«Курс» с Андреем Мовчаном: Россия в инфляционной спирали. Танкам нужны депозиты. Трамп не напугал Путина. Тренды
Мы, россияне, это знаем, цены действительно растут, растут быстрее, чем несколько лет назад. И дальше вопрос: нам это хорошо или плохо? И правильный экономический ответ, в общем, звучит так: это однозначно плохо, если этот рост очень высокий — не знаю, 30%, 40%, 50%, 100%, 1000% в год, — и это плохо, если этот рост непредсказуемый. То есть все ждали инфляцию 3%, а она 15%…
Подписаться на канал Ходорковский LIVE
Почему команда Дональда Трампа не сможет напугать Путина санкциями? Как раскрутилась инфляция в России и почему остановить ее не получится? Почему заморозка депозитов остановит военную промышленность? Как долго Россия сможет воевать? Что ждет экономику США, Европы, Китая и Аргентины? Главные тренды мировой экономики в 2025 году.
Об этом и многом другом — финансист Андрей Мовчан. Смотрите обзор экономических новостей в программе «Курс» с Богданом Бакалейко.
Б. БАКАЛЕЙКО: Суббота, полдень, вы на YouTube-канале «Ходорковский Live». Сегодня 18 января, меня зовут Богдан Бакалейко, это программа «Курс». Будем подводить экономические итоги минувшей недели. С вас лайк и подписка, ну и давайте начинать. У нас в эфире Андрей Мовчан, финансист и основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group. Андрей Андреевич, здравствуйте!
А. МОВЧАН: Добрый день!
Б. БАКАЛЕЙКО: Хотелось бы сегодня больше о мировой такой экономике, о мировых трендах поговорить, а то мы все про Россию да про Россию. Но без России так уж получается, что не получается. Вот осталось буквально несколько дней, да уже один день до вступления Дональда Трампа в президентский свой срок, и все, конечно же, обсуждают то, как он будет регулировать войну в Украине. Есть несколько сценариев на случай, если Владимир Путин согласится на какую-то заморозку конфликта или не согласится. Вроде как в Америке там готовят какие-то планы и какие-то дополнительные санкции. Ну вот, в частности, если не согласится, то будут вводить вторичные санкции дополнительные, будут вводить санкции против теневого флота, который вроде как уже целую неделю стоит после того, что Байден ввел неделю назад. А как вам кажется, насколько это, не знаю, суровые условия для Владимира Путина, чтобы пойти на какие-то переговоры?
А. МОВЧАН: Ну, давайте начнем с того, что никаких условий нет. Это все размышления различных журналистов и заявления различных не очень крупных чиновников, которые честно говорят, что это то, что они думают, а не то, что они знают. Что будет происходить, не знает никто, какие планы есть, каких планов нет, не знает никто, и все пытаются там искать под фонарем. Вот, так сказать, санкции являются тем самым фонарем, под которым это не очень сложно. Кто-то говорит про нефть, кто-то говорит про финансовые санкции, кто-то говорит про 300 млрд. активов российских замороженных, кто-то говорит про технологии.
Поэтому сейчас бессмысленно обсуждать, потому что не знаем главного — двух даже, я бы сказал, главных вещей. Мы не знаем тайминга, потому что после того, как Трамп вступит в должность президента, он перейдет из состояния человека, который имеет право высказываться, в состояние человека, который обязан много что делать, и это «много что» может у него оттеснить украинскую повестку очень надолго — во-первых. Во-вторых, мы не знаем в реальности, что в конечном итоге будет предложено и проведено через совещательные органы, с какими темами выйдет Трамп и его люди на Кремль, с какими темами Кремль выйдет на них.
Поэтому, на мой взгляд, это абсолютно бессмысленное гадание. Единственное, что мы можем сказать совершенно точно, мне кажется, сейчас — что зависимость мира от России с точки зрения поставок углеводородов и других полезных ископаемых слишком велика для того, чтобы можно было нанести некий разрушающий экономический удар и заставить Россию — вернее, конечно, не Россию, а заставить Кремль, — принимать решения, которые он не хочет принимать в связи с этим.
Плюс общая внутриполитическая российская обстановка. Она, безусловно, способствует объяснению любых внешних воздействий негативного плана. В этом смысле «чем хуже, тем лучше»: еще больше сплотимся, еще плотнее, еще больше будем бороться с врагами внутри, еще в большей степени это оправдывает тот факт, что необходимо вести священную войну.
