«Коллективный Запад»: Второе лицо в политике США: кто такой вице-президент?
У Байдена нет сейчас возможности распыляться и быть и в Италии, и потом в Швейцарии и потом еще собирать деньги. Он должен концентрироваться на выборах. А вот и у советника по национальной безопасности, и у вице-президента гораздо больше возможностей сейчас говорить то, что они хотят говорить, смело выступать, без оглядки на выборы…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Всем привет! Здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «На двух стульях». И это мы с Александрой. Саша, привет!
С. ФИЛИППЕНКО: Привет, Ира, привет! И мы продолжаем говорить про американскую политику.
И. БАБЛОЯН: А я все на том же, ну, хотела сказать, коллективном, на части этого самого коллективного, на земле этого самого, на одной из земель этого самого коллективного Запада сейчас продолжаю находиться. Недолго мне осталось здесь, правда, но тем не менее, тем не менее. Знаешь, как это, прочувствовала, всю энергию в себя впитываю и потом буду распространять.
С. ФИЛИППЕНКО: Я бы даже сказала, ты в эпицентре этого коллективного Запада.
И. БАБЛОЯН: В эпицентре, это правда. Уже не в Конгрессе, но тем не менее недалеко от него. Я бы сказала, недалеко от Пентагона. Тут до него буквально рукой подать, честно говоря.
С. ФИЛИППЕНКО: Это тоже совсем неплохо. Но в Конгрессе, конечно, особенно символично было бы. И то, что ты была там в прошлый раз, это особенно, конечно, символично, потому что последний, наверное, самый громкий скандал, связанный с вице-президентом, связан именно с Конгрессом, а именно с тем днем, когда люди врывались в Капитолий с криками «Повесить Майка Пенса», а именно повесить вице-президента США. И врывались они в здание Капитолия, в здание американского Конгресса.
Поэтому, наверное, именно с этим зданием связан действительно последний громкий скандал вокруг вице-президента, вокруг должности вице-президента, его обязанностей и его возможностей, потому что там как раз ожидали, что он может сделать что-то, чтобы не одобрить результаты выборов, не заверить результаты выборов, где проиграл Дональд Трамп. Но нет.
И. БАБЛОЯН: Но нет, да. Во-первых, перед тем, как мы сейчас начнем говорить о нашей теме, которую мы еще не заявили, но Александра уже вот так вот тонко вам намекнула на нее, поставьте лайк этому эфиру, подпишитесь на канал. Чем больше лайков, чем больше комментариев, все это, соответственно, продвигает трансляцию в Ютубе. Так что лайкайте, лайкайте, лайкайте, подписывайтесь, подписывайтесь, подписывайтесь. Распространяйте, разумеется, тоже распространяйте. Всю нужную информацию сказала.
Как Саша уже намекнула, мы будем говорить сегодня о вице-президентах. И вице-президент – это вторая по важности должность в стране. Если вдруг что-то случается с первым лицом государства, то президентский пост автоматически перенимает вице-президент. И тем любопытнее было, когда текущий вице-президент Камала Харрис, у нее сначала были дебаты с ее будущим президентом Джо Байденом, потом она стала его союзником, и все на нее такие надежды возлагали и говорили, во-первых, первая женщина, первая темнокожая женщина, и вот она такую важную должность занимает.
Я помню какое-то ее выступление, где она говорила, что «да, я первая женщина, но надеюсь, что я не последняя на этой должности». И такие просто невероятные какие-то надежды на нее возлагали и говорили, что сразу после Байдена она станет президентом. Но что-то в ее рейтинге пошло не так.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так.
И. БАБЛОЯН: Что-то с ее репутацией случилось. Непонятно, что случилось, честно говоря.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну вот как раз ее деятельность на посту вице-президента оказалась не такой успешной, как этого ожидали. Несмотря на то, что она была долгое время генеральным прокурором.
И. БАБЛОЯН: Но это, кстати, ей мешало, честно говоря, что она была генеральным прокурором. Она за это миллион раз чуть ли не извинялась. Потому что там такое количество приговоров было вынесено, ну, мягко говоря… Несправедливых нельзя, наверное, сказать, но таких серьезных.
С. ФИЛИППЕНКО: Суровых.
И. БАБЛОЯН: Суровых, суровых. Ты верное слово подобрала. Хотя когда могло быть немного иначе. И она за это неоднократно извинялась, говорила, что ей некомфортно.
С. ФИЛИППЕНКО: Она извинялась за это. Но, с другой стороны, это давало ей известность среди американцев. В общем-то, она такое, что называется, household name, то есть лицо, которое известно, может быть, не в каждом американском доме было до того, как она стала вице-президентом, но, по крайней мере, она была достаточно известна.
И действительно казалось, что у нее есть все шансы для того, чтобы стать прекрасным президентом после Джо Байдена. И когда Джо Байден выдвигался в первый раз, как раз были такие уверения в том, что он станет лишь мостом между старым поколением и новым поколением (он сам об этом говорил) и передаст бразды правления потом новому поколению. Но вот мы видим, что Джо Байден все-таки решил не оставлять этот пост и попытаться снова стать президентом США, остаться в Белом доме.
