«Курс» с Владимиром Миловым: Почему ЕС не запрещает российскую нефть. Что будет с рублем. Будущее Чубайса
Чубайса ненавидят абсолютно все. И у него нет никакого будущего ни в каком варианте будущего России. Знаете, если продолжать эти обсуждаемые аналогии с 90-ми, Чубайс мне напоминает фигуру Михаила Горбачева на вот тех самых выборах 1996 года…
Подписаться на «Ходорковский live»
Б. БАКАЛЕЙКО: Суббота, полдень. Вы на Ютюб-канале «Ходорковский LIVE». Меня зовут Богдан Бакалейко. Это значит, что самое время для экономического разбора. С вами программа «Курс». В начале выпуска попрошу вас поддержать нашу работу лайком. Также подписывайтесь на наш Ютюб-канал, если вы еще этого не сделали. Ну и мы начинаем. В нашем эфире экономист Владимир Милов. Владимир, здравствуйте.
В. МИЛОВ: Здравствуйте.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да, и мы сегодня не будем разбирать ошибки 90-х, экономические ошибки, политические. Думаю, что это уже сделали на других каналах без нас. Давайте обсудим ошибки нынешнего российского руководства. Тем более, что они ошибаются довольно часто. И за этим довольно интересно следить, как мне кажется. «Газпром» отчитался за 2023 год, у них там убытков на 600 млрд рублей. Даже больше убытки, чем прогнозировали аналитики. Хотя, как мне кажется, мы довольно часто говорим, что «Газпрому», так или иначе, если не конец, то конец очень сильно близок.
Вот хотелось бы понять, как дальше будет. Как вам видится, как дальше компания будет существовать? С Китаем вроде бы не получается. Будут ли эти четыре страны в Европе дальше закупать российский газ, тоже непонятно, потому что в этом году у них заканчиваются эти контракты. Как вы видите будущее этой компании?
В. МИЛОВ: Да. Но там почти 700 млрд убытков. Это действительно гораздо хуже всех ожиданий. И я предлагаю просто сопоставить две простые цифры. Они сейчас не очень сильно раскрывают экспортную статистику, но там довольно очевидно, что там на заметное лидерство среди покупателей российского газа вышел Китай. Почти 23 млрд кубометров они купили в прошлом году. Турция только на втором месте с 21 млрд. И вот я думаю, несложно догадаться, что эти вещи напрямую связаны. То есть то, о чем так много говорили большевики, что вот уже почти 5 лет «Газпром» экспортирует газ в Китай.
И обратите внимание, они всегда отчитываются только об объемах, но они никогда не раскрывали цены и финансовые результаты. Хотя по данным китайской таможни было видно, что цена поставок газа в Китай она намного меньше не только европейских и азиатских спотовых цен, но и она сильно меньше вот той цены, которая озвучивалась 10 лет назад при подписании этого китайского контракта по «Силе Сибири». Там озвучивалось 350-380. И Газпром получил огромные налоговые льготы на этот проект «Сила Сибири», и он тогда говорил, что «мы не сможем обеспечить прибыльность проекта, если нам не обнулить все налоги».
Из чего мы делали вывод, я и ряд других аналитиков, что если цена не будет хотя бы 350, то значит, прибыльности от поставок в Китай не будет, потому что издержки там высокие, месторождения дорогие по добыче, очень длинная вот эта инфраструктура трубопроводная из Иркутской области и Якутии к китайской границе. То есть несмотря на отсутствие финансовых результатов, я и ряд коллег предполагали, что поставки газа в Китай убыточные, потому что цена никогда не достигала за все эти пять лет даже 300 долларов, не то что 350-380.
Теперь мы фактически получили масштабное подтверждение этому делу, что «Газпром» переориентировался на Китай как основного импортера газа, и это сразу привело к крупным годовым убыткам впервые за 25 лет.
Вы спрашиваете, что дальше? Мой пушистый соведущий тут пришел в кадр. Извините. Что дальше? «Газпром», по сути, потерял свою бизнес-модель, которая существовала у него вот эти все 30 лет. То есть это продавать большие объемы газа, которые относительно дешевые по добыче и транспортировке, продавать его в Европу, получать сверхприбыли и потом эти сверхприбыли как-то тратить. Я не знаю уж, на Тимченко, на Ротенберга, на футбольные клубы, на строительство убыточной инфраструктуры в Китае, на что душа ляжет. Теперь у него этих сверхприбылей больше не будет.
Европа, надо сказать, если вы параллельно посмотрите новости, то они серьезно обсуждают – я думаю, что сдвиг здесь будет после евровыборов и формирования летом-осенью нового состава Еврокомиссии – они обсуждают уже переход к конкретным планам по поэтапному отказу от российского газа до 2027 года, включая и трубопроводный газпромовский газ.
Вот эта попытка построить в Турции газовый хаб и через него отмывать российские поставки и продавать больше газа в Европу, она пока провалилась. Других альтернативных рынков газа нет. Китай убыточен. Они какие-то по мелочи пытаются объемы продать в Узбекистан или в Монголию, но это не дает никакого масштаба. Внутренний рынок тоже прибыли им большой не приносит.
Поэтому вот то, что мы увидели – это надолго. Это вот так теперь выглядит их бизнес-модель. То есть сверхприбыли от европейского рынка ушли, экспорт газа в Китай убыточен, других прибыльных рынков нет.
Поэтому «Газпром», по сути дела, во что он превратился? Вместо масштабного донора бюджета он превратился в обузу на шее, как примерно была угольная отрасль в позднем Советском Союзе, которая получала 3% ВВП субсидий, и все равно были забастовки шахтеров там и так далее.