В этом смысле я думаю, что либо Запад должен быть очень осторожен с подобными действиями, просто чтобы не эскалировать конфликт дальше, ну либо на Западе этого не понимают — на Западе часто показывают, как они не понимают, что они делают, — и тогда мы увидим просто, скажем, вербальную, политическую и, возможно, военную эскалацию, связанную с попыткой надавить на Кремль вот таким не очень эффективным способом.
Я не говорю, что нет эффективных способов давления на Кремль. Возможно, они есть. Опять же, я не политолог, я не специалист в международной политике, мне сложно здесь судить, но предлагаемые методики, в том числе людьми из «Блумберга» — они, конечно, неэффективны. В частности, вот та картинка, которая сейчас складывается с танкерами, тоже достаточно забавна. Потому что смотрите, здесь очень простая логика. Как там Дмитрий Некрасов хорошо подметил недавно, России надо продавать много нефти, которая и так является санкционной, то есть идет не так, не туда и не по той цене. Выводя танкеры из легального поля, вы превращаете их в орудие продажи санкционной нефти, потому что а что еще они могут возить, если они под санкциям находятся? Таким образом, вы фактически обеспечиваете для России флот для продажи санкционной нефти, и ничего не меняете с общим предложением российской нефти на рынке, потому что несанкционная часть все равно как-то пойдет, куда ей деваться, а санкционная все равно может ходить танкерами под санкциями.
И таких мелочей достаточно много. Я понимаю, что очень многие сторонники борьбы с Россией предпочитают их не замечать, потому что так им удобнее делать вид, что борьба продолжается, но они накапливаются и создают общий фон, на котором фактически каждое новое такое действие, может быть, вредит экономике России, но играет на руку Кремлю.
Б. БАКАЛЕЙКО: Политика бьет экономику. Единственное только, я вас попрошу: у вас наушники задевают свитер, как я понимаю. Мы иногда слышим помехи там, где-то микрофон у вас…
А. МОВЧАН: Да, давайте я буду их вот так держать, и тогда, наверное, это будет…
Б. БАКАЛЕЙКО: Элегантно. У меня тогда сразу два наводящих вопроса. Вы сказали, что с политической точки зрения, наверное, не по нашей теме разговор, как давить на Кремль. Но вот с экономической, неужели нет никакой ахиллесовой пяты здесь, чтобы ну хоть как-то? Да, мы очень много раз это обсуждали, но сейчас на пороге вот эти истории: Трамп придет, нефть, новые игроки на рынке нефти появятся, может быть, Россию получится выдавить с этого рынка нефти. Сразу как раз второй вопрос, исходящий из вашего ответа: а есть ли какие-то сценарии, где отрезают России от этого рынка и рынок не страдает?
А. МОВЧАН: Ну, мы действительно с вами это обсуждали, и давайте просто повторим те хрестоматийные истины, которые существуют. Истина № 1: Россия поставляет на мировой рынок примерно 5% мирового потребления. Пойти и отрезать это физически маловозможно не просто потому, что негде взять банкам 5% мирового потребления нефти, а еще и потому, что любое отрезание — это же процесс экономический, а не политический. То есть вы начинаете выдавливать Россию с этого рынка, а она начинает продавать дешевле. Когда она продает дешевле, это становится эффективно, выгодно для большого количества стран, среди которых многие или очень формально или вообще не присоединяются к санкционному режиму. Тогда, значит, у них значительно больше интереса покупать российскую нефть сразу становится, и объемы продаж восстанавливаются российской нефти.
Поэтому если бы речь шла о стране, которую легко изолировать, окружить там, скажем, авианосцами или танками, и которая поставляла бы на рынок десятые доли процента, то, наверное, это было бы возможно. Но у нас с вами есть уже опыт Ирана, который изолировать в тысячу раз проще было бы: и не ядерная страна, и поставки на рынок были существенно меньше, чем российские, и так далее. Но вот не изолировали же в итоге, не получилось. В какой-то момент там Иран продавал очень мало нефти в очень короткий момент, и сейчас он продает достаточно большой объем, и ничего с этим не сделаешь.
С другой стороны, вот эти самые условные 5 млн. баррелей в день, или сколько Россия сейчас продает — их где взять, действительно? В Америке их не возьмешь, Америка не будет производить на 5 млн. баррелей в день больше. А если и будет производить… А на самом деле не будет. И даже если бы производила, то ее же надо транспортировать, ее же надо хранить где-то. Где вы возьмете замену российским нефтепроводам, например, и российским танкерам, и главное, что российским цистернам, которые транспортируют? Все это не так просто. Российским хранилищам, например — в Америке нет такого количества хранилищ. Помните, в 2020 году у нас был момент, когда американская нефть стоила —30 долларов за баррель? Она стоила —30 долларов за баррель, потому что потребление ее упало, ее стало слишком много, и хранилища переполнились. Представьте себе, что не потребление упало в Америке, а производство резко выросло — эффект же будет ровно такой же.
