«Коллективный Запад»: Дебаты Байдена и Трампа. Кто победил?
Будет ли кто-то читать дебаты, будет ли кто-то считать количество тех передергиваний, которые допустил Дональд Трамп? Будет ли кто-то на это обращать внимание, или же все будет только на поверхности, только по заголовкам и только по реакции, в том числе и в американской прессе? Вот если бы вглубь смотрели, если бы реально изучали цифры, читали и знали бы позиции кандидатов, то, конечно, ситуация была бы совсем иной и победа была бы за Байденом…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «На двух стульях», и это подкаст «Коллективный Запад». О, вот видите как…
С. ФИЛИППЕНКО: Торжественно заиграла музыка в этот момент.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно торжественно заиграла наша заставка. Я считаю, что это абсолютно легендарная заставка «Коллективного Запада», просто фантастическая. Поэтому ставьте лайки поскорее. Чем больше лайков в самом начале программы, тем больше зрителей будут подключаться по мере хода этой самой программой. Поэтому подписывайтесь, ставьте лайки.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А мы уже сегодня с Александрой беседовали, если кто-то смотрел утренние эфиры, и анонсировали, что мы сегодня посвятим этот специальный выпуск дебатам, которые прошли в Соединенных Штатах Америки — первых дебатах на этих выборах. Джо Байден и Дональд Трамп впервые за много лет без зрителей вообще. Никаких зрителей не было в зале. Как так вообще, Саша, куда они их всех дели?
С. ФИЛИППЕНКО: Уникальная ситуация. Всех дели строго по требованию двух кандидатов. Собственно говоря, было соглашение между командой Трампа и командой Байдена, что будут очень серьезные ограничения в том, как проходят, как проводятся дебаты, и каким образом в этот раз впервые так они проходят.
Во-первых, всего 90 минут, строго 90 минут и с двумя рекламными паузами при этом. Кандидаты в этот момент могли общаться со своими советниками. При этом на CNN рекламы не было. Я смотрела в прямом эфире, и вот удивительно было, что не были эти рекламные паузы заполнены какими-то продуктами. Зрителей в студии не было. Положение на трибунах обоих кандидатов определялось подбрасыванием монетки. Так получилось, что по результатам Байден справа, Трамп слева.
Микрофоны отключены были на протяжении всех дебатов, кроме периода, когда кандидат говорит. При этом, если процитировать CNN, модераторы могут использовать все имеющиеся в их распоряжении инструменты для соблюдения тайминга и обеспечения цивилизованной дискуссии. Ну конечно, все сразу…
И. БАБЛОЯН: То есть запустить баночку…
С. ФИЛИППЕНКО: Вот, об этом все и говорили как раз: может быть, снять обувь и кинуть в кого-то? Но не пришлось этого делать. Об этом мы поговорим. Дальше, кандидаты могли взять с собой только ручку, бумажку и бутылку воды. Любые записки, ранее составленные…
И. БАБЛОЯН: А наушник в ухе?
С. ФИЛИППЕНКО: Все запрещено, ничего нельзя, все проверялось. Было у каждого из кандидатов 2 минуты для ответа на вопрос, 1 минута на опровержение и 1 минута на ответ на опровержение. Плюс у каждого из модераторов еще была возможность на 1 минуту продлить ответ кандидата. Но это оставалось в распоряжении модераторов.
И нужно сказать, что удивительным образом действительно спокойно и строго прошли эти дебаты. Все ожидали, что это будет какой-то хаос, как это был хаос каждый раз, когда в дебатах участвовал Дональд Трамп. Но нет, совершенно спокойно. Он ждал, когда ему зададут вопрос, он ждал, когда загорится кнопочка, что нужно заканчивать свой ответ. Очень осторожно и аккуратно себя вел Дональд Трамп, удивительным совершенно образом.
И. БАБЛОЯН: Мне казалось, что ему скучно даже.
С. ФИЛИППЕНКО: Может быть. Наверное, он просто успокоился, что он увидел… С 3-й минуты, мне кажется, Дональд Трамп прекрасно понял, что он побеждает. Дональд Трамп понял, что он победитель этих дебатов, почти сразу, как только Джо Байден начал как-то чуть-чуть запинаться и чуть-чуть путаться. Это произошло буквально на 3-й минуте. И вот тогда, мне кажется, Дональд Трамп расслабился и стал строго следовать требованиям своих консультантов. Вот он был спокойный, он уважительно себя вел и так далее. Потому что очевидно было, что Дональд Трамп побеждает и с большим отрывом.
И. БАБЛОЯН: Давай пройдемся по основным, наверное, темам, которые были затронуты на дебатах. Понятно, что в первую очередь всех волнует экономический вопрос.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, в первую очередь внутренняя политика. Внутренняя политика, все, что с ней связано — экономика, инфляция. И все, что произносилось…
И. БАБЛОЯН: Цены на бензин.
С. ФИЛИППЕНКО: Цены на бензин, в целом вообще цены на жилье, цены на child care, на уход за ребенком. Все это, конечно, обсуждалось. И тут нужно сказать, что мы не услышали ничего нового и оригинального, ничего такого, что было бы неожиданным. Конечно, оба кандидата просто говорили то, что они говорят во всех своих предвыборных речах — что создали большое количество рабочих мест, что вытащили страну из кризиса. Оба говорят одно и то же.
При этом Байден оговорился. Он сказал, что за период его президентства было создано 15 тысяч рабочих мест, на что Трамп улыбнулся, это было видно — 15 миллионов, конечно же, рабочих мест было создано в период президентства Байдена. Но, тем не менее, все равно тема экономики и тема инфляции — это главная тема для американских избирателей. Все опросы это показывали. Ну и поэтому, конечно, американские избиратели, в общем, и хотели именно это услышать — что будет делаться.
