«Коллективный Запад»: Выборы президента США: как они устроены и почему за ними следит весь мир?
Когда говорят о том, что «а почему бы Обаме, он такой популярный, почему он не может от Демократической партии?» – два срока, точка. Всё, больше он не может никогда. Никаких других ограничений для президента в целом не существует…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Всем привет! Это Ютуб-канал «На двух стульях» и седьмой эпизод подкаста «Коллективный Запад». Саша, привет!
С. ФИЛИППЕНКО: Ира, привет! Наконец-то мы говорим уже почти про темы современности, почти про темы, которые сейчас обсуждаются нон-стоп, а именно про выборы.
И. БАБЛОЯН: Опрометчиво ты это сказала, потому что, зная тебя, ты опять пойдешь назад в историю. Но действительно в этом выпуске мы будем говорить об американских выборах. Наверное, сложно их не замечать, даже если ты не американский гражданин, и тебя, по сути, это не то чтобы касается напрямую. Но почему-то весь мир всегда говорит об американских выборах.
С. ФИЛИППЕНКО: Американские выборы, кажется, что это тот самый, как говорится, слон в комнате, что это та тема, которую избежать невозможно никаким образом, даже если очень хочется. Потому что американские выборы во всем, и в каких-то вечерних шоу, и в комедийных программах, и в сериалах, и в фильмах, везде-везде говорится про американские выборы. Ну и, понятное дело, следят за американскими выборами почти так же, как, собственно, сами американцы, которые, конечно, сконцентрированы на внутренней политике, но вообще далеко не все активно участвуют в политической жизни.
И. БАБЛОЯН: Ну и, откровенно говоря, мы в России всегда… Я сейчас так говорю «мы в России», сейчас я не в России, но как российская журналистка не могу не заметить, что столько, сколько мы говорим об американских выборах, мы о российских выборах последние много лет, конечно, не говорим. И даже рассуждая о трансферах разных денег, оружия и так далее сейчас, если говорить об Украине или об Израиле, мы все равно говорим, что вот многое будет зависеть от исхода американских выборов, нужно подождать, что будет на американских выборах. И это просто, вот эти американские выборы, они действительно, ты правильно сказала, знаешь, как тот слон в комнате, который действительно невозможно не замечать.
Но как устроены эти самые американские выборы? Почему мы склонны скорее доверять их результатам всегда? Хотя некоторые конспирологи, особенно российские пропагандисты, обожают говорить, что, разумеется, там все сфабриковано. Но Дональд Трамп им в этом отчасти помог на предыдущих выборах. Но о том, как они устроены, из чего они состоят вообще, почему, например, первый вторник после первого понедельника в ноябре они происходят, мы поговорим в этом подкасте.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. Ну и как ты правильно сказала, как ты меня очень хорошо знаешь, поэтому начнем с 1776 года. Наконец-то! Американские выборы, как ничто, наверное, другое, напоминают нам о том, что в 1776 году объединились 13 независимых колоний, 13 независимых states, 13 независимых государств. Объединились для того, чтобы создать a More Perfect Union, как это говорится. То есть более идеальный союз.
И Бенджамин Франклин, который со 100-долларовой купюры на нас смотрит, изначально был против объединения как раз. Он говорил о том, что не нужно объединяться, это должна быть какая-то другая форма противостояния Великобритании. В 1754 году категорически он был против этого. И когда через 20 лет снова обсуждалось объединение, тогда уже кое-как он смирился. Вот он один из отцов-основателей, но он максимально ратовал за то, чтобы во всем, абсолютно во всем подчеркивалась независимость каждого штата.
И президентские выборы и вообще выборы, американские выборы, система американских выборов, как ничто другое, подчеркивает независимость каждого штата. Потому что вот для того, чтобы понять вообще систему американских выборов, нужно понять одно – каждый штат избирает своего президента, и потом только эти голоса суммируются. Каждый штат выбирает своего президента. Вот от этого нужно плясать, и от этого начинается вся избирательная система американская.
И. БАБЛОЯН: Ты так говоришь, каждый штат выбирает своего собственного президента, как будто бы в каждом штате разные кандидаты на пост президента.
С. ФИЛИППЕНКО: Могут быть разные кандидаты на пост президента. Вот сейчас что происходит с Колорадо? Сейчас Верховный суд Колорадо вообще ведь принял решение о том, что Дональд Трамп не должен быть в бюллетене избирательном. И поэтому этот вопрос перешел в Верховный суд США. И сейчас Верховный суд США будет принимать решение о том, может ли Дональд Трамп быть в бюллетене предвыборном или не может.