Это требует большого времени. Это требует времени на капитальные вложения в инфраструктуру американскую нефтяную. Кто будет делать эти вложения, совершенно непонятно, потому что никто не ждет серьезного роста цены на нефть, и наоборот, все понимают, что война когда-то закончится, Россия когда-то все равно на рынок вернется, другие месторождения в мире продолжают разрабатываться, альтернативные источники энергии продолжают разрабатываться, и, в общем, в конечном итоге цена на нефть, вот этот долгосрочный флюгер цены на нефть показывает скорее вниз, чем вверх. Поэтому зачем сейчас делать такие огромные вложения? Да, одно дело там раскопать сланцевую скважину быстро, быстро получить из нее дебет и закончить ее. Это все можно сделать, пока нефть дорогая. И то американские производители, видите, очень аккуратно это делают, не очень рвутся увеличивать добычу. А другое дело вкладываться в инфраструктуру, которая окупается за 20 лет, скажем, или за 25 лет. Никто сейчас особенно в это играть не будет. Даже крупные нефтяные компании сейчас полюбили играть в альтернативную энергию, потому что там как раз они видят вот эту перспективу роста.
Поэтому нет, я думаю, что здесь как минимум два ответа «нет», и на самом деле можно было бы потратить время и еще дать третий и четвертый ответ «нет», но не получится.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вы сравнили уже Россию с Ираном, но вот здесь вот про запас прочности хотелось бы поговорить, потому что Иран так или иначе не воюет. И как только стало жарко в регионе, то Иран, в общем, очень быстро… Ну, скажем так, 2024 год провел не очень для себя хорошо — поражения по всем фронтам. Россия при этом воюет. Вот здесь хотелось бы понять, что да, возможно, обходить санкции получится, но невозможно же как будто бы жить в таком режиме бесконечно.
А. МОВЧАН: Невозможно. Бесконечно невозможно, очень долго можно. Здесь, к сожалению, эта тема очень неблагодарна, потому что на вопрос «как долго?» вам не ответит никто, и это вопрос ваших предпочтений. Можно одни и те же симптомы рассматривать как симптомы быстрого конца, а можно как симптомы долгого конца. Я скорее вне зависимости от моих предпочтений склонен рассматривать те симптомы, которые мы видим как симптомы долгого конца. Я думаю, что у России есть окно подобным же образом вести свою экономическую политику, ну, при сравнимых ценах на нефть, скажем так, еще в течение там 50-ти лет точно.
Опять же, надо понимать, почему. Очень многие путают вопрос «Может ли Россия продолжать вести войну?» с вопросом «Будет ли расти благосостояние россиян?». Это два разных вопроса. Благосостояние россиян, среднего медианного россиянина и так не растет, и не растет там года с 2011-го или с 2012-го, и даже падало временами. И конечно, оно не будет расти, потому что сегодняшняя экономика перевернута, у нее очень много на непроизводительную сферу сейчас отдано и очень мало, драматически мало на сферу производительную, мультиплицирующуюся. Но жить так страна вполне может.
Как видите, Иран тоже может жить. При крайне неэффективном управлении иранской экономикой, под жесточайшими санкциями, с арестованными резервами, вообще говоря, в очень конкурентном окружении и со значительно менее сильными базовыми условиями, чем у России, Иран с 1979 года, условно говоря, если считать с момента формирования и цементирования этой системы — она с 1979 года существует, — никем не завоеван, не потерял никакой своей территории, отстоял свою территорию в 8-летней войне с Ираком, который продавал много нефти в этот момент на рынке. Режим, про который вот только что Марко Рубио, по-моему, сказал очень хорошо, что нет другой такой страны в мире, где такого размера разрыв между властью и народом, как Иран. И режим, тем не менее, продолжает существовать, здравствовать. Иран производит дроны, Иран производит ракеты, поставляет эти дроны в Россию, которая, казалось бы, имела значительно больше возможностей для разработки собственных дронов и производства. Иран активно взаимодействует с Китаем. И да, с экономикой не очень, но они привыкли к тому, что с экономикой не очень. Плюс для кого не очень? Для медианного иранца не очень, а для предпринимателя и функционера Корпуса стражей исламской революции все отлично, они обустроили себе экономику прекрасно.
