гораздо меньше просто потому, что граждане перестали взаимодействовать с чиновниками, перестали видеться даже с представителями власти. То есть даже штраф на дороге, который выписывает камера, ограждает от возможности злоупотреблений со стороны чиновников по отношению к конкретному гражданину.
Коррупции стала несколько меньше на этом секторе, но административная и элитарная коррупция, разумеется, расцвела, и мы видим там многие примеры. Когда вы говорите о роскошных замках российского политического истеблишмента, то, конечно же, мы понимаем, что речь идет не о взятках на дороге и не о коробке конфет, которую в поликлинике кому-то передают.
Вместе с этим, конечно же, когда мы говорим про коррупцию, сложно игнорировать тот факт, тот негативный, наверное, ущерб, негативные последствия, которые коррупция оказывает. И тут я бы сказал, что мы с ней сталкиваемся ежедневно, а если не ежедневно, то с определенной какой-то регулярностью. Не в тех проявлениях, к которым мы привыкли, не требования взятки, а в целом ряде, скажем так, чрезвычайных происшествий, катастроф, которые уносят жизни, здоровье, оставляют без привычного образа жизни десятки тысяч человек.
Я могу привести несколько примеров. Трагический пример на шахте «Листвяжная», когда погибают шахтеры из-за того, что родственник представителя компании работает в Ростехнадзоре и не имеет возможности качественно проверять работу шахты. Коммунальный коллапс в Подольске, который связан с тем, что люди, имеющие власть, ограничили возможность местной администрации проверять и оказывать воздействие на ресурсоснабжающую компанию и, собственно, коммунальный коллапс случился именно из-за этого. «Зимняя вишня», торговый центр, который, по подтвержденным уже данным, тоже был возведен через коррупционные практики. Это неполный перечень того, о чем можно было бы говорить.
Разумеется, в период войны, когда, скажем так, экономику страны обложили фактически санкциями, можно сказать, что теневая экономика зацвела бурным цветом. Мы видим новые коррупционные практики, которые ранее либо исчезли, либо до какого-то маргинального уровня деградировали. Мы думали, что их больше не будет с нами, мы выросли уже, наверное, из этих коррупционных практик. Но нет.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да, я когда вам задавал этот вопрос, тоже думал, какой такой самый яркий пример, когда коррупцию смогли победить в России. Это, наверное, как раз-таки вот эти штрафы на дорогах. Еще лет 10 назад стояли гаишники, которым надо — ну, было много историй: дать взятку, еще что-то. Сейчас все автоматизировали и вроде как в этой сфере как-то попроще.
Давайте к вашему докладу перейдем. Разберемся, кто как ворует или не ворует на фоне войны. Вы прямо в самом начале доклада пишете, что, в общем-то, коррупция напрямую не привела к войне, но, тем не менее, она сформировала такой режим, который так или иначе поспособствовал началу войны, потому что, собственно, у «партии войны», которая во власти, не было никакой конкуренции внутри, которая могла бы ее остановить.
Но знаете, просто складывается такое впечатление в нынешней ситуации, что как будто бы иначе и не могло произойти. Так много ресурсов и так много сил у этой власти. Мы можем вспомнить, что еще 10 лет назад вроде как были какие-то либералы во власти, которые продвигали как раз-таки демократические экономические реформы, пытались это все делать, но в конечном итоге все эти реформы как будто бы сыграли назло и никаких других сценариев у этого режима не было.
И. ШУМАНОВ: Есть академические исследования, которые позволяют нам сказать, что существует взаимосвязь между развитием авторитарных и тоталитарных режимов и агрессивной внешней политикой, то есть ведением войн. Поэтому, наверное, в этом случае Россия не будет являться исключением из череды авторитарных государств, которая существовала, существовала и потом выплеснула свое видение развития системы государства вовне.
