«Коллективный Запад»: Почему «стена Трампа» не спасает США от мигрантов?
Почти 300 тысяч человек за декабрь попытались пересечь нелегально границу США и Мексики. Республиканцы говорят: «А почему мы обеспечиваем безопасность украинской границы? Почему мы обеспечиваем безопасность израильской границы?». «Нам нужно обеспечивать безопасность своей границы в первую очередь». И вот таким образом объединяются идеи…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Всем привет! Это подкаст «Коллективный Запад». Точнее, восьмой эпизод подкаста «Коллективный Запад». Кстати, подписывайтесь на наш канал «На двух стульях», ставьте колокольчик, чтобы не пропустить новые эпизоды, которые выходят каждый вторник в пять часов. И мы, наконец-то, с Сашей в студии.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, я просто не верю. Это огромное счастье, что мы оказались вместе. Наконец-то! Наконец-то, мы вместе для, хочется сказать, юбилейного восьмого эпизода, но он совсем не юбилейный, а просто восьмой.
И. БАБЛОЯН: Можно каждый сделать юбилейный. Что бы нет? И праздновать каждый выпуск нового эпизода. Мы отталкиваемся от новостей в этом эпизоде и столько информации вокруг происходящего на южной границе Соединенных Штатов Америки с Мексикой. А вообще еще столько мифов вокруг этого. Например, существует миф, почему-то кажется, когда ты говоришь про эту стену, которую там строят, что это всё сделал Дональд Трамп.
С. ФИЛИППЕНКО: Это идеальный пиар-ход. Но это вообще не стена Дональда Трампа. Стену начали строить вообще в 1909 году. Немножко, чуть пораньше.
И. БАБЛОЯН: Чуть-чуть. Он еще вроде даже не родился.
С. ФИЛИППЕНКО: Даже не родился. Насчет Байдена можем задавать вопросы, но нет. Действительно, это вообще началось задолго до того, как Дональд Трамп даже не то что думал быть президентом, думал быть республиканцем, думал быть демократом. И вообще строительство нынешней стены началось после законопроекта Кеннеди-Маккейна (это 2000-е годы) и в основном пришлось на президентство Обамы.
И. БАБЛОЯН: А почему вообще думают, что это Дональд Трамп?
С. ФИЛИППЕНКО: Потому что это идеальный пиар-ход. Дональд Трамп всё-таки идеальный шоумен, идеальный человек, который умеет использовать всё, что попадается ему в руки, в свою пользу. Он умеет сделать так, чтобы все думали, что любое достижение – это его достижение. И это само по себе достижение. Дональд Трамп, конечно, невероятно успешен в том, чтобы заставить всех поверить, что это стена Трампа. Все так и говорят – «стена Трампа». Но в действительности в период его президентства, да, стена переоборудовалась, но построено было всего лишь около 100 километров дополнительно.
И. БАБЛОЯН: При Обаме же ее тоже строили.
С. ФИЛИППЕНКО: При Обаме активно. Самое основное строительство пришлось на годы президентства Обамы.
И. БАБЛОЯН: Но почему-то он вообще не ассоциируется, честно говоря, с этой стеной.
С. ФИЛИППЕНКО: Совершенно не ассоциируется. Потому что он не хотел педалировать эту тему. На самом деле, в иммиграционном сообществе и вообще все люди, которые занимались иммиграционной политикой США, называли его Deporter-in-Chief. То есть Commander-in-Chief называют президента. А вот человек, который больше всех депортировал нелегальных иммигрантов, это был Обама, это был демократ, это был человек, который, казалось бы, отстаивает права иммигрантов и отстаивает идею о том, что нужна легализация нелегальных иммигрантов, давно проживающих в США и которые соответствуют очень-очень строгим критериям. Но всё равно все думают, что это стена Дональда Трампа.
Я, единственное, по статистике вот тоже хотела сказать. Вообще граница американо-мексиканская – 3000 километров.
И. БАБЛОЯН: Длиннющая же совершенно.
С. ФИЛИППЕНКО: Огромная.
И. БАБЛОЯН: Попробуй вообще построить на протяжении всей этой границы стену.
С. ФИЛИППЕНКО: Более того, как ты построишь стену, когда у тебя идет река Рио-Гранде, когда у тебя пустыня Сонора? Пустыня Сонора – одна из самых горячих, самых жарких пустынь. Как можно вот эти природные барьеры все?
И. БАБЛОЯН: Ну, с рекой-то они там как-то решили вопрос, поставив там эти страшные буйки.
С. ФИЛИППЕНКО: И колючую проволоку, к чему мы можем прийти, то есть про что нужно поговорить, поскольку, вообще-то, это установил штат Техас в обход федеральной границы. А как штат может определять федеральную границу? Да, штаты, конечно, все независимы, они очень за это борются, они всячески это отстаивают. Но всё-таки федеральная граница, граница всего государства не может определяться штатом. Пропуск через эту границу не может определяться штатом.
И. БАБЛОЯН: Давай отмотаем назад. Вообще с чего вдруг там решили строить стену? Ну как-то же живут государства бок о бок друг к другу без разных стен. Почему? Почему вот там вдруг вообще кто-то решил построить эту стену?
С. ФИЛИППЕНКО: Если мы говорим про современность всё-таки, если мы говорим про нынешнюю стену, то это 2002 год, это законопроект Кеннеди-Маккейна. И вообще это Эдвард Кеннеди впервые заговорил про строительство стены. Это связано, конечно, всё, что происходит в США вот в эти годы, связано только с 11 сентября, безусловно, с трагедией 11 сентября.
Нужно сказать, что вообще 10 сентября 2001 года в Белом доме собиралась группа советников, разных активистов, представителей разных юридических компаний, которые собирались обсуждать вопрос легализации 11 миллионов нелегальных иммигрантов, которые жили на территории США, которые должны были работать вместе с мексиканской рабочей группой, которая должна была облегчить проход границы. Это было всё 10 сентября 2001 года.
11 сентября, когда второй самолет врезался во вторую башню и Энди Кард, как в воспоминаниях Буша, со своим массачусетским акцентом сказал «по США нанесен удар», вот с этого момента граница США была закрыта. Во-первых, она была закрыта полностью абсолютно на достаточно длительный срок и невозможно было въехать на территорию США и влететь невозможно было на территорию США никаким образом. И, конечно, разговор об упрощении пересечения границы тут же закончился.