Конечно, Джо Байден пытался показать, что Дональд Трамп хочет налоги уменьшить только для супербогатых. Дональд Трамп от этого отбивался. Но тут ничего, скажем так, нового и фантастического мы не услышали. Мы услышали то, что мы слышим во всех тех речах, которые они произносят на протяжении всего времени этой президентской гонки. Тут Дане Бэш даже не пришлось по 10 раз задавать один и тот же вопрос, чтобы добиться ответа. Тут у них были ответы готовые, и они отвечали, нужно сказать, очень хорошо. По экономике отвечали очень хорошо., недаром они к этому готовились.
Кстати, подготовка у них была совершенно разная. Джо Байден — как известно, в Кэмп-Дэвиде для него была построена-таки debate stage, сцена для дебатов, и там человек даже, как говорят, похожий на Дональда Трампа, участвовал в этих дебатах. Все это было прорепетировано, все это проговаривалось. А вот Дональд Трамп уделил время учебе. У него были лекции по политологии, по экономике — лекции, которые он проводил, сидя за столом со специалистами.
И. БАБЛОЯН: Подожди, он проводил лекции или ему проводили лекции?
С. ФИЛИППЕНКО: Ему проводили лекции, конечно. Ему проводили лекции, ему еще раз напоминали все, что происходило в период его президентства и в период президентства Байдена. Поэтому да, у него были такие уроки, скажем так. Если у Байдена была репетиция и были такие прогоны театрализованные, то у Трампа была учеба.
И. БАБЛОЯН: А это публично?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, это не публично, но это известно от советников, каким образом готовятся к дебатам. Конечно, эти вопросы задавались, и стало известно об этом. В общем-то, конечно, команда Трампа тут же заявила, что Байдену да, нужно порепетировать, сможет он выстоять 1,5 часа, или ему нужно на стул садиться.
Надо сказать, что изначально команда Байдена предлагала проводить дебаты, сидя на таких, что называется, барных стульях, то есть на таких высоких стульях. Это норма, так и делается. Очень часто можно посмотреть, очень многие дебаты проводятся именно так. Обычно проводится и так, и за такими вот этими специальными тумбами — по-разному. Но это не запрещено, так бывает. Тем не менее, команда Трампа категорически отказалась, сказав, что нет, должны стоять. Оба кандидата должны стоять для того, чтобы показать…
И. БАБЛОЯН: Дональд Трамп молодой и сильный президент, он может выстоять 1,5 часа.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, вообще колоссальная разница — 79 лет и 81 год. Вообще колоссальная разница. Нужно сказать, я бы хотела такой кусочек предложить посмотреть — про гольф, как это ни удивительно.
И. БАБЛОЯН: Сейчас, прости, я только тебе один вопрос задам — даже не вопрос, а ремарка скорее к подготовке, и перейдем к гольфу. Кажется, что Дональду Трампу, помимо лекции по экономике, политологии и так далее, еще и уроки этикета как-то преподносили. Потому что он действительно очень выдержанно… Обычно-то он по-другому совсем себя ведет. А тут он просто с таким спокойным, исключительно спокойным видом и как-то даже уважительно, что ли, слушал и не реагировал ни на один колкий комментарий Джо Байдена. Просто ни на что.
С. ФИЛИППЕНКО: А вот смотри, это такое, просто для размышления. — такой вопрос мой. Если брать колеблющихся избирателей, избирателей, которые голосуют то за демократов, то за республиканцев — может быть, они не полностью согласны с Трампом, но будут поддерживать его идеи. Но при этом их что-то отталкивает, им что-то не нравится в Трампе. Вот что может им не нравиться в Трампе,? Что ему нужно было в дебатах показать, что все нормально?
И. БАБЛОЯН: Эмоциональность.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно.
И. БАБЛОЯН: Агрессия.
С. ФИЛИППЕНКО: 100%.
И. БАБЛОЯН: Господи, как это называется? Когда импульсивно ты…
С. ФИЛИППЕНКО: Нападки на другого человека, переход на личности.
И. БАБЛОЯН: Вот, переход. А тут, простите меня, Джо Байден переходил на личности.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. И вот это обращение к колеблющимся избирателям. Ведь избиратели Дональда Трампа — они-то вообще обычно, наоборот, хотят видеть его сильным, хотят видеть его таким нападающим на всех, ух, который может всем показать. А тут явная апелляция к колеблющимся избирателям. Явно видно, что Трамп готов бороться за голоса тех людей, которые в целом могут поддерживать его политику, но боятся, что он будет диктатором, боятся, что он будет каким-то неадекватным президентом. А тут вот посмотри, какой адекватный президент, очень хорошо выступает. Поэтому это апелляция, на мой взгляд, исключительно к колеблющимся избирателям в первую очередь.
Но можно я вернусь все-таки к гольфу, потому что это тема возраста. Зашел разговор про то, кто как играет в гольф. Есть даже кусочек — я надеюсь, что это тот самый кусок, потому что я, может быть, слишком быстро вырезала, но, может быть, мы можем посмотреть это. Там минутка где-то.
(ФРАГМЕНТ ДЕБАТОВ)
Д. БАЙДЕН: Anyway, just take a look at what he says he is and take a look at what he is. Look, I’d be happy to have a driving contest with him. I got my handicap, which when I was vice president, down to a six. And by the way, I told you before, I’m happy to play golf if you carry your own bag. Think you can do it?
Д. ТРАМП: That’s the biggest lie, that he’s a six handicap, of all.
Д. БАЙДЕН: I was an eight handicap.
Д. ТРАМП: I’ve seen you swing. I know you swing. Let’s not act like children.
С. ФИЛИППЕНКО: Байден говорит, что в гольфе у него six handicap. Это значит, что он может сделать 6 ударов выше номинального счета на данном поле, и говорил, что даже 8 может сделать. А Трамп тут же сказал: «Нет, это ложь. I saw you swing (я видел, как ты замахиваешься клюшкой)». Так вот, это был ответ на вопрос о возрасте, о том, могут ли они быть кандидатами в президенты. И вот вопрос о том, кто может быть хорошим кандидатом в президенты, перешел в обсуждение того, кто как в гольф играет, кто может быть достаточно сильным, достаточно спортивным президентом.