То, что Турция смогла перехватить влияние Ирана в Сирии — это обусловлено не тем, что Иран такой слабый, даже, а Турция такая сильная — хотя Турция, конечно, такая сильная; она член НАТО, она открыта миру, у нее никаких санкций нет, и население ее несколько больше, чем в Иране, и так далее, — но это еще обусловлено тем, что структура власти в Сирии была уж очень неестественна, и она падала еще в момент начала арабских революций, «арабской весны», и упала бы, если бы не помощь со стороны внешних сил. А сейчас там эта помощь ослабла по тем или иным причинам, на самом деле не вплотную связанным с войной, которую ведут Россия и Иран — и всё, и эта власть там естественным образом закончилась.
Поэтому я бы не сказал, что иранские элиты находятся в таком, можно сказать, трагическом экономическом положении. Да и российские элиты, как видите, отлично богатеют, зарабатывают. И причем это элиты достаточно широкие. Я бы сказал, что в России процента 3-4 населения чувствуют себя лучше, и последовательно лучше. Они продолжают зарабатывать. Ну да, Россия — страна с таким большим расслоением, что 3-4% чувствуют себя лучше от того, от чего медианный житель чувствует себя хуже. Но это, в общем, не новость, правда? Мы это знаем с вами.
Б. БАКАЛЕЙКО: Да, миллиардеров за прошлый год стало еще больше. Там такой прирост, как в 2011 году, по-моему, что-то такое получилось. Бедные беднеют, богатые богатеют, есть небольшая социальная группа людей, которые так или иначе на войне зарабатывают. Но я правильно понимаю, что все-таки ахиллесовой пяты нет у российской экономики? Нельзя так уколоть, чтобы стало больно.
А. МОВЧАН: Нет, уколоть, чтобы стало больно, можно легко. И уколов этих очень много, и больно становится. Эту боль как-то, так сказать, залечивают, некоторые вещи просто залепляют пластырем. Я думаю, что вы сами видите по цифрам, что там очень много таких мест. Потеряна автомобильная промышленность, например, более-менее, потерян рынок вооружений зарубежный, например. Достаточно большие проблемы с рынком металлов зарубежным, скажем, с присутствием на других рынках. Опять же, падение доходов медианного гражданина — это больно, как мне кажется. Мне бы как руководителю государства было бы это больно, но в Кремле думают, наверное, по-другому.
Другое дело, что, как говорится в неверной пословице, все, что нас не убивает, делает нас сильнее. И у Кремля ровно такая позиция. Действительно, все, что приносит боль России, но ее не убивает, делает позиции Кремля сильнее, потому что подкрепляет его идеологему о внешней угрозе, о внешних врагах, которые пытаются сделать стране хуже. Поэтому это может еще долго существовать, и существовать может вполне успешно как система идеологическая и как система управления.
Б. БАКАЛЕЙКО: Вы начали говорить про отрасли. Хотелось бы также спросить вас про газовую отрасль, которая последние 2-3 года себя чувствует не очень хорошо. Тут статистика как раз подъехала, что главная труба теперь для России — это «Турецкий поток», хотя через нее прокачивается, по-моему, в 15 раз меньше, чем в довоенное время. Параллельно мы видим, что вроде как Украина так или иначе пытается подорвать и эту трубу, последнюю ветку. Какие перспективы у газового сектора России, как вы видите?
А. МОВЧАН: Мне кажется, что для начала не надо забывать, что все-таки 80% российского газового сектора как минимум — это внутреннее потребление. И оно никуда не делось, оно есть. И проблемы российской газовой отрасли в данном случае состоят не в том, что из 20 оставшихся процентов 10-12 потеряно, а в том, что внутренние цены на газ сильно субсидированы. И это позиция правительства. Правительство собирается эту позицию сохранять, видимо, потому что это большой социальный момент. Здесь если их перестать субсидировать, скажем, дать возможность производителям газа устанавливать международную цену внутри России, то это резко изменит ситуацию со всеми другими отраслями экономики.
Поэтому коль скоро правительству надо субсидировать, правительство будет решать вопрос, как при этом поддерживать нормальное существование газовых квазимонополистов и газовых монополистов, с учетом того, что нормальное существование для российского «Газпрома», например — это, как известно, личные самолеты у зампредов, это 400 тысяч персонала управленческого, и так далее, и так далее. То есть нормальная роскошь, к которой они привыкли. Каким-то образом на уровне суперэлиты российской этот вопрос решаться будет. Каким, я не знаю, совершенно не мой вопрос точно, но в том, что он будет решен, я абсолютно уверен.