Разумеется, нет точного объяснения относительно того, являлась ли коррупция следствием или причиной войны, но я хотел бы обратиться к словам, извините за цитату, Евгения Пригожина, который в своем видеоинтервью, которое он записал, в видеообращении, когда он еще был жив, подробно описал на самом деле, по какой причине война стала возможна. И он сказал очень интересную вещь. На это мало кто обратил внимание — он сказал, что те люди или те элитные группы, которые получили контроль над оккупированными территориями, первым, что начали делать, они начали монетизировать свои возможности контроля этой территории: вывозить металл, получать контроль над заводами, предприятиями и так далее. И очевидно, в качестве приза, который получают захватчики, в качестве приза, который получают оккупационные контролирующие администрации, разумеется, можно сказать, что это в том числе объекты движимого и недвижимого имущества, предприятия. Очевидно, такая предпосылка тоже была.
Не надо забывать, что существуют и достаточно сильные лоббистские возможности со стороны военно-промышленного комплекса и лично Сергея Кужугетовича Шойгу, который лоббировал выделение значительных бюджетов. Про эффективность российской армии мы сейчас не будем говорить, потому что об этом уже много кто сказал — о проблемах, которые были в период, собственно, начала вторжения. Очевидно, можно сказать, что действительно коррупционные практики в вооруженных силах Российской Федерации не дали в полном смысле российской армии, наверное, проявить свой потенциал, который, разумеется, был, который был возможен. Ну и, соответственно, негативные последствия для Украины, разумеется, были снижены. То есть не в полную силу, наверное, российские вооруженные силы смогли реализовать возможности.
Поэтому, очевидно, что первично, курица или яйцо, война или коррупция, тут ответить нельзя. Но были определенные предпосылки, о которых я сказал, которые, безусловно, стимулировали и разжигали войну. Не говоря уже, конечно же, о политическом режиме, который также совершенно спокойно чувствовал себя в безопасности, имел возможность, имел полный контроль над обществом, не имел никакой политической оппонирующей силы, ну и, соответственно, получив контроль над медиа, получив контроль над гражданским сектором, над бизнесом, никто уже не мог противостоять. Это уже, конечно же, коррупция на элитном уровне.
Б. БАКАЛЕЙКО: То есть, грубо говоря, Сергей Шойгу в том числе — то есть понятное дело, что это не главная причина, но одна из причин, — обосновал экономические плюсы от этой войны. И, можно сказать, военный такой лоббист всех тех олигархов, элит — Владимир Путин тоже на прошлой неделе вспоминал элиты, которые обогатились в 90-х, — в общем, для тех самых элит Сергей Шойгу стал, не знаю, таким промоутером, когда ты можешь предложить, помимо политических преференций, еще и какие-то экономические.
И. ШУМАНОВ: Абсолютно верно. Но думаю, что если вы экстраполируете это на весь военно-промышленный комплекс и рост федерального бюджета на военно-промышленный комплекс, то, наверное, цифры вас могут впечатлить. Это гораздо большая сумма, чем можем представить — триллионы рублей, которые фактически сейчас бесконтрольно тратятся в рамках гособоронзаказа по непрозрачным схемам, обогащая военно-промышленный комплекс, предприятия, которые интегрированы в эту систему, но фактически ставя под законы военного времени, военной экономики большую часть предприятий, которые раньше даже помышлять не могли о том, что они окажутся в этой цепи гособоронзаказа.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вот здесь интересно, а где этот предел. То есть у нас, с одной стороны, вроде как «священная война», о которой трубит пропаганда. Нужно все на фронт, и заводы в три смены, и заводы сейчас отбираются, чтобы работать на оборонку, либо просто отбираются — об этом еще сегодня тоже поговорим. А с другой стороны, есть вот эти триллионные потоки, которые, понятное дело, полностью не доходят до дела. Где здесь этот баланс? То есть чуть-чуть воруй, но не лезь на рожон, при этом соблюдай все вот эти правила, делись со всеми и так далее? Либо же все-таки любой случай воровства в конечном итоге сейчас из-за того, что «священная война», будет так или иначе наказываться: по китайскому принципу отрубаться руки, большие сроки с отбором имущества и так далее.
И. ШУМАНОВ: Знаете, наверное, оба сценария, в принципе, мы уже видели — и когда бесконтрольное воровство продолжается, и когда, в принципе, система обогащения на военно-промышленном комплексе встраивается в некий, не знаю, семейный бизнесы, назовем это так, и продолжает работать, функционировать.
