«Курс» с Ариэлем Коэном: Россия стала непредсказуемой даже для Китая. Си боится торговать с Путиным. Русский НЭП
Призываю к тому, чтоб открыть ворота миграции и пускать тех россиян, которые могут найти себе применение на Западе, ну, естественно, это будет с фильтрами органов безопасности, чтобы не напустить сюда агентуру, естественно, но при этом дать возможность людям уехать, так, как люди уезжали, например, после революции от большевиков…
Подписаться на «Ходорковский live»
Б.БАКАЛЕЙКО: Суббота, полдень, вы на youtube-канале «Ходорковский Лайв», меня зовут Богдан Бакалейко, это значит, что самое время для программы «Курс», для экономических разборов. В начале выпуска попрошу, по традиции, поставьте лайк этому видео, также подписывайтесь на наш youtube-канал, а мы начинаем.
В нашем эфире Ариэль Коэн, старший эксперт Атлантического совета и основатель компании International market analysis, Ариэль, здравствуйте.
А.КОЭН: Здравствуйте, здравствуйте.
Б.БАКАЛЕЙКО: Хотелось бы начать сегодняшнее обсуждение с такой темы, которую мы немножко подзабыли с тех пор, как курс рубля стал не рыночным, но на этом деле курс рубля по отношению к юаню просел сразу на 5%, а всему этому предшествовало заявление Центрального банка о том, что он будет сокращать как раз продажи китайской валюты там сразу в 36 раз. С чем это связано, как вам кажется, это всё санкции?
А.КОЭН: Ну, как бы это вторичные и третичные результаты санкций, а именно, что те китайские компании, которым угрожают американские и западные санкции, не хотят торговать с Россией, ну и вообще да, за там если считать, 20 лет, объём торговли между Москвой и Пекином возрос на порядки. Ну и сегодня это 240, если я не ошибаюсь, миллиардов долларов, то есть, это серьёзная сумма. При этом, конечно же, торговля Китая с Западом в разы больше, торговля Соединённых штатов одних с Китаем – это порядка 500 миллиардов долларов, когда я смотрел пару лет назад, может быть, а сейчас ещё выше, вот, ну, всегда идут какие-то перераспределения торговых потоков, всегда. Часть этого происходит из-за геополитики, но, как правило, потоки меняются в связи с большими технологическими и макроэкономическими процессами. И Россия по структуре своей экономики всегда будет интересна для Китая именно как источник сырья и, может быть, рынок для инвестиций, то есть, если Россия в состоянии договориться с Китаем о развитии, скажем, месторождения газа, леса, руды, то будут инвестировать, скорее всего, опять же, если санкции не будут мешать. А то, что касается вектора развития Китая, это развитие высоких технологий, это передний край компьютеров, искусственного интеллекта, и с этой точки зрения Россия гораздо менее интересна для Китая и в большей степени зависит от западных рынков, западных технологий и так далее.
Б.БАКАЛЕЙКО: Но эти технологии как раз интересны России, тем более, сейчас. Здесь хотелось бы понять, как в дальнейшем будет, в первую очередь, хотелось бы понять, кто главный торговый партнёр теперь для России, это действительно Китай, Индия, сегодня ещё про Монголию поговорим, может быть, там что-то получится взять? Как в целом-то эта торговля будет происходить с учётом того, что Западу не очень нравится?
А.КОЭН: Смотрите, идёт, опять же, глобальное перераспределение политической и военной силы, Китай растёт и усиливается, Америка раскачивается долго, запрягает, что делать? Может ли Америка сохранить свои связи в Европе, сохранить НАТО, может быть, даже хотел, по-моему, ещё Обама сделать, но не смог, соглашение о свободной торговле с Европой, но при этом сдерживать Китай в Азии. Обама начал говорить об этом там до 16 года, потом это дело не просто продолжил, но углубил и расширил, как говорил покойный Михаил Сергеевич Горбачёв, президент Трамп, и продолжил Байден. То есть, несмотря на всё различие между демократами и республиканцами, несмотря на политическую поляризацию, понимание того, что Китай – это угроза для Америки и его необходимо сдерживать, есть в обеих партиях. От этого идут санкции против Китая, против китайских компаний, и Китай будет, конечно же, продолжать своё экономическое развитие. Я уже упомянул продвинутые компьютерные технологии, это не только искусственный интеллект, о котором мы говорили. это квантовые компьютеры, это финансовые технологии Финтек, и также Китай доминирует, например, в зелёных технологиях. Опять же, для России это, мне кажется, менее интересно, я не вижу особенного энтузиазма в том, чтобы Россия переходила на электромобили в то время, как Китай, по-моему, сейчас догнал и перегнал Америку, Теслу, PYD, китайская ведущая фирма автомобилей догнала и перегнала Илона Маска, Теслу по производству электромобилей. Несмотря на то, что есть сейчас некий откат на этом рынке, мне кажется, что за электромобилями всё-таки будущее, плюс технологии водорода и тепловых ячеек, то есть, это новый двигатель в принципе, поэтому Китай и Америка будут соревноваться, и Япония.