И еще одну ремарку Байден там сделал. Она на двух уровнях работает. Байден сказал, что конечно, я готов с тобой в гольф сразиться, но только если ты будешь сам свою сумку с клюшками носить — думаешь, сможешь это сделать? Во-первых, это, конечно, отсылка к тому, что Трамп всю, так сказать, грязную работу кому-то передает, и что вокруг него огромное количество помощников, которым он так все передает, что ему там не очень нравится.
И. БАБЛОЯН: Может быть, это хороший менеджмент?
С. ФИЛИППЕНКО: Может быть, это хороший менеджмент, да, безусловно, и так. Но вроде как это с высоты его величия — так Байден, по крайней мере, видимо, хотел это представить. Ну а второй момент — это просто сила, исключительно сила: может ли он носить свои клюшки? Вот к чему пришло обсуждение вопроса о том, кто может быть хорошим президентом США: кто как играет в гольф и кто может носить свои клюшки. Вот этот момент — он, конечно…
И. БАБЛОЯН: Почему вообще разговор про гольф зашел?
С. ФИЛИППЕНКО: Зашел разговор про спортивность кандидатов, насколько они спортивные.
И. БАБЛОЯН: Они сами решили об этом поговорить внезапно?
С. ФИЛИППЕНКО: Да, вот такие проблемы первого мира — кто как играет в гольф. Дональд Трамп стал говорить о том, что он только что выиграл два чемпионата по гольфу — в своем гольф-курорте, конечно, который ему принадлежит, имени его. Но неважно…
И. БАБЛОЯН: А ты знаешь, кстати — прости, я сейчас, может быть, ошибаюсь, но я сейчас в Шотландии нахожусь, в Эдинбурге . Здесь же даже, по-моему, есть у Дональда Трампа гольфистские поля.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, мне кажется, что да. В Шотландии есть и, может быть, даже еще где-то. Но он не там играл, в Мар-а-Лаго все-таки он играл и выиграл два турнира. И говоря об этих двух турнирах, он приводил в пример, в какой хорошей он физической форме. Поскольку по правилам 2 минуты он говорил, минута на ответ, минута на опровержение ответа, вот в своем ответе уже Байден стал говорить о том, что он легко может сразиться с Дональдом Трампом в гольф, таким образом показав, в какой он хорошей физической форме, но только если Трамп будет сам носить свою клюшку. Вот поэтому такой обмен. Но это из серии, кажется, таких довольно-таки забавных моментов, потому что действительно, как это так? Кто лучше в гольф играет, вот тот, наверное, и президентом может быть хорошим. Но это единственный такой момент забавный.
И. БАБЛОЯН: А по делу-то что-нибудь они говорили?
С. ФИЛИППЕНКО: По делу говорили, конечно. Но фактически в сухом остатке они изложили свою позицию. Ничего нового мы не услышали, они повторили свою позицию. И нужно отдать должное, конечно, ведущим CNN, Дана Бэш и Джейк Таппер, которые добивались ответов. Потому что сейчас уже известно, что как минимум 40 раз Трамп либо соврал, либо, так скажем, не уходил от ответа, а именно что это либо прямое вранье, либо утаивание, умалчивание информации.
И. БАБЛОЯН: Саша, а вот знаешь, пока мы далеко от этого не ушли, там 40 раз Трамп и сколько-то Байден…
С. ФИЛИППЕНКО: 9 раз.
И. БАБЛОЯН: 9 раз Байден. Пока мы далеко от этого не ушли, американский избиратель — он пойдет разборы вот эти читать потом: где кто соврал, почему и так далее?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот для этого я бы хотела предложить посмотреть первый отрывок — то, как обсуждают этого первые секунды после дебатов, и то, что увидят как раз все американцы.
(ФРАГМЕНТ ТЕЛЕШОУ)
Д. КИНГ: This was a game-changing debate in the sense that right now, as we speak, there is a deep, a wide and a very aggressive panic in the Democratic Party. It started minutes into the debate and it continues right now. It involves party strategists, it involves elected officials, it involves fundraisers. And they‘re having conversations about the president’s performance, which they think was dismal, which they think will hurt other people down the party in the ticket, and they‘re having conversations about what they should do about it.
Some of those conversations include «Should we go to the White House and ask the president to step aside?». Other conversations are about, should prominent Democrats go public with that call? But because they feel this debate was so terrible… They do say in moments in the debate later, the president got better and got his footing, but then at the end, even his closing statement was a little halting, the contrast between the two candidates.
Let me be clear: none of them and a lot of Republicans don’t think Donald Trump had a great night. Donald Trump broke the fact-check machine more than I can count tonight. That will be on the record as we go forward. He refused to answer some very specific and direct questions about his conduct, about January 6th and what all. So that will be dealt with out there.
And sometimes there’s a parallel universe between the political elites and the American people. Be nice to see what the voters say but I can tell you it started minutes in. It started with the first couple of answers and it has continued throughout the night from «oh my god, oh my god, oh my god» to «what do we do about this». And it involves very senior people in the Democratic Party including elected officials saying «We have a problem».
И. БАБЛОЯН: Вот американский избиратель вот это вот смотрит?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот это как раз американский избиратель смотрят. И может быть, только это и смотрит. И вообще основное впечатление формируется не только и, возможно, не столько в ходе самих дебатов, а впоследствии через освещение этих дебатов. То есть это spin, что называется, how will you spin it — как вы это повернете. Вот Джон Кинг на CNN сказал, что демократы в панике, которая охватила членов партии, и людей, которые занимают выборные должности, и политических консультантов, и доноров Демократической партии. И это в действительности очень важные слова, и это услышат американцы.
И конечно, дебаты целиком, хотя они всего лишь 90 минут, хотя мы с тобой сказали, и все про это говорят, что очень четкие ответы на вопросы, очень четко они все себе представляют, но, тем не менее, смотреть это не будут — будут слушать политических аналитиков, будут слушать прессу, будут читать прессу. И когда сейчас все говорят о том, что очевидно проиграл Байден, очевидно победил Дональд Трамп, то это, конечно, сильно, это очень важно, и никуда от этого не деться.