Вот знаете, говорят, санкции не работают. А вот вам, пожалуйста, минус один. То есть крупный донор бюджета уничтожен. И другой бизнес-модели для него не просматривается, потому что заводов сжижения газа, чтобы экспортировать его морем, «Газпром» построить не может – ему отрезали западные технологии. Ну и вот то, что называется trapped, мышка попалась на вкусный сыр и оказалась в клетке.
Поэтому это очень важный результат 2023 года. Вот эти убытки означают системный кризис всей бизнес-модели «Газпрома», из которого нет выхода.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. Когда я был помоложе, я очень часто ходил на такой газовый форум, в Петербурге проходит после ПЭФа. И там, конечно, Алексей Миллер всегда говорил, что труба – это будущее, и труба – это то, что «Газпрому» всегда будет приятно и полезно. Но в конечном итоге «Газпром» в эту трубу как будто бы и улетает. Ну вот просто хотелось бы понять, такие убытки каждый год генерировать, скорее всего, так долго жить не получится. Вы уже сказали, наверное, будет как-то субсидироваться, но, как мне представляется, совсем, наверное, вот этот газопроводный бизнес, он закончится как-то там. Там много людей, там много городов, завязанных на этой инфраструктуре. Это все будет схлопываться.
В. МИЛОВ: Вы знаете, на самом деле, в принципе, вот в чем, например, отличие «Газпрома» от советской угольной промышленности – там все-таки работает не так много людей. То есть вот у них списочная численность, которая реально задействована именно вот в газовой отрасли, она, я так скажу, где-то 200 тысяч человек. То есть все остальное, а у них там доходило до 400 тысяч или больше, это вот всякие непрофильные вещи типа банков, финансовых активов, электроэнергетики, там «Газпромнефть». Кстати, вот знаете еще что? В этот же результат входит и «Газпромнефть», а она прибыльная. То есть нефтяной бизнес прибыльный. То есть, на самом деле, если вот это дело вычесть, то убытки от, собственно, газа будут еще больше. Поэтому там прям такого количества рабочих мест большого нет.
Но здесь вопрос в следующем. Как будут Газпром субсидировать? Я думаю, они потребуют освободить его от налогов. То есть сейчас все-таки «Газпром» сильно уменьшил налоговые платежи в бюджет из-за потери выручки и экспорта в Европу, но он все-таки какие-то значимые деньги в бюджет платит. И соответственно, я думаю, что они будут просто уменьшаться на размер убытка. То есть «Газпром», по сути, от правительства попросит: «Видите, чтобы нам сводить концы с концами, давайте снимать с нас налоговую нагрузку». То есть бюджет интегрально не потратит больше, но получит меньше. Я думаю, что схема эта примерно будет работать вот так.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. Ну и хотелось бы спросить, получится ли санкционной политикой надавить на сжиженный природный газ? Потому что «Новатэк», так или иначе, существует неплохо. Вот сейчас мы начинаем слышать что «Арктик СПГ 2» попадает под санкции. Но тем не менее на терминалы в ту же Германию приходит все еще российский газ в бочках. И да, он там конкурирует как-то с американским и с другими видами газа, но тем не менее на этом еще может Россия зарабатывать. Получится ли здесь как-то продавить?
В. МИЛОВ: Думаю, что да. Здесь есть две разные составляющие проблемы. Первое. Вот я думаю, что уже точно можно сказать, после американских санкций против «Арктик СПГ 2» нового большого сжиженного газа российского на рынке не будет.
То есть здесь в чем вся история? Возить газ в Азию можно только по Северному морскому пути, где там вот эта вот вся тяжелая ледовая обстановка. То есть там нужны специальные газовозы ледового класса, которые фактически являются ледоколами сами по себе. Их можно было построить только в Южной Корее. Китай построить их не может. Вот Китай, они пытаются что-то там нащупать, но пока нет таких возможностей. И американские санкции полностью закрыли все это дело. То есть южнокорейцы сказали: «Нет, строить, продавать не будем».
Посмотрим, как они будут выкручиваться. Может, они какие-то там суда по достройке все-таки получат. Но им надо многое судов. То есть им надо 20 с лишним судов на это «Арктик СПГ 2». Они столько точно не получат.
Вы видите, что фактически проект сейчас готов, но он остановлен из-за того, что возить все это дело нечем. Возить на Запад через Баренцево море, которое не замерзающее, вы замучаетесь так сжиженный газ в Азию возить. То есть это абсолютно невозможная, нерентабельная история. Поэтому вот новые проекты, прежде всего «Арктик СПГ 2», он полностью остановлен и пока вот здесь просвета не видно.
Какой сжиженный газ «Новатэк» все-таки продает? Это вот с давно уже действующего и давно запущенного проекта «Ямал СПГ», где как раз не требуется вот эта длинная перевозка по замерзшему Северному Ледовитому океану. То есть они сразу идут на Запад через незамерзающее Баренцево море в Европу. То есть там какое-то относительно короткое плечо с ледовой обстановкой, но дальше там все гораздо проще. И здесь Европа пока не вводила санкции на вот этот уже производящийся СПГ с проекта «Ямал СПГ», потому что они отказались от газпромовского газа. Это, кстати, очень сильно им обошлось в копеечку. Но они сказали: «Сжиженный газ пока покупать будем, потому что мы не уверены в прохождении ближайших зим».