Б.БАКАЛЕЙКО: Я только к тому, что, если Китай хочет здесь доминировать, то, наверное. Как-то свою независимую политику проводить, а сейчас мы видим, что Китай как-то подстраивается под требования США и, собственно, эти вторичных санкции эти китайские компании побаиваются и из-за этого происходят трудности в поставках в Россию из Китая.
А.КОЭН: Тут очень интересно, тут сталкиваются экономические и геополитические интересы. Экономические интересы китайских компаний и геополитические интересы китайского руководства. Если бы вы меня спросили. Скажем, в 21 году, заинтересован ли российский бизнес в большой войне в Украине, я бы сказал, что они, с ума сошли, что ли? Они потеряют рынки в Европе, им там, конечно, будет от этого хуже, они попадут под санкции. Но геополитики победили, они через колено, значит, нагнули российский бизнес. российский бизнес, значит, на цыпочках ходит и делает то, что ему говорят российские геополитики. Теперь вопрос, у товарища Си в Китае есть оппозиция. Она не очень громкая, но это оппозиция более пожилых лидеров, более пожилой номенклатуры, товарищ и сам уже не мальчик, ему за 70, он того же возраста, что Владимир Владимирович Путин, но старики, которые там, живут долго. В Китае нужно жить долго. И старики всячески выражают своё недовольство тому, что Си уходит от такого вот бухаринского реформаторского социализма и пытается гнуть палку ну, скорее, в сторону Мао Цзэдуна и Сталина и поддержки госкомпаний. То есть, есть вот это ещё, и есть фишка того, что Китай не очень процветает экономически именно из-за того, что Си занимает более ортодоксальную марксистско-ленинскую позицию. Вообще это дико в 21 веке, уже вот четверть века практически прошла, а мы с вами продолжаем говорить про марксистско-ленинскую позицию, которая ухудшает экономику, будь это в Китае, будь это в Северной Корее, будь это в России. И вот как это всё решится и как это получится, это большой вопрос. Потому что есть школа экономистов, которая говорит, что всё это китайское экономическое чудо основывалось на западных инвестициях, на западных технологиях, и, если мы пришли к серьёзной конфронтации, а мы к ней пришли, уход этих инвестиций и технологий вызовет кризис в Китае, а закручивание экономических и политических гаек товарищем Си приведёт к обществу, которое мы видели при Брежневе. Вот я читаю авторов, которые сравнивают Китай и, ну, про Россию мы отдельно поговорим, но сравнивают Китай с брежневским Советским союзом и застоем, потому что Си давит реформы, давит рыночные механизмы, и я постоянно сталкиваюсь со многими молодыми китайцами, которые всяческими путями уезжают из страны. Чего, кстати, раньше не было. То есть, понятно, пока экономика растёт, народ хочет принимать участие в этом экономическом росте, в этом экономическом чуде, а как только начинается застой, который ещё может привести к развалу и социальным трениям в Китае, люди уезжают, уезжают в Австралию, в Америку, уезжают куда-нибудь, только уезжают, даже в Гонконг, который, в общем-то, китайский, но более свободный экономически, не политически уже. Поэтому всё непросто в Китае, то, что с Россией стали меньше торговать – это интересно, но при этом товарищ Си отправляет микрочипы. То есть, Китай является огромным перевалочным пунктом для компонентов, для технологий, которые необходимы России для ведения войны.