И. БАБЛОЯН: Саш, я тебя сейчас прямо прерву. Во-первых, у меня два вопроса. Понятно, что он как бы решил остаться. Но, корректно говорить, он мальчик не то чтобы очень молодой, и не дай бог что случится, понятно, что все это все равно достанется Камале Харрис.
Но Америка, мы с тобой про это миллион раз говорили, это страна пиара. И как ты человека преподнесешь, собственно, это очень важно. А ее преподносили как будущего президента. Что такое произошло, что вот даже вся эта пиар-машина гигантская Соединенных Штатов Америки не смогла сделать из нее первую женщину на посту вице-президента вот такой вот великой и могущественной?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот над этим вопросом бьются, мне кажется, очень многие политологи, пытаясь понять, в чем проблема.
И. БАБЛОЯН: А может быть, не хотели?
С. ФИЛИППЕНКО: Ну не знаю. Все-таки достаточно сильная у нее была команда. И нужно сказать, что вообще у вице-президентов США всегда в зависимости от личности самого вице-президента, в зависимости от личности президента очень разные полномочия. У разных вице-президентов они очень разные.
Потому что вообще в американской Конституции относительно вице-президента предусмотрено только два момента. И там записано, что, да, вице-президент является первым в линии наследования президентства; если президент умирает, уходит в отставку или отстранен от должности, каким-то другим образом не может исполнять свои обязанности, вице-президент становится президентом.
И второе – вице-президент является президентом Сената так называемым. Он председательствует на заседаниях Сената, и, если в Сенате, где 100 сенаторов заседают, голоса разделяются 50 на 50, решающий голос у вице-президента. Вот вице-президенту часто это нужно делать. И как у президента Сената у вице-президента также есть какие-то разные функции, в том числе церемониальные функции, как, например, заверение результатов выборов.
Ну и все. Больше ничего про вице-президента не предусмотрено в Конституции США. Все остальное находится в ведении президента. Какими полномочиями он будет наделять своего вице-президента, вот такие полномочия у этого вице-президента и будут. Если президент не хочет как-то приближать своего вице-президента, то такого и не будет происходить.
Мы привыкли видеть, что вице-президент – ключевой советник президента, что это просто человек – правая рука, который всегда рядом, всегда на подхвате, проводит линию президента. Но так было далеко не всегда. Это началось только со второй половины XX века. И нужно сказать, что важную роль, очень важную роль здесь сыграл Никсон, который был вице-президентом и который довольно-таки серьезное влияние оказал на пост вообще вице-президента.
Но в целом у команды Камалы Харрис большие достаточно полномочия. Она может обеспечивать свой пиар, скажем так. Поэтому для меня тоже загадка, почему не удалось ее перевести из ранга вот этой правой руки Байдена, помощника Байдена, второго человека в государстве в ранг ну уж точно будущего президента США.
И. БАБЛОЯН: Я тут проходила мимо здания буквально вчера, в котором сидит Камала Харрис. И я тебе, по-моему, как раз записывала кружочек в Телеграме и говорила: «Ну какое же красивое здание. Оно такое величественное, огромное». И там сидит женщина, которая, кажется со стороны, ничем вообще не занята. Ну, кроме разных визитов, которые она совершает и совершит.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну, она все-таки является важной частью администрации Байдена. Но она бы легко была, например, советником по национальной безопасности, советником по каким-то другим вопросам, по внешней политике. Вот она и является фактически советником и по внешней политике, и по национальной безопасности, она является действительно важным человеком в администрации Байдена, но почему-то вовне, почему-то вот среди американцев на выступлениях и вот взаимодействуя с американцами она не получает определенный отклик.
Она важный человек в администрации Байдена, но она не ведет какую-то собственную, скажем так, игру для того, чтобы стать будущим президентом США, явно, потому что рейтинги у нее действительно очень и очень низкие. И тут непонятно даже, у кого рейтинги хуже, у Байдена или у Харрис. У обоих очень плохая в этом смысле ситуация.
И. БАБЛОЯН: Скажи мне, пожалуйста, а если ты вице-президент действующего президента, ты можешь вообще свою кандидатуру выдвигать на следующие выборы на пост президента?
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, это можно делать. И более того, огромное количество вице-президентов были избраны президентами после того, как они были вице. И первый – это Джон Адамс при Джордже Вашингтоне был вице-президентом. Потом он был сразу избран президентом. То же самое: Томас Джефферсон был вице-президентом при Адамсе и был избран президентом потом. И так далее. И огромное количество выдвигали свои кандидатуры.
Но, конечно, традиционно они могут это делать только после двух сроков или в случае, если их президент не переизбрался, они проиграли, и, соответственно, он тогда решает, что он может попробовать себя в качестве президента. В случае, если есть какие-то серьезные расхождения между президентом и вице-президентом. Самый яркий пример, конечно, сейчас – это Трамп и Пенс. Потому что Майк Пенс вообще один из таких важных игроков в американской политике, уж очень опытный американский политик. И он, конечно, мог бы тоже сейчас баллотироваться в президенты США. И он пытался это делать. Но уже на первых этапах стало понятно, что не получится.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, чем я занималась перед тем, как начнется наш эфир? Собственно, у меня раннее утро, я тут всякие пока утренние ритуалы делала, слушала, включила себе дебаты Майкла Пенса с Камалой Харрис, когда это были сложнейшие дебаты во время ковида. И так он умело все эти аргументы просто переворачивает. Ему говорят: «Да вы там, значит, вот ковид, вы вообще людям говорили, что все нормально и так далее». А он просто… И каждый раз давил: «Мы так сочувствуем, соболезнуем всем семьям. Мы сделаем все возможное». И ты слушаешь его и думаешь: «Ну, молодец чувак».