Но вы действительно очень верную точку сейчас заметили. Речь идет о том, что гособоронзаказ стал той священной коровой, которую, собственно, нельзя трогать. То есть нельзя ее зарезать, нельзя и воровать с нее. И в период с 2021-2022 года мы видели: изменения в уголовном законодательстве Российской Федерации касались ужесточения наказаний за гособоронзаказ. Таких кейсов не очень много, но и, собственно, вся цепочка гособоронзаказа, наверное, в курсе того, что государственный контроль за гособоронзаказом увеличился, усилился, и не хотят люди оказаться в ситуации того, что, собственно, невыполнение гособоронзаказа, непопадание в категорию лояльных, искажение какой-то, может быть, документации либо мошенничество может привести, соответственно, этих людей за решетку. Поэтому люди переживают, боятся, и кейсов пока мы не очень сильно много видим в этом плане. Но ужесточение наказаний уже, как я уже сказал, заметно.
Но главная, наверное, история, когда мы, например, говорим о тех людях, кто зарабатывают на военно-промышленном комплексе, это не только государственные предприятия. То есть несмотря на то, что 80% военно-промышленного комплекса России — это, в принципе, госкорпорация «Ростех» и другие государственные компании, все-таки 20% рынка сохраняется. И мы видим из прекрасного расследования издания «Проект», что на войне зарабатывают еще и российские олигархи, тем или иным образом встраиваясь в цепочки, в пищевую цепочку, скажем, этого бюджетного потока, и черпая себе какие-то дивиденды от участия в ней.
По всей видимости, роль частного сектора будет сокращаться, будет все передаваться… Ну, не все передаваться, а все, что возможно, будет передаваться последовательно госкорпорации «Ростех». И мы видим уже укрупнение тех или иных отраслей, изъятие тех предприятий, которые тоже встроены в цепочки военно-промышленного комплекса. И здесь двух вариантов быть не может. Все с меньшей степенью интересы государства смотрят на частный, просто в силу того, что его сложнее контролировать, сложнее договариваться, проще всего в контур единый попытаться запихнуть и работать, не знаю, с 3-5 предприятиями, государственными корпорациями, которые по сигналу из Кремля принимают необходимые решения. Разумеется, ни о какой эффективности речь не может идти сейчас здесь.
Когда вы говорите, где же предел, то, наверное, ответ на этот вопрос заключается в том, насколько баланс доходов, которые идут от углеводородов, будет соотносим с расходами на военно-промышленный комплекс. Мне кажется, что социальные обязательства сейчас перевешивают, но военно-промышленный комплекс догоняет социальные обязательства. И в этом смысле удержать этот баланс при резком сокращении доходов от углеводородов, от продажи их за пределы, мне кажется, может быть достаточно сильном шоком. В первую очередь, думаю, социалка пострадает. Если мы увидим какие-то проблемы, связанные с выплатами социальных обязательств государством, это будет первый сигнал о проблемах. На гособоронзаказе, на военно-промышленном комплексе государство экономить не будет, а вот на социалке, мне кажется, всегда денег не будет доставать.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну понятно. Раз уж вы затронули «Ростех», надо, наверное, еще раз проговорить эту мантру: госкорпорация «Ростех», Сергей Чемезов. Он действительно главный бенефициар, потому что «Ростех» — это тысячи компаний по всей России, которые и до войны работали на оборонку так или иначе, на промышленность, ну и сейчас они как раз получают эти госзаказы и, в общем-то, получают какие-то бизнесы, которые сейчас национализируются, или деприватизируются, но мне кажется, правильнее все-таки говорить дворовым языком — отжимаются, как в 90-х.
Вы сейчас говорили — я даже подумал, что раньше у нас был слоган «национальное достояние «Газпром»», но у «Газпрома» в последнее время времена идут не лучшим образом. Я думаю, что национальное достояние скоро будет «Ростех». И давайте тогда мы как раз про эту национализацию поговорим, а потом вернемся к коррупции бытовой.
Мы сейчас видим — третья, по-моему, это волна (хотя как-то сложно про волны говорить) национализации бизнеса. Отбирают у таких региональных, наверное, в первую очередь бизнесменов. А есть ли какая-то, не знаю, может быть, либо научная работа, либо еще что-то? Можем ли мы проследить как-то динамику? Что сначала будут трогать небольших… В нашем случае сначала трогали иностранные компании (и продолжают трогать). Сейчас взялись за региональных. Потом, может быть, возьмутся за средних каких-нибудь, и в конечном итоге это дойдет до разборок между собой на самых верхах. Есть ли какая-то такая динамика, о которой мы можем говорить, или это неконтролируемый процесс?