Б.БАКАЛЕЙКО: Вот хотелось бы понять в таком случае, как дальше будет развиваться. Да, вы сказали, в Китае внутренняя ситуация тоже неоднозначная и непонятно, как вообще будет, хотя мне видится, то, что американцы закрывают свои заводы, никак не связано с тем, что делает Си, это как раз Америка, в первую очередь, видит в Китае какого-то врага и сворачивает своё производство. Тем не менее, хотелось бы понять, как раньше, мы будем брать всё-таки за базовый сценарий то, что война надолго, война будет вялотекущей, санкции никто не будет снимать с России, даже если война как-то там заморозится. Как дальше будут складываться отношения, в первую очередь, партнёрские между Китаем и Россией?
А.КОЭН: Насчёт того, что война надолго – она надолго при сценарии, в котором Камала Харрис побеждает на выборах и нет попытки Америки разрубить этот гордиев узел и прекратить войну. Если приходит Трамп, тут возможен такой сценарий, другое дело, получится у него или не получится. Он так очень нахрапом хочет, говорит, я за один день это прекращу. За один день он это, конечно, не прекратит, но при угрозе прекращения военной помощи Украине Украина должна будет либо идти на очень серьёзные уступки, если не говорить о капитуляции, либо продолжать сопротивляться, но насколько её без американской помощи хватит, как будут себя при этом вести европейцы, это достаточно трудно просчитать. Мне кажется, европейцы без Америки особо стараться не будут. Это первый момент. Второй момент, что даже при попытке найти какое-то урегулирование Трамп человек очень непредсказуемый, зависит от того, кто ему советует. Кто ему будет советовать, тоже пока не понятно. С Трампом всё пока покрыто туманом и мраком, непонятно, что будет.
Но что понятно, что и при Харрис, и при Трампе экономические трения с Китаем будут продолжаться, геополитику никто не отменял, знаете вот, когда я занимаюсь геополитическими рисками для бизнеса, тут что хорошо – что географию, в отличие от торговой политики или санкций, никто отменять не будет. Никто не в состоянии отменить проливы около Сингапура или в Персидском заливе, это всё остаётся. Рост Китая остаётся, огромный долг, национальный долг Америки, остаётся вместе с тем, что ни одна из партий, ни демократы, ни республиканцы, не в состоянии проводить сбалансированные бюджеты, и растущий долг парализует возможность роста военных расходов, то есть, наращивать военные расходы никто не хочет, а сохранять доминирование и в Атлантическом океане, и в Европе, и на Тихом океане, включая там Тайвань и Японию, острова, первая гряда островов рядом с Китаем – это всё дорого, и рост ВВС и особенно флота в Тихом океане тоже очень дорог.
Вот как из этого выходить, я пока не вижу никого, кто пишет что-то умное, как выходить из этого вызова, из этого кризиса. Да, кризис будет продолжаться и санкции будут продолжаться. И для того, чтобы Китай не потерял и другие западные рынки, торговлю с Россией придётся как-то скукоживать. Учитывая, что до сих пор даже импорт газа из России «Сила Сибири-2» не решён, я вот думал, что он не решён, потому что китайцы хотят дожать Россию, получить наиболее выгодные условия и низкие цены. Я начинаю думать о том, что они просто боятся покупать российский газ, то есть, наращивать стратегически там, на 30 лет, ещё большие объёмы российского газа, не хотят быть зависимы от такой непредсказуемой страны, и поэтому, может быть, мы вообще не увидим вот эту вот «Силу Сибири-2».
Б.БАКАЛЕЙКО: Тогда хотелось бы понять всё-таки, кто главный торговый партнёр России в нынешней ситуации.
А.КОЭН: Ну, в любой как бы такой ситуации нет главного партнёра, люди всегда хотят риски распределять, будут пытаться сидеть на всех стульях, и на индийской табуретке, и на китайской, ну Китай, конечно, там объём больше, чем Индия, 240, мы говорили, миллиардов долларов годовой объём торговли, а с Индией у меня сейчас нет передо мной. Богдан, вы помните, сколько с Индией годовой объём? Там меньше сотни.
Б.БАКАЛЕЙКО: Дело просто в том, что им нужно какой-то бартер придумывать, потому что рупии не конвертируются и не выводятся.
