Купить мерч «Эха»:

«Коллективный Запад»: О чем умолчали Путин и Карлсон?

Ирина Баблоян
Ирина Баблоянжурналист
Александра Филиппенко
Александра Филиппенкоамериканист, кандидат исторических наук

Даже когда Карлсон спрашивал, удалось ли добиться каких-то целей, прекратить эту войну, Путин, конечно, уходил максимально от ответов, но всё-таки хотя бы новый взгляд представил на эту войну. Уже про денацификацию всё-таки поменьше говорил немножко…

«Коллективный Запад»: О чем умолчали Путин и Карлсон? / 13.02.24 Скачать

Подписаться на канал «На двух стульях»

И. БАБЛОЯН: Всем привет! Вы смотрите Ютуб-канал «На двух стульях». И это девятый эпизод подкаста «Коллективный Запад». Саша, привет! 

С. ФИЛИППЕНКО: Ира, привет! И, конечно, невозможно обойти стороной Такера-то нашего Карлсона. Куда без него? Как мы можем вообще не обратить внимание на этот замечательный разговор? Со всех сторон замечательный. 

И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, мне кажется, я давно не видела такого количества мемов, честно говоря, вокруг какого-либо разговора. 

С. ФИЛИППЕНКО: Как хорошо. Cразу настроение как-то улучшается. Ну, потому что уж, мне кажется, во-первых, сам разговор очень был зажигательный, но и поле, почва для мемов максимально успешная с Такером. 

И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, мы, конечно, поговорим про само интервью. Но все его со всех сторон уже, мне кажется, обсосали. Но мало кто упоминает о другом видео, которое появилось после этого интервью, которое Такер Карлсон записал, как я понимаю, в этом же самом кабинете, где он брал интервью у Владимира Путина. 

С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. Более того, это было опубликовано ровно вместе с интервью, но только для подписчиков сайта Такера Карлсона. 

И. БАБЛОЯН: То есть ты хочешь сказать, что ты являешься подписчиком сайта Такера Карлсона? Вот так вот мы и узнали всю правду Александры Филиппенко. 

С. ФИЛИППЕНКО: Всё, мне нужно теперь вот с таким лицом все время как Такер сидеть. Это видео, конечно, я посмотрела в Телеграме. Точнее, в X его опубликовали. И, в общем, видео говорящее. Там 10 минут всего лишь. 10 минут, в отличие от двухчасового интервью. 10 минут всего, но, мне кажется, важные, которые первые впечатления Такера Карлсона и отражают, его замешательство в первую очередь. 

И. БАБЛОЯН: Если ты помнишь, когда в начале войны Владимир Путин активно встречался с президентом Франции Эммануэлем Макроном, потом появлялось огромное количество каких-то фотографий или таких вбросов в социальных сетях в новостную повестку о том, в каком шоке Эммануэль Макрон находится после разговора с Владимиром Путиным. А тут просто целый монолог буквально записанный Такером. 

С. ФИЛИППЕНКО: Да, Макрона мы не видели, а вот Такер Карлсон всё с тем же озабоченным лицом пытался как-то оценить то, что только что произошло. И одна из первых его фраз, что «мне понадобится долгое время для того, чтобы переварить это интервью». 

__________________________________________________________________ Т. Карлсон: «Я не совсем уверен в том, что я думаю об этом интервью. Оно просто произошло. И мне, вероятно, понадобится год, чтобы понять, какое оно было на самом деле».

__________________________________________________________________

С. ФИЛИППЕНКО: И действительно, для того чтобы переварить это интервью, особенно первую часть этого интервью, американцам потребуется не то что какое-то время, а, наверное, месяцы изучения истории России, изучения истории Европы для вообще понимания того, о чем говорил Владимир Путин. Потому что, конечно, фокуса внимания на это вовсе никакого нет в США, и только специалисты хорошо, очень хорошо разбираются в том, что происходило в X веке, в XII, XV, XVI веке, то, про что говорил как раз Владимир Путин первые полчаса этого интервью. 

И. БАБЛОЯН: Интересно вообще, какое количество запросов в американских поисковых системах было по поводу Рюрика. Мне кажется, там просто у них должна была взорваться голова, когда они слышали вот этот поток информации. 

С. ФИЛИППЕНКО: Наконец-то, можно думать не только о Римской империи, но еще и о чем-то другом, таком же далеком и малопонятном, может быть, не специалистам. Но Такер Карлсон вот в эти 10 минут своего монолога относительно этого интервью сказал важную фразу. Он сказал, что ему показалось, что первые полчаса интервью были своего рода филибастером. 

__________________________________________________________________

Т. Карлсон: «Я американец, я задал вам конкретный вопрос. Я хочу получить конкретный ответ. Погнали! А он не давал. И я его подталкивал к ответу. И он раздражался. И я сам тоже раздражался. Я думал, что он флибустьерствует».