А 80% индустрии продолжает работать, и внутренняя газификация будет продолжать идти дальше. Может быть, медленно, потому что там нет ресурсов, с учетом неэффективности этой системы. И поставки на Восток газа будут продолжаться. Про «Турецкий поток» не знаю, я не понимаю, почему Турция должна себе отказывать в роли хаба и во влиянии на Россию через такую роль хаба на западном экспорте. Не вижу пока причин для этого, поэтому я думаю, что там все это будет существовать. Но, конечно, это не делает погоду.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну да, только единственное, вы говорите, что 80% — это внутреннее потребление, но, опять же, оно субсидируется. А во-вторых, те 20%, что были — они как раз наоборот, были на экспорт и в валюте, и как раз те 20 как будто бы гасили эти 80. Теперь этого нет, и так или иначе мы видим периодически, что тариф повышают на газ. То есть долго это удерживать не получится.
А. МОВЧАН: Ну, опять же, что значит «не получится»? В России профицитный бюджет внешнеторговых операций. Все равно профицит. То есть в этом смысле можно просто условно сказать, что наш профицит — это вот вместо прибыли от газа. Газ продавали на 50, 60, 70, в какие-то моменты чуть больше миллиардов долларов в год. Эти цифры с трудом, но укладываются в вариативность продаж нефти. Не целиком, не полностью, но в большой степени. Уменьшение российского туризма зарубежного дополняет эту копилку. То есть можно сказать, что все, что потеряно на экспорте газа, получается за счет выросших продаж нефти, выросшей цены на нефть, сокращения, скажем, российского туризма за рубежом и сокращения оттока капитала, если хотите.
То есть дырка заштопывается, это не катастрофическая вещь. Да, конечно, неприятно. «Газпром» стоит сколько там? В 11 раз дешевле акция «Газпрома» стоит, чем 10 лет назад. Да, понятно, что из суперприбыльного места, откуда можно было черпать любые деньги, где люди становились подпольными миллиардерами просто потому, что попадали поближе к рычагам управления, сейчас это место становится значительно более рядовой компанией. Но и не более того. Для какого-нибудь жителя, скажем, Челябинска, в общем, ничего не изменилось.
Б. БАКАЛЕЙКО: И последняя история про Россию, которую хотелось бы с вами обсудить — это как раз инфляция. Это то, что всех волнует. Центральный банк в прошлом году, в конце прошлого года ключевую ставку не поднял. Статистика по инфляции — там Росстат написал, нарисовал 9,5%, продовольственная инфляция 11%. Параллельно сказали, что будут менять в очередной раз методику подсчета инфляции, выкинули из вот этой методики сразу 3 товарные группы, которые подорожали больше всего — почему бы и нет, как мы боремся с инфляцией.
Тем не менее, как вам кажется, получится ли ее остановить? Вот есть такие мнения, что сейчас Эльвира Набиуллина пойдет как-то на задний план со своей ключевой ставкой, с рыночной экономикой, и правительство будет более в ручном режиме пытаться сдерживать цены на разные категории продуктов и товаров. Что вы думаете на этот счет?
А. МОВЧАН: Ну, наверное, я думаю несколько вещей. Во-первых, если я вам буду описывать страну, в которой большинство населения не верит официальным цифрам инфляции и считают, что она выше на самом деле, то вы не угадаете название. Это практически в любой стране так — что в Англии, где я живу, что в Штатах, что в Германии, что в России.
Инфляция, показатель инфляции или там CPI (Consumer Price Index) — это очень tricky вещь. Любая методика ее определения всегда будет настолько расплывчатой и позволять такие манипуляции… Самая простая манипуляция — это просто выбирать из той же группы товаров более дешевый товар для того, чтобы сокращать инфляционное давление, которое ты видишь на бумаге. И там еще очень много есть таких трюков. И конечно, если у чиновников есть в той или иной степени задача показывать инфляцию меньше, чем она есть, то они это могут делать.
И у меня здесь возникает вопрос как у человека, разбирающегося в экономике: а что значит «меньше, чем она есть»? А что такое «она есть»? У каждого человека в стране вообще инфляция своя и зависит от того, как он потребляет и как он меняет свое потребление. Даже от года к году меняется его корзина очень сильно, потому что в какой-то год он что-то покупает, в какой-то нет.