Понятно, что они очень сильно облажались, но он так это все выворачивает. И вот ты сейчас говоришь, что он, конечно, опытный политик. И в вот эти вот все дебаты он, конечно, просто размазывал своих соперников.
С. ФИЛИППЕНКО: Он суперпрофессиональный политик, конечно. И он такой самый настоящий инсайдер Вашингтона, человек, который прекрасно понимает, как вообще в этих водах себя вести, как можно принимать законодательство, что делать, каким образом, с кем договариваться и так далее, в какие коалиции вступать. Он очень и очень, с одной стороны, традиционный консерватор, но, с другой стороны, человек, который и умеет договариваться. И его поведение 6 января 2021 года и после 6 января 2021 года, мне кажется, говорит о нем лично еще очень много.
И меня удивило, что вообще команда Майка Пенса, команда его на выдвижение на должность президента была очень сильной, он набрал очень сильных специалистов, но не удалось, вот как-то не получилось завоевать сердца американцев, и он на ранних этапах решил свернуть свою кампанию.
Но вот дело 6 января и все, что происходило 6 января 2021 года, конечно, говорит о нем и как о человеке, и как о политике очень много. Поскольку 6 января 2021 года, когда люди врывались в Капитолий, штурмовали Капитолий с криками «повесить Майка Пенса!», который должен был как раз заверять результаты выборов президентских, где проиграл Дональд Трамп, это был момент действительно очень страшный.
Майк Пенс в этот момент находился в Капитолии. И все знали, что он там находится. И он собирался удостоверить эти выборы. И он отказался от эвакуации, он отказался покидать здание Капитолия, несмотря на то что люди врывались с криками «повесить Майка Пенса!». И даже рядом с Капитолием построили такую импровизированную виселицу, они сделали такую…
И вот эти страшные достаточно фотографии показывают то, как действительно люди в этот момент, точнее сторонники Дональда Трампа, республиканцы-трамписты ультраконсервативные, если Майк Пенс консерватор, классический консерватор, то это ультраконсервативные радикальные сторонники Дональда Трампа, вот готовы были растерзать Майка Пенса.
Потому что в течение нескольких недель до 6 января президент Трамп постоянно говорил о том, что Майк Пенс может отклонить результаты выборов в нескольких штатах, в которых победил Байден. И Трамп утверждал, что вообще Майк Пенс совершенно спокойно может отменить результаты выборов.
Но роль вице-президента в этом процессе удостоверения результатов выборов исключительно церемониальная. Пенс публично заявлял несколько раз, что у него нет полномочий отклонять результаты голосования и коллегии выборщиков, ну то есть отменять результаты выборов, потому что его обязанность – это просто наблюдение за процессом заверения, как это предусмотрено в Конституции.
И. БАБЛОЯН: То есть он теоретически мог сказать, что были нарушены какие-то процедуры во время подсчета и так далее.
С. ФИЛИППЕНКО: Так считал Дональд Трамп. Но поскольку уже коллегия выборщиков признала результаты… Тут чисто формальное дело, исключительно формальное дело. Формально вносится информация в Конгресс, что вот такие-то результаты выборов, вот вы должны это удостоверить. И они должны это удостоверить. Это такое церемониальное совершенно мероприятие. Там никто не занимается ни подсчетом, там нет заседания, чтобы все выслушали, какие проблемы были на выборах. Нет, уже коллегия выборщиков сделала свой ход, они уже удостоверили результаты, вот у них есть уже результаты. Задача Конгресса в этот момент – исключительно просто сказать, что они эти результаты видят, они их понимают, они их принимают, и все, и заверить.
То есть юридически даже у Майка Пенса не было такой возможности. То есть, точнее, так. Трамп считал, что она есть. И такая возможность, скажем так, она чисто фантазийно могла бы быть, но это антиконституционно. То есть если мы предполагаем, что он это делает, то это антиконституционно абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Ну, понятно, собственно. Ну и где сейчас Майк Пенс?
С. ФИЛИППЕНКО: Майк Пенс сейчас остается просто американским политиком. Сейчас он не занимает какие-то высокие должности. Но нужно сказать, что вообще он является, с одной стороны, частью консервативной Республиканской партии, то есть консервативного крыла Республиканской партии, но при этом все равно он сейчас не является трампистом, его не назовешь республиканцем-трампистом, потому что в тот момент, в особенности в тот момент, когда 6 января все это происходило, я думаю, ему было максимально тяжело видеть выступление Дональда Трампа.
И есть фотографии известные. Эти фотографии были показаны во время слушания в Конгрессе о вопросе импичмента Трампа, потому что в первые же дни после 6 января пытались провести эту процедуру. Есть эти фотографии. Майк Пенс отказался эвакуироваться. Он находился в здании Конгресса, и он смотрел за выступлением Дональда Трампа. Есть фотография, когда он говорит по телефону со своей командой, и его дочь рядом с ним находится.