__________________________________________________________________

С. ФИЛИППЕНКО: Филибастер – это технология политическая, к которой прибегают часто американские конгрессмены, но не только конгрессмены, любые законодатели вообще и в Штатах, и на федеральном уровне, когда нужно заболтать, нужно заболтать какую-то тему, какой-то разговор, какой-то вопрос. 

И. БАБЛОЯН: Закидать какой-то информацией, чтобы человек вообще забыл, о чем он спрашивал, и потерял ход мыслей. 

С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. И главное, что этот филибастер используется очень часто для того, чтобы затянуть принятие решения, и для того, чтобы уже, например, поздно было слишком голосовать за какой-то законопроект. Например, вот сейчас законопроект помощи Украине, который в Конгрессе всё обсуждается и обсуждается. Могли бы пользоваться филибастером. Например, на трибуну выходит какой-то конгрессмен и часами, может быть, 12 часов, 15 часов, он часами и часами выступает, говорит. Как ты понимаешь, он может говорить о чем угодно, цепляясь за одно, за другое, за третье, за пятое, десятое, хоть кое-как, очень отдаленно связанное с темой, лишь бы только для того, чтобы не могли голосовать. 

Но, конечно, филибастер – это такая обструкционистская деятельность, и, конечно, ее не очень любят американские избиратели. И вообще, когда конгрессмены прибегают к филибастеру, это значит, что действительно ситуация патовая, это уже крайняя степень раздраженности этих самых конгрессменов. 

Но вот Такер Карлсон назвал эти первые полчаса, ему показалось, что это филибастер в начале. И он сказал, что он был раздражен. 

И. БАБЛОЯН: Удивительно, что он про первые полчаса говорит. Мне кажется, там на протяжении всего интервью прослеживалось, что он использует.

С. ФИЛИППЕНКО: Отсылки всё время куда-то, да. 

И. БАБЛОЯН: Ну, конечно, конечно. Он про одно спрашивает, тот: «Подождите, я еще не закончил», этот про другое спрашивает – «А вот подождите, я еще там не договорил». 

С. ФИЛИППЕНКО: Тут мне, может быть, немножко self-conscious, что называется, мне немножко стыдновато чуть-чуть, потому что я сама люблю про историю поговорить. Но, конечно, вот эта первая часть историческая, кремлевской истории, она, конечно, в общем, даже у меня вызывала тоже раздражение, собственно, как и у Такера Карлсона. 

И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, я надеюсь, Саша, у тебя хотя бы не альтернативная история, как у Владимира Путина. 

С. ФИЛИППЕНКО: Не альтернативная, всё-таки история, на которую есть ссылки и которую можно легко доказать всякими фактами и документами. 

И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, как мои любимые историки, я не буду сейчас называть фамилии, потому что не спрашивала разрешения, про альтернативную историю говорят, что принято вот так вот вежливо людям говорить, что этот человек рассказывает свою альтернативную историю, просто чтобы тупо не называть его идиотом. 

С. ФИЛИППЕНКО: Ну да. Вот «альтернативные факты» еще я очень люблю. Что это? Как это могут быть альтернативные факты? 

И. БАБЛОЯН: То есть есть факт, а это что-то… 

С. ФИЛИППЕНКО: Альтернативный факт. 

И. БАБЛОЯН: Соответственно, это уже не факт. 

С. ФИЛИППЕНКО: Совершенно точно. И первый альтернативный факт, который привел Владимир Путин в этом интервью. Он же в первые две минуты сказал: «Ну вот я буквально в двух словах, буквально на пару минут ваше внимание отвлеку, и чуть-чуть я должен исторический фон некоторый дать». И вот эти две минуты – это был альтернативный факт, потому что две минуты растянулись на полчаса. 

__________________________________________________________________

В. Путин: Тогда я позволю себе просто вот 30 секунд или одну минуту маленькую историческую справку. Вы не против? 

Т. Карлсон: Please. 

В. Путин: Смотрите…

__________________________________________________________________

И. БАБЛОЯН: Нужно было, конечно, следить за лицом Такера Карлсона, который явно не понимал вообще, о чем идет речь. Он, собственно, в этом видео, о котором мы в самом начале говорили, он и говорит, что он как-то потерялся, что он не был к такому готов. И он там несколько раз его переспрашивает, он открытым текстом говорит: «Я уже, честно говоря, потерял нить вообще, о чем вы говорите». 

С. ФИЛИППЕНКО: Такер Карлсон задается вопросом: «А это вообще про какой век мы сейчас говорим?» 

__________________________________________________________________

Т. Карлсон: Когда это? Я уже потерял. Когда это было? В какие годы? 

В. Путин: Это было в XII веке. 

__________________________________________________________________

С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, Такер Карлсон пытался вернуть Владимира Путина в русло дискуссии. И вот, кстати говоря, понятное дело, что американские журналисты оценивали это интервью как слишком слабое, но вот скажи, у тебя какое впечатление от этого? 