И. БАБЛОЯН: Но он был не актуален уже совсем.
С. ФИЛИППЕНКО: Абсолютно. Но тем не менее эти 11 миллионов нелегальных иммигрантов продолжали жить в США. Они никуда не делись. Люди продолжали ехать в США, пытаться попасть в США. И единственный шанс, как можно было заставить или предложить, или хотя бы заикнуться про иммиграционную реформу – это предложить закрыть эту границу, обеспечить непроницаемость этой границы. И тогда можно. Вот давайте закроем ее и через пропускные пункты.
И. БАБЛОЯН: Как ее можно закрыть? Вот они ее пытаются закрыть уже непонятно сколько… Понятно, на самом деле, сколько времени. Но, да, в моем представлении, это очень продолжительный период времени. Но как ты это сделаешь? Вот ты же правильно сказала, есть река, можно переплыть.
С. ФИЛИППЕНКО: Есть пустыня.
И. БАБЛОЯН Есть пустыня. Можно, соответственно… В конце концов, можно еще через другую границу попасть, если у тебя есть возможность попасть в Канаду. Но об этом мы тоже поговорим, о другой границе.
С. ФИЛИППЕНКО: Но дело в том, что вообще стена – это не моя фраза, об этом говорят социологи и психологи, нужно сказать – стена, граница с Мексикой стала символом отделения США от враждебного мира, от какого-то враждебного мира. И вот им очень важно было увидеть эту визуальную стену, хотя в действительности она далеко не всегда работает, как мы видим.
И. БАБЛОЯН: Вообще, довольно странно всё это звучит, когда ты понимаешь вообще, кто живет в Соединенных Штатах Америки. И это иммигранты. На сколько процентов?
С. ФИЛИППЕНКО: «Страна иммигрантов».
И. БАБЛОЯН: Ну да.
С. ФИЛИППЕНКО: Знаменитая книга Кеннеди.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Все абсолютно, ну практически все – потомки иммигрантов в том или ином поколении. Это очень, конечно, давние предки могут быть иммигрантами, но всё равно это страна иммигрантов, конечно. И на протяжении всей американской истории старые иммигранты становились очень враждебны к новым иммигрантам. И вообще, те партии, которые создавались антииммиграционные, или группы, которые создавались антииммиграционные, особенно если мы говорим про первую половину XIX века, нейтивисты так называемые, они состояли как раз из детей иммигрантов в основном, которые считали, что всё, хватит, мы приехали, всё, давайте всё.
И. БАБЛОЯН: После нас можно закрыть границу.
С. ФИЛИППЕНКО: После нас можно… Хватит. Вот тут уже, ребят, достаточно. Это группы нейтивистов. И на протяжении американской истории вот эти нейтивисты возрождались, возрождались, возрождались. Ну, просто пик пришелся на XIX век. Но в любом случае, да, эти иммигранты, старые иммигранты, считали, что уже не нужно больше приезжать. И вообще, изначально разговор о строительстве стены был связан с демаркацией границы. И, как всегда, нужно отойти в XIX век, чуть-чуть, в Американо-мексиканскую войну.
И. БАБЛОЯН: Это хорошо в XIX.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, не в XVI, чуть-чуть. Американо-мексиканская война, которая закончилась договором Гваделупе-Идальго, согласно которой нужно было провести демаркацию границ. США получили дополнительные территории. И там действительно поставили столбы некоторые. Ну, свободно проходили люди, скот свободно пасся совершенно. Тут не было никаких проблем.
Но буквально через несколько лет за 10 миллионов долларов США приобрели еще 50 тысяч квадратных километров земли, и нужно было заново провести демаркацию границы. Но как-то так получилось, что старые столбы не очень убрали, новые поставили, и как-то не было понятно, это какая вообще граница, где и где старые, где новые, какие к чему относятся. Произошла полная путаница и полная неразбериха. Но неразбериха, она идет, она продолжается, государство там занимается.
И. БАБЛОЯН: Ну, вообще, ты хорошо сказала. Как будто бы сейчас разбериха. «Разбериха» есть такое слово?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот разберемся в этом. Всё это продолжается. Да, государство там устанавливает эти границы, покупает эти территории, завоевывает, эти войны, а жизнь идет, и люди торгуют, люди занимаются своими делами какими-то, люди строят города, в том числе на американо-мексиканской границе. Идеальный пример, такой самый яркий, наверное, пример – это город Ногалес, который заходил и на территорию штата Аризона, и на территорию Мексики. И как раз в этом городе, который стоял ровно на границе, прямо на границе американо-мексиканской, были салуны, в которых продавался американский алкоголь и мексиканские сигареты, просто в разных частях, поскольку пошлины не было.
И. БАБЛОЯН: Но ты передвигаться там мог спокойно.
С. ФИЛИППЕНКО: Передвигаться спокойно. Все спокойно ходили, никакого не было ограничения, спокойно все переходили и никаких не было проблем. Вот так всё начиналось. Начиналось с того, что прямо на границе был город, где вот тут вот ты идешь и покупаешь алкоголь, а тут вот ты идешь и покупаешь сигареты, потому что тебе здесь дешевле и здесь дешевле. И вот так замечательно люди жили и торговали и так далее. Просто этот город, он самый большой, самый известный, такой самый яркий пример.
Но, конечно, государство решило взять свое. Не могли оставить людей в покое и в 1882 году решили провести демаркацию границы. Мексика сформировала специальную комиссию, которую без удовольствия приняли местные жители. Более того, даже враждебно, даже пытались им как-то воспрепятствовать.
И. БАБЛОЯН: Слушай, а дальше этого города могли спокойно по Америке путешествовать уже мексиканцы?
С. ФИЛИППЕНКО: Да, совершенно спокойно. Тогда не было ограничений визовых, тогда не было ограничений такого рода. И совершенно спокойно можно было передвигаться. Да, нужны были документы, конечно, нужны были удостоверения личности.
И. БАБЛОЯН: То есть какой-то контроль там всё-таки присутствовал.
С. ФИЛИППЕНКО: Контроль присутствовал. Конечно, присутствовал контроль. Другое дело, что 3000 километров границы, там особо не проконтролируешь. Но между центральными городами, конечно, вот пытались как-то контролировать.