Потому что, опять же вот я повторю, это чисто церемониальное мероприятие. Туда приходят дети, родители, братья и сестры. И вот есть эти фотографии, когда он стоит и на одном телефоне он смотрит выступление Дональда Трампа, который говорит, как Майк Пенс нас предал, и рядом стоит его дочь. И еще есть фотографии, как он со своим братом, с женой и с дочерью находятся в его кабинете, они не покинули Конгресс, и ожидают окончания вот этого штурма. И буквально через несколько часов Майк Пенс вернулся в здание Сената, выступил и заверил результаты выборов. И вот после этого Майка Пенса уже не назвать, конечно, трампистом, не назвать человеком, который поддерживает Дональда Трампа.
Но он остается конечно видным деятелем Республиканской партии. Но вот этот раскол и размежевание внутри Республиканской партии, которое случилось в особенности после 6 января, вот вся эта ситуация, конечно, очень усугубила. И Майк Пенс остается консерватором, безусловно, но не трампистом. И таких становится все больше.
И. БАБЛОЯН: А он может быть кандидатом от Республиканской партии?
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, он мог бы быть кандидатом от Республиканской партии, но вот он явно не набирал…
И. БАБЛОЯН: В противовес Дональду Трампу его могли бы как раз и выдвинуть.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, могли бы. Но все равно, во-первых, слишком тесная его связка с Дональдом Трампом.
И. БАБЛОЯН: Так в самый важный момент он принял светлую сторону. Ну понятно, что довольно-таки большая часть американского населения, которая за Дональда Трампа, им не кажется, что он тогда поступил верно, разумеется. Но, мне кажется, для вот этих вот консервативных как раз-таки республиканцев он вполне бы мог быть кандидатом.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. И более того, вот именно этими действиями он удостоверил свою приверженность американской Конституции, а не личности президента, не лично кому-то.
И. БАБЛОЯН: Святая святых, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Это очень важно. Но все равно вот нет у него такой поддержки среди американцев, нет у него высоких рейтингов. Ну и, соответственно, из-за этого мала вероятность, что он может выдвигаться в президенты от Республиканской партии, например, на следующих выборах. Именно потому, что вот когда он пытался выдвигаться в президенты, все-таки не набирал такое количество голосов, которое нужно для того, чтобы стать кандидатом от Республиканской партии. На праймеризах он участвовал, неоднократно участвовал, и вот в последний раз он участвовал тоже. Но никогда не удавалось ему добиться каких-то особо хороших результатов.
Если говорить про его вице-президентство, то для Дональда Трампа именно Майк Пенс среди всех, с кем Дональд Трамп дебатировал, был тем человеком, который привносил тот самый вашингтонский истеблишмент, с одной стороны, против которого боролся Дональд Трамп, но, с другой стороны, тот самый опыт, которого не было совершенно у Дональда Трампа. И вот этот опыт вашингтонский, конечно, у Майка Пенса потрясающий и длительный очень, и очень успешный даже в законодательной области.
И. БАБЛОЯН: Но понятно, что сейчас Камала Харрис идет вместе с Джо Байденом. От этого никуда не деться. Ну, текущий вице-президент. Будут, наверное, дебаты будущих конкурентов президентов. Соответственно, вице-президентов должны быть дебаты. О таких предыдущих я вам рассказывала во время ковида, собственно.
Это довольно-таки любопытное зрелище, потому что, мне кажется, они как-то более агрессивно выступают обычно. Не знаю, возможно, по должности им так положено говорить чуть больше, чем кандидатам в президенты. Но там и поорать друг на друга могут, и поперебивать. И их просят даже вести себя спокойно, потому что понятно, что там может не физическая драка, но словесная уж точно затесаться. Но будут и выборы.
Но пока Камала Харрис остается текущим вице-президентом и совершает даже важные визиты. И вот такой визит у нее, собственно, будет в ближайшее время.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, на выходных она будет представлять США как раз на мирном саммите по Украине, который будет проходить в Швейцарии. Она будет там присутствовать вместе с советником по национальной безопасности Джейком Салливаном. И вот как ты совершенно точно отметила насчет дебатов, что у вице-президентов обычно более смелые высказывания могут быть, также и в нынешней ситуации Харрис будет представлять текущую политику США. Вице-президент США сейчас будет представлять реальную внешнюю политику США.
Потому что президент США сейчас является скорее кандидатом в президенты. И нужно его рассматривать как кандидата в президенты США, который не может сейчас концентрироваться на внешней политике в той степени, которая нужна для того, чтобы посетить и саммит «Большой семерки» в Италии, который собирается вот сейчас, который соберется прямо накануне саммита в Швейцарии…
И. БАБЛОЯН: Туда, собственно, Джо Байден вроде бы поедет.
С. ФИЛИППЕНКО: Джо Байден туда поедет. И Джо Байден там будет, он будет там присутствовать. И Харрис там будет присутствовать. Но Байден улетит после саммита «Большой семерки». И он отправится на крупное мероприятие по сбору средств в Лос-Анджелесе. Там он будет выступать вместе с бывшим президентом Бараком Обамой, а также с Джорджем Клуни и Джулией Робертс.