Но сейчас ситуация для этого резко поменялась, потому что Европа закончила вот этот зимний сезон 2023-2024 годов с беспрецедентным объемом газа, все еще сохраняющегося в хранилищах. 56%, если не ошибаюсь, было на конец марта. То есть фактически это значит, 2/3 объемов хранилищ остались и не были зимой потрачены. Это значит, что они в очень хорошей позиции перед следующей зимой. То есть им не нужно вот прям так переживать, где бы нам найти дополнительные объемы для этого.
И вот вы видите, в последние недели зашли разговоры о том, что санкции против российского СПГ в каком-то виде будут в 14-м европейском санкционном пакете. Мы пока не знаем. Там идут бурные дискуссии. Я бы сказал, что, вот по моим представлениям, западноевропейские страны, которые больше всего импортируют российского СПГ, то есть это Бельгия, Испания и Франция, они против санкций. Но посмотрим. Видно уже, что ситуация сдвигается и гораздо больше в целом по Европе готовности эти санкции поддержать. В частности, вот Роберт Хабек, вице-канцлер Германии, на эту тему открыто недавно высказался.
Поэтому ситуация здесь сдвигается. И грубо говоря, вот СПГ, я думаю, что вообще прикроют его экспорт в Европу. Это становится реальной перспективой. Хотя, возможно, вот не сейчас, а такие решения будут приниматься там где-то осенью.
Что здесь важно? Что действительно Россия получает большие деньги от экспорта СПГ в Европу. Ну, это, грубо, типа 10 млрд евро в год. И это очень прибыльно, потому что там издержки низкие. То есть, помните, вот в прошлом году Путин подписал поправки в Налоговый кодекс с вот этим windfall tax, то есть налог на сверхприбыль прошлых лет.
Если посмотреть, кто у нас является генератором вот этой большой сверхприбыли, то «Новатэк», конечно же, на первом, я бы сказал, месте. Потому что у «Новатэка» по отчетности видно, что у него очень низкое налогообложение. У него на Ямале большие и длительные налоговые льготы, обнулены НДПИ, пошлины и так далее. И с другой стороны, то, что он получает возможность экспортировать газ по хорошим европейским спотовым ценам, это создает ему вилку. Даже Михельсон, глава и владелец «Новатэка», его когда спросили пару лет назад, когда уже шла полномасштабная война: «Как у вас дела?», он говорит: «Я когда смотрю на окружающих, то вижу, что у нас дела не очень плохо».
Это я веду к чему? Что если Путину нужны будут дополнительные деньги на войну из-за дефицита бюджета, то, скорее всего, рискну сделать прогноз, что он обложит вот этим налогом на прошлую сверхприбыль именно «Новатэк». То есть выяснится, что вот эти покупки СПГ европейцами прямо финансируют войну. Вот если это дело произойдет, я думаю, это как акселератор такой прям очень быстро сдвинет Европу в сторону решения о том, чтобы продолжение вот закупок российского СПГ свернуть. Ну вот будем смотреть.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну понятно. То есть «Газпрому» эту налогооблагаемую базу уберут, а «Новатэку» вернут. Но тут вопрос в том, что, как я вижу, Европе недостаточно того же американского СПГ и без российского, так или иначе, дефицит появится. Во-вторых, «Ямал СПГ» – это все-таки не чисто российская компания, там есть еще доля у французов и у китайцев. И, как мне виделось, из-за этого довольно сложно было вот эти санкционные вопросы прорабатывать.
В. МИЛОВ: Здесь вот что. Смотрите, два фактора. Первое, что был этот разговор о том, что если российский СПГ перестать покупать, то возникнет дефицит. Но, первое, эта ситуация очень сильно изменилась после успешного прохождения зимнего сезона с большим объемом газа, остающимся, по факту, в хранилищах. И вы видите, какая жара сейчас в Европе. То есть газ не нужен. Поэтому эта история в том, что это вот геймчейнджер в определенном смысле, что история с полными хранилищами после прохождения зимы, она меняет вот эту диспозицию, что, типа, нам не хватает американского газа, все равно нужен российский. Эта ситуация, так или иначе, может сдвинуться.
И второй очень важный момент, что вы видите, что европейская экономика, в том числе из-за отказа от российских энергоносителей, она по ряду оценок была вынуждена за это очень дорого заплатить. То есть я слышал цифры, что Европа за отказ от российских энергоносителей вынуждена была дополнительно выложить примерно 600 млрд евро. Это огромная сумма. Это тоже повлияло на снижение конкурентоспособности европейских предприятий. Вы видите, что европейская экономика плохо себя чувствует. В Германии они болтаются на грани, то ли там рецессия, то ли нет.
Это говорит о чем? Что спроса какого-то большого нового на газ из-за этого ждать не стоит. В этом смысле, в принципе, все как бы складывается. То есть в хранилищах запасы большие, нового большого спроса не будет. Вот, в принципе, ситуация такая, что пойти на отказ от российского СПГ можно, но опять же думаю, что будет там и определенная истерика на эту тему, будут те, кто будет говорить, что «нет, мы никак без этого не обойдемся».
С другой стороны, будет вот этот фактор, что, скорее всего, в ближайшее время мы увидим допналог на «Новатэк», который прямо пойдет на войну. И вот те, кто будет этим возмущен, они, конечно, поднимут шум. И политикам придется на это дело реагировать.