И. БАБЛОЯН: Как же так? Если Трамп 40 раз соврал за эти дебаты, как же он, прости меня, победил?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот если бы дебаты проводились на бумаге, если бы дебаты проводились на страницах, например, Wall Street Journal, или New York Times, или чего-то еще, то тогда, конечно, Байден бы победил. Конечно, было бы видно, что Байден четко отстаивает свою позицию, которую он отстаивал всегда, он не изменяет себе и так далее.
Байден просто плохо выглядел, просто визуально плохо выглядел. И мы же все знаем эту проблему. Я сама этим страдаю, и я думаю, мы все немножко иногда этим страдаем: когда мы читаем заголовок и уже дальше не читаем статью. Вот это проблема в том числе американских избирателей. Они посмотрят — я не говорю про заголовок, — они посмотрят визуально: Байден как-то не очень хорошо выглядит, запинается, путает слова, говорит «Трамп» вместо «Путин» и так далее.
Но как-то особенно последнее их выступление — очень сильно видна разница. Вот эти финальные слова, которые они произносили: очень такой слабый-слабый голос уставшего Байдена и такой смелый, сильный Трамп, который еще немножко даже посмеивается в начале. Это отрывок мы тоже можем…
И. БАБЛОЯН: С улыбкой когда там…
С. ФИЛИППЕНКО: Да, с улыбкой говорит, и так далее. Это очень видно. Вот на это они будут смотреть, избиратели американские. Они будут на это смотреть, и от этого зависит их восприятие во многом.
Но тут, конечно, еще тоже важно сказать, что все равно у обоих кандидатов есть возможность еще исправить свой имидж. Потому что, конечно, в первые часы после дебатов казалось, что все пропало, все пропало — но, во-первых, будет еще второй раунд дебатов. Конечно, сейчас уже Трамп не очень заинтересован, чтобы в них участвовать, потому что они нужны Байдену сейчас.
И. БАБЛОЯН: А как Байден реабилитируется, простите?
С. ФИЛИППЕНКО: 10 сентября, например, если очень хорошо выступит. Если он замечательно выступит 10 сентября, когда будет второй раунд дебатов, то еще будет шанс изменить вообще свой рейтинг.
И. БАБЛОЯН: Но он же не Бенджамин Баттон, простите меня.
С. ФИЛИППЕНКО: Он не Бенджамин Баттон, но сегодня всего лишь один день из большой предвыборной кампании. Да, это просто один день. Понятно, что на этот один день будут обращать очень большое внимание, но предвыборная кампания-то большая. И потом еще все равно каждый раз я не могла уйти от этой ассоциации: 2016 год, Хилари Клинтон, за 2 недели до выборов обрушение рейтингов в связи с судебным процессом по поводу использования частного емейл-сервера. Ну никак я не могу от этого уйти. За 13 дней до выборов началось разбирательство WikiLeaks и все прочее. За 13 дней до выборов. И вот это изменило максимально ситуацию. Как плохо Трамп выглядел на дебатах с Хиллари — ну очевидно плохо, просто ужасно плохо. Но вот мы видим, за 13 дней до выборов все изменилось.
То же самое может снова произойти. И все-таки уж сейчас до 5 ноября много времени, а с 10 сентября, со второго раунда, тоже будет еще достаточно много времени. Тем не менее, все равно ситуация сейчас очевидная: Байден точно проиграл.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, Саша, я думаю, мы с тобой про 10-е число поговорим, и вообще в целом о том, что можно со всем этим сделать. Но давай пройдемся еще по некоторым моментам самих дебатов, а потом уже про последствия и про варианты, собственно, внутри манипуляций, которые может Демпатия произвести, или вообще не может ничего сделать уже с тем, что у них такой кандидат. Об этом мы поговорим давай тогда чуть попозже, а сейчас еще на некоторые аспекты обратим внимание, что касается абортов. На самом деле это такая очень важная история. У нас для вас даже целых один или два фрагмента подготовительны.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, можем посмотреть фрагмент.
(ФРАГМЕНТ ДЕБАТОВ)
Д. БЭШ: As president, would you block abortion medication?
Д. ТРАМП: First of all, the Supreme Court just approved the abortion pill, and I agree with their decision to have done that, and I will not block it. And if you look at this whole question that you’re asking, a complex, but not really complex – 51 years ago, you had Roe v. Wade, and everybody wanted to get it back to the states. Everybody, without exception — Democrats, Republicans, liberals, conservatives, — everybody wanted it back. Religious leaders. And what I did is I put three great Supreme Court justices on the court, and they happened to vote in favor of killing Roe v. Wade and moving it back to the states. This is something that everybody wanted.
Now, 10 years ago or so, they started talking about how many weeks and how many of this – getting into other things. But every legal scholar, throughout the world, the most respected, wanted it brought back to the states. I did that. Now the states are working it out. If you look at Ohio, it was a decision that was an end result. That was a little bit more liberal than you would have thought. Kansas I would say the same thing. Texas is different. Florida is different. But they’re all making their own decisions right now. And right now, the states control it. That’s the vote of the people.
Like Ronald Reagan, I believe in the exceptions. I am a person that believes. And frankly, I think it’s important to believe in the exceptions. You have to follow your heart. Some people don’t believe in that. But I believe in the exceptions for rape, incest and the life of the mother. I think it’s very important. Some people don’t. Follow your heart. But you have to get elected also because that has to do with other things. You got to get elected.
The problem they have is they’re radical, because they will take the life of a child in the eighth month, the ninth month, and even after birth – after birth. If you look at the former governor of Virginia, he was willing to do this. He said, «We’ll put the baby aside and we’ll determine what we do with the baby». Meaning, we’ll kill the baby. What happened is we brought it back to the states and the country is now coming together on this issue. It’s been a great thing.
И. БАБЛОЯН: Что это было, Саша?