И. БАБЛОЯН: Ого! Это группа поддержки?
С. ФИЛИППЕНКО: Это группа поддержки, да. Обама, Клуни и Робертс. Неплохая группа.
И. БАБЛОЯН: Красиво, красиво. Жалко, что, конечно, нет Тейлор Свифт.
С. ФИЛИППЕНКО: Все впереди. Я думаю, все впереди. Но его выбор поехать на крупное мероприятие по сбору средств в Калифорнии подчеркивает, что кандидат в президенты Байден больше времени уделяет внутренней политике, больше времени уделяет американцам, больше времени уделяет вопросам, которые волнуют американцев. А вот вице-президент США, который является действительно важным советником, важной частью американской администрации, вот она может заниматься сейчас внешней политикой.
У Байдена нет сейчас возможности распыляться и быть и в Италии, и потом в Швейцарии и потом еще собирать деньги. Нет, он должен концентрироваться на выборах. Президент США в данный момент является скорее кандидатом в президенты США.
А вот и у советника по национальной безопасности, и у вице-президента гораздо больше возможностей сейчас говорить то, что они хотят говорить, смело выступать, без оглядки на выборы. Если уж мы говорим про советника по национальной безопасности, его судьба от выборов вовсе никак не зависит. То есть его должность невыборная, его должность назначаемая. И у Камалы Харрис тоже такая же ситуация. Сейчас ей не нужно бороться за пост вице-президента, ей не нужно как-то пытаться стать вице-президентом США. Она либо остается вместе с Байденом, либо ну вот уйдет.
И. БАБЛОЯН: Но ей нужно активно работать, чтобы Джо Байден, собственно, сохранил свой пост.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно.
И. БАБЛОЯН: Это в том числе ее гигантская работа, да.
С. ФИЛИППЕНКО: И поэтому вот она занимается теми вещами, которые сейчас, скажем, не такую большую поддержку могут иметь среди избирателей или же, точнее, если правильнее сказать, более спорные вопросы среди американских избирателей, те вопросы, которые вызывают какие-то опасения, тревоги и так далее. То есть именно Камала Харрис была тем человеком, который первый выступал по ближневосточному кризису, по всему, что происходит в Израиле. Она критиковала первая администрацию Нетаньяху. Ее, так сказать, выставили для того, чтобы она больше занималась внешней политикой. И сейчас она точно так же будет представлять США на саммите в Швейцарии.
Чисто психологически, понятно, хотелось бы видеть президента США, хотелось бы видеть первое лицо, главного человека, который принимает все решения. Но сейчас президент США – это больше кандидат в президенты, чем президент. А вот у вице-президента в этом смысле больше возможностей. Ну и я должна сказать, что подобные появления вице-президентов, они как раз… Это не первый раз, когда что-то подобное происходит.
Вот мы уже вспоминали Никсона, который посещал Советский Союз в 1959 году. И вот известный тот Kitchen Debate у него проходил с Никитой Хрущевым, когда они обсуждали, что лучше – капитализм, социализм, и где лучше кухня, где лучше людям жить. Вот этот визит был очень и очень важен, несмотря на то что дальше уже, конечно, мы говорим и про такие тяжелые моменты или самые тяжелые моменты в российско-американских отношениях. Но тем не менее вот эти первые визиты, вот эти визиты вице-президентов, они очень важны.
И даже нужно сказать, что когда был вице-президентом Джордж Буш-старший (George H. Bush), он очень помог Рональду Рейгану, потому что Рейган во время как раз своего одного из выступлений сказал о том, что вообще нужно подумать об установлении дипломатических отношений с Тайванем. И после этого в Китае разразился, конечно же, скандал, бесконечные ноты: «Как это кандидат в президенты США такое говорит? Как это возможно?» И так далее. И вот тогда Рейган отправил Буша. Еще тогда они не были президент и вице-президент, это были кандидаты на пост президента и вице-президента. И вот Буш поехал в Пекин для устранения последствий вот этих неосторожных высказываний.
И поэтому вице-президенты очень часто именно во внешней политике играют очень важную роль и могут либо какие-то кризисы унять, либо установить какие-то отношения и более смело выражать позицию США, чем это могут делать иногда президенты. А президенты уже красиво заверяют, подписывают, жмут руки. А все равно первичная работа должна быть проделана вице-президентом и его командой.
И. БАБЛОЯН: Но они все равно говорят от лица президента и по договоренности, соответственно. Ты знаешь, как мы понимаем, что практически все, что говорит Дмитрий Песков, это то, что ему поручает говорить первое лицо. То есть они же не могут какой-то демарш устроить.