А.КОЭН: С рупиями они находят, там есть какие-то варианты, рупию, может быть, не конвертируют, а с другой стороны, есть криптосхема, по которой рупии выводят.
Б.БАКАЛЕЙКО: 65 миллиардов в 23 году.
А.КОЭН: Ну видите, 65 миллиардов – это не 240, это почти в 4 раза меньше. И второй момент – это то, что Индия сокращает, если не прекращает покупку вооружений в России. Во-первых, России нужны вооружения для себя любимой, Россия сейчас беспрецедентно покупает дроны и другие системы вооружения, ракеты и снаряды в Северной Корее и в Иране, о чём это говорит, товарищи? Это говорит о том, что российский ВПК очень отстал и не справляется. Поэтому, когда, значит, ура-патриоты говорят, что сейчас вторгнутся в Прибалтику, начнут войну с НАТО, будут пытаться захватить Польшу, ну, как говорил товарищ Сталин, социализм в Польше – это как корове седло. Что Россия будет делать с тридцати с чем-то миллионной Польшей, в которой каждый от младенца до старика будет ненавидеть российских захватчиков и будет в них стрелять, это, как бы. Отдельный вопрос. Но в принципе, если ВПК не справляется и уже ВПК отмобилизован, и не понятно, откуда брать новые средства для строительства ещ1 большего количества военных заводов, то о какой войне с НАТО можно говорить, когда НАТО абсолютно ещё не отмобилизовано? У меня сейчас выходит об этом доклад в Атлантическом совете, и понятно, что, если российские военные заводы работают в три смены семь дней в неделю, плюс идёт закупка там в Северной Корее, Иране и ещё где-то, в Китае компоненты покупаются, а Запад работает не полностью загруженным в одну смену – то о какой войне на полную катушку мы можем говорить? Не можем говорить, поэтому нужно разделять мух от котлет, а риторику от реальности.
Б.БАКАЛЕЙКО: То есть, грубо говоря, у России в перспективе какие-то несколько будут партнёров, но все они будут торговать не на большое количество, не на большую сумму, и в целом, как вы сказали, если на них надавить, могут и не торговать, Китай боится российского газа.
А.КОЭН: Смотрите, создаётся БРИКС, растёт БРИКС, но БРИКС опять же, если мы берём экономику такую, как Пакистан, которая, как бы, в коллапсе, если мы берём экономику такую, как Южная Африка, которая тоже практически в коллапсе, и запредельные уровни некомпетентности, коррупции, просто вот жуть-жуть, если даже мы берём Турцию и Саудовскую Аравию, которые вроде как каким-то боком туда записываются, всё равно…
Б.БАКАЛЕЙКО: Или Азербайджан.
А.КОЭН: … это смешно. Нужно сесть и посчитать, я могу взять интерна и попросить, чтобы мне интерн посчитал, какие объёмы экономики в странах БРИКС, и какой процент из этого сегодня с Западом, потому что для Саудовской Аравии, понятно, экспорт энергоресурсов – это Европа, в какой-то степени в небольшой Америка и Восточная Азия, нефть можно отправлять танкером в любой уголок земного шара. Турция – это интересная штука, потому что, опять же, для Турции, как и для Китая, если вы посмотрите на структуру экономики, для них с точки зрения России важны природные ресурсы, рынок строительства для турецких компаний, ну и всё, как бы, ну вот они четыре, сколько там, четыре реактора, там большая ядерная программа, в Аккую они, Росатом им строит реакторы, и сам Росатом будет эти реакторы, как это, operate. Функционировать они будут под Росатомом.
Б.БАКАЛЕЙКО: Обслуживать.
А.КОЭН: Обслуживать, да-да, то есть, Росатом для себя строит эти реакторы в Турции, будет продавать электроэнергию, потом передаст туркам, там будет какая-то управляющая компания, которая будет опять же эту электроэнергию продавать, но опять же, мы объективно видим ограниченные объёмы торговых отношений, ограниченные объёмы для инвестиций, да, Турция сегодня серь1зно нарушает санкции, так же, как это делают Эмираты, страны Кавказа, Центральной Азии и так далее. То есть, я считаю, у Америки проблема с точки зрения санкций в том, что эти санкции невозможно полностью enforce, правоприменение этих санкций хромает. Ну видите, с Китаем уже достаточно их запугали, чтобы они сокращали объёмы торговли.