Тем более, что в 1909 году США приняли закон о запрете ввоза опиума, кроме как для медицинских целей. То есть начали пытаться контролировать и отслеживать какие-то такие наиболее известные пути уже на тот момент, с 1909 года, нелегального ввоза наркотических средств, как сейчас мы бы сказали. Но это просто опиум. В тот момент, тогда это было «просто». И тогда создали такую 18-метровую зону отчуждения, можно сказать. В некоторых частях. Тоже на 3000 километров ты проконтролируешь.
И. БАБЛОЯН: Ты не растянешь. Конечно, да.
С. ФИЛИППЕНКО: И это невозможно, особенно когда есть естественные границы опять же – река, пустыня и так далее. Ну вот 18 метров вот такую зону отчуждения. И поставили там такой забор для скота, просто чтобы скот туда-сюда не ходил. Это было связано в первую очередь с техасской лихорадкой – это заболевание коров, которое было полностью ликвидировано уже в Техасе, но в Мексике продолжало бушевать. И только для этого вот было построено это ограничение. Поэтому первый оградительный барьер в 1909 году был построен, но это было ограничение просто для того, чтобы животные не пересекали.
И. БАБЛОЯН: Но это не стена.
С. ФИЛИППЕНКО: Это не стена, конечно. Но надо сказать, кстати, что стеной это называет только Дональд Трамп. Это оградительный барьер.
И. БАБЛОЯН: То есть даже не забор, а барьер.
С. ФИЛИППЕНКО: Это оградительный барьер.
И. БАБЛОЯН: Но и он, конечно, не очень похож на стену, мягко говоря.
С. ФИЛИППЕНКО: Во многих частях он совсем не похож на стену. Где-то это действительно бетонная стена.
И. БАБЛОЯН: Но это кусочками.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Но где-то это забор, через который можно руку протянуть. Где-то это проволока действительно колючая, где-то это просто, собственно говоря, такой оградительный барьер. Но в 1917 году уже был принят закон об ограничении иммиграции, и там тогда контроль стал, конечно, строже. Вот город Ногалес уже не мог жить той свободной жизнью, которой он жил до этого.
Ну и надо сказать, что вообще в начале XX века много было эпизодов, которые особенно волновали американский пограничный контроль, а именно пытались многие люди попасть на территорию США нелегально, в том числе, например, китайцы. Мексиканцы могли спокойно пересекать. Вот китайцам нужно было разрешение на въезд.
И «койоты» так называемые, сейчас их называют «койоты», то есть банды, в общем-то, которые брали деньги за то, чтобы провести людей через границу, они в тот момент, вот в 10-е, 20-е годы XX века, они часто людей не проводили, они просто их убивали. Они убивали, грабили их. И поэтому в начале XX века американский пограничный контроль находил какое-то невероятное количество тел китайцев, которых просто убивали. Они платили деньги за то, чтобы их перевели через границу. Этого не происходило.
И. БАБЛОЯН: Ну понятно, деньги брали, а людей…
С. ФИЛИППЕНКО: Да, да. Ну и вот в тот момент уже плюс ограничения иммиграционные. И тогда США понимают, нужно как-то границу четко очерчивать, нужно какие-то четкие очертания придавать этой границе.
Плюс еще, конечно, мексиканская революция 1910-1918 года. США сохраняли нейтралитет, но в США, соответственно, попадали разные банды, в США попадали те, кто противостояли правительству в тот момент, в США въезжали. Это осложняло ситуацию, потому что за ними гнались государственные патрульные. И нужно сказать, что мексиканские банды, а также загульные солдаты мексиканские некоторые совершали набеги и на банки, и на магазины и грабили. И, в общем, это, конечно, серьезную проблему составляло для американского государства.
Ну и поэтому в тот момент всё. 1917 год, принимается решение о том, что нужно ограничивать въезд из Мексики, жестко ограничивать, нельзя больше разрешать проходить. Тем более, что в начале 1917 года американские военные расшифровали телеграмму, когда министр иностранных дел Германии предлагал правительству Мексики в обмен на помощь в борьбе с США в Европе вернуть мексиканские территории, а именно – Калифорния, штат Юта, штат Техас, вот это вот всё. Было такое вот предложение. И, конечно, тут начинается усиленное патрулирование границы, и уже дальше переход свободный невозможен.
И. БАБЛОЯН: Ну вот смотри, почему сейчас опять про это заговорили с новой силой, мне кажется? Еще и с Украиной это связывают отчасти. Как это связано, об этом мы тоже вам сейчас коротко расскажем. Но главные вопросы… То есть американцы хотят что? Усилить контроль. То есть не полный же запрет на въезд со стороны Мексики, а просто усилить контроль, чтобы было понятно, кто приезжает там, и официально всё было, соответственно, задокументировано.
С. ФИЛИППЕНКО: Абсолютно.
И. БАБЛОЯН: С наркотрафиком это сейчас связано как-то?
С. ФИЛИППЕНКО: С наркотрафиком это связано, но несколько в меньшей степени. Потому что когда судили Эль Чапо, наркобарона, он уже когда сотрудничал со следствием, уже когда в суде выступал, он давал показания о том, что американо-мексиканская граница – это капля в море, в действительности через порты всё проходит американские. Ну, по крайней мере, если верить мексиканскому наркобарону, то это так.
И. БАБЛОЯН: Который под присягой говорит.
С. ФИЛИППЕНКО: Который говорит в суде, выступает.
И. БАБЛОЯН: В суде.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Поэтому здесь если мы ему верим и отталкиваемся от этих показаний, судя по всему, действительно морем доставляются наркотики.
И. БАБЛОЯН: Хорошо. Тогда вот остается третий вопрос. Почему сейчас опять снова начали про это говорить вот так вот усердно?
С. ФИЛИППЕНКО: Стена Трампа. Нужно сказать, что это не стена Трампа, а это его политическое заявление, это его рекламный жест некоторый. И, конечно, с возвращением Дональда Трампа в американскую, не то чтобы он уходил из американской политики, но возвращение его в президентскую гонку, по крайней мере, возвращает этот вопрос.
И. БАБЛОЯН: А, то есть вот оно как.
С. ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, что могли бы принять иммиграционное законодательство достаточно спокойно, достаточно тихо, если бы республиканцы трамписты не педалировали эту тему.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, тогда вот такой вопрос. Смотри, ну понятно, там республиканцы, наверное, более жестко выступают за строительство этой стены так называемой. Демократы, наверное, менее жестко выступают, но тоже выступают за строительство.