Я бы сказал, что такой клубок факторов. Ну вот посмотрим, какая будет результирующая у всего этого дела.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. Ну и, следовательно, надо поговорить про нефть. Европейский союз теперь уже думает, как бы вводить санкции против теневого флота России. Там тысяча с лишним этих барж. И, в общем-то, почему мы об этом говорим? Потому что бюджет Российской Федерации в первом квартале неплохо так зарабатывает и в первую очередь зарабатывает на продаже нефти. Вы уже сказали про «Газпромнефть». Она не только зарабатывает, она еще и увеличивает свои доходы. Не помню, 4, по-моему, 7%, что-то такое. И хотелось бы понять, получится ли загасить вот этот вот второй поток денег, который идет в российскую казну (нефтяной), который, в общем-то, приносит гораздо больше, чем газ?
В. МИЛОВ: Эта дискуссия очень активно идет прям в такой практической плоскости. И здесь самым уязвимым для Путина является фактор Датских проливов. То есть вот все последние 20 с лишним лет Россия наиболее активным образом развивала экспорт нефти именно через Балтику, через прежде всего Приморск и так далее. И здесь возможности очень большие. Почему? Потому что эти все танкеры, ну они черт его знает на кого оформлены, застрахованы. То есть оснований просто не пустить их через Датские проливы более чем достаточно. То есть это вопрос политического решения.
Я, кстати, знаете что хочу сказать? Я довольно много общаюсь на ушко с российскими нефтяниками. И я их спрашиваю: «А вы про эти танкеры мне расскажите. Там они скупили всё старье. Кто их вообще водит? То есть там люди вообще умеют просто корабль водить или как?» Они говорят: «Слушай, тебе лучше этого не знать. Вот просто не думай даже».
Поэтому, честно сказать, мне кажется, что то, что может это дело сдвинуть… К сожалению, мы увидим какие-то крупные катастрофы в ближайшее время с вот этим теневым флотом. Потому что он очень изношен, его никто нормально не обслуживает, никакой страховки там нет. Команды, которые они нанимают водить все это дело, ну просто черт-те кто. То есть, грубо говоря, без прав там, без ничего. Там, кстати, были какие-то вот столкновения в последнее время, но вроде как все там обошлось и так далее.
Так что я думаю, что это вопрос, первое, политического решения. Второе. Вот честно, дайте так откровенно говорить, это политическое решение по Датским проливам принять побаиваются, потому что они не знают, как Путин асимметрично может ответить на Балтике. То есть вы видите, что там глушат GPS, все эти кабели под уязвимостью. Да мало ли чего они могут сделать. Там высадить какую-то гибридную бригаду на какие-нибудь Аландские острова или Готланд и что-нибудь там устроить, какой-нибудь саботаж. В плане гибридных возможностей, у Путина они очень большие.
И вот они обсуждают: «Если мы перекроем вот этим всем серым отстойным танкерам Датские проливы, какая будет его реакция?» То есть это уже как бы вопрос того, что придется задействовать и силовую компоненту здесь. Потому что для Путина, конечно, закрытие экспорта по Балтике – это серьезно. То есть он будет отвечать, вот даже к бабке не ходи
Но, с другой стороны, как и с СПГ, здесь может быть вот этот фактор такого черного там лебедя или как его хотите назовите. То есть в СПГ это налог на «Новатэк», который прямо пойдет на войну, и это ускорит дискуссии по санкциям против «Новатэка». А здесь это, скорее всего, сорян, я не хочу быть плохим прогнозистом и разносчиком плохих вестей, но 100% в обозримое время будет какая-то масштабная катастрофа с этим серым флотом. И вот это, я думаю, может очень сильно сдвинуть к принятию решения, которое пока принять побаиваются.
Б. БАКАЛЕЙКО: Я вас понял. Ну и теперь как раз перейдем к этому самому бюджету, потому что, в общем, первый квартал очень хороший. И как мне видится, именно поэтому, в общем-то, рубль и валюта, может быть, и не падают, не укрепляются, но и не падают. 92 – не так уж и плохо. И складывается впечатление, что в этом году из-за высоких цен на нефть все-таки Владимир Путин будет неплохо так зарабатывать. Ну, если вот только, как вы сказали, осенью не начнутся какие-то новые санкции, которые так или иначе будут закручивать гайки. Как вы видите, как будет развиваться здесь ситуация?
В. МИЛОВ: Я бы поспорил практически со всем из сказанного. Я не считаю, что это хороший квартал. Потому что они уменьшили в марте дефицит против февраля, но 600 млрд дефицит, как говорил Шерлок Холмс, это многовато, Лестрейд. Это почти 40% от планового годового.
При том, что, вот если вы, например, посмотрите на выступление Шойгу 1 мая, где он говорил, что нынешних масштабов и качества военного производства не хватает, по сути дела, для масштабного наступления, для того чтобы поддерживать какую-то ситуацию на фронте, им надо резко вбросить еще денег в военку. То есть пока видно, что военных расходов… Ну, мы не знаем пока за четыре месяца данные, только за три, но сейчас они уже придут. Я думаю, что будет видно, что по четырем месяцам им военных расходов недостаточно для того, чтобы финансировать вот тот темп, который они хотят поддерживать. То есть будут выбрасывать еще. Поэтому дефицит будет расти. Уже он по итогам трех месяцев достаточно большой.
Что касается цен на нефть. Если вы посмотрите на ретроспективу вот последние 12-15 месяцев, вы можете увидеть, что нефтяные быки на рынке, которые играют на повышение цен, они все время пытаются этот рынок поджечь и сделать такое ралли до 100 баксов за баррель, типа а вот Китай восстанавливается, а вот ОПЕК с Россией что-то еще сокращают, а вот там ФРС будет снижать ставку и так далее. У них не получается это ралли.