И. ШУМАНОВ: Мы сделали такое исследование — оно лишь частично упоминается в докладе про войну и коррупцию. Это материал вместе Transparency и «Новой газеты», который как раз касается такого предварительного подведения итогов национализации, которая называется деприватизацией. Но действительно в этом смысле можно говорить о том, что было несколько волн. Как эти волны мы можем идентифицировать? Мы можем увидеть пики.
То есть таких пиков было несколько. Вообще первая волна пересмотра итогов приватизации началась задолго до начала войны, но это были какие-то отдельные кейсы. По несколько исков в год подавала Генеральная прокуратура, пыталась все-таки забирать предприятия, связанные с людьми, которые находятся под уголовным преследованием. То есть гражданских изъятий, как сейчас — прокуратура без уголовных дел забирает, — было не очень много.
С момента начала войны, где-то с 2022 года была первая волна такой национализации, когда Генеральная прокуратура попробовала, потестила несколько разных крупных предприятий и начала уже использовать гражданско-правовой механизм, иски о незаконном обогащении публичных и должностных лиц, о пересмотре итогов незаконной приватизации, и забирала предприятия без возбуждения уголовных дел. Думаю, что в том числе это было из-за того, что, например, в списках акционеров предприятий значились иногда сотни людей. Как вы знаете, в 90-е приватизировали предприятия, и собственниками предприятий оказывались все сотрудники того или иного предприятия. Таких кейсов было тоже очень много. В отношении 100 человек возбуждать уголовное дело, разумеется, не очень логично, поэтому, наверное, и использовали гражданско-правовой механизм.
В 2023 году весной началась вторая волна. Пик ее пришелся на лето, и она закончилась тем, что Владимир Путин одернул генерального прокурора на Восточном экономическом форуме, погрозил пальцем, сказал, что господин Краснов в курсе, никакого пересмотра итогов приватизации не будет, это все наговоры. Ему вторит Максим Орешкин, его помощник, Шохин также говорит, что это негативно скажется. Но наступает 2024 год, и Генеральная прокуратура выходит с новыми интересными исками, с требованием по изъятию предприятий.
На текущий момент, получается, за 2 месяца прошедшие, январь и февраль, когда, казалось бы, половина января и февраль короткий месяц, уже подано 7 исков об изъятии активов. И Генеральная прокуратура присматривается не только к крупным предприятиям — например, рыбопромышленным компаниям Дальнего Востока, условно, к какими-то портовым активам в Петербурге, но и пытается забрать вполне себе средней руки активы: в Краснодарском крае производителя воды «Ессентуки», какое-то рыбопромысловое хозяйство и, условно, земельные активы в Подмосковье.
Последним иском, насколько я могу судить, стал иск об изъятии земельных участков, земельного банка, который стоит сейчас миллиарды рублей, на Рублевке в силу незаконной приватизации этих земельных участков в нулевых или в 90-х. Под замес уже попадают не просто какие-то бизнесмены средней руки, которых вы называете, а, например, госпожа Адвокатова, супруга ресторатора Новикова, как мы знаем, бизнес-партнера семьи Михаила Мишустина. Это и олигархи российские — например, господин Мазепин, оружейник Хубутия и тому подобные. То есть, в принципе, это уже не просто, скажем так, активы средней руки, которые «Ростех» пытается себе забирать, а уже вполне себе элиту Генеральная прокуратура пытается трогать.
Но вы абсолютно правы с точки зрения того, что «Ростех» является одним из бенефициаром. Потому что наиболее серьезные активы, и число активов, которые он изымает. Самый большой — это военно-промышленный комплекс. И предприятия передаются дочерним структурам государственной корпорации «Ростех». И поэтому мы, наверное, госкорпорацию Чемезова можем назвать одним из бенефициаров.
Разумеется, это не единственный бенефициар, потому что там, например, присутствует еще и Ротенберги, которые пытаются консолидировать химическую отрасль, изымая эти предприятия и получая их под управление. Ну и есть пока неясный бенефициар консолидации портовых активов, которые государство изымает и пока еще не очень сильно понятно, кому передает.