С. ФИЛИППЕНКО: Многие демократы, да, выступают за строительство, за, так скажем, переоборудование этой стены. Потому что, на самом деле, Эдвард Кеннеди, Тед Кеннеди, который первый предложил это в 2002 году, это демократ, конечно же. Это из того самого клана Кеннеди, близкого к президенту Кеннеди. Поэтому да, многие демократы выступают за усиление границы, за патрулирование.
И. БАБЛОЯН: А в чем тогда проблема? Взяли бы уже и, собственно, всё построили.
С. ФИЛИППЕНКО: Потому что демократы выступают не за строительство стены, а за переоборудование ее в другом виде.
И. БАБЛОЯН: То есть их раздражает сама формулировка, что это стена будет?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, не то чтобы раздражает формулировка. Они говорят о том, что это неэффективно, что эффективны другие способы контроля, другие виды контроля, а именно датчики движения, слежения, большее количество людей на границе на южной. Но датчики движения, слежения и больше людей на границе, рядом с ними не пофотографируешься, когда ты баллотируешься в президенты. И если ты разгоняешь эту тему, а мы говорим про Дональда Трампа, то, конечно, его фотографии на фоне стены, на фоне вот этого оградительного барьера и его строительства, его переоборудования – это эффектные рекламные жесты.
Конечно, ситуация еще более сложная, чем мы говорим, потому что нужно сказать, что есть несколько пунктов, в которых демократы и республиканцы полностью расходятся. Первое – это то, как должна выглядеть граница. Республиканцы говорят: «Строим стену, полное закрытие всего и всей границы».
И. БАБЛОЯН: Но это тоже довольно-таки странно. То есть ты строишь стену, но всем известны – я думаю, что не только мне известны – случаи, когда люди в багажнике проезжают через пропускной пункт официальный. И там хоть стена, хоть что, но вот у тебя стоят офицеры, и они пропускают машину, а в машине там в багажнике один или два человека.
С. ФИЛИППЕНКО: А иногда бывают и группы людей. Иногда люди погибают, когда их перевозят. Они задыхаются в багажниках или задыхаются в этих машинах. И были ужасные случаи, когда целые траки находили.
И. БАБЛОЯН: Но тут стена тебе не поможет.
С. ФИЛИППЕНКО: И поэтому нужно просвечивание машин определенных, может быть, выборочно. Просвечивание быстрое, потому что американо-мексиканскую границу огромное количество людей пересекает, конечно, постоянно, особенно в районе Сан-Диего, например. Но для того, чтобы обеспечить вот это бесперебойное движение через границу, нужно новое оборудование, нужны новые технические средства, нужно очень много денег туда вложить.
И демократы в целом тоже готовы вложить, но они за это хотят легализовать часть нелегальных иммигрантов, которые проживают на территории США. Они на этого конька сели и с него сходить совсем не хотят. При этом нужно обратить внимание на то, что последняя легализация нелегальных иммигрантов происходила за подписью Рейгана, совсем не демократического кандидата, как мы понимаем, не демократического президента. В 1990 году произошла легализация нелегальных иммигрантов. «Амнистия» – это слово произносить нельзя вообще.
И. БАБЛОЯН: А как это происходило? То есть все желающие, кто нелегально проживал на территории Соединенных Штатов Америки, могли пойти и получить документы?
С. ФИЛИППЕНКО: Все желающие, соответствующие очень строгим критериям, должны были доказать, что проживают в США дольше такого-то срока, должны пройти background checks так называемый, то есть контроль. Они должны доказать, что у них нет никаких правонарушений, включая проезд на красный свет. Они должны доказать, что они платят налоги в том или ином виде, что они всё равно налогоплательщики.
И. БАБЛОЯН: Как они могут платить налоги, если они нелегально?
С. ФИЛИППЕНКО: Например, страховку покупают. Например, оплачивают счета.
И. БАБЛОЯН: Коммунальные всякие платежи.
С. ФИЛИППЕНКО: Коммунальные счета платят постоянно, каждый месяц и так далее. Плюс люди, которые имеют право на легализацию через своих детей, потому что дети, например, родились на территории США уже и так далее.
Вот люди, которые соответствуют очень и очень строгим критериям, они имели право пойти в службу иммиграции и натурализации и заполнить заявление, заплатить штраф (это тоже налог), заплатить большие деньги за то, чтобы им дали возможность податься на гринкард. Точнее, сначала визу, потом уже на гринкард. И таким образом они получали легализацию.
Конечно, далеко не все могли на это претендовать. Любое правонарушение, любое, вот всё что угодно, что может как-то очернить, так скажем, человека, всё, конечно, тут же следовал отказ и депортация, потому что тогда уже человек находился в системе.
Поэтому легализация, вот эта амнистия страшная нелегальных иммигрантов, страшное слово, которого боятся и демократы, и республиканцы теперь, вот она произошла. И да, ничего страшного не произошло. Но страшное произошло позже, потому что, конечно, увидев, что можно легализоваться, люди хлынули в США.
И. БАБЛОЯН: Мне кажется, это и сейчас так. Конечно. Ты приезжаешь, ты живешь нелегальным иммигрантом, а потом идешь и доказываешь, что ты здесь уже много лет, что ты работаешь. Дайте-ка мне, пожалуйста, грин-карту.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Или находишь какие-то способы. Женитьба – не женитьба, дети – не дети, работа, всё равно приглашение на работу, которое дают уже когда ты находишься на территории США. Ну и так далее. Способов этих огромное количество. Как мы понимаем, США – страна-юрист. Страна иммигрантов, но и страна юристов. И хорошие юристы помогают, соответственно, в непростом деле легализации. И после этой амнистии нелегальных иммигрантов в 1990 году хлынул поток нелегальных иммигрантов через тогда не построенную стену, не построенную границу. Вот эти оградительные барьеры были, как мы говорим, совершенно условные в тот момент. И ехали, и ехали. Пик как раз на президентство Клинтона пришелся.
В 1994, в 1996 году принимали законы иммиграционные, но никогда не могли принять всеобъемлющий закон об иммиграции. Вот с 1990 года демократы и республиканцы договориться не могут.
И. БАБЛОЯН: А в чем главный затык?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот затык как раз – что делать с южной границей? Легализация, за которую выступают демократы. И демократы понимают, что, соответственно, если они легализуют…
И. БАБЛОЯН: Какое количество человек ты легализуешь?