С. ФИЛИППЕНКО: Да, вот это одно из не то чтобы преувеличений, а просто ложь, самая настоящая ложь. Как можно говорить о том, что демократы хотят аборты на 9-м месяце и даже после 9-го месяца,? То есть убийство ребенка, получается — вот чего хотят демократы. Вот об этом пытается рассказать Дональд Трамп.
Ну конечно, это не имеет никакого отношения к действительности, так же, как не имеет отношения к действительности то, что он сказал в самом начале. Он говорит, что 51 год назад, когда Roe v. Wade был принят — а это именно на федеральном уровне разрешение на проведение абортов, — якобы сразу же с этого момента все политики, все политические аналитики и все юристы хотели запретить Roe v. Wade. Ну так если они хотели это сделать, почему же это не было сделано? И почему это не было сделано в период президентства республиканцев? Почему это не было сделано, когда в суде все-таки были консерваторы и было большое количество консерваторов и leaning conservatives, то есть склоняющихся к консерваторам? Почему же этого не было сделано? Почему, например, не был принят какой-то другой закон? Может быть, через Конгресс можно было провести.
В общем, тут Дональд Трамп очевидно говорит, что… Как он часто любит говорить, «мне сказали». Вот какие-то люди мне сказали. Так вот, он говорит, о том, что он вернул это просто на уровень штатов. И действительно, это одна из тем, которая, как мы с тобой уже неоднократно обсуждали, для республиканцев очень важная — чтобы штаты решали как можно больше, чтобы федеральное правительство решало как можно меньше. Но ситуация складывается так, что теперь правительство штата, получается, решает за женщину, что она может делать и что она не может делать. И конечно, вот эти все заявления о том, что губернатор Вирджинии хочет после 9-го месяца, после рождения ребенка уже давать возможность его убивать — это, конечно, несколько абсурдное заявление.
Но что обидно в этом и что, мне кажется, очень важно подчеркнуть? Ведь вопрос репродуктивных прав — это вопрос очень важный для демократов. Это вопрос очень важный и для многих республиканцев. То есть разрешение на аборты — чтобы эта тема была вовсе вне политики государства. Чтобы никто — ни штаты, ни федеральные власти, — не могли диктовать, можно делать аборты или нет. Чтобы это было личное решение человека. Если человек хочет делать аборт, пусть делает. Если не хочет, если это противоречит его убеждениям — не надо ни в коем случае, никто не заставляет это делать.
А получается, что как будто бы демократы заставляют это делать. Как Дональд Трамп говорил, rip the child out of the womb of the mother, то есть вырвать буквально ребенка из чрева матери. Ну и конечно же, они называют ребенком с момента зачатия — не foetus, не плод, как это называют демократы, а именно ребенок. Поэтому как будто бы демократы действительно хотят из чрева матери вырвать вообще всех детей, не рожденных еще. Но это решение, как считают демократы, должно быть только за женщиной, только за тем, кто конкретно делает этот аборт.
При этом нужно сказать и важно подчеркнуть: Дональд Трамп оговорился, что он верит в исключения. Он считает, что да, должны быть исключения, но это дело штатов, но это должны решать штаты. А вот в ответ на этот вопрос, на самой большой и самой больной вопрос для демократов, Байден не смог дать хороший и четкий ответ. Не смог дать четкий, связный, хороший ответ на самый главный…
И. БАБЛОЯН: Поэтому мы вас не будем даже мучить видео с этим самым ответом, а Саша лучше расскажет сама. У тебя наверняка это даже получится достойнее.
С. ФИЛИППЕНКО: Я просто хочу сказать, что это слишком разочаровывающий ответ. Что это такой тоже путаный… Байден путался, оговаривался, переходил на другую тему внезапно, когда тема абортов — это самая главная тема, которая может в действительности сыграть огромную роль для демократов . Положительную роль для демократов, потому что колеблющиеся избиратели очень многие готовы голосовать за демократов именно потому, что они хотят видеть это разрешение на аборты. Пусть это будет решением женщины, пусть это не будет диктовать ни федеральное правительство, ни правительство штата.
Еще одна тема, которая тоже важна для избирателей — это тема американской демократии. Вот что еще колеблющихся избирателей волнует: опасен ли Трамп для колеблющихся избирателей? Опасен ли он для американской демократии? Опасен ли он для тех людей, которые его не поддерживают, будет ли он их преследовать? И вот ответ на этот вопрос пыталась получить Дана Бэш, ведущая CNN, три раза. Она три раза повторила один и тот же вопрос. И Дональд Трамп в конце, в итоге, в общем-то, почти на него ответил, что очень хорошо. Это прекрасно, это очень важно. Но я предлагаю посмотреть, можно даже подряд, все три раза, когда Дана Бэш пытается получить ответ, и как Дональд Трамп пытается от него уйти.
(ФРАГМЕНТ ДЕБАТОВ)
Д. БЭШ: Will you pledge tonight that once all legal challenges have been exhausted that you will accept the results of this election regardless of who wins and you will say right now that political violence in any form is unacceptable?
Д. ТРАМП: Well, I shouldn’t have to say that, but, of course, I believe that. It’s totally unacceptable. And if you would see my statements that I made on Twitter at the time, and also my statement that I made in the Rose Garden, you would say it’s one of the strongest statements you’ve ever seen. In addition to the speech I made, in front of, I believe, the largest crowd I’ve ever spoken to, and I will tell you, nobody ever talks about that.
Д. БЭШ: The question was, will you accept the results of this election regardless of who wins?
Д. ТРАМП: Just to finish what he said, if I might, Russia – they took a lot of land from Bush. They took a lot of land from Obama and Biden. They took no land, nothing from Trump, nothing. He knew not to do it.
Д. БЭШ: The question was, will you accept the results of the election regardless of who wins? Yes or no, please?
Д. ТРАМП: If it’s a fair and legal and good election – absolutely. I would have much rather accepted these but the fraud and everything else was ridiculous that if you want, we’ll have a news conference on it in a week or we’ll have another one of these on – in a week. But I will absolutely – there’s nothing I’d rather do.
С. ФИЛИППЕНКО: Все-таки добилась она ответа так или иначе, все-таки удалось.