Вот мы сейчас с вами разговариваем о ситуации, когда Brent опять откатился к 80 с чем-то долларам, а вовсе не 90+. И мы видим, все-таки работают как-то западные санкции. То есть дисконты большие. Вот по «Интерфаксу» за апрель в диапазоне 17-19 долларов. То есть Brent – 83, это значит, Urals – 64-65. У них в бюджете стоит прогнозная цена 71 за Urals. Они не вышли даже близко на нее за первые четыре месяца. И вот мы видим, последнюю неделю цена валится опять. Я думаю, что это надолго. Потому что китайская экономика слабая. ФРС четко сказала, что уже не будет так агрессивно снижать и, может, вообще не будет снижать ставку в этом году, а может, даже будет ее повышать.
То есть вот этот весь сетап такой, он как бы не выглядит так, что всё, нефть пошла там за 100 баксов. С геополитической напряженностью тоже. Пытались поджечь на том, что будет большая войнушка Израиля с Ираном. Думаю, всем уже понятно, что ее не будет. Так или иначе, но идут какие-то переговоры о прекращении огня между Израилем и ХАМАС.
Сорри, мы можем не соглашаться, let’s agree to disagree, но я вот этого какого-то большого нефтяного ралли не вижу. А при текущей ситуации Россия получает там, окей, ну 65 долларов в среднем за Urals, а в бюджете цена 71. Поэтому не выходят они на план по доходам. Так что, мне кажется, не все здесь так вот прям классно для Владимира Путина, хотя он пытается постоянно поддерживать пиаровский такой вот флёр, что мы прекрасно со всем справляемся. Но жизнь все расставит по местам.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. У меня просто складывается впечатление, что вот эти, может быть, даже и невысокие цены на нефть, потому что опять если посмотреть ретроспективу, то 90 – это не так уж и дорого для Brent. И понятное дело, что Россия не по такой цене продает. Но тем не менее это единственное, что сейчас, так или иначе, поддерживает все на плаву. И вы сами сказали, что если Путину обрезать теневые танкеры, то он будет очень зол, и как будто бы это его ахиллесова пята.
В. МИЛОВ: Ну вот еще раз. С одной стороны, это ахиллесова пята. Но, с другой стороны, он может очень сильно асимметрично ответить. И вот это не надо забывать. То есть, понимаете, вот стоит одна глушилка GPS в Восточной Балтике, и уже это вызвало такое серьезное напряжение.
Я делал у себя видео на канале подробное про вот эти взрывы на Nord Stream. У меня, понятно, своя версия. Я показал, просто вот есть видео на Ютуб-канале Минобороны тренировки водолазов Балтфлота, которые вот несколько лет назад они просто открыто опубликовали: вот у нас такие ребята есть и вот такие они вещи могут делать.
Там так много завязано на кабелях, просто очень много. То есть, например, страны Балтии, они в плане электроэнергетики сильно ориентированы на Nord Pool, например. Про коммуникации я вообще молчу. К сожалению, строили вот эту всю архитектуру морских кабелей и просто не думали о том, что есть такая угроза, что появится такой маньяк, который может все это дело перерезать.
Я вижу отголоски этих дискуссий, что жесткие действия по перекрытию вот этого серого танкерного флота упираются пока в не очень четкое понимание, как отвечать на всю эту путинскую возможную гибридную агрессию в ответ.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. А если нефть-то все-таки упадет, грубо говоря, может быть, даже до 60, насколько это будет существенно для России? Ну, может быть, не втупую перекрывать, а как-то перенасытить рынок. Хотя это тоже довольно сложно.
В. МИЛОВ: Ну вот здесь два разных вопроса: упадет нефть и перекрыть возможность прохождения серого флота через Датские проливы. Что касается упадет нефть. Смотрите, я думаю, что этот год будет во многом похож на предыдущий, когда они как-то ситуацию пытались вытянуть-вытянуть, но все равно у них по итогам 12 месяцев дефицит оказался выше плана примерно на полтриллиона рублей.
Я думаю, что примерно так же они будут весь год сводить концы с концами, но в итоге им не хватит денег и они потратят из ФНБ гораздо больше запланированного. Потому что уже видно, что создать какое-то большое нефтяное ралли не получается, что цена нефти будет там по году в лучшем случае вблизи вот их среднего прогноза. Скорее всего, будет ниже и они недополучат денег по сравнению с планом. Так-то даже если Urals 65, они все равно получают большие доходы, но этого им не хватает для финансирования всего плана по доходам и расходам. Поэтому они будут пытаться сводить концы с концами. Скорее всего, у них это будет не очень хорошо получаться. В конце декабря они вывалят остаток ФНБ и так далее. То есть это будет очень похоже на 2023-й.
Знаете, что касается серого танкерного флота. Скорее всего, я думаю, что европейцы будут действовать путем осторожных экспериментов. То есть не фронтально взять все и запрещать, а будут там один, два, три, десять танкеров, может, остановят, отправят обратно, посмотрят на реакцию. Вот каким-то таким образом.
Но проблема, конечно, на самом деле гораздо больше путинского бюджета, потому что это прям действительно невероятные экологические риски для Европы и для в целом всего мира. Поэтому они прям очень этим озабочены и думают, что с этим делать.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну да. То есть здесь может кто-то и костыль подставить этому танкеру, и, как вы уже сказали, экологическая катастрофа неминуема. Хотелось бы коротко еще обсудить заявление Эльвиры Набиуллиной по заседанию Центрального банка, которое было в прошлую пятницу. Я услышал для себя две такие вещи. Инфляция, скорее всего, будет расти, и Центральный банк с ней ничего не может сделать, рост цен продолжится. А вторая вещь, что все-таки курс рубля в ближайшее время будет более-менее стабилен. Насколько я это все правильно услышал? Что вы скажете?