С. ФИЛИППЕНКО: 11 миллионов как минимум. 11 миллионов – это те цифры, которые называют службы иммиграции и натурализации. 11-12 миллионов, по-разному. В разные годы примерно разные цифры. Точнее, Department of Homeland Security называет эти цифры. И демократы, конечно же, ожидают, что в случае легализации эти люди потом будут голосовать за них и дети этих людей будут голосовать за демократов. Республиканцы это тоже понимают, и они не хотят этого, естественно. И поэтому они всячески…
И. БАБЛОЯН: Республиканцы могли бы точно так же переманить их на свою сторону.
С. ФИЛИППЕНКО: Могли бы. Но база Республиканской партии всё-таки стала гораздо более консервативна в этом вопросе с 1990 года. Всё-таки чуть-чуть поляризация американских партий произошла с того момента, с 1990 года, и республиканское ядро, скажем так, сдвинулось в другую несколько сторону, и они уже этой легализации не хотят. И они не готовы даже за счет в дальнейшем получения каких-то голосов. Они иначе потеряют свою базу, они иначе потеряют тех, кто за них сейчас голосует.
И вот это первое – граница с Мексикой, как она должна выглядеть. Второе – легализация этих нелегальных иммигрантов. Третье – это вообще визовая система, иммиграционная система, полная реформа виз. Республиканцы выступают против лотереи гринкард, например. И ее отменят, как только будет принят новый закон об иммиграции. Это один из пунктов, за который…
И. БАБЛОЯН: Вообще удивительно. Хотя лотерея гринкард – это же тоже… Если так вообще можно выразиться, там есть качественная иммиграция, есть, не знаю, как правильно назвать, лотерейная иммиграция.
С. ФИЛИППЕНКО: Лотерейная иммиграция. Никогда не знаешь.
И. БАБЛОЯН: Есть какая-то статистика вообще, сколько человек в год выигрывает в этой лотерее?
С. ФИЛИППЕНКО: Наверняка есть.
И. БАБЛОЯН: Ну, ладно.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, конечно, хотелось бы знать,
И. БАБЛОЯН: Из 10 лет, которые я участвую, я, как вы понимаете, не выиграла ни разу грин-карту.
С. ФИЛИППЕНКО: Непонятно совершенно, как эту грин-карту можно выиграть.
И. БАБЛОЯН: Но это, кстати, было при Дональде Трампе. Он говорил, что он отменит.
С. ФИЛИППЕНКО: Эта идея еще раньше была. Раньше еще пытались принять.
И. БАБЛОЯН: Вот видишь, какой успешный пиар! Вообще всё кажется, что это делал Дональд Трамп. А на самом деле-то нет.
С. ФИЛИППЕНКО: На самом деле совсем нет. Вообще, ближе всего подошла в 2014 году «банда восьми» так называемая, «банда восьми конгрессменов»: четыре из Республиканской, четыре из Демократической партии. Казалось, что они уже вот-вот должны принять иммиграционное законодательство, закон об иммиграции, но всё во многом уперлось в тему мечтателей так называемых, dreamers.
Dreamers – это дети, приехавшие в США с родителями до 18 лет. Это люди, которые не принимали решения о том, чтобы пересекать американскую границу. Многие из них приехали в возрасте 3 месяцев, 2 лет, 5 лет. Они не знают другой родины, кроме США, и живут в США на протяжении достаточно долгого времени. Как раз Демократическая партия категорически выступала за легализацию хотя бы этих детей.
В рамках этого законопроекта «банды восьми» должны были провести эту легализацию. Но этого не удалось. Против этого категорически выступала Республиканская партия, говоря о том, что это уже взрослые люди, они могут принимать решение, пусть они едут в страну, где они родились, и оттуда подают на право жить в США.
Они учатся в школе, они собираются поступать. И многие из них, кстати, только когда в институт поступают, оказывается, что у них нет права подавать на гранты, у них нет прав, которые есть у всех их одноклассников. Только тогда они встречаются с тем, что, оказывается, у них какой-то статус не такой. Потому что очень важно тоже отметить, что в США есть четкое разделение между разными ведомствами. Конечно, школа не будет отказывать человеку.
И. БАБЛОЯН: Но в университет, понятно, естественно, это уже другое.
С. ФИЛИППЕНКО: За деньги – да. Но нет, это невозможно. Гранты получать невозможно. Страховки и всё прочее и так далее – это всё только скоропомощная медицина.
И. БАБЛОЯН: Вот этот самый иммиграционный закон, если его примут, он разве не сталкивается в лоб с представлением об этой прекрасной демократии, к которой все так стремятся, цивилизованные страны, я бы так сказала.
С. ФИЛИППЕНКО: То предложение, которое внесено в Сенат и которое сейчас обсуждается в связке с помощью Украине, Израилю, Тайваню, там есть, конечно, очень серьезные ограничения и фактически закрытие южной границы, но закрытие в том смысле, что только через пропускные пункты можно будет проходить и запрашивать убежище. Можно будет только на этих пограничных пропускных пунктах, потому что, кстати, еще один важный момент, о котором я совершенно забыла упомянуть, за что категорически выступают республиканцы – это прекращение практики «catch and release» так называемой, «поймали и отпустили».
Эта практика распространенная. И DHS (Department of Homeland Security, Министерство внутренней безопасности) не то чтобы поощряет, но не запрещает эту практику, когда пограничный контроль ловит человека на границе и отпускает его с документом, что он должен явиться в суд. А явится он в суд или нет?
И. БАБЛОЯН: Подожди, там же как, если тебе удалось попасть, я слышала истории, что некоторые по несколько раз пробуют. Ну, в день – это довольно-таки сложно, потому что там очереди большие, говорят. Но иногда ты просто в другую очередь. И тоже есть какие-то чаты специальные, что вот к этому офицеру лучше встаньте там в line, в очередь, который там номер 4 или 5 и так далее. Потом, если тебе удается попасть, ты попадаешь в иммиграционную тюрьму.
С. ФИЛИППЕНКО: Не всегда. Офицер может принять решение о том, что тебе просто дается бумага о необходимости явиться в суд. Сейчас, конечно, стараются отправлять в иммиграционные тюрьмы. Это связано немного еще и с тем, что тюрьмы в США частные и это зарабатывание денег для определенных людей, которые их содержат, они получают от государства за это средства. И сейчас стараются отправлять в иммиграционные тюрьмы.