И. БАБЛОЯН: Подожди. Вот это, кстати, очень интересно, что ты говоришь, что американские журналисты оценивают его как очень слабое. Честно говоря, у меня ощущение перед тем, как я посмотрела это интервью, было, что оно будет совершенно пустым. Но потом, посмотрев, я, честно говоря, поменяла свое мнение. И несколько моментов, они меня зацепили. 

Во-первых, с самого начала, как он Путина ставит на место фактически высказываниями о том, что вы несете бред, и в Америке всё, что вы говорите, воспринимают просто как паранойю. И когда он говорит про Эвана Гершковича, но к этому мы еще придем с собой, это довольно-таки неплохо. И понятно, что он работает, очевидно, на американскую аудиторию. Поэтому мне любопытно, почему американские журналисты называют это интервью слабым. 

И я, ты знаешь, невольно проводила параллели с интервью Стивена Розенберга, журналиста BBC, с Лукашенко. И Розенберг, конечно, жил в России очень долго, и он в Беларуси бывал очень часто. И понятно, что он глубже понимает и чувствует то, что там происходит, в отличие от Такера Карлсона, который исключительно, как мне кажется, на свою американскую аудиторию работал. И там, конечно, с ним спорил. И Лукашенко ему отвечал, а тот ему говорил: «Это не так. Я там это видел своими глазами. Это не так». И тут, конечно, Такер Карлсон ему так ответить не мог. 

С. ФИЛИППЕНКО: Тем более, что сложно было бы видеть Богдана Хмельницкого Такеру Карлсону. Чуть-чуть было бы сложнее. 

И. БАБЛОЯН: Это правда, это правда. Там было меньше про историю, в том интервью, о котором я говорю. Но вот эти два момента как минимум, они, мне кажется, довольно-таки весомые. А почему американские журналисты называют его слабым?

С. ФИЛИППЕНКО: В первую очередь они приводят, например, фотографии Бучи или Мариуполя и задаются вопросом, почему Такер Карлсон не представил все эти доказательства атак на гражданские объекты, почему он не говорил о том, что умирают мирные люди, почему он не обращал внимания Путина на это, почему он не говорил про то, что если Владимир Путин собирается, как сам он это объяснял, хочет закончить войну, зачем же он творит всё, что сейчас творится в Украине? Вот американские журналисты считали, что обязательно нужно было обращать большое внимание на civilian lives, что называется, на гражданские смерти, на жизни людей, которые оборвались в связи с полномасштабным вторжением России в Украину. 

И поэтому они считают, что Такер Карлсон просто как будто бы пропустил это мимо ушей. И когда Владимир Путин говорил про как раз украинское государство и про становление государства, тоже они ссылались на то, что вот хотелось бы все-таки чуть-чуть больше давать право Украине на то, чтобы быть отдельным независимым государством. Там как будто бы субъектность отсутствует полностью, и Такер Карлсон этому как будто бы не противостоит. 

Но, с другой стороны, действительно, американская аудитория, непривычная к вот этим пространным историческим рассказам и рассуждениям, она, может быть, под впечатлением находится всё-таки от этого. 

И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, тут я не берусь спорить, я не живу в Соединенных Штатах Америки, но слушая и разговаривая с американскими политологами и часто с американскими журналистами, они мне говорят, что американцы сами не особо интересуются даже своей историей. Понятно, что какая им там история Россия? 

С. ФИЛИППЕНКО: Именно. Вот именно. Или даже история Германии. Потому что вот тоже в первой части интервью как раз Путин говорил, настаивал на том, что нужно обсудить вообще, как Польша сотрудничала с Гитлером и что Польша сотрудничала с Гитлером, и все документы в архивах у нас есть, как говорил Владимир Путин. Но эти документы он, на удивление, не предоставил. Но, тем не менее, всё равно. Наверное, было бы оригинально, если бы он ходил с ворохом разных исторических документов. 

Но он, как раз развивая идею о том, что Польша сотрудничала с Гитлером, что, вообще-то, у Венгрии есть некоторые права на украинскую территорию, вот там он полностью лишал Украину субъектности. И говорил о том, что нет, вот это исконно российские земли, и поэтому вот эта война и происходит. 

Но мне кажется, что да, вот эти два момента относительно Польши и относительно Венгрии, они Такера Карлсона тоже несколько шокировали, не меньше, чем IX век и Богдан Хмельницкий вообще. 

И. БАБЛОЯН: Да, но, ты знаешь, ты говоришь про Бучу и про смерти. Понятно, что если бы российские журналисты, наверное, брали интервью у Владимира Путина, если бы такое случилось, нормальные российские журналисты, независимые российские журналисты, то, естественно, это были бы первые вопросы. Абсолютно точно это были бы первые вопросы к нему. А тут, наверное, нужно задаваться вопросом, нужно понимать аудиторию Такера Карлсона, насколько аудитории Такера Карлсона это важно. 