И. БАБЛОЯН: Саша, а в чем проблема? Вот я не очень понимаю, его же готовили. Очевидно было, что вопросы про Путина будут звучать. Что, нельзя было придумать какой-то ответ? Нужен какой-то ответ, в котором ты будешь выглядеть достойно максимально, как тебе нужно. Почему нужно вот так вот вести себя? Или это ход такой: наоборот, типа, я вот проигнорирую, я еще раз проигнорирую, а потом что-нибудь такое скажу?
С. ФИЛИППЕНКО: Он просто считал, что он достаточно хорошо ответил на вопрос. Потом ведь неизвестно, какие формулировки вопросов. И достаточно жесткая формулировка — если говорить про вопрос о Путине и о его политике в Украине, вопрос довольно-таки жестко прозвучал у Даны Бэш. Он прозвучал так: «Приемлемо или неприемлемо предложение Владимира Путина по мирному урегулированию того, что происходит?». Дональд Трамп, вероятно, не был полностью готов именно на этот вопрос ответить, и поэтому он пытался как-то избежать…
И. БАБЛОЯН: Что же он за лекции тогда слушал, хочется спросить.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот он, видимо, слушал лекции, чтобы рассказать про то, как именно он сможет вообще мир во всем мире установить, и как виноват Джо Байден в том, что сейчас идут две большие войны. Но Трамп пытался все время на одной перейти. Вообще в целом если говорить про дебаты все, всегда при ответе на вопрос он пытался перейти на иммиграционную политику. Во всем абсолютно. Экономика или аборты… Вот, например, экономика. Когда он говорит про экономику: да, экономика, вот я то-то сделал, то-то сделал, а вот Байден пускает в США такое количество нелегальных иммигрантов, что они очень опасны для нашей экономики, а вот так вот это все очень плохо. Или, например, про аборты: а вот аборты — конечно же, есть в некоторых штатах исключения, например, в связи с изнасилованиями. А кто занимается изнасилованиями? А это вот иммигранты, которые приезжают к нам через южную границу, и вот эти все насильственные преступления происходят.
То есть каждый раз он пытался выйти на это. Когда разговор шел про Украину и звучала фамилия президента Зеленского, и вообще когда звучала Украина, точно так же Трамп пытался уходить на то, что США единственные, кто поддерживает Украину. США вынуждены быть одной-единственной страной, которая выделяет помощь Украине. Вот как много денег тратится на Украину, и как много внимания вообще уделяется этой внешней политике и тому, что происходит за океан вообще от США. А Байден переводил разговор на то, что вообще-то более 50 стран мира, в том числе и США, помогают Украине. В том числе и Япония, которая тоже не соседствует, прямо скажем, с Украиной — она вошла в коалицию стран, которые поддерживают Украину, и очень активно помогает.
Поэтому тему внешней политики, тему противостояния с Путиным и так далее Трамп сразу пытался перевести на вопрос о том, что США вынуждены заниматься политикой где-то там на другом континенте — across the pond, что называется, то есть через целый океан. Вот вынуждены США это делать.
Но, тем не менее, все равно его возвращали, возвращали к теме Украины, и в итоге Дональд Трамп все-таки сказал, что нет, неприемлемо предложение Владимира Путина. И это очень важно было услышать. Хотя тут же он перешел на рассказ о том, как бы он спас весь мир, но мы услышали предложение о том, что Россия, захватившая территории, продолжает их контролировать, и они войдут в состав России — это неприемлемо, по мнению Дональда Трампа. И на это уже теперь можно ссылаться как на его позицию. Вот что важно.
И. БАБЛОЯН: Саша, а это ли не приемлемый вариант для американских избирателей, собственно: ты свою позицию обозначил, но ты туда не углубляешься, а занимаешься больше внутренней политикой.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот именно это, конечно, и хотят в основном американские избиратели. Да, внутренняя политика — это самая главная тема. Внутренняя политика США — это то, что интересует избирателей. Поэтому это было центральное, вообще главное, что обсуждалось.
Но надо сказать, что внешняя политика никогда, наверное, так не влияла на внутреннюю политику США. Это очевидно даже с экономической точки зрения тоже. И поэтому впервые, наверное, на первых дебатах внешняя политика возникла через 30 минут всего лишь. То есть на 30-й примерно минуте был вопрос об Украине. И это говорит о том, что, в общем, и аналитики CNN считают, что тему эту нужно поднимать, тему эту нужно больше обсуждать.
Хотя среди американских избирателей как мы с тобой тоже знаем и обсуждали, нет, взгляд такой, что это неважная тема, внешняя политика — это не так важно. И Трамп пытался про это как можно больше говорить, а Байден пытался как можно больше говорить о том, что он в действительности вместе с коалицией стран только работает, и США только вместе с другими странами. Не одни-одинешеньки, а вместе с союзниками. А союзникам помогать нужно.
И. БАБЛОЯН: Ну, союзникам помогать нужно, конечно. В этом смысле тут сложно поспорить с Джо Байденом. Ты знаешь, хочется еще успеть поговорить о том, вообще, какие последствия будут, собственно, у вот этих первых дебатов. Мы вам уже ставили фрагмент CNN, и вообще всеобщее это обсуждение после, и комментарии, которые я успела прочитать — отзывы на эти дебаты, как мы с Сашей назвали эти самые комментарии. И вот этот ужас в глазах Демократической партии — Саша, а почему для них это сюрприз? Как так вышло, что вот этот ужас они выражают сейчас, и как будто бы для них это сюрприз?
С. ФИЛИППЕНКО: Все-таки было такое представление, и много говорили вообще разные аналитики о том, что на частных встречах Джо Байден просто только на голове не ходит, и он при этом параллельно решает все важнейшие вопросы национальной безопасности. Что он там, не знаю, отжимается, стоя на руках, и просто бегает какие-нибудь марафоны. Вот это рассказывали очень многие демократы — что когда он за закрытыми дверьми, он прямо замечательный, сильный и так далее. И одновременно были те, которые пугали и говорили, что нет, ситуация на самом деле очень тяжелая, и Байден не в такой хороший форме.