Б. БАКАЛЕЙКО: Мне просто интересно плюс-минус моделировать. Понятное дело, что мы не можем на 100% знать, как это все происходит. Но Владимир Путин с Красновым, с генпрокурором, после Восточного форума еще раза три встречался. Эти встречи есть на сайте Кремля, и каждый раз они хорошо общались. Здесь либо у Владимира Путина раздвоение личности, когда он публично говорит одно, а непублично Краснову советует другое, либо господин Краснов действует в интересах бизнесменов определенного круга. Вот вы их уже назвали, там еще и Рамзан Кадыров также немножко получил. В общем, плюс-минус сильно приближенных к Владимиру Путину бизнесменов — те, кто к Мишустину, те не считаются. И как будто бы Краснов (возможно, по второму сценарию) действует в интересах как раз вот этих бизнесменов и олигархов. Но когда его Владимир Путин одергивает, он делает паузу на полгодика.
И. ШУМАНОВ: На самом деле на полгодика паузы ни разу не было. Был один раз 2,5 месяца, с августа по октябрь, как раз перед выступлением Владимира Путина на Восточном экономическом форуме. Как будто готовились к этому. Что мне хочется здесь, наверное, добавить? Думаю, что у Владимира Путина есть свои инструменты изъятия активов — это указы президента. И часть иностранных компаний, которые, собственно, уходят из России, забираются и передаются компаниям «Газпрома» и «Роснефти» по принципу талиона: око за око, зуб за зуб. Соответственно, забрали что-то у «Роснефти» или у «Газпрома» — тут же такие же активы по масштабу забираются в России и передаются этим компаниям.
Что касается Рамзана Кадырова, то он, мне кажется, в какой-то особой категории находится, потому что активы, которые ближнее окружение Рамзана Кадырова получает, типа «Данона» или долей в строительных компаниях и коммерческого ритейла типа «Оби», либо завод Ильича на оккупированной территории Украины, мне кажется, выглядит каким-то случайным набором активов, до которых они смогли дотянуться, ближнее окружение Кадырова. А вот действия, условно, «Ростеха» и действия людей, связанных с Ротенбергами, выглядят последовательными, начались до войны и продолжаются во время войны уже под флагом такой деофшоризации и попытки забрать себе часть российской экономики.
Б. БАКАЛЕЙКО: Илья, тут у кого какое образование. Понимаете, олигархи с опытом понимают, что надо, как в игре «Монополия», собирать правильного цвета из одной отрасли карточки. Ну а Рамзан Ахматович, возможно, этого не понимает, поэтому что достается, то и достается.
И. ШУМАНОВ: Нечем здесь крыть вашу карту, кроме как добавить, что еще не вечер, но мы в процессе находимся, в бурном потоке национализационном. Могу сказать, что, скорее всего, похоже на то, что кадыровское окружение получает активы с тем, чтобы потом в дальнейшем перепродать и получить какой-то определенный процент за посредничество, назовем это так. Потому что один из проектов, будь то «Оби», будь то завод Ильича, будь то даже «Данон» — всегда есть какой-то якорный инвестор, который, скорее всего, нуждается в клане Кадырова как, скажем так, в институциональном игроке, который может обеспечить безопасность, ну и, давайте так говорить, «крышу». И в этом смысле, конечно же, силовая «крыша» Кадырова куда помощнее, чем у многих элитных групп. В этом смысле, мне кажется, Кадыров как раз выступает — ну, не лично, может быть, а через свое личное окружение, но это абсолютно никакой логики не меняет.
Б. БАКАЛЕЙКО: Давайте перейдем к бытовой коррупции. Вы в самом начале программы сказали, что уровень коррупции в России снижается, новое поколение пришло. Ну, я так со скепсисом. Я, конечно, понимаю, что я в своем пузыре, и у меня, наверное, какие-то выборочные истории, но тем не менее. Напишите, зрители, если вы в России, как много в вашей жизни коррупции происходит в широком понимании этого слова.