С. ФИЛИППЕНКО: Вот вся историческая часть, конечно, совершенно неважна и неинтересна. И я думаю, что продираться через эту толщу истории им было очень сложно, если они вовсе это смотрели. Но хорошо, что на сайте у Такера Карлсона сразу лежали тайм-коды, и поэтому можно было сразу перескакивать на какие-то другие более понятные темы. 

Но я думаю, что аудитория Владимира Путина – это не только всё-таки аудитория Такера Карлсона. А всё-таки все сентенции относительно того, что, например, Польша вынудила Гитлера напасть на них, он же об этом фактически говорит, мне кажется, это скорее для европейской аудитории были слова сказаны и скорее это была аудитория, может быть, европейских стран-членов Североатлантического альянса, когда Владимир Путин настаивал на том, что Польша вынудила буквально Гитлера напасть на Польшу, что, конечно, звучит совершенно устрашающе и вполне так абсурдно, можно так сказать, альтернативно. 

И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, риторика еще пугает. Он говорит про Гитлера так же, как, собственно, он говорил в начале войны, что нас вынудили, нас вынудили, нас вынудили. Вот это вот, конечно, честно говоря, пугает. 

Вот если попытаться абстрагироваться от всего того, что я знаю про Владимира Путина, что российская аудитория знает про Владимира Путина, и посмотреть на это глазами американцев, это какой-то безумный в возрасте мужчина сидит и несет какую-то… Я пытаюсь подобрать слово приличное для эфира. В общем, несет то, что он несет на протяжении двух часов. Но это создает вообще страшное впечатление. И, честно говоря, посмотрев на вот это, потом ты думаешь, да кто же его знает, возьмет и завтра действительно на кнопку нажмет. 

С. ФИЛИППЕНКО: Абсолютно. Это так и выглядит для американцев. Но главное, мне кажется, единственное, на что стоит обратить внимание в связи с этой исторической справкой, назовем это так, и многотомником историческим, это то, что они могут подумать, а может быть, что-то в этом есть, может быть, что-то в этом есть, всё не так однозначно, может быть, там что-то скрывается за этим, в чем мы не очень разбираемся и, может быть, действительно он может нажать на кнопку, может быть, действительно есть в этом такая опасность. И, конечно, американцы этого боятся и очень боятся. И они к этому относятся как раз очень и очень серьезно. 

И вот как раз говоря про Венгрию, может ли Венгрия забрать часть Украины, Владимир Путин сказал, что он не обсуждал это с Орбаном. Такер Карлсон сказал: «Как вы думаете, есть ли у Венгрии право забрать свои земли? Другие нации могут ли забрать свои земли? Может быть, вернуть Украину к границам 1654 года?» Путин ответил: «Не знаю, как к границам 1654-го, но вот всё-таки вполне возможно, если не говорить о том, что они имеют на это право, вернуть свои земли, то во всяком случае понятно, что есть венгры, которые там проживают, они, конечно, хотят вернуться на свою историческую родину». 

То есть всё-таки историческая родина – это мы говорим про XVII век какой-то. Тогда надо всё перекраивать вообще, все земли, все границы. Совершенно непонятно абсолютно, как вообще можно про это говорить. Вообще, если мы подумаем, откуда Такер Карлсон приехал, что там было в 1654 году? Индейские племена вообще. И стоит ли вообще про это вспоминать американцам? Уж точно, наверное, не стоит. 

Но в любом случае все эти заявления Владимира Путина, они, с одной стороны, пугают, а с другой стороны, вызывают мысль: а может, действительно что-то там есть такое, что-то в этом есть? И главное, надо разобраться, и мне кажется, и Владимир Путин тоже пытается до сих пор разобраться, кто же всё-таки, по его мнению, создал Украину, всё-таки это Сталин или Ленин. Там тоже некоторая путаница происходят. Мы уже привыкли, что Ленин. 

И. БАБЛОЯН: Конечно. Мы привыкли, что Ленин, а вот тут внезапно… Да вообще, ты знаешь, много путаниц возникало на протяжении всего этого интервью, то XVI век, то XVII век, то XVI-XVII век, то Ленин, то Сталин. 

С. ФИЛИППЕНКО: Вот есть там один замечательный момент. 

И. БАБЛОЯН: Надо бы разобраться в этой альтернативной истории. 

С. ФИЛИППЕНКО: В альтернативной истории точно. Там мне очень нравится один момент. Это я чуть-чуть забегаю вперед, это там уже почти в конце интервью, когда разговор заходит про Бориса Джонсона, из-за которого, по мнению Путина, не произошло заключения мирного договора с Украиной, когда были эти переговоры в Турции. 