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, нет, нет. Вице-президенты это вряд ли они могут. Это, по крайней мере, уж точно не в их интересах устраивать какие бы то ни было демарши. Но у вице-президентов могут быть какие-то области интересов, которые, может быть, не так поддерживаемы президентом. То есть тоже один из первых примеров, который приходит в голову, это Эл Гор при Клинтоне, который был всегда очень обеспокоен глобальным потеплением, глобальным изменением климата, и для него эта тема была очень важной. А вот что касается Билла Клинтона, кажется, что он не особое внимание этому уделял. И несмотря на то, что Эл Гор его был вице-президентом, и выбор пал на Эла Гора, потому что он был конгрессменом, и он проработал в комитетах, которые занимаются разведывательными вопросами, внешней политикой, военными вопросами. То есть он Клинтону был интересен скорее как такой тоже и инсайдер Вашингтона, и человек, который очень хорошо разбирается в вопросах национальной безопасности. Но для самого Эла Гора важнейшей темой было изменение климата. И он этим активно занимался на посту вице-президента. Он, конечно, был важнейшей частью администрации Клинтона. И даже Мадлен Олбрайт писала в своих мемуарах, что Гор был полноправным партнером в обсуждении политики и ключевым членом внешнеполитической команды администрации Клинтона. Но тем не менее Гор занимался очень много теми вопросами, которые Клинтона, наверное, не особенно волновали, не особенно интересовали. Вот эти экологические инициативы. Тот самый Киотский протокол. Это же не то чтобы проект, но это идея Эла Гора, чтобы США подписали этот Киотский протокол, это как раз международное соглашение по вопросам изменения климата. Но США его так и не выполнили. Тем не менее эта тема очень волновала президента. И поэтому он этим и занимался.
Соответственно, конечно, скажем, не то что разделения какого-то, но, по крайней мере, каких-то особых скандалов между президентом и вице-президентом, наверное, не происходило никогда, но тем не менее были некоторые вопросы, которые, бывало, их разделяли.
Ну и в американской истории тоже такое бывало. Потому что уже когда Ричард Никсон был президентом США, Спиро Агню, такой его вице-президент, такой довольно-таки известный в американских и бизнес-кругах, и потом уже в политических кругах, он был вице-президентом при Никсоне, но ему пришлось уйти в отставку в 1973 году, до Никсона еще, потому что вице-президента обвинили в получении взяток и в разных налоговых махинациях в тот момент, когда он был губернатором штата Мэриленд, и в тот момент, когда даже он и вице-президентом был. Он признал себя виновным в уклонении от уплаты налогов и ушел в отставку.
Вот такие скандалы происходили, но все-таки не между президентом и вице-президентом. Просто они касались администрации.
И. БАБЛОЯН: Ну, понятно. В основном потому, что, естественно, вице-президент, он от той же партии, от которой, собственно, и президент. Нет?
С. ФИЛИППЕНКО: Не всегда так было.
И. БАБЛОЯН: Вообще, это же идеальный союз был бы: вице-президент у тебя, например, республиканец, а президент – демократ. И вы, собственно, голоса все получаете себе, что от одной партии, что от другой. И бесконечные дебаты и обсуждения.
С. ФИЛИППЕНКО: Это почти ты повторяешь слова отцов-основателей США. Они тоже считали, что это идеальная схема.
И. БАБЛОЯН: Видишь, как я впитала в себя. А я тут еще ходила по монументам, собственно, отцов-основателей. Они же так красиво расположены – можно вот кружочком пройти от одного до другого. И все впитала в себя.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот именно. Ну и просто можно открыть Конституцию США, вторую статью, и там написано, что президентом США становится кандидат, получивший самое большое количество голосов, а вице-президентом становится кандидат, получивший второе место на президентских выборах. Ну и обычно это как раз люди от разных партий, соответственно. И эта система была введена в самом начале. В первые президентские сроки как раз так и происходило: президент и вице-президент принадлежали к противоборствующим политическим партиям. Но в действительности, когда уже начиналась работа, это создавало огромную напряженность и большие трудности в управлении.
И. БАБЛОЯН: Может, это и хорошо?
С. ФИЛИППЕНКО: Ну вот в самом начале это привело буквально к тупику почти. Потому что когда Джон Адамс стал президентом, а Томас Джефферсон – вице-президентом, Томас Джефферсон все-таки был и опытным политиком, и дипломатом известным, но все-таки он был очень принципиальным таким политиком. И очень сложно было вообще прийти хоть к каким бы то ни было решениям. И очень сложно было работать президентской администрации. Поэтому в 1804 году ратифицировали 12-ю поправку к Конституции, которая уже утверждает нынешний порядок, что президент и вице-президент, они все-таки от одной партии.
Хотя идея прекрасная, идея замечательная, и можно было бы как-то идти на компромиссы и так далее. Но нет, все-таки на бумаге, в Конституции, во второй статье, это выглядело замечательно, но на практике это приводило только к разногласиям и к раздраю внутри президентской администрации. А когда сталкиваются с какими-то проблемами серьезными, все-таки нужно единство, нужно, чтобы президент и вице-президент были, что называется, on the same page.
И долгое время, видимо, это такие фантомные боли после воспоминаний о первых президентских сроках, когда были большие разногласия между президентами и вице-президентами, долгие годы вообще вице-президентство рассматривалось как должность относительно, можно даже сказать, незначительная.
И. БАБЛОЯН: Секретарская такая. Тебе говорят, нужно так. Ты, собственно… Это я сейчас не хочу обидеть секретарей. Очень важная профессия, да. Но просто звучит как вице-президент, а…
С. ФИЛИППЕНКО: Просто человек, который ждет, а вдруг что-то с президентом случится, а вдруг он заболеет.