Поэтому мы просто сможем с вами говорить об общем, так сказать, навесе инфляционном — что цены растут, мы, россияне, это знаем, цены действительно растут, растут быстрее, чем несколько лет назад. И дальше вопрос: нам это хорошо или плохо? И правильный экономический ответ, в общем, звучит так: это однозначно плохо, если этот рост очень высокий — не знаю, 30%, 40%, 50%, 100%, 1000% в год, — и это плохо, если этот рост непредсказуемый. То есть все ждали инфляцию 3%, а она 15%. Если у вас инфляция более-менее предсказуема, и более-менее находится в разумных пределах, то есть не то что надо деньги тратить сегодня, потому что завтра будет дороже, то это нормальная часть экономической палитры. И если она балансируется соответствующими кредитными ставками и есть понимание у экономических агентов, какая инфляция будет, то это нормальная ситуация. Если мы примем сейчас позицию Росстата, инфляция 9%, при том, что все знают, скажем, что она 9%, что в следующем году она будет примерно 9%, в ней нет ничего страшного. Ну да, все закладываются в своем производственном цикле на эту инфляцию, включают это в цены. Это просто некоторая динамическая картинка получается вместо статической, и все в ней живут. Те, кто хочет сохранять деньги от инфляции, либо вкладывают на депозиты с повышенной ставкой, потому что ставка повышается, чтобы учесть инфляционный компонент, либо там, не знаю, вкладывают в акции компаний, у которых цены товаров повышаются в соответствии с инфляцией. То есть тоже ничего такого нет, защититься от такой инфляции тоже достаточно легко.
В чем российская инфляционная проблема? Отнюдь не в размере инфляции и даже не в ее предсказуемости, а в том, что сейчас эта инфляция порождается не проблемами спроса и не проблемами производства, внутреннего предложения — она порождается ростом, разбуханием непроизводительного сектора экономики, который, через себя пропуская деньги, не выдает стоимость на рынок. То есть купить у него нечего. Да, там он, грубо, танки производит, обыватель ничего у него не может купить, а деньги на рынок он выпускает под спрос. И эта разница между спросом и предложением давит на цены вверх и будет продолжать давить. И поскольку эти деньги в большом объеме все равно на рынок выходят, это напоминает как бы бассейн с разными трубами: через эту трубу деньги втекают, и Центробанк должен свою трубу прикручивать за счет повышения ставки, чтобы кредиты стоили дороже, чтобы они меньше появлялись на рынке. Но финансовые агенты на рынке, типа банков — они-то не обязаны следовать в общем строю, и они, естественно, что делают? Чтобы заместить дорогие деньги ЦБ, они начинают больше брать денег с рынка, и для того, чтобы брать больше денег с рынка, они поднимают там ставки. И люди, получившие деньги — они, чтобы спастись от инфляции, вместо потребления несут деньги под эти высокие ставки на депозит. А дальше с этих депозитов правительство их вытаскивает и вкидывает опять в рынок через непроизводственные расходы.
Таким образом возникает пусть и вялая, но инфляционная спираль, от которой никуда не денешься, и она эту инфляцию потихоньку будет разгонять. При том, что сам производственный мультиплицированный сектор — там, не знаю, производство валенок, пеньки, шкур и меда, — он находится в очень тяжелом депрессивном состоянии в этой ситуации, потому что очень высокие ставки кредита, потому что он просто не может отрабатывать эти ставки кредита. А высокие ставки кредита, потому что ты не будешь кредитовать с риском дешевле, чем ты без риска берешь деньги у Центрального банка. А те деньги, которые ты взял с рынка — тебе проще их отдать куда-нибудь там правительству под его государственные обязательства, которые тоже очень дорого стоят, чем нести риски экономике. При том, что российская экономика очень высокорискованная.
Поэтому фактически экономический цикл превращается в «возьми деньги у населения, отдай правительству в долг». Правительство отдает эти деньги танковым заводам, они производят танки и отдают деньги населению, и сектор, который создает экономическую стоимость, просто выкидывается из этого цикла и должен жить как бы на остатке с барского стола. И поэтому в целом та экономика, которая будет нужна России в будущем — она страдает.
Но это абсолютно не означает, как я уже сказал, что сама по себе инфляция сейчас токсична или что она перейдет в состояние тяжелой инфляционной спирали, в которой наступит стагфляция, гиперинфляция, карточки надо будет вводить и так далее. Это совершенно не так. Просто Россия сейчас активно жертвует своим экономическим будущим ради достижения текущих политических целей. Но это будущее — оно где-то там, оно в 2030-х годах, условно говоря, расположено, не сейчас.