Как раз там Владимир Путин говорит: «После этого президент Украины издал декрет, запрещающий вести с нами переговоры, после приезда Бориса Джонсона. И они подчинились требованию либо уговорам бывшего премьер-министра Великобритании господина Джонсона. Мне кажется, это нелепо и печально. Ну а где теперь господин Джонсон? А война продолжается». И Карлсон спросил: «Хороший вопрос. Зачем он это сделал?» «Да хрен его знает», – говорит Владимир Путин. 

__________________________________________________________________

Т. Карлсон: «Зачем он это сделал?» 

В. Путин: «Да хрен его знает. Я не понимаю». 

__________________________________________________________________

С. ФИЛИППЕНКО: На что Карлсон спрашивает: «Вы описали связь между Россией и Украиной. Вы описали Россию, это православная страна. Что это значит для вас? Вы лидер христианской страны. Как вы сами описываете, какой эффект это имело на вас?» «Вы знаете, как я уже сказал, в 988 году князь Владимир…». То есть вроде бы, казалось бы, вроде сейчас вот, может быть, говорить про Бориса Джонсона, уже современность, уже вроде вот сейчас и про единство, может быть, христианское, что-то в этом духе. Опять скатились в X век. Ну что такое? Ну как так? Ну вот опять. И опять Такер Карлсон, вот это лицо его. 

И. БАБЛОЯН: Ну, ты знаешь, вот это вот и страшно, честно говоря. Вот это вот на протяжении всего интервью можно проследить, как человек всё время говорит о прошлом и совершенно не говорит о будущем, и отказывается говорить о настоящем. И всё время говорит только о прошлом. 

С. ФИЛИППЕНКО: О настоящем он говорит, только упоминая коллективный Запад. Прошу заметить, дважды. 

И. БАБЛОЯН: Реклама нашего подкаста. 

С. ФИЛИППЕНКО: Коллективный Запад. И вот про этот коллективный Запад Владимир Путин упоминал, нужно сказать. 

__________________________________________________________________

В. Путин: «Россия добровольно, добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза и исходит из того, что это будет понято так называемым уже в кавычках цивилизованным Западом как предложение к сотрудничеству и союзничеству. Вот чего ожидала Россия и от Соединенных Штатов, и от так называемого коллективного Запада в целом». 

__________________________________________________________________

С. ФИЛИППЕНКО: Но вообще, что касается его заявлений касательно заключения мирного договора с Украиной, вот единственное, наверное, что было новое. Он всё-таки более открыто, мне кажется, стал говорить о том, как может война закончиться, что война должна закончиться не на поле боя, потому что, как он говорит, весь коллективный Запад понял, что на поле боя Россию не победить, по его мнению, и это всё должно закончиться переговорами, что должны проводиться какие-то переговоры. Во-первых, это абсолютно не то чтобы в интересах, но это, по крайней мере, отвечает словам и это эхо слов Дональда Трампа, нужно сказать. 

И я здесь хочу привести одну цитату. Ну ладно, просто одну цитату пока. 

– Каковы ваши мирные условия? 

– Не стоит тратить время на разговоры об этом. Всему миру известно, что мы готовы заключить мир на условиях, справедливость которых невозможно оспаривать. Мы неоднократно заявляли о нашем стремлении к миру, о том, что нам необходим мир. Но мы не намерены позволить, чтобы нас задушили насмерть во имя мира. 

– В какой мере ваше правительство удовлетворено военным положением?

– Вполне удовлетворено. Единственные признаки дальнейшей военной агрессии против нас имеют только со стороны Польши. 

– А как Америка? 

– Трудно разобраться, что там происходит. Ваши банкиры, кажется, боятся нас больше, чем когда-либо. Во всяком случае, ваше правительство применяет чрезвычайно жестокие репрессии не только против социалистов, но и против всего рабочего класса в целом. 

Мне кажется, здесь я уже продала, что это за интервью, чей это диалог. Это было напечатано на английском языке 21 февраля 1920 года в газете The World. Это интервью Ленина. Собственно, больше ста лет назад. Интервью Ленина американскому журналисту. Ну вот, мне кажется, что можно опять же немножко подставить текст. Очень как-то всё похоже. Мирные условия. Да, мирные условия на выгодных нам, вот как нам это выгодно, и только так, и никак иначе. 

И вот Владимир Путин говорит про мир, что возможно действительно заключить какой-то мир, но на тех условиях, которые вот ему будут выгодны. И на поле боя не победить, несмотря ни на что, получается. 

И. БАБЛОЯН: Да, еще, ты знаешь, был интересный момент, когда Владимир Путин начинает рассказывать про встречу и разговор с Биллом Клинтоном, когда он был президентом, и о вступлении России в НАТО, тем самым указывая на то, что американский президент вообще ничего не решает, что вот он якобы пообещал и сказал, что да, почему бы России не вступить в НАТО, а к вечеру уже поговорил с какими-то специальными людьми, которые, очевидно, ему сказали, что это очень плохая идея, и он, значит, так быстренько поменял свое мнение. 