И. БАБЛОЯН: И тогда я смогу наконец совершить великие дела.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. И поэтому роль вообще вице-президента и в XVIII, и в XIX, и даже в начале XX века, до второй половины XXI века фактически оставалась довольно-таки ограниченной. То есть мы можем говорить про сильных вице-президентов только в конце XX века. Не во второй половине, прошу прощения, в начале XXI века. Мы можем говорить только про сильных, уже очень сильных вице-президентов только в конце XX века. И они действительно имели максимальное влияние на политику и на решения. И имеют. И сейчас мы видим по вице-президенту, что она является важной частью американской администрации. Но вот все-таки вице-президент… Звук есть, видимо.
И. БАБЛОЯН: Есть. Вот тут пока вы не слышали, во-первых, разумеется, мы все самое важное проговорили. Шутка. Но я говорила, что это все Пентагон. Я думаю, что это оттуда исходят какие-то сигналы, которые нам тут все заглушили, как только мы про Дика Чейни заговорили.
С. ФИЛИППЕНКО: Мы заговорили про Дика Чейни. Но, может быть, это еще доносилось или дошло, потому что мы говорили про Джорджа Буша-старшего и Рейгана, администрацию Рейгана. И все-таки ведь Джордж Буш-старший был директором ЦРУ. Может быть, что-то здесь тоже в этом есть.
Но все-таки возвращаясь к Дику Чейни. Важнейший человек в американской политике, важнейший человек в администрации Джорджа Буша-младшего. И он с самого начала был важнейшей фигурой. Во-первых, он способствовал назначению своих ближайших советников и своих союзников на высшие должности. И именно люди Дика Чейни в основном были в администрации Джорджа Буша-младшего. Но такие имена, которые у нас у всех на слуху, – Дональд Рамсфелд, министр обороны, министр финансов Пол О’Нил, Джон Эшкрофт, генеральный прокурор – это все люди, которые работали с Диком Чейни очень долгие годы.
И вообще Дик Чейни оказывал огромное влияние на политику администрации в области и национальной безопасности, особенно, конечно, после 11 сентября, и всех вопросов внутренней политики.
И. БАБЛОЯН: Если вы про него толком ничего не помните, то вы можете помнить про Лиз Чейни, которая даже хотела быть президентом в какой-то момент Соединенных Штатов Америки, дочь, собственно.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. И она является таким выразителем консервативных республиканских кругов антитрампистских. Скорее всего, Майк Пенс и Лиз Чейни все-таки сейчас являются частью, скажем, тех консервативных республиканцев, которые выступают против Дональда Трампа, против трампизма вцелом. И вес Лиз Чейни, дочери Дика Чейни, конечно, тоже определяется в том числе и ее отцом, ее связями скорее с теми людьми, с которыми она была знакома с самого рождения.
И вообще, я процитировать хотела бы одного из аналитиков в области внешней политики и национальной безопасности. Дэвид Роткопф, он писал в своей работе про Дика Чейни, его цитата: «Очевидно, что в первой администрации Джорджа Буша-младшего самым важным субъектом внешней политики был не советник Совета национальной безопасности Кондолиза Райс, не госсекретарь Колин Пауэлл. Это был вице-президент Дик Чейни. Он определял американскую политику в сфере национальной безопасности, но вот и внешней политики тоже».
То есть офис вице-президента никогда не был таким влиятельным, как в период президентства Джорджа Буша-младшего. Офис вице-президента действительно определял вообще все направление движения администрации Джорджа Буша-младшего. И Дик Чейни – это тот человек, который самый настоящий… Как это говорится, что в словаре если должно быть определение серого кардинала, вот это серый кардинал американской политики.
И даже Джо Байден, который, казалось бы, был тоже важной очень частью администрации президента Обамы, все-таки не имел такого воздействия на президента Обаму, как Дик Чейни имел на Джорджа Буша-младшего. И, безусловно, это совершенно несравнимо.
Кстати говоря, все ожидали, что Майк Пенс, вот недаром ты про него тоже вспомнила, Майк Пенс будет таким человеком у Дональда Трампа. Ожидали, что Майк Пенс будет тем самым серым кардиналом у Дональда Трампа. Но нет, не удалось, так не произошло. Все-таки Дональд Трамп слишком отдельный персонаж американской политики, который не готов слушать каких бы то ни было советников, какими бы опытными они ни были.
И. БАБЛОЯН: Но тем не менее борьба-то за пост вице-президента при Дональде Трампе, если вдруг он станет президентом, наверняка есть сейчас.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно.
И. БАБЛОЯН: Даже, ты знаешь, на эту неблагодарную совершенно при Трампе должность, на которой, уже понятно, при любой удобной возможности вас могут просить делать какие-то очень неконституционные вещи.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну, именно что. Ожидается, что Дональд Трамп может ожидать от своего вице-президента такой безусловной лояльности. Он будет ожидать, что его вице-президент будет, безусловно, человеком, который, что называется, не будет задавать вопросов.
И. БАБЛОЯН: А будет просто молча делать, да, то, что его просят делать.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, да. И среди кандидатов на пост вице-президента сейчас называют несколько человек. Но самый известный, наверное, из них – это Марко Рубио. Он сенатор от штата Флорида. И он был одним из противников Дональда Трампа. Он выступал против Дональда Трампа в 2016 году. И он очень резко его критиковал. И Дональд Трамп, как всегда, он подбирает всем какие-то оскорбительные клички, и он называл Little Marco (маленький Марко) Марко Рубио.