Б. БАКАЛЕЙКО: Не могу не спросить, хотя сам в это не верю. Последние несколько месяцев очень активно, последние несколько недель как раз говорят про то, что вот депозиты могут заморозить. И уже прокремлевские telegram-каналы разгоняют такие истории, и Центральному банку приходится на все это дело отвечать, потому что это нецелесообразно и в целом все тогда сломается, все рухнет. Вы бы как ответили? Есть ли такой сценарий, при котором в России действительно замораживаются депозиты, причем депозиты физических лиц?
А. МОВЧАН: Ну смотрите, если бы я руководил там каким-то ведомством, которое должно было бы принять решение, замораживать российские депозиты или нет, то на этот вопрос я бы сказал: вы что, с ума сошли? Это базовая система сегодняшней экономики. Деньги, которые идут за танки, должны идти на депозиты. Чтобы они шли на депозиты, этим депозитам люди должны доверять. Чтобы они им доверяли, они не могут быть заморожены. И поэтому мой ответ был бы: нет, ни в коем случае. Система сейчас сбалансирована так, как она есть. Никакая заморозка депозитов не сделает лучше, чем то, что сейчас происходит, а сделает хуже, безусловно. Но вы же понимаете, я бы и войну не начинал. Так что ответ на вопрос, что будет, у меня отсутствует.
Б. БАКАЛЕЙКО: Я понял, непредсказуемые люди в правительстве сидят. Хотелось бы с вами про мировые тренды поговорить, потому что мы часто про Россию, действительно, про Россию, а иногда бывают такие комментарии: «А что про Россию? Там и в Америке госдолг огромный, и Германия уже 2 года не растет — вообще, ужас-ужас. Илон Маск запускает ракету, она падает, ничего не получается, а в России все стабильно». Какие бы главные тренды, какие, не знаю, самые интересные направления мировые вы бы отметили в 2025 году? За чем нужно следить? Я надеюсь, что мы не будем говорить про криптовалюты все-таки.
А. МОВЧАН: Ну, криптовалюта — это уже старое направление, уж точно не 2025 года.
Б. БАКАЛЕЙКО: С Дональдом Трампом как будто бы новое дыхание получило.
А. МОВЧАН: Ну, знаете, там спектр разговоров от того, что сейчас все зарегулируют, введут повышенные налоги, как в Европе, в частности, начали сейчас — по крайней мере, законопроекты есть об удвоенном налогообложении доходов по криптовалютам и так далее, — до того, что сейчас придет Трамп и вообще все заменит на криптовалюты. Я не могу комментировать эти разговоры. Здесь, собственно, что обсуждать?
А если говорить про экономические направления… Во-первых, экономические направления — очень длинные вещи. Они развиваются годами и десятилетиями. Говорить про направление года очень сложно. Есть buzzword, есть такие fancy-направления сейчас. № 1 из них — это искусственный интеллект, и все, кто только можно. говорит про искусственный интеллект сейчас: как это классно, как это будет хорошо. Точка сингулярности, которая, по-моему, в фильме «Терминатор» была в 2020 году, теперь отложена на 2027, и так далее.
Но я думаю, что мы не знаем. Да, пока что тратится на это очень много денег и энергии, и будет тратиться дальше. Пока что результаты не выглядят такими масштабными, как они хотели бы представляться апологетам. Илон Маск тут подбросил, мне кажется, как говорят, на вентилятор — сказал словами, что искусственный интеллект сегодня натренирован на всем знании, которое есть у человечества, и тренированнее он не станет, а значит, и лучше он тоже не станет.
В общем, тут тоже надо разбираться специалистам, причем непредвзятым специалистам. Но что я совершенно точно могу сказать — что никакого одного года для того, чтобы что-то очень резко здесь изменить, не хватает. Поэтому 2025 год просто год движения в этом направлении. Есть очень интересные и большие подвижки в части фьюжн-реакторов, в части создания новых источников энергии, но тоже там требуется еще очень много времени. Очень много подвижек в медицине, в фармакологии. Там тоже очень много времени потребуется, но тоже вылезают очень много интересных вещей, которые могут сильно менять рынки.