Я из вашего доклада выписал себе такую интересную вещь и, мне кажется, неочевидную. Вы говорите, что как будто бы взятки в военкоматах сильно сократились, и правоохранительным органам дали установку на нулевую терпимость и толерантность ко взяткам в военкоматах. То есть, грубо говоря, взятки не берут и не дают. По крайней мере, кейсов так немного. При этом есть вроде как сумма: отсрочка от армии в Москве стоит 1-1,5 млн. рублей. У нас просто мало информации об этих взятках, потому что тщательнее стало скрывать, как суммы выросли, либо действительно страшно сейчас за это брать деньги, потому что человеческий ресурс там, на фронте, важнее, чем 1,5 млн. рублей?
И. ШУМАНОВ: Сложный вопрос. Я думаю, что и отсутствие информации, и думаю, что те люди, которые хотят избежать призыва или мобилизации, находят такую возможность. О чем я сейчас пытаюсь сказать? О том, что другие методы отхода от требований к мобилизации и к призыву также у нас перечислены. Гораздо проще устроиться, условно, в магистратуру куда-нибудь, либо в аспирантуру, либо получить медицинское, скажем так, ограничение на службу и совершенно официально и законно пытаться обойти требования к призыву.
И в этом смысле приобретение в военкомате военного билета, конечно же, более рискованно. Те люди, которые пытаются это делать, мне кажется, тоже находятся под колпаком. Потому что примеров того, как, условно, представители — военные комиссары, назовем так, — пытались погреть руки около этого огня коррупционного в начале войны, были, но они очень быстро закончились, потому что, как мне кажется, был достаточно жесткий контроль за этой ситуацией. Думаю, что были уголовные дела. Они были и до начала войны, и в процессе, но я не могу сказать, что они массовые.
Тут есть два аргумента или, не знаю, две, наверное, модели, которые можно называть: либо действительно напугали очень сильно военкомов и они перестали кидаться на каждую купюру, которую им там предлагали, либо были ограничения на преследование военных комиссаров и представителей военкоматов по линии Федеральной службы безопасности. То есть им сказали: «Переключите свое внимание на бабушек, поджигающих сбербанки, бабушек, поджигающих военкоматы, а самих военкомов, пожалуйста, не трогайте». Поэтому тут может быть два таких… Ну, есть невероятный, конечно же, третий сценарий, когда все перестали брать взятки просто потому, что они приняли такое этическое решение отказаться от коррупционных практик. Но в это я не очень сильно верю.
Б. БАКАЛЕЙКО: В таком случае пропаганда может радоваться, действительно. Какие еще процессы происходят? Вы пишете и про черный рынок оружия, и не только про взятки в военкоматах, но и взятки в университетах. Расскажите об этом подробнее.
И. ШУМАНОВ: Как я уже сказал, достаточно простой механизм ухода от обязанности участвовать в вооруженных действиях — это получение отсрочки, легальной отсрочки. И тут мы видели примеры целого ряда высших учебных заведений, которые на рынке продавали, даже назовем так, эту услугу — устройство в университет для получения отсрочки. Либо человек просто устраивается, поступает в аспирантуру, и, соответственно, аспирантов тоже не трогают.
В этом смысле очень показателен кейс университета «Синергия», когда там было гигантское разоблачение — какие-то сотни, по-моему, историй о «мертвых душах». Ну, не «мертвых душах», а в смысле того, что там никого не было, а наоборот, что люди поступали, но не учились, а просто легальным способом уходили от этой обязанности. Наверное, я не могу упрекать этих людей, но если мы описываем эти коррупционные практики, то, наверное, тоже надо их каким-то образом выложить на стол, чтобы мы об этом говорили.
Справки о негодности к военной службе — очевидно, что это самый простой и старый способ, скажем так, возможности откосить. Он тоже здесь начал работать. Но если мы говорим о бытовой коррупции, всплывали совершенно потрясающие истории из 90-х. Мы помним, после волны мобилизации, когда люди узнали о том, что объявлена частичная так называемая мобилизация, люди ринулись за пределы Российской Федерации, и одним из мест прохождения границы был Верхний Ларс. Люди, соответственно, ехали через Северный Кавказ, чтобы попасть в Грузию. И тогда, в тот момент мы видели интересные кейсы. Нам, собственно, о них сообщали читатели наши, те, кто следят за нашей работой. Они нам рассказывали о кейсах получения или вымогательства взяток со стороны полицейских на Северном Кавказе. У кого они вымогали — это те люди, которые ехали на машинах из других регионов. Соответственно, не пропускали их, пока они не дали взятку.