Но вот тем не менее Марко Рубио – это как раз такой человек, чуть ли не главный вашингтонский инсайдер из тех, кого рассматривает сейчас, как считается, Дональд Трамп. Марко Рубио, наверное, самый опытный американский политик. И, конечно, он будет во многом идеальным выбором, если Дональд Трамп решит это сделать и Марко Рубио сможет на это согласиться и, может быть, наверное, достигнуть каких-то договоренностей, как раз чтобы его не вынуждали заниматься какими-то неконституционными вещами.
Потому что Марко Рубио все-таки выходец из кубинской семьи. Он может привлечь латиноамериканских избирателей, которые в подавляющем большинстве голосуют все-таки за Демократическую партию всегда. Ну и он такой тоже политик, в общем, известный довольно-таки. Даже вне штата Флорида, вне Сената он известный. Поэтому это важно для вице-президента тоже быть таким именем довольно-таки известным.
И плюс еще Марко Рубио участвовал в последней на данный момент попытке провести всеобъемлющее законодательство по эмиграции, всеобъемлющую эмиграционную реформу в период президентства Обамы. И он в составе так называемой «банды восьми», то есть восемь конгрессменов (четыре демократа, четыре республиканца), добился очень большого прогресса. И они действительно нашли какие-то потрясающие компромиссы для того, чтобы принять это всеобъемлющее законодательство. И уже были в шаге буквально от этого. Но оно провалилось в Палате представителей. Потом другой вариант провалился в Сенате. В итоге провести это законодательство не удалось. Но работали над ним на протяжении двух лет, наверное, на протяжении вот этого срока Конгресса как раз между промежуточными выборами и general election (общими выборами) и в Конгресс, и президентскими. Но не удалось все-таки провести это законодательство.
Тем не менее Марко Рубио одновременно показал себя человеком, который может налаживать связи и с демократами тоже, находить точки соприкосновения. Вот поэтому, наверное, это самый и для нас известный, и в целом известный в США сейчас кандидат из тех, кого рассматривает Трамп.
И. БАБЛОЯН: Я слышала, что там еще есть губернатор от Северной Дакоты Дуглас Бергман, миллиардер, которого вроде как считают безопасным кандидатом, который умеренные голоса может привлечь. Но есть еще и темнокожий сенатор от Южной Каролины Тим Скотт, который говорил, что все, чего он хочет, это еще четыре года президентства Трампа. Ну, тоже такой, знаешь, любопытный персонаж. Хотя они, конечно, все не такие популярные, как Марк Рубио. Ты совершенно права.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Но, конечно, Тим Скотт тоже был бы такой выбор стратегический для Дональда Трампа, потому что он как раз может привлечь темнокожих американцев. И, конечно, это очень важно тоже для Дональда Трампа, потому что его некоторые выступления и его некоторые заявления, в общем, вызывают…
И. БАБЛОЯН: Нужно уравновешивать, скажем мягко.
С. ФИЛИППЕНКО: Нужно уравновешивать. Для чего вице-президенты есть и почему это тоже, да, может быть вполне такой хороший выбор.
И. БАБЛОЯН: Мы с тобой перед эфиром говорили, я не знаю, ты успела посмотреть или нет, будут ли дебаты и когда вообще назначены дебаты вице-президентов будущих.
С. ФИЛИППЕНКО: Пока нет точной даты. В июле или в августе это будет происходить. Пока вот CNN подтвердили, что есть информация о том, что два предложения о том, когда эти дебаты должны происходить. Но нет точной пока даты. Это будет либо июль, либо август. Конечно, Камала Харрис уже сказала, что она готова к дебатам с будущим вице-президентом или с тем, на кого падет выбор Дональда Трампа. Но пока неизвестно, кто это. И в зависимости от скорости, с которой Дональд Трамп этого человека выберет, вот в зависимости от этого мы будем знать дату этих будущих дебатов.
Традиционно дебаты вице-президентов обычно проходят перед последними дебатами между кандидатами на пост президента. То есть сначала проводятся первые дебаты президентские, потом – вторые, потом – вице-президентские, и потом – третьи президентские. Но вот сейчас, соответственно, пройдут в конце июня сначала дебаты между Байденом и Трампом. Потом должны быть дебаты вице-президентские. И в сентябре уже дебаты снова между Байденом и Трампом.
И. БАБЛОЯН: Но зато есть точная дата – это 20 января, когда в должность вступит новый вице-президент. Соответственно, уже 2025 года.
С. ФИЛИППЕНКО: И Камала Харрис до этого должна будет заверить результаты этих выборов, какими бы они ни были.
И. БАБЛОЯН: Да. Это подкаст «Коллективный Запад». Канал «На двух стульях». Подписывайтесь, ставьте лайки, распространяйте между всеми вашими друзьями и недругами наши эфиры. Спасибо большое вам, что несмотря на отвалившийся звук из-за Пентагона, напомню, вы все равно провели с нами этот час. Встретимся в следующий вторник в 17 часов по московскому времени. Пока.
С. ФИЛИППЕНКО: Спасибо. Пока.