В. МИЛОВ: Да, вы правильно услышали. Ну, фактически это была не капитуляция в полной мере по инфляции, но это был первый раз, когда вот за все эти девять месяцев повышения ставки Набиуллина фактически открытым текстом сказала, что вот пока не получается, то есть мы продолжим пытаться, мы видим возможности, но пока не получилось. Это было в открытую сказано. То есть вы услышали все это дело правильно.
По рублю очень интересный момент. Если слушать ее внимательно, там становится видно, что она верит в относительно стабильный рубль из-за серьезного охлаждения импорта. То есть что разгоняло рубль в прошлом году? Это когда не сработало импортозамещение, резко вырос импорт, прежде всего из Китая, а это все все равно требует валюты. И вот сейчас импорт охладился, и типа она этим довольна. Поэтому платежный баланс, счет текущих операций типа в плюсе.
Но здесь есть несколько «но». Проблема номер один. Охлаждение импорта – это плохо для экономики, потому что мы заместить его по большинству позиций ничем не можем. Охлаждение импорта будет означать прежде всего удар по импорту инвестиционному, промышленному, то есть это будет замедление производства.
Второй момент – это то, что будет дефицит товаров на потребительском рынке, которые мы сами не можем произвести и заместить. И мы, в принципе, по многим позициям его видим уже. И можно посмотреть, как ключевые потребительские товары растут с начала этого года. То есть здесь как раз противоречие, что вроде, с одной стороны, на охлаждении импорта у нас снимается проинфляционный фактор ослабления рубля на инфляцию, но у нас возникает другой фактор – дефицита товаров, которые мы из-за охлаждения по импорту недополучаем.
Поэтому охлаждение импорта, вот я считаю, что для экономики прям такая не очень хорошая вещь, когда импортозамещение не работает и своих товаров мы дать не можем. Это, в принципе, признак скорее охлаждения экономики. Но если про нее говорить, вот главное, во что она верит, что импорт просел, и из-за этого баланс притока-оттока валюты будет хороший.
Что еще там очень интересно, что они вот продлили решение по обязательной продаже валютной выручки аж на год. Даже не до конца года, как ожидалось, а на год. Это фактически значит, что без вот этой почти, по сути, стопроцентной продажи валюты экспортерами они не могут удержать рубль. Не могут удержать рубль. И мы это видели, например, признание этого дела в прогнозах Минэкономразвития недавних. В принципе, они так намекают, что и по базовому, и по консервативному сценарию будет рубль как-то все равно слабеть. То есть тренд они уже признают, что с этим ничего сделать нельзя, даже при продаже валютной выручки.
Я думаю и вот опять рискну предположить, что эффект от обязательной продажи валютной выручки будет сильно ослабевать. По двум причинам. Первая причина – это традиционная, просто вот смотрим учебник по экономике. То есть бизнесу это невыгодно. Они много теряют на вот этой продаже, последующем откупе валюты обратно. Валюта им нужна. Они будут искать схемы обхода. Вот как ты ни крути, сколько ты их не сажай в тюрьму, они все равно будут это делать. Это вот мы видели в 90-е и нулевые, когда эта обязательная продажа валютной выручки действовала.
И вот это уже пошло. То есть мы видим массовые невозвраты валюты в страну или как минимум задержки. Кстати, Набиуллина об этом тоже говорила на своей пресс-конференции. Объясняются во многом эти задержки санкциями и тем, что с банками, контрагентами сложно работать.
Но знаете, по моим ощущениям и диалогу с некоторыми участниками рынка, я чувствую, что там еще работает такой фактор хитрости, что санкции – такая легкая отмазка, этим так легко объяснить невозврат валюты в страну, что, ну знаете, вот если вы бизнесмен, ну грех не воспользоваться такой возможностью. Поэтому мы не знаем, вот эти задержки возврата валюты экспортерами – это только из-за санкций или еще из-за фактора хитрости и прикрытия санкциями как отмазкой.
Мой прогноз, что это будет усиливаться дальше. Если им не выгодно продавать 100% валюты обязательно, они, значит, будут уходить. Поэтому эффективность этой меры будет со временем слабеть.
А охлаждение импорта, здесь развилка такая. Либо если охлаждение импорта продолжится, это будет плохо для экономики, для роста, либо если импорт снова будет расти, то это на фоне невозврата валюты будет плохо для платежного баланса и рубль пойдет ослабевать.
В итоге, если все эти длинные рассуждения убрать, то, в общем, факторы, которые давят на инфляцию и давят на ослабление рубля, они, так или иначе, никуда не уходят. И вот как и с бюджетом, всё, чем власти занимаются – это вот какое-то поддержание штанов, балансирование между вот этими всеми грозовыми тучами с разных сторон.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да. Эльвира Набиуллина так сказала, что «в мае мы можем ожидать получения тех самых денег, которые в марте получили компании от продажи на экспорт». Тем самым, возможно, это как-то поможет рублю. Хотелось бы тогда спросить, а почему все-таки это все сейчас происходит? Почему заставляют продавать валютную выручку? Ведь как будто бы прошли выборы, и уже население, можно на него плюнуть, если уж так грубо совсем говорить. Тем более сейчас будет лето, так или иначе, сезонный фактор, летом у нас продукты, так или иначе, дешевеют. Возможно, как-то там люди привыкнут.