__________________________________________________________________ В. Путин: «На встрече здесь, в Кремле, с уходящим от власти Биллом Клинтоном – вот здесь рядышком, в соседнем помещении – я ему сказал, задал вопрос: слушай, Билл, а как ты думаешь, если бы Россия поставила вопрос о вступлении в НАТО, как ты думаешь, это возможно? Вдруг он сказал: ты знаешь, это интересно, я думаю, что да. А вечером, когда мы с ним встретились уже на ужине, он говорит: ты знаешь, я разговаривал со своими, со своей командой – нет, сейчас это невозможно».

__________________________________________________________________

И. БАБЛОЯН: Тем самым просто фактически говорит, что американский президент на самом деле ничего не решал, по крайней мере тогда. «Но вы же там у себя в Америке можете пойти и спросить, эти люди еще живы, поговорить с ними, был ли такой разговор».

С. ФИЛИППЕНКО: Вот именно. Что касается писем Богдана Хмельницкого, тут сложнее. А вот Клинтона всё-таки спросить можно. Действительно, Клинтона можно попытаться спросить. Интересно, что он ответит и что он расскажет вообще про этот разговор. Я думаю, что наверняка будут отсылки к этому разговору в каких-нибудь интервью Билла Клинтона или, может быть, даже выступать он будет, потому что он же будет участвовать в предвыборной кампании. 

Известно, что и Клинтон, и Обама будут участвовать в предвыборной кампании, поддерживая, конечно же, Джо Байдена и вообще Демократическую партию. Поэтому шанс спросить есть всё-таки. Это не какие-то тайные, секретные сведения КГБ и ЦРУ. Это, в общем, вполне открытый источник мог бы быть, Билл Клинтон. 

Но касательно ЦРУ, кстати говоря. Там в интервью так аккуратненький подкол еще присутствует, когда Путин рассказывает о том, что Такер Карлсон, вообще-то, хотел в ЦРУ пойти работать. 

И. БАБЛОЯН: А это общеизвестный факт? 

С. ФИЛИППЕНКО: Я об этом не знала. 

И. БАБЛОЯН: Ну и как-то Карлсон промолчал на это. То есть он не стал это опровергать. 

С. ФИЛИППЕНКО: Не стал опровергать, не стал никак комментировать, стоически это воспринял. Но даже стоически воспринял то, что Владимир Путин сказал, что «может, и хорошо, что вас туда не взяли, к моим бывшим коллегам». Ну, точнее, он сейчас уже не называет себя, конечно, коллегой, но говорил о том, что он как сотрудник бывший спецслужб. Ну да, они это обсуждали как раз в свете Майдана, они это обсуждали, конечно же, всё в свете Украины. Но вот эти вот подкольчики, они всё равно присутствуют. Вот это укол такой, маленький, аккуратный укол. 

__________________________________________________________________

В. Путин: «А вооруженная оппозиция в Киеве провела госпереворот. Как это понимать? Вы кто такие вообще? – хотелось бы спросить тогдашнее руководство Соединенных Штатов». 

Т. Карлсон: «With the backing of whom?»

В. Путин: «При поддержке ЦРУ, конечно, организации, в которой, как я понимаю, вы когда-то хотели работать. Может быть, слава богу, что вас не взяли». 

__________________________________________________________________

С. ФИЛИППЕНКО: Естественно, Владимир Путин тоже. Ему подготовили всю информацию, конечно, для этого интервью тоже, потому что он хотел донести свои какие-то взгляды, ему нужно было обязательно, можно сказать, обратиться к американскому народу. Вот мы с тобой говорили про обращение, например, Горбачева к американскому народу. Но это тоже своеобразное обращение к американскому народу. И вот заодно такие маленькие уколы Такера Карлсона. 

И даже когда Такер Карлсон спрашивал, задавал вопрос относительно того, удалось ли всё-таки добиться каких-то целей, удалось ли прекратить эту войну и все прочее-прочее, Владимир Путин, конечно, уходил максимально от ответов, но всё-таки хотя бы новый взгляд представил на эту войну. Уже про денацификацию всё-таки поменьше говорил немножко. Хотя она была. 

И. БАБЛОЯН: Его спросили в лоб буквально, вообще что такое денацификация? И, откровенно говоря, я до сих пор ответа не получила. 

__________________________________________________________________

Т. Карлсон: «Что такое денацификация? Что это означает?» 

В. Путин: «Вот я как раз хочу сейчас об этом сказать. Это очень важный вопрос – денацификация. После обретения независимости Украина начала искать, как говорят некоторые аналитики на Западе, свою идентичность. И ничего лучше не придумала, как поставить во главу угла этой идентичности таких ложных героев, которые сотрудничали с Гитлером». 

__________________________________________________________________

И. БАБЛОЯН: Он опять начал что-то там говорить про прошлое, потом вплел туда опять, что Зеленский – еврей и так далее, и так далее, и так далее. А четкого ответа, мне кажется, мы не услышали. И, собственно, главное, что из вот этой части интервью можно было бы услышать, что цели не достигли. 