Б.БАКАЛЕЙКО: Давайте немножко про санкции, один вопрос хочу задать, потом вернёмся к российскому сырью, очень много политиков оппозиционных российских говорят о том, что одна из самых главных проблем санкций – это как раз санкции на российский капитал. Если бы не вводили эти ограничения, то очень много бы российских бизнесменов уехали из России и вкладывали свои деньги не в экономику как раз кремлёвскую, путинскую, а в экономику каких-нибудь других стран. Здесь как-то вообще происходят изменения, прокручивается ли этот фарш обратно? Может быть…
А.КОЭН: Чуть-чуть да, например, мы видим решения европейских судов по членам семей контрреволюционеров, это была такая статья при Сталине, называлась чисир, то есть, когда забирали врага народа, то могли загрести, например, мою бабушку, которая вовремя уехала из того города, где взяли и расстреляли деда. То есть, членов семьи стали в каких-то случаях снимать с них санкции, а в других случаях, если членов семьи использовали для того, чтобы запарковать чьи-то активы, то тогда санкции остаются. Есть ли попытка переосмыслить – она идёт, но она идёт очень медленно, худо-бедно и вообще, я, например, сейчас вот в этом докладе Атлантического совета, о котором я сейчас говорил, призываю к тому, чтоб открыть ворота миграции и пускать тех россиян, которые могут найти себе применение на Западе, ну, естественно, это будет с фильтрами органов безопасности, чтобы не напустить сюда агентуру, естественно, но при этом дать возможность людям уехать, так, как люди уезжали, например, после революции от большевиков. С точки зрения бизнесменов мне кажется, что тут нужно ещё об этом как бы думать больше, а не, например, как мы видели с Павлом Дуровым, как его арестовали и велели паспорт показать. Что там реально происходило и происходит, мы не знаем, я слышал разные версии, в том числе что господин Дуров продолжал сотрудничество с российскими властями после того, как он уехал, но пусть тут разбираются как бы компетентные органы.
Б.БАКАЛЕЙКО: Да, про Дурова поговорим, хотелось бы уточняющий вопрос. Насколько велик, по-вашему, успех как раз того, чтобы разрешить российским бизнесменам и капиталам уезжать?
А.КОЭН: Мы видим пока, что этого не происходит, то есть, наоборот, закупоривают капитал в России, от этого идут инфляционные процессы, создаётся впечатление, что денег в России очень много, есть такое локальное просперити в Москве, но, если мы говорим о том, что происходит в долгую, то, смотрите, это НЭП, то, как после отмены военного коммунизма сто лет назад в советской России вдруг наступило просперити – это был НЭП, он основывался на каких-то рыночных механизмах, на твёрдой валюте, и при этом командные высоты держали большевики. Ну, есть параллели к тому, что происходит сегодня, то есть, мелкий частный сектор там, рестораны и так далее – они есть, а при этом командные высоты контролирует государство. Сколько это будет продолжаться, тоже неизвестно, потому что неизвестно, кто и как будет определять эту политику после Путина.
Б.БАКАЛЕЙКО: И мы помним, что было после НЭПа.
А.КОЭН: 27 год, значит, это разгром троцкистской оппозиции, потом Сталин быстро разворачивается против Бухарина, Зиновьева и так далее, и к 29 году, году великого перелома уже ориентация на такой вот, на марксистско-ленинскую диктатуру, захват всей экономики, раскулачивание, результат – это голод, вот, я не говорю, конечно, что к этому Россия сейчас идёт. Но то, что с ограничением внешнеэкономических связей, с уменьшением объёма западных инвестиций, с отсутствием больших китайских инвестиций борьба за передел пирога в России будет нарастать – как там Сталин говорил, по мере перехода к социализму классовая борьба будет нарастать. Борьба за передел пирога и как кому отхватить лучший кусок, будет нарастать, а главная как бы фракция – это силовики, поэтому сценарий – мы его просматриваем, будем надеяться, что всегда я как пессимист окажусь неправ.