Помимо того, что вы говорите, все-таки импорт и инвестиции в российской экономике, для меня по крайней мере, это теперь война. Импорт, так или иначе, нужен для производства танков, пушек и прочей фигни. Инвестиции – это государственные инвестиции в первую очередь на производство танков, пушек и всего остального. Так, может быть, надо как-то было менять всю эту историю, если мы встаем на место Владимира Путина и власти?
В. МИЛОВ: Вот смотрите, в чем здесь ключевая проблема с рублем. Я по рублю всегда очень сильно призываю смотреть на это как на многофакторную вещь. Потому что у нас очень много теории, когда люди любят объяснять выгодность-невыгодность укрепления или ослабления рубля просто. Типа ослабление рубля – это выгодно, допустим, для бюджета.
Вот смотрите, здесь в чем история. Они же делают основную ставку на вот это импортозамещение, то есть развитие собственных производств, которое у них пока не получается.
В чем здесь ограничитель? Что наши собственные производства не пускают на внешние рынки. Как говорил первый вице-премьер Андрей Белоусов, не знаю, останется он на следующей неделе в своей должности или нет, там ходят разные слухи, но вот он говорил «Коммерсанту» в конце года в большом интервью, что наших товаров нет на рынках Китая, Индии и других стран глобального Юга, нас никто туда пускать не хочет и не будет.
Вот Минпромторг отчитался, что в прошлом году несырьевой и неэнергетический экспорт упал почти на четверть. Потому что западные рынки закрыты, а на азиатские наши товары никто не собирается пускать. То есть для тех, кто хочет развивать производство в России, остается только внутренний рынок. Больше ничего.
Я думаю, нетрудно догадаться, что ослабление рубля – это, по сути дела, приводит к уменьшению их доходов от внутреннего рынка. То есть они деньги в рублях будут получать те же, но стоить эти рубли будут меньше. При том, что, как ты ни крутись и что ты ни делай, они все равно зависимы от импортных компонентов и технологий, и оборудования. Если не из Европы, значит из Китая теперь. А как мы знаем, китайские сильно дороже.
То есть ослабление рубля убивает вот это самое импортозамещение. Потому что для них резко дорожает импорт инвестиционных товаров, технологий и компонентов, а при этом доходы внутреннего рынка в горизонте у них ослабевают, потому что то же количество рублей вроде бы, но, соответственно, эти рубли меньше стоят.
Единственное, как из этого можно выходить – это ростом цен. А рост цен, как правильно говорит Эльвира Сахипзадовна, если инфляция выходит из-под контроля, это убивает у вас весь инвестиционный горизонт. То есть вот эта связка – ослабление рубля с инфляцией – она для импортозамещения и развития собственных производств просто убийственная. Это я уже молчу про рост налогов, я уже молчу про риски инвестиционного климата и отъем бизнеса, ну и про много что еще другого я молчу.
Вообще, для того чтобы быть инвестором в российское производство сегодня, надо быть сумасшедшим просто, ну конкретно не иметь мозгов.
Б. БАКАЛЕЙКО: Или бюджетом.
В. МИЛОВ: И там ставка запредельная. То есть во многих секторах нет такой рентабельности, чтобы кредиты без льготных ставок по таким бешеным ставкам окупить.
Если, ладно, окей, вы такой рисковый парень, несмотря на все вот эти акулы плавающие вокруг – налоги, ставка, регулирование, отъем бизнеса, если вы даже несмотря на это решили сделать этот шаг и инвестировать, то выхода на внешние рынки у вас нет, у вас есть только внутренний, а на внутреннем рынке ослабление рубля все ваше импортозамещение убивает. Сорян, такая вот простая механика. Поэтому для них сдерживание падения рубля – это фактор не только психологический, не только по части населения, но здесь еще и такие цепочки, на мой взгляд, работают.
Б. БАКАЛЕЙКО: Понятно, все не так просто. Хотелось бы немножко вернуться к санкциям. Райффайзен заявил, что в третьем квартале будет кардинально сворачивать свое российское присутствие. Хотелось бы понять, насколько это весомый удар. Да и в целом мы видим, что и китайские банки так потихонечку от России отворачиваются. И как будто бы с расчетами будет все тяжелее в будущем.
В. МИЛОВ: С расчетами будет и так все тяжелее, с уходом Райффайзена или без. Это, я думаю, сильно вторичный фактор. В целом я вижу, что скорее в схемах обхода санкций участвуют как раз не Райффайзен и не Юникредит и остальные загранбанки, а скорее российские банки третьего-четвертого эшелона (то есть какой-нибудь Модульбанк попал под санкции, вот они нашли там какой-нибудь другой), которые становятся вот этими точками обходных операций.
Вообще, я понимаю вот весь этот пафос, что западный бизнес, несмотря на войну, продолжает работать в России и зарабатывать прибыли. С точки зрения морали это плохо. И здесь я со всеми этими голосами солидарен.
Но если смотреть по факту, то что будет, если Райффайзен уйдет? Его рыночную нишу займут все наши вот эти совковые банки (Сбер, ВТБ и кто-то). При этом, когда был Райффайзен, да, вот как пафосно написали Financial Times, они заплатили там несколько сотен миллионов евро налогов в российский бюджет и вроде они финансируют войну. И, в принципе, это правда. Но налоги они заплатили, но остальную прибыль они хотят из России все-таки увезти.