Но даже если отправляются вот в эти центры временного содержания, точнее, даже после этого могут там принять решение о том, что человека отпускают до суда, до того момента, когда его будут судить. Потому что у иммиграционных судей такой поток и такое количество дел, что очень часто эти термины, как говорят в том государстве, где мы находимся сейчас, очередь эту можно получить только на шесть месяцев вперед, например, и содержать человека в иммиграционной тюрьме шесть месяцев, если он прошел начальный background check, считается нецелесообразным. И после этого человек волен идти куда он хочет, и он должен уже сам себя как-то содержать.
Соответственно, против этой практики как раз категорически выступают республиканцы. Они говорят о том, что нужно тут же депортировать, сразу депортировать. И как раз в этом законопроекте, который рассматривается сейчас в Сенате, в согласительном комитете Сената, там как раз предусматривается полное закрытие границы, как они это называют. Но это называется для пиара так, потому что закрытия полного нет, можно через пропускные пункты пройти.
Но закрытие границы в том смысле, что если человека ловят, ему не дают право, точнее, если человек не подает прошение, он проходит границу нелегально, его не отправляют в иммиграционную тюрьму, а его отправляют сразу в Мексику, его отправляют обратно в Мексику.
Такое право предусмотрено в случае, если границу пытаются перейти более пяти тысяч человек в день. А сейчас это десять тысяч человек в день.
И. БАБЛОЯН: Десять тысяч человек в день! Обалдеть вообще можно. Но там же какие-то сумасшедшие цифры были за последние месяцы нелегальных пресечений границ.
С. ФИЛИППЕНКО: Как раз эти цифры и стали тем самым фактором, который послужил началу вот этой активной работы Техаса для обеспечения безопасности собственной границы. Почти 300 тысяч человек за декабрь попытались пересечь нелегально. Это цифры совершенно невероятные. 2,3 миллиона за год! Я прошу заметить, что в доковидные времена и во времена, когда та же самая стена стояла на границе, 2018 год если мы берем, всего 400 тысяч человек за год. 400 за год! А тут 300 тысяч за месяц пытались пересечь границу!
Да, это связано с ситуацией в так называемом треугольнике на американском континенте. Да, это связано со страшным разгулом мафии и небезопасностью жить в Гондурасе и в других государствах Центральной Америки, где орудуют действительно банды. Тут ничего не скажешь. Это с этим связано в первую очередь.
И. БАБЛОЯН: А есть группа людей, которые категорически вообще против того, чтобы ужесточали этот закон об иммиграции?
С. ФИЛИППЕНКО: Не то чтобы категорически против, они обычно предлагают что-то другое. Они обычно предлагают какие-то другие способы. Как, например, один из конгрессменов, республиканцев, прошу заметить, от штата Техас, от которого он был конгрессменом (как раз там самая протяженная граница из всех любых других частей Техаса), говорил о том, что стена неэффективна. Он республиканец, прошу заметить. И он предлагал законопроект о том, какую стену нужно построить – виртуальную стену. И она стоить будет значительно меньше, чем этот физический барьер.
И он считал, что увеличение количества людей на границе, все самые современные способы слежения за границей и, главное – работа с Мексикой. Нужна работа, совместная работа с Мексикой.
И. БАБЛОЯН: Работа с Мексикой. В смысле с пограничниками, с властями?
С. ФИЛИППЕНКО: С мексиканскими властями.
И. БАБЛОЯН: Потому что через Мексику, складывается впечатление, что только мексиканцы едут в Соединенные Штаты Америки, а на самом деле практически весь мир, если хочет нелегально попасть на территорию США, едет через Мексику.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно. Даже за последний год увеличилось количество африканцев, которые пытаются пересечь границу, примерно 10 тысяч человек было, а за 2023 год – 50 тысяч человек. И цифры огромные. Если брать мексиканский континент, это уже что-то из российской пропаганды, это как англосаксонская Америка. Если брать американский континент, конечно, из Южной Америки, из Центральной Америки, в основном из Центральной Америки едут. Да, это действительно беженцы. Но, конечно, среди этих беженцев есть и люди, которые просто хотят попытать счастье и просто попробовать, а может быть, получится там.
И. БАБЛОЯН: Причем здесь Украина? Мы вот начали об этом говорить, и в моем представлении это выглядит так. Есть группа людей, которые считают, что нужно, значит, активнее строить эту так называемую стену, и на это нужно очень много денег. А есть, соответственно, Украина, есть израильско-палестинский конфликт, и на который сейчас уходит тоже огромное количество денег. Почему бы не заняться внутренней своей безопасностью вместо того, чтобы помогать Израилю и Украине? Это в моем представлении выглядит так. А как на самом деле?
С. ФИЛИППЕНКО: Это близко. Это очень близко. Но всё связано с безопасностью границ. И когда республиканцы говорят: «А почему мы обеспечиваем безопасность украинской границы? Почему мы обеспечиваем безопасность израильской границы?» Вот так оно и есть. Нам нужно обеспечивать безопасность своей границы в первую очередь. И вот таким образом объединяются идеи.
И. БАБЛОЯН: Просто о безопасности границ. То есть это вот такая глобальная какая-то история про безопасность границ.
С. ФИЛИППЕНКО: Безопасность собственных границ. Вообще очень часто бывает такое, что объединяются какие-то темы, казалось бы, совершенно не связанные между собой. Это нормальная практика в американской политической культуре, это совершенно нормально, когда к одному законопроекту вдруг добавляется какая-то поправка, абсолютно не связанная с ним. И дальше он принимается просто потому, что нужно принять эту поправку, просто хочет кто-то ее продвинуть. И соответственно, демократы думали, что благодаря пониманию необходимости помощи Украине, благодаря желанию республиканцев ужесточить контроль на южной границе, удастся и Украине помочь, и южную границу усилить. Но вот не получилось.
И. БАБЛОЯН: На всё вместе денег не хватает?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет. Не получилось. Потому что нужно… очень тонкие, это всё очень серьезные вопросы. Если с 1990 года не могли договориться. С 1990! Уже столько раз были вот эти попытки принять иммиграционное законодательство. Это такая сложная тема. А они решили одним махом. А вдруг получится? А давайте попробуем! Но не получилось.