С. ФИЛИППЕНКО: Да, цели не достигли, получается. И там Владимир Путин как раз приводил эту историю, которую тоже уже, мне кажется, везде обсуждали, их разговор якобы с Владимиром Зеленским, когда Путин сказал: «Володя, у тебя же папа фронтовик». Но, может быть, он имел в виду дедушку, может быть, это оговорка, может быть, он имел в виду дедушку в действительности.

Но в любом случае вот он отсылал к этим обсуждениям и говорил о необходимости денацификации в связи с той историей, которая произошла в канадском парламенте, когда действительно во время визита Владимира Зеленского в парламенте присутствовал, туда был приглашен ветеран, который присутствовал на выступлении Владимира Зеленского, уже по вскрытым далее данным, уже по новым данным, оказывается, был частью оккупационных войск, частью оккупационной администрации в действительности. 

И. БАБЛОЯН: Да, ты знаешь, про этот эпизод же так много говорили. И это был, конечно, подарок Владимиру Путину, потому что теперь он всё время на него ссылается. То есть до этого у него сложно было подобрать похожий эпизод, когда он всё время говорил про денацификацию, а конечно, это подарок просто кинули тогда. Хотя там и извинялись уже, и что только ни делали. А как-то до сих пор он про этот эпизод всё рассказывает и рассказывает. 

С. ФИЛИППЕНКО: Ну и говорит, что Гитлера уже нет 80 лет, когда Такер Карлсон пытался сказать… 

И. БАБЛОЯН: А дело его живет, конечно. 

С. ФИЛИППЕНКО: Да, дело его живет. Такер Карлсон пытался сказать: «Но 80 лет уже нет. Уже сколько можно про это говорить?» Нет, всё равно. Дело его живет. 

И главное, что вот тоже, опять же вспоминая это интервью Ленина… Я, смотри, ужас, я почти как Путин себя веду: а что там Ленин всё-таки? Вспоминаю интервью Ленина, когда он говорит, что очень сложно разобраться, что там в Америке. Путину тоже сложно разобраться, что там в Америке и как устроены выборы. Это тоже, конечно, посыл к американским избирателям, ну и, в общем, такой дополнительный еще укол Такера Карлсона относительно того, что как там это всё сложно у вас устроено. А он не понимает, потому что он подкаст просто наш не слушал, вот и всё, про выборы. Мне кажется, мы так хорошо всё объяснили, что там всё понятно. 

И. БАБЛОЯН: Абсолютно. Надо ссылку отправить, конечно. Пусть изучит. 

С. ФИЛИППЕНКО: Сразу всё будет понятно, как там вот в этой, кто принимает решения на выборах. Разве можно это понять, когда там в каждом штате свое законодательство? Каждый штат сам регулирует, кого можно отстранить от выборов на уровне штата. Конечно, это отсылка к Колорадо и к решению Верховного суда штата Колорадо. Сейчас ожидается решение федерального Верховного суда относительно того, может ли Дональд Трамп быть в бюллетене в связи с его участием в 6 января 2021 года. Но это непонятно просто было Владимиру Путину. Но вот у нас всё очень хорошо объясняется. Мы очень хорошо это объясняем. 

И. БАБЛОЯН: Ну и ты знаешь, нужно сказать про этот эпизод, потому что мы в самом начале с тобой, когда ты меня спросила про мои впечатления, что Такер Карлсон, наверное, американский журналист, не мог не спросить про американского журналиста, который находится в российской тюрьме по делу причем о шпионаже, про Эвана Гершковича, когда он ему пытается доказать, что он, конечно, еще называет его ребенком, притом что Эван – серьезный журналист, что он не шпион совсем. То есть зачем вы его удерживаете в тюрьме и еще, понятно, хотите обменять? 

Владимир Путин так, знаешь, невольно и понятно, что не называя фамилию и имя Вадима Красикова, понятно, что он говорит о Вадиме Красикове, который находится в немецкой тюрьме уже 4 года или, может быть, чуть побольше, и он там отбывает пожизненное наказание за то, что в центре Берлина в парке Тиргартен застрелил бывшего чеченского полевого командира Хангошвили. И много раз уже об этом говорили, что вот Владимир Путин очень хочет вернуть Красикова в Россию и тем самым пытается нажить себе капитал в виде Пола Уилана, Эвана Гершковича, чтобы совершить этот обмен. 

И он фактически же не называет эту фамилию, но он так описывает: в одной стране-партнере Соединенных Штатов Америки содержится человек, который убил там врага, который там делал такое-то такое-то с российскими солдатами, выполнял свой патриотический долг, но не называет фамилию. А Такер Карлсон, конечно, он несколько раз повторяет о том, что верните Гершковича домой. И Путин такой: «Ну да, да, я бы сам хотел, чтобы он домой вернулся». 