Вот сейчас мы увидели, что действительно — простуда это, как тут же заявили еще во время дебатов, или не простуда, но Байден был действительно не в самой лучшей форме, не самым лучшим образом он выглядел. И да, поэтому это явилось таким сюрпризом для очень многих демократов, для очень многих политических аналитиков. Все-таки казалось, что Байден может гораздо сильнее выступить. Например, в обращении о положении в стране в Конгрессе, если вспомнить, ух какой он был энергичный, ох как он жестко говорил и выступал. Ну и часто бывает такое, что он очень сильные дает выступления. Но показывает сейчас ситуация, что нет, Байден не в такой сильной форме сейчас.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, тут нас просят показать хоть какой-нибудь фрагмент с Байденом, но я, честно говоря, даже не знаю.
С. ФИЛИППЕНКО: Несколькосекундный. Я предлагаю тогда посмотреть очень маленький, в несколько секунд всего, фрагмент, который у нас есть. Это шутка. Одна небольшая, маленькая веселая шутка, которая как раз очень хорошо характеризует Байдена, по-моему.
(ФРАГМЕНТ ДЕБАТОВ)
Д. БАЙДЕН: What are you talking about? You have the morals of an alley cat.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот Байден вспомнил поговорку столетней давности — you have the morals of an alley cat, у тебя моральные принципы гулящей кошки. Байден так сказал Трампу, как раз комментируя то, что Трамп отрицал свою связь со Сторми Дэниелс, отрицал, что у него были отношения с порнозвездой. Как наш с тобой один общий друг-политолог пошутил уже, просто Трамп не считает ее порнозвездой и звездой, поэтому он может так говорить совершенно спокойно. Но в действительности это выражение morals of an alley cat — это выражение столетней давности, даже больше. Его можно увидеть в кино, в американских фильмах 30-х годов и так далее. Тут же у меня сразу звуки джаза где-то, у меня сразу джаз звучит в голове, как только я это услышала. Но вот это, конечно же, хороший момент выступления Байдена. Он так быстро смог сориентироваться и быстро парировать Дональду Трампу. Поэтому это выступление, наверное, достаточно хорошее, достаточно сильное.
Еще, мне кажется, можно было бы — но это уже когда мы совсем придем к нашему с тобой завершению (видимо, оно уже должно быть), — мне кажется, можно будет посмотреть еще финальный отрывок выступления, завершающие слова обоих кандидатов. Мне кажется, что важно на это посмотреть, потому что, по-моему, это довольно-таки показательно: в целом финал всех дебатов, последние слова обоих кандидатов. Просто там по полминутки можно будет посмотреть, потому что мне кажется, что это важный такой момент для того, чтобы увидеть, как они выступали. Но если ты позволишь, можно еще один комментарий?
И. БАБЛОЯН: Давай, и у меня еще будет парочка вопросов.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот, я просто хотела вопрос, который мы с тобой обсуждали в эфире сегодня утром, по поводу возможности замены номинации, возможности замены кандидата. Потому что сейчас это как будто бы висит в воздухе. Как будто бы висит в воздухе, может ли Демократическая партия кого-то номинировать, кроме Байдена. Во-первых, американское право — прецедентное право. Такого прецедента действительно нет, и совершенно непонятно, как действовать в такой ситуации.
По закону, если просто смотреть на закон, должны провести праймериз во всех 50 штатах. Это нужно сделать, невозможно никак по-другому эту ситуацию изменить. Чтобы был другой кандидат, нужно, чтобы произошли праймериз заново. Даже если Байден снимется температуру добровольно, все равно нужно будет провести праймериз. Все равно это будет решение в целом Демократической партии.
Скажем так, ситуация сложилась так исторически, прецедентно сложилась так, что невозможно себе представить, нет никакого закона, который регулирует партийную номинацию. Он просто не существует.
И. БАБЛОЯН: Но ты знаешь, еще один момент, о котором мы с тобой говорили буквально несколько программ назад. Мы с тобой еще про Камалу Харрис очень подробно, собственно, рассказывали — что раньше надежды на нее какие-то возлагала Демократическая партия и американцы, которые голосовали за Байдена, как раз таки упоминания его возраст вот сейчас, в контексте вот этих дебатов, которые произошли. Я видела очень много комментариев от своих американских друзей и друзей, которые какое-то время жили, но не имеют права голосовать в Соединенных Штатах Америки, примерно следующего содержания: типа, dear Americans, дорогие американцы, can you please find a woman who can fix this? Вы, пожалуйста, можете найти женщину, которая, собственно, вот это все исправит — то, что мы с вами наблюдали?
И такие женщины же, в принципе, есть. И мы с тобой называли даже их имена. Мы даже с тобой, фантазируя еще в самом начале нашего подкаста, называли Мишель Обаму. Потом уже другие эксперты тоже начали как-то упоминать ее имя и фамилию.
Но неужели невозможно сейчас найти такого кандидата? Не какого-то ноунейм-кандидата, которого придется просто с нуля вообще выстраивать сейчас, создавать ему какой-то образ и пускать на вот эти праймериз, а какого-то кандидата с именем, который молодой, энергичный, соберется, соберет быстро команду вокруг себя и, собственно, поедет в турне?
С. ФИЛИППЕНКО: Можно найти кандидата. Можно даже про Мишель Обаму действительно помечтать, поговори, подумать. Но есть очень большая проблема в проведении праймериз. Праймериз нужно провести во всех 50 штатах, и проблема в том, что процедура эта регулируется законодательством каждого штата. И даже если произойдет такая ситуация, что будет договоренность о снятии Байдена — вот он захочет снять свою кандидатуру, — республиканцы смогут вообще все абсолютно использовать возможности, каждую юридическую лазейку для того, чтобы не допустить другого демократического кандидата в бюллетень в каждом из штатов.