А вот если на их место придут Сбер и ВТБ, то они просто займут этот рынок спокойно, и они мало того, что заплатят налоги, но у них еще и прибыль здесь останется. Поэтому парадоксальным образом с точки зрения давления на российскую экономику лучше, парадоксально реально, лучше, если бы продолжал, допустим, Райффайзен работать, потому что он хотя бы прибыль выводит. А если он уйдет, просто это пустое место тут же займут российские госбанки, и вся прибыль банковской системы вместе с налогами полностью останется здесь, никто никаких денег выводить не будет. Так что опять здесь чуть сложнее ситуация, чем кажется на первый взгляд.
Хотя по моральным соображениям, конечно, это понятно, что будут давить, чтобы они уходили. Это правильно. И здесь Евроцентробанк очень сильно активно взялся на них давить – и на Райффайзен, и на Юникредит, и на остальных. Вот именно поэтому. Они не планировали уходить, но вот, видимо, сейчас они все-таки будут это делать, потому что требования ЕЦБ очень серьезные и рычаги давления на них у ЕЦБ большие.
Б. БАКАЛЕЙКО: Видимо, как раз из-за того, что есть такая опция, что через Райф можно выводить как-то деньги, переводить, наверное, поэтому эту лазейку решили прикрыть. Возможно, даже несмотря на то, что там такой большой комплаенс и проверяют все эти платежи.
В. МИЛОВ: Что-то есть, да. То есть вот именно они действительно озабочены тем, что какие-то такие сделки идут. Кстати, вот очень интересный момент, что они запретили Райффайзену покупать долю в строительной австрийской компании Strabag, где была доля у Дерипаски. Я так понимаю, они хотели поменяться. То есть Дерипаска отдал свою долю в Strabag Райффайзену там в Европе, а Райффайзен за это что-то здесь, то, что он вывести не может, отдал Дерипаске. Но, я так понимаю, им заблокировали эту сделку.
Нет, там, конечно, все эти мутности и все эти схемы, это правда, они были, но я, правда, еще раз скажу, что основной, на мой взгляд, схемой обхода санкций через банки являются не западные банки, продолжающие работать в России, а скорее вот эти российские банки третьего-четвертого эшелона, которые работают через Эмираты и прочие всякие вот эти юрисдикции. Так что я бы европейцам, американцам советовал прежде всего смотреть на них. Но хотя, конечно, какая-то часть этого всего проводится и через Райффайзен.
Б. БАКАЛЕЙКО: В конце выпуска все-таки хочется так немножко закольцевать. Я обещал, что без 90-х будет. Но тем не менее персоналии кое-какие хочется обсудить. Анатолий Чубайс запускает Центр российских исследований в Тель-Авиве. Вроде как это будет не политический исследовательский центр, больше про историю. Но тем не менее в истории мы копаться все любим. Как вы, Владимир, оценили такие действия? В принципе, как вы оцениваете перспективы Анатолия Чубайса?
В. МИЛОВ: Никак. Анатолия Чубайса ненавидят абсолютно все. И у него нет никакого будущего ни в каком варианте будущего России. Знаете, вот если продолжать вот эти обсуждаемые аналогии с 90-ми, Чубайс мне напоминает фигуру Михаила Горбачева на вот тех самых выборах 1996 года. Потому что все любят обсуждать там противостояние Ельцина и Зюганова, но в этих выборах кандидатом был еще и Горбачев. И он был в бюллетене и набрал свои 0,5%. Я думаю, для Чубайса даже это дело будет многовато. Чубайс пользуется абсолютно универсальной ненавистью со всех сторон. Конечно, никакого будущего ни в каком варианте устройства России у него нет.
Ну и в целом я хочу по Чубайсу сказать очень простую формулу, что входной билет на участие в строительстве России будущего – это публичное осуждение войны здесь и сейчас. То, что этого нету, означает, что просто Чубайса туда не пропустит. У него возможности что-то там как-то влиять не будет.
Ну, а так в целом я слышу вот эти новости. Ну, понимаете, я скоро тоже стану вот таким старым дедушкой. Я как бы уже двигаюсь в эту сторону. Вот когда я уже буду как старый дедушка никому не нужен, что мне останется делать? Собрать других старых дедушек и вместе с ними, я не знаю, обсуждать будущее России, будущее Марса, будущее галактики. Там есть очень большой набор тем. В принципе, если вот вы посмотрите, что дедушки обсуждают, когда собираются между собой, там очень такое серьезное меню. Поэтому то, чем Чубайс в этом смысле занимается со своими престарелыми друзьями, это совершенно не уникальная деятельность. И, мягко говоря, я не удивлен.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ладно. Владимир Станиславович, я все-таки надеюсь, вам еще пока рановато в академическую среду. Побудем практиками, хоть и на Ютюбе, а там посмотрим, как дальше сложится. Это был экономист Владимир Милов. Спасибо вам большое за вашу аналитику.
В. МИЛОВ: Спасибо. До встречи.
Б. БАКАЛЕЙКО: Это была программа «Курс». По традиции в конце выпуска попрошу вас поддержать нашу работу. Очень важно, когда вы подписываетесь, если впервые на нашем Ютюб-канале. Также очень важно ставить лайки – так еще больше людей увидят нашу работу. Ну и не забывайте, что в шесть часов вечера в субботу – программа «Суббота. Неделя». Будем подводить итоги минувшей недели с Владимиром Роменским. Также приходите на Ютюб-канал «Ходорковский LIVE». Всем пока. До новых встреч. Берегите себя.