__________________________________________________________________

В. Путин: «Послушайте, вот я вам скажу: сидит в одной стране, стране-союзнике Соединенных Штатов, человек, который из патриотических соображений ликвидировал в одной из европейских столиц бандита. Во время событий на Кавказе знаете, что он делал? Не хочется говорить, но тем не менее скажу. Он выкладывал наших солдат, взятых в плен, на дорогу, а потом машиной проезжал по их головам. 

Т. Гершкович: «Да, но Эван Гершкович ничего подобного не делал. Это совершенно другая история. Он просто журналист».

В. Путин: «Он не просто журналист. Я повторяю еще раз, это журналист, который получал секретную информацию на конспиративной основе. Ну да, это другая история совсем». 

__________________________________________________________________

С. ФИЛИППЕНКО: Зачем нам он нужен? 

И. БАБЛОЯН: «Я бы тоже очень хотел, чтобы он вернулся домой». Но тем самым намекая как раз-таки американской более необычной аудитории, понятно, что к руководству Соединенных Штатов обращается с тем, что попробуйте надавить опять на немецкого канцлера, который отказывается отдавать нам вот этого человека. 

Ну и Владимир Путин тут, конечно, верную вещь говорит про обмен, что всё это нужно в тишине делать, и поэтому много об этом не говорят, и что какие-то переговоры идут. Ну и действительно, часто говорят люди знающие, что про обмены лучше помалкивать. Если там какие-то договоренности существуют, если какой-то переговорный процесс идет, то лучше как-то сторониться этой темы. 

С. ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, еще важно здесь обратить внимание, как раз учитывая, что он говорил про обмены, говорил про Эвана, я сразу решила посмотреть, как Wall Street Journal комментируют это интервью, говорят ли они. 

И. БАБЛОЯН: А Эван Гершкович – журналист Wall Street Journal. 

С. ФИЛИППЕНКО: И нужно сказать, что Wall Street Journal – это в целом всё-таки консервативная газета. Wall Street Journal, всё-таки всегда привычно относить их к правой части политического спектра, к республиканцам. Но это опять же мы очень смело и очень жестко разделяем. Это такое примитивное разделение. Но если уж мы так жестко делим, то можно предположить, что они всё-таки в более правой части находятся американской политической культуры. 

И, казалось бы, они являются правыми республиканцами, например. Они в большей степени поддерживают республиканцев, должны были бы поддерживать Такера Карлсона. И более того, говорят про их собственного журналиста в этом интервью. И вообще это интервью происходит, насколько это важная тема, насколько это важная тема для американской прессы. 

И вот если зайти утром на следующий день после публикации этого интервью, я зашла в приложение Wall Street Journal, и мне нужно было трижды свайпать для того, чтобы увидеть какой-то комментарий про это интервью. То есть даже Wall Street Journal, казалось бы, со всех сторон заинтересованная газета, казалось бы, уже и их собственный журналист, и всё-таки республиканская поддержка, скажем так, всё равно это где-то стояло на четвертом месте, эта новость относительно интервью. Это, к слову, о том, насколько широко это освещалось в американской прессе, насколько много этому уделялось времени и внимания. 

Много уделили времени и внимания, когда Такер Карлсон только объявил о том, что это интервью будет. Да, там вот это обсуждали очень много. А когда само интервью вышло, выяснили: кажется, ничего там особо нового, кажется, вроде ничего такого особо неожиданного или интересного, та же денацификация. 

И. БАБЛОЯН: Ну, смотря для кого. Для российской аудитории точно ничего нового там нет. А для американской аудитории, я думаю, что там очень много новой информации. Другой вопрос, нужна ли им эта информация.

С. ФИЛИППЕНКО: Вот именно, вот именно. Они не так интересуются историей, а им нужно было понять, как война в Украине закончится, что будет делать Владимир Путин, как он видит разрешение этой войны. Ну вот, видимо, ничего такого особенно нового. И только главный вопрос: «А вам это зачем? А вам это, американцы, зачем нужно?» Просто повторение слов Дональда Трампа фактически тут. И поэтому ничего действительно они там такого не услышали. И поэтому эта новость была где-то там на втором, третьем, пятом месте во всех практически новостных ресурсах. 

И. БАБЛОЯН: Да, такие у нас классические, ты знаешь, российско-американские отношения. У нас же подкаст про российско-американские отношения. Вот классический разбор российско-американских отношений получился у нас на фоне этого интервью. Подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки этому видео. Подписывайтесь на канал о выборах. Правда, Саш? 

С. ФИЛИППЕНКО: Да, пожалуйста. Телеграм-канал Elections 2024. Тоже подписывайтесь на этот Телеграм-канал. И подписывайтесь на Телеграм-канал Ирины Баблоян. 

И. БАБЛОЯН: Точно. Всем пока. 

С. ФИЛИППЕНКО: Пока.