Это связано с тем, что правое крыло Республиканской партии выступило за снятие спикера нижней палаты. Это как раз в прошлом году. И из-за этого всё затормозилось. Если бы не эта ситуация, конечно, гораздо быстрее бы рассмотрели этот вопрос. И продолжают сейчас республиканцы говорить о том, что не надо выделять деньги на безопасность какой-то другой границы на каком-то другом континенте. Давайте говорить про свою безопасность и свою границу. Без обеспечения безопасности собственных границ мы не можем говорить о каких-то других. Зачем мы тратим на это деньги?
И поэтому нужно тратить деньги, соответственно, и на то, и на другое, но не то, что их не хватает, а просто нужно согласовать вот эти тончайшие – это ювелирная работа. Этим занимались, не знаю, лучшие умы американской политики, я имею в виду, конечно, Кеннеди-Маккейна. Это мои любимые совершенно персонажи американской политики. Великолепные аризонские конгрессмены, которые такого маккейновского толка и его времени республиканцы и лучшие представители демократической партии. Но это слишком тонкий, это слишком острый, слишком сложный вопрос. И знаешь что? Слишком понятный американской публике.
В экономике нужно сильно разобраться. Если вам говорят: «Инфляция упала с 9% до 3%», вы – «М-м-м, инфляция упала». И где? Что? Как? Как вы это почувствуете? Вы не понимаете. А вот мы строим стену. Вот у нас стена. Вот они орды каких-то иммигрантов, они рвутся к нам, они хотят забрать нашу работу. Вы это очень хорошо понимаете, это слишком простая тема, она слишком волнует американцев. На этом можно зарабатывать политические очки. И поэтому согласование этого вопроса – ювелирная совершенно работа, которая вот пока никак не поддается.
И на данный момент демократы идут на серьезные уступки. В том законопроекте, который рассматривается в Сенате, текст мы не видели, потому что он в согласительном комитете пока еще находится, но, судя по всем сливам, которые происходят, там нет ни слова про легализацию, там забыли про это, там не будет никаких послаблений. И демократы пошли, правда, на очень серьезные уступки.
И. БАБЛОЯН: Потому что Байдену тоже нужно нарабатывать себе очки к президентской гонке.
С. ФИЛИППЕНКО: А при этом сложная ситуация у Байдена. За республиканцев не голосуют в основном дети иммигрантов, а дети иммигрантов, которые имеют право голоса, голосуют за демократов. Если Байден будет слишком строг в этом, то, соответственно, латиноамериканские иммигранты, иммигранты-выходцы из Азии, которые уже имеют право голоса, которые в прошлый раз принесли победу Байдену, они уже за него тогда голосовать не будут. Поэтому тут тоже нужно как-то сохранять этот очень тонкий баланс.
И. БАБЛОЯН: Когда это всё решится?
С. ФИЛИППЕНКО: Решиться должно очень скоро, потому что они вообще должны в течение февраля.
И. БАБЛОЯН: То есть мы прям совсем-совсем-совсем скоро узнаем.
С. ФИЛИППЕНКО: Мы стоим на пороге. Возможно, это всё развалится. Возможно, нижняя палата не проголосует. Но на данный момент это выглядит как очень серьезная уступка республиканцам. Республиканцы тоже понимают, что сейчас у них очень хороший шанс для того, чтобы демократов продавить.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: И, соответственно, сейчас демократы готовы пойти на такие уступки, на которые они, возможно, не будут готовы пойти.
И. БАБЛОЯН: То есть это только популистский ход? Если они примут закон, то уже назад дороги не будет.
С. ФИЛИППЕНКО: Если они примут закон – да, с одной стороны, назад дороги не будет. Если они примут закон сейчас, то это не полная реформа иммиграционной системы. Но, тем не менее, это значительное решение той проблемы, которая сейчас существует в глазах республиканцев, средствами, которые предлагают республиканцы.
И если демократы сейчас на это не пойдут, лидер меньшинства в Сенате Митч Макконнелл сказал о том, что ребята, нам нужно иметь в виду, на следующем цикле демократы уже будут говорить про легализацию. Нужно это понимать, что сейчас им нужно помочь Украине, они хотят это получить. Белому дому это очень нужно. Белому дому очень нужна сделка. Белому дому нужно показать, что демократы и республиканцы могут работать вместе. А вот если сейчас этого не сделать, на следующем витке обсуждения иммиграционной реформы…
И. БАБЛОЯН: Уже придется говорить про легализацию.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно. Придется исходить уже из интересов Демократической партии в том числе. Всеобъемлющий закон об иммиграции принять нужно. Реформировать систему виз нужно. В Законе об иммиграции 1990 года, всеобъемлющем, последнем есть пункт об иммиграции советских ученых. Советских ученых уже нет, а пункт этот есть. Конечно, это требует реформы.
Как можно говорить о том, что штату Техас приходится ставить собственную границу? А почему им приходится ставить собственную границу? Потому что федеральное правительство без этого нового законопроекта об иммиграции не может выделить средства на то, чтобы поставить более серьезный ограничительный барьер. Не может выделить средства для людей.
И. БАБЛОЯН: А сам штат не может выделить на это средства?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет. Не может. Потому что государственную, федеральную границу должно охранять государство. Штат может обеспечивать свою безопасность.
И. БАБЛОЯН: Подожди. Оградительные всякие штуки ставить сам штат может, несмотря на то что это федеральная граница, а деньги выделить не может.
С. ФИЛИППЕНКО: Нет. Это ставит государство. Деньги выделяет на строительство стены (будем называть это стеной), оградительного барьера, выделяет государство как раз. И ставит государство. Конечно, штат принимает в этом участие. Штат может как-то контролировать эту ситуацию и так далее. Но это всё федеральные служащие. И контролируют границу федеральные служащие.
Но штат Техас видит – у них граница с Мексикой 2000 километров из трех. При этом еще, если мы смотрим на Аризону, если мы смотрим на Калифорнию, там вот эта жарчущая пустыня Сонора, очень жаркая пустыня. А тут река Рио-Гранде. Да, она бурная река, она река, которую пересечь не так-то просто, но это – река. Проще пересечь реку, чем пустыню, где люди погибают от обезвоживания, и трупы людей находят, которые просто не могут пересечь эту границу. Соответственно, штат Техас, я прекрасно понимаю, почему Грег Эбботт, почему губернатор штата сейчас забил тревогу.