Б.БАКАЛЕЙКО: Да, просто забавно, что на этом фоне в России ряд экономистов как раз пропагандируют такую теорию, как кристалл роста к русскому экономическому чуду, это как раз они описывают сталинский период, что в то время советская экономика показывала невероятный рост, и нам уже не повторить, при этом опуская все остальные последствия. Давайте про сырьё…
А.КОЭН: И нам скоро надо будет заканчивать, потому что у меня другой звонок.
Б.БАКАЛЕЙКО: Да, конечно, это как раз последний вопрос, про Арктик-СПГ 2, не смогли как раз найти покупателей на газ этого проекта, с Китаем тоже ничего не получается, прокачка через Суджу, видимо, в конце года закончится. Можно ли сказать, что в принципе на российское сырьё, не только на газ, но и на нефть, потихонечку спрос падает?
А.КОЭН: Я не вижу, кстати говоря, по СПГ такое же снижение спроса, потому что, скажем, в мае этого года Россия продала больше газа в Европе, чем Соединённые штаты. Соединённые штаты заменили в какой-то степени российский газ своим сжиженным газом, я об этом писал в своей колонке в «Форбсе», об этом как-то много говорилось, что в Америке рынок сжиженного газа в Европе оказался хорош, но тут подоспели зелёные, и, оказывая давление на администрацию Джо Байдена и Камалы Харрис, отменила новые лицензии для СПГ американского, для экспорта на будущее. То есть, то, что сейчас уже лицензий понадавали, это всё идёт вперёд, а будущие лицензии они подвесили. Это отменили суды, то есть, в Америке есть суды, которые могут отменить решения Белого дома, представьте себе, но вот российский сжиженный газ, знаете, свято место пусто не бывает. Куда его везти, если Европа, кстати, Европа не отменила, Европа не наложила эмбарго на российский сжиженный газ. Почему он там не доходит в нужных объёмах, Россия же очень амбициозную программу сделала по арктическому СПГ. Там они хотят дорастить это до ста миллионов тонн к 30 году. Это огромный объём, и, может быть, они до такого объёма не дорастят, но факт, что они станут большим фактором в торговле сжиженным газом, это понятно, другое дело, что по мере увеличения объёма тут огромный экспортёр стал Америка, кстати, мы предсказали это за три года, как она стала первым номером на этом рынке, Австралия, конечно же, Катар, Катар продолжает расширять свою экспортную инфраструктуру. Поэтому сжиженного газа будет больше. Мозамбик, там огромное месторождение, офшор морской, но чем больше этого сжиженного газа будет, тем он будет дешевле. И при дешёвом сжиженном газе смогут ли они отбить эти очень серьёзные инвестиции, вот в чём вопрос, а не то, что будет Россия продавать или не будет продавать. Она никуда не денется.
То, что касается Китая, тоже не совсем понятно, смогут ли они дожать эту трубу и, конечно же, Монголия нужна для этой трубы, вы там спрашивали про Монголию, Монголия вообще очень интересная страна, там огромные запасы меди, например, которая очень нужна для кабелей, которые необходимы, опять же, для всех этих компьютерных data centers, как это по-русски?
Б.БАКАЛЕЙКО: Дата-центры мы просто это называем.
А.КОЭН: Дата-центры, ага-ага-ага, то есть, у Монголии колоссальные ресурсы металлов, но там, правда, есть огромное количество угля, а уголь у нас уходит, от угля отказываются, поэтому что они с этим углём собираются делать и во что они его будут превращать, я не знаю, может быть, они его в газ будут превращать, я не знаю, такой процесс существует более ста лет, в Германии это делали. Превращать уголь в металл, короче говоря, Монголия интересная страна, она ещё очень интересна тем, что, в отличие от всех своих соседей, если посмотреть по окружности, там Китай, Россия, центральноазиатские республики, там осталась двухпартийная демократическая система.
Б.БАКАЛЕЙКО: Да, спасибо большое, это был Ариэль Коэн, старший эксперт Атлантического совета, основатель компании International market analysis, спасибо.
А.КОЭН: Спасибо вам, всегда рад.
Б.БАКАЛЕЙКО: В конце программы, как всегда, попрошу поддержать нашу программу лайком, подпиской, пишите комментарии, какие темы вам нравятся, что запоминается больше всего. Также приходите в шесть часов вечера, сегодня с Володей Дымарским будем подводить итоги недели. Всем спасибо, пока-пока, берегите себя, до скорой встречи.