Ситуация сейчас даже складывается так, что есть некоторая опасность — я думаю, что ее, конечно, избегут, но, тем не менее, есть опасность, что Байден не сможет баллотироваться в Алабаме и Огайо из-за того, что съезд партии проходит после дедлайна, обозначенного властями штатов для регистрации кандидата. Вот это требование конкретно по закону штатов Алабамы и Огайо. И конечно же, мы понимаем, что республиканцы будут использовать любую минимальную возможность для того, чтобы затормозить выдвижение другого кандидата в каждом из 50 Штатов. И это будет борьба, это будет возня, это будет так сложно сделать. И демократы это понимают, и республиканцы, конечно же, тоже это понимают. Вот в этом сложность ситуации. Но, конечно, при этом я говорю, и это мы все говорим: «Сложно, сложно», но теоретически это возможно.
Плюс помимо того, что республиканцы будут давить на демократов, демократы будут тратить очень много денег. Выборы — это дело очень дорогое, проведение выборов. Даже если мы берем Мишель Обаму — казалось, она не нуждается в представлении. Все знают, никому не нужно разъяснять, кто это, но все равно само проведение выборов — это трата денег налогоплательщиков. И республиканцы совершенно…
И. БАБЛОЯН: А частные пожертвования?
С. ФИЛИППЕНКО: Частные пожертвования тоже.
И. БАБЛОЯН: Ну так найдите частные пожертвования. Не собирайте по второму кругу у и так бедных налогоплательщиков.
С. ФИЛИППЕНКО: Там не надо будет собирать, но они будут тратить из денег налогоплательщиков. Наверное, можно было бы, но все равно ты представляешь себе: в 50 штатах большие команды юристов Республиканской партии будут использовать любую возможность для того, чтобы не допустить кандидата в бюллетень, для того, чтобы не допустить сейчас проведения праймериз в каждом из 50 штатов.
Это тоже, конечно, будет огромный тормоз, большая проблема для Демократической партии — вот эта возня, которая произойдет. Конечно, в том числе это тоже пугает, ну и останавливает Демократическую партию от такого решения. Но в любом случае, что бы ни было, останется Байден, не останется Байден — в любом случае прецедент уже уникальный.
И. БАБЛОЯН: Прецедент уникальный, мы будем наблюдать за тем, что там происходит и будут ли вторые дебаты в таком же составе, откровенно говоря. Это же тоже большой-большой вопрос. А если вы не смотрели, то посмотрите, потому что это действительно странное зрелище, скажу я вам. Максимально странное. Я ожидала немного другого.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, а чего ты ожидала?
И. БАБЛОЯН: Ну, я ожидала, что там будет скандал, что они будут такие прямо с выпадами друг в друга. А со стороны выглядело, будто у Джо Байдена совсем нет козырей, кроме как периодически.. Ну знаешь, ты помнишь, когда Трамп победил на выборах Хиллари Клинтон, и многие говорили, что голосовали за Трампа, лишь бы не голосовать за Хиллари, потому что вот уж сильно она их раздражает цвета и совсем не хотели, чтобы она не становилась президентом. А сейчас со стороны кажется, что Байдену нечего предложить американцам, кроме как показать, что Трамп очень плохой.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, ситуация действительно не в пользу сейчас складывается. А ведь на самом деле экономика растет, покупательная способность растет, инфляция снижается, безработица снижается. Ведь если посмотреть на цифры, лучше ситуация сейчас в США, значительно лучше. И команда Байдена сделала для этого очень много.
Но будет ли кто-то смотреть на цифры и точно так же — то, с чего мы с тобой начинали, — будет ли кто-то читать дебаты, будет ли кто-то считать количество тех передергиваний, которые допустил Дональд Трамп? Будет ли кто-то на это обращать внимание, или же все будет только на поверхности, только по заголовкам и только по реакции, в том числе и в американской прессе? Вот если бы вглубь смотрели, если бы реально изучали цифры, читали и знали бы позиции кандидатов, то, конечно, ситуация была бы совсем иной и победа была бы за Байденом.
И. БАБЛОЯН: Ну и все эти шутки, извините: один из тюрьмы, другой из хосписа.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так.
И. БАБЛОЯН: Это, конечно, удивительно, как не должно в голливудском представлении характеризовать американскую политику. Но только такие сейчас, кажется, и есть.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, old man v. conman, то есть пожилой человек против обманщика. Да, вот так складывается ситуация. Но я предлагаю все-таки на финал посмотреть, напоследок посмотреть одну минутку всего лишь, которая, мне кажется, очень показательна — последние слова из выступления Байдена и начало выступления Трампа.
(ФРАГМЕНТ ДЕБАТОВ)
Д. БАЙДЕН: It’s happening now, and everybody in America — he wants to get rid of that. I’m going to make sure we have childcare. We’re going to significantly increase the credit people have for childcare. I’m going to make sure we do something about what we’re doing on lead pipes and all the things that are causing health problems for people across the country. We’re going to continue to fight to bring down inflation and give people a break.
Д. ТАППЕР: Thank you, President Biden. President Trump, you now have two minutes for your closing statement.
Д. ТРАМП: Like so many politicians, this man is just a complainer. He said: «We want to do this, we want to do that, we want to get rid of this tax, that tax», but he doesn’t do anything. He doesn’t do. All he does is make our country unsafe by allowing millions and millions of people to pour in.
Our military doesn’t respect him. We look like fools in Afghanistan. We didn’t stop Israel, it was such a horrible thing that would have never happened. It should have never happened. Iran was broke. Anybody that did business with Iran, including…
С. ФИЛИППЕНКО: Вот такие вот выступления. И тут, мне кажется, тоже это довольно-таки показательно. Будем дальше за этим следить и обсуждать вообще президентскую гонку с тобой во вторник.
И. БАБЛОЯН: Да, подписывайтесь на наш канал «На двух стульях» и ставьте лайки нашему «Коллективному Западу» — в нашем лице, мне кажется, он довольно-таки приятный. Еще более приятный. Спасибо вам большое! Мы прощаемся с вами до вторника.
С. ФИЛИППЕНКО: Спасибо, пока!