Ну и совершенно дикие истории, когда подкуп авиаперевозчиков происходил, когда люди пытались получить дефицитные места для того, чтобы получить доступ к каким-то рейсам, чтобы быстрее улететь за пределы Российской Федерации, чтобы чью-то бронь отменили, ну и, соответственно, сам человек, который нуждается, покинул страну быстрее. Это что-то про дефицитные товары и услуги — то, что мы забыли, то, чего уже не было в нашей практике достаточно давно и, наверное, чем отличается то коррупционное поле, которое породило на старте этот хаос, эту неизвестность. И, соответственно, люди были готовы платить, подкупать тех людей, которых, в принципе, в гражданское время не имеет смысла подкупать, потому что это коммерческий сектор и никто не нуждается, скажем так, во взятках или в каком-то дополнительном стимулировании кого-то.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну и про черный рынок оружия расскажите еще подробнее. Как с этим происходит? Потому что складывается впечатление, что Россия сидит сейчас на пороховой бочке.
И. ШУМАНОВ: Я думаю, что ни для кого не секрет, что любая война стимулирует черный рынок оружия. В этом смысле война с Украиной не исключение. Черный рынок оружия существует с обеих сторон — и со стороны Российской Федерации, и со стороны Украины. Сейчас трудно сказать конкретно, где больше этот рынок, потому что и на территории России, и в Украине есть нелегальное оружие. Мы видим десятки кейсов, значительный рост, скажем так, людей, осужденных по статьям, связанным с незаконным оборотом оружия. И хотя эти кейсы частично отредактированы и не все можно оттуда установить, не всю информацию можно установить, но мы понимаем, что в тексте встречаются упоминания. Боец ехал с СВО домой в отпуск, забрал с собой гранаты, забрал с собой оружие. Доехал до Подмосковья, в Подмосковье несколько бойцов арестовали, которые там, соответственно, ходили с оружием, не имея на то соответствующего разрешения.
Разумеется, этот рынок оружия достаточно большой. Мы пока не понимаем его емкость, мы пока не понимаем объема. Можно сказать, наверное, что косвенные признаки появления объявлений в даркете, появления этой информации, скажем так, на теневых каких-то площадках — мы видим, что этих предложений гораздо больше, чем было до войны.
Очевидно, что часть из этого оружия, которое вывозится из зоны военных действий, продается. Как оно дальше будет использоваться, я думаю, мы представляем. И организованные преступные группировки заинтересованы, и террористические группы будут готовы, наверное, приобретать… Какие-то еще дальше сценарии, наверное, я не буду рассказывать, потому что это уже из чего-то радикального такого.
Б. БАКАЛЕЙКО: Хотелось бы последний вопрос задать про будущее. Как вам кажется, что будет дальше? С одной стороны, действительно, и война увеличивает уровень коррупции, и как будто бы само государство. Взять тот же параллельный импорт — в общем-то, это полулегальная история, но в России она официальна и многие ей занимаются. И государство как будто бы стимулирует рост коррупции. А с другой стороны, до каких-то же, наверное, пределов она дорастет и потом будет бить по самому государству. Как вам кажется, как будет развиваться ситуация? Вот это авторитарное государство — оно как дальше будет действовать?
И. ШУМАНОВ: Я думаю, что будет закручивать гайки. Достанется и коррупционерам, и обывателю. Но что касается коррупции, то мы можем сказать, что с начала войны рост коррупционных практик не только в военном секторе произошел. Мы видим, что коррупционеров стали больше осуждать в России и давать им большие сроки. О чем это может говорить? Мы можем подумать, что это государственная система начала работать более эффективно, но на самом деле когда мы разговариваем со следователями и с адвокатами, они говорят нам о том, что стандарт доказывания о том, что было совершено уголовное дело, упал до самого низкого уровня. Например, десятилетие назад, условный исследователь говорит, я никогда бы в жизни не понес это дело в суд, потому что оно бы развалилось — там не было достаточных доказательств. Теперь совершенно спокойно я несу это дело, и оно превращается в приговор вполне себе, и человека осуждают.