С точки зрения каких-то там революций — нет, я не вижу, что революционного может в 2025 году вообще случиться в принципе. Вот как мы уже говорили про нефть, что здесь революция никакая не намечается — ну вот как-то так. Я думаю, что год будет скучнее, чем хочется, и скучнее, чем кажется. Будут какие-то идти процессы адаптации, скажем, к новым американским идеям и условиям, к новым взаимоотношениям на рынках — спокойные, медленные, без рывков. Рынки, возможно, будут адаптироваться в 2025 году. Есть вариант, не исключен вариант, что это будет такое небольшое повторение 2022 года, когда рынки взяли паузу после роста 2020-2021 годов. В общем, я не скажу вам ничего прямо вот совсем интересного такого и веселого.
Б. БАКАЛЕЙКО: Ну и шоков, если говорить про рынки и про экономику в первую очередь… Потому что понятное дело, что там на войне, на фронте будет, что там у политиков в головах будет, непонятно, но и шоков каких-то в экономике вы тоже пока что не наблюдаете.
А. МОВЧАН: Ну, шоки на то и шоки — как же их пронаблюдаешь? Если их можно наблюдать, так они смазываются и шоками не случаются. Я не вижу пока, чтобы где-то что-то прямо вот назревало. Может быть, на долговом рынке будут какие-то проблемы, потому что там высокий уровень дефолтов в низкорейтинговом долге уже, и как бы игнорируется это рынками — рынки очень низко прайсят кредитный риск сейчас, там практически нулевая стоимость кредитного риска на рынках. Вот там какие-то шоки могут возникнуть, и они за собой могут потащить какие-то изменения — скажем, банкротства компаний, проблемы в целых индустриях и так далее. Будет ли это в 2025 году? Не знаю. Я не думаю, что у нас есть какой-то такой, скажем, точный ответ на этот вопрос сейчас.
Среди крупных стран и крупных рынков, учитывая очень мягкую политику китайскую и достаточно четкий коммитмент китайских властей к спасению роста своей экономики, я не думаю, что в Китае будет кризис в этом году. Там есть очень много пока еще рычагов для того, чтобы его избегать. Ну и, в общем, все. Европа стагнирует, Европа будет продолжать стагнировать. В Великобритании лейбористы продолжают тестировать возможности разрушения экономики, как далеко можно зайти. Мы результаты теста увидим, наверное, только к концу года или в 2026 году.
В Америке — посмотрим на их тарифную политику, что они будут с этим делать. Но уже Трамп стал говорить, что они будут повышать медленно и долго. То есть он тоже, в общем, понимает, какие могут быть негативные эффекты. Не исключены какие-то очень яркие вещи типа, например, соглашения по Гренландии между Данией, Европейским Союзом и Америкой. Это будет интересно, действительно, что там будет развиваться и как. Но чтобы чего-то надо было сильно испугаться, пока не вижу.
Б. БАКАЛЕЙКО: А экономического чуда в Аргентине вы не видите?
А. МОВЧАН: Так в том-то и прелесть того, что происходит в Аргентине, что там никаких чудес. Там просто идет медленная, очень тяжелая работа по приведению в порядок экономической парадигмы. Эта работа всегда очень медленная, тяжелая, всегда проходит через кризис. Мы это знаем по России 90-х годов. Поэтому в Аргентине как бы все пока еще очень плохо, но лучше, чем было, и это очень обнадеживает. Я надеюсь, что если эта политика там сможет быть достаточно выдержанной и четкой, то в течение 6-7-8 лет мы увидим хороший результат.
Б. БАКАЛЕЙКО: Понятно, пока лейбористы уничтожают экономику Великобритании, Хавьер Милей поднимает с колен экономику Аргентины.
А. МОВЧАН: Но только не забывайте, что все-таки там огромная разница есть между размером той и другой экономики. Великобританию можно еще долго уничтожать, и она все равно будет лучше экономики Аргентины.
Б. БАКАЛЕЙКО: Я вас понял, спасибо большое! Спасибо за этот анализ 2025 года. Будет интересно, конечно, наблюдать, даже несмотря на то, что, вы говорите, такой без шоков для экономики будет этот год и без каких-то особых сюрпризов. Посмотрим. Знали бы мы будущее, были бы миллионерами. Андрей Мовчан был с нами, финансист и основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan’s Group. Спасибо вам большое!
А. МОВЧАН: Спасибо вам, всего хорошего!
Б. БАКАЛЕЙКО: Это была программа «Курс». По традиции, в конце выпуска попрошу вас поддержать нас лайком и подпиской. Оставайтесь на YouTube-канале «Ходорковский Live». С вами был Богдан Бакалейко. Хороших выходных, берегите себя, пока-пока!