Они получили эту статистику про 300 тысяч человек, которые пытались в течение декабря пересечь границу, получили статистику по 2 и 3 миллиона, естественно, они забили тревогу. Это действительно гуманитарная катастрофа. Другое дело, что, конечно, это используется как политический ход. Естественно, это используется для получения очков дополнительных. Конечно, Грег Эбботт закинул удочку на пост вице-президентства сейчас или на хороший пост в администрации Трампа. Конечно, он сейчас получает политические очки, про него говорят все штаты, про него говорят на всей территории США, и он становится фигурой федерального масштаба сейчас.
Если отбросить вот эту всю шелуху политическую, это правда – гуманитарная катастрофа.
И. БАБЛОЯН: Но был же Трамп не так давно и, возможно, будет опять. И он не один раз говорил, что это вообще не США должны платить за эту стену, что за эту стену будет платить Мексика.
С. ФИЛИППЕНКО: Мексика, да. Mexico will pay for the wall, говорим всё время.
И. БАБЛОЯН: Во-первых, с чего вдруг вообще он такие высказывания произносил? С чего вдруг Мексика должна была бы платить за эту стену?
С. ФИЛИППЕНКО: Он решил, что если Мексика не может обеспечить безопасность границы, то правительство Мексики для того, чтобы сохранить нормальные отношения с США, должно заплатить за стену, иначе США должны применить…
И. БАБЛОЯН: Вот какая угроза. Для того, чтобы сохранить нормальные отношения с Соединенными Штатами Америки, они должны сами выделить огромное количество, я не знаю сколько – миллионы, миллиарды.
С. ФИЛИППЕНКО: Миллионы. Миллионы долларов.
И. БАБЛОЯН: Миллионы долларов, чтобы построить эту самую стену.
С. ФИЛИППЕНКО: Но при этом Мексика не только не заплатила за стену, есть случаи, известные достаточно случаи, о том, как мексиканцы получали прибыль от этой стены в действительности. Потому что вот как раз в период президентства Трампа, нужно сказать, в 2019 году стало известно о том, что в Тихуане, в Мексике, это штат Тихуана, была задержана группа из 20 человек за кражу и продажу спирали из колючей проволоки, размещенной на границе США и Мексики.
Собственно говоря, вот министр общественной безопасности Тихуаны заявил, что власти США обратились к ним за помощью в поимке преступников и напрямую от этой вот колючей проволоки, вообще от спирали вот этой проволоки на границе США и Мексики, мексиканцы получали только прибыль на черном рынке, а вовсе никак не платили за эту стену. Поэтому все заявления Дональда Трампа тут потонули, столкнулись с реальностью.
И. БАБЛОЯН: А что отвечало ему мексиканское руководство?
С. ФИЛИППЕНКО: Мексиканское руководство, нужно сказать, что вообще бывший президент Мексики особенно активно противостоял Дональду Трампу и говорил, это цитата, «Мексика не платит за эту пустую стену». Я прошу прощения, это цитата. Я цитирую
И. БАБЛОЯН: Красиво.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. И поэтому президент даже Мексики вот таким образом говорил о том, что никакая Мексика не заплатит за стену.
И. БАБЛОЯН: Вот если ту сторону взять, они активно выступают против строительства стены или им плевать? Пусть строят и строят.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, государство это воспринимает не то, чтобы враждебный акт, но недружественный уж явно. Но они никак не препятствуют этому. Это обсуждается во внутренней политике Мексики, конечно. Многие мексиканские политики зарабатывают на этом политические очки, говоря о том, что нужно обеспечить и безопасность собственной границы. Тогда отношения с США улучшатся. Другие говорят, что нет, пусть они там сами за своей стеной, они нас считают какими-то людьми второго сорта и так далее. И стена эта им вовсе не помогает. Она действительно, как выясняется, как мы видим, не помогает. И нужно сказать, что…
И. БАБЛОЯН: Она не помогает, может быть, потому что она не построена еще. Это не то, чтобы как-то я выступаю за строительство стены.
С. ФИЛИППЕНКО: Может ее нужно переоборудовать. Может быть должна быть виртуальная стена. Может быть больше людей должны патрулировать эту границу в 3000 километров. То есть новые подходы нужны. Для этого может быть нужно демонтировать часть стены, потому что, например, как сейчас, федеральные агенты, почему случилась вся эта ситуация в Техасе, куда мы всё время возвращаемся, раз уж стена нас тянет туда, где 2000 километров границы.
Федеральные агенты сами просили убрать эту колючую проволоку, потому что, как они заявляют, она мешает им выполнять их работу. Им сложнее работать вот с этой колючей проволокой. Может быть нужно как-то переоборудовать. Не обязательно строить вот эту огромную beautiful wall, как говорил Дональд Трамп. Эту прекрасную, красивую стену бетонную. Может быть, не обязательно строить big and beautiful wall.
А может быть нужно поставить больше пунктов пропускных, может быть больше людей, может быть больше датчиков движения и камер слежения, и очень может быть дорогостоящих даже дронов и вертолетов выдать патрульной службе для того, чтобы границу можно было как-то обезопасить.
И. БАБЛОЯН: Но у США есть еще одна граница, которая как раз-таки, мне кажется, и обеспечена всем, о чем ты сказала, и камерами, и датчиками слежения, и чем там еще.
С. ФИЛИППЕНКО: И ночным видением, и всем чем угодно, и действительно закопанные на метр в землю датчики движения, они совсем не такие эффектные, но эффективные.
И. БАБЛОЯН: Но зато, когда ты посмотришь со стороны, как выглядит эта самая граница, мы сейчас говорим про границу с Канадой, то кажется, что ты просто идешь себе по Канаде, и раз – и ты в Соединенных Штатах Америки.
С. ФИЛИППЕНКО: Частично так и есть. Кое-где ты проезжаешь из Канады в США, и по карте ты видишь, что ты уже проехал в США. Ой, а где же граница-то эта? Как же? Где же поставить? А границы нет, нужно делать большой крюк, разворачиваться, к пограничному офицеру ехать, который скажет: «Ну вы же уже проехали. Ну ладно, давайте паспорт».
И. БАБЛОЯН: Но об этом мы поговорим в следующем эпизоде. Подписывайтесь на канал «На двух стульях». Ставьте лайки. Встретимся с вами во вторник в пять часов. Пока.