Поэтому думаю, что под каток государственного преследования могут попадать люди не только виновные, но и подозреваемые в чем-то. Почему? Потому что нет сейчас альтернативных институтов, ни правозащитных групп, ни медиа, которые могут, условно, подсветить проблему, сообщить о том, что существуют какие-то злоупотребления. Государство осталось наедине с гражданином, и это самое страшное, что может быть, поскольку сам обыватель не защищен. Он привык полагаться на государство и доверять ему. Если раньше сдержки и противовесы в виде СМИ, в виде некоммерческих организаций существовали, то сейчас они занимаются только тем, что обеспечивают военную машину или реабилитацию тех людей, которые оттуда возвращаются. В реальности, по сути, страховочной сетки, которая раньше существовала в целом ряде отраслей и направлений, в том числе социальной направленности, не существует.
Что дальше будет? Дальше, мне кажется, по идее, дальнейший ход и дальнейший сценарий зависит, конечно, от того, как будет продолжаться война или заканчиваться война. Если произойдет сильный военный провал и российские войска будут вынуждены отступать, то, безусловно, будут чистки, в том числе в военном аппарате. То есть кадры будут каким-то образом прореживаться.
Почему я так говорю? Потому что, например, очень интересный пример того, что с сентября 2022 по, по-моему, апрель или май 2023 года у нас поменялось два замминистра обороны. Это люди, которые отвечали за тыловое обеспечение. Как только происходят провалы на фронте, как только происходят какие-то серьезные проблемы, тут же меняется руководство. Что с этими людьми происходит? Мы видим, что их там куда-то ссылают, куда-то отправляют — выводят фактически из такого руководящего состава. Пока это происходит так, но в дальнейшем, мне кажется, более радикальные меры будут применять, потому что государству свойственно карать, наказывать, и расправа — единственный на текущий момент работающий механизм создания напряжения и мотивации. То есть никакой положительной мотивации нет, есть отрицательная мотивация, которая в виде дубинки нависла над представителями российской военной машины и силового блока.
Гражданин в этой ситуации просто объект, которого государство будет стараться мобилизовать, будет стараться получить больше налогов. И в этом смысле обыватель, конечно же, как я уже сказал, незащищен. И мне кажется, что после того, как произойдет выпотрашивание российского бизнеса, налогооблагаемой базы, просто увеличение налогов по целому ряду направлений — это вынужденная мера, на которую должно будет пойти российское государство, потому что оно не справляется со своими обязательствами сейчас. Мы видим, что баланс не в пользу доходов, которые приходят от нефтегазового сектора.
Ну и последнее, что мы увидим — это преследование граждан, попытка раскулачивания. И это мы сейчас видим уже по целому ряду направлений. Например, кейсы с блогерами, с какими-то бизнес-коучами, которые не платят налоги, и их показательно порют, забирают активы, арестовывают их активы, требуют заплатить эти суммы. Это только начало, и мне кажется, дальше будет еще хуже.
Есть еще десятки, если не сотни кейсов в каком-то региональном измерении, которое находится сейчас просто в тени, просто потому что некому эти кейсы, эти истории освещать. Очень мало информированных источников, очень мало СМИ обращают внимание на такие истории. Но там творится тоже беспредел по одной простой причине: потому что мы видим, что имущество забирают у крупных предприятий на федеральном уровне, ну и аналогичные процессы идут на региональном уровне.
К чему это приведет? Думаю, что уровень социального кипения повысится. Уровень коммунальных катастроф вырастет. То есть уже когда будет оставаться без света в холодное время года один Подольск или несколько городов, это еще одна история, но, скорее всего, коммунальные коллапсы немножко отрезвят обычного россиянина, как мне кажется, и заставят его попытаться связать происходящее в стране именно с точки зрения негативных последствий и военные действия в Украине. Такой мой прогноз.
Б. БАКАЛЕЙКО: Я вас понял. Все будет проходить через такую порку, к сожалению — социальную, экономическую, бытовую. Спасибо большое! Это был Илья Шуманов, генеральный директор Transparency International Russia. Спасибо вам за разбор.
И. ШУМАНОВ: Спасибо.