Дело в том, что юристы штата Колорадо, те, кто выступали за то, чтобы снять Дональда Трампа, говорили о том, что третья часть 14-й статьи американской Конституции говорит о том, что человек, участвовавший в мятеже, не может занимать государственные должности. Не обязательно человек, которого осудили по этой статье, а человек, который даже просто принимал в этом участие.
Ну вот и Верховный суд штата Колорадо, конкретно одного штата, принял решение: «Да, у нас в бюллетене, в нашем штате… Это вот в ваших остальных, пожалуйста, пусть будет Дональд Трамп. А в нашем штате он не может быть в предвыборном бюллетене».
И если бы команда Дональда Трампа не решила это оспаривать в Верховном суде США, то так могло бы быть, что в первый вторник после первого понедельника ноября, если бы Трамп действительно выиграл номинацию от Республиканской партии, то был бы Джо Байден в бюллетене, а Дональда Трампа в штате Колорадо вовсе не было бы.
И. БАБЛОЯН: Ну смотри, они независимые, но Верховному суду все штаты подчиняются. Решению Верховного суда подчиняются все штаты.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно. Верховный суд – это общеобязательно, федерально. Вот как решит Верховный суд, так оно и будет.
И. БАБЛОЯН: Хорошо. Ну давай сейчас мы по порядку пойдем. Во-первых, давай, почему первый вторник после первого понедельника в ноябре?
С. ФИЛИППЕНКО: Если мы так представляем себе, что такое ноябрь, это уже конец сельскохозяйственных всех работ, все на полях собрано. Все-таки нужно понимать, что мы говорим про 70-е годы XVIII века, все-таки мы говорим про конец XVIII века. И тогда эта система формировалась, в тот момент именно. Никаких работ нет особых, и, соответственно, можно заняться тем, чтобы выбирать, наконец-то, президента. Можно себе позволить вот в ноябре этим заняться. Еще нет заморозков, но уже сельскохозяйственных работ никаких производить не нужно фермерам, они могут уделить этому время. Почему вторник? Почему решили во вторник?
И. БАБЛОЯН: Как разумно.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, вот очень удобно.
И. БАБЛОЯН: Появилось свободное время. Почему бы нам не проводить в это время выборы?
С. ФИЛИППЕНКО: Да, главное же – работа, главное – возделывание своей земли, главное – I am, я важнее всего. Правительство – это вот когда нам будет удобно, тогда мы будем этим заниматься, тогда Конгресс, выбирать президента. Американцы так считали. Отцы-основатели так считали в первую очередь.
Почему во вторник? Потому что опять же большинство людей, мы говорим, 70-е годы XVIII века, все-таки фермеры, большинство фермеров. Для того, чтобы куда-то доехать, где-то проголосовать, электронного голосования пока еще не было, пока еще участки невозможно было установить на огромной территории…
И. БАБЛОЯН: Thanks God, как говорится.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. Так и говорили отцы-основатели в основном. Именно эти слова они говорили. Нужно было куда-то ехать.
И. БАБЛОЯН: Отчасти благодаря этим словам во вторник и проходят выборы.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. Потому что thank God и нужно идти в воскресенье в церковь. В воскресенье. То есть вот берем неделю. В воскресенье вы идете в церковь. Обязательно нужно сходить, без этого никуда. Чтобы доехать в понедельник куда-то, неизвестно, успеете вы или нет доехать, это достаточно сложно. В воскресенье с семьей нужно весь день провести. Значит, нужен понедельник на дорогу.
Вот вы в понедельник едете в этот какой-то отдаленный пункт, где вы можете проголосовать, и во вторник с утречка вы идете голосуете, отдали свой голос коллегии выборщиков (это дальше мы обсудим, что это все такое) и уезжаете обратно к себе. Потому что вам нужно к среде успеть, вот так надо домой успеть, потому что в среду традиционно фермерские рынки в США. Именно по средам они проводились.
И. БАБЛОЯН: Какая плотная неделя у них.
С. ФИЛИППЕНКО: А как же! Очень все серьезно. А если вы на фермерский рынок не успеете, то вам нечего будет есть всю неделю. И дальше замечательно продолжайте. В некоторых местах в четверг был фермерский рынок. И дальше вы уже в пятницу и в субботу готовитесь к церкви, проводите время дома. Ну и всё. И спокойно совершенно дальше живете.
И. БАБЛОЯН: Сейчас я задалась вопросом, что же они делают во вторник, когда во вторник нет выборов у них.
С. ФИЛИППЕНКО: Что же фермеры делают? Наверное, размышляют над тем, как сделать a More Perfect Union, более идеальный союз. Вот, видимо, только так. Но, вообще, в первые 15 выборов дата могла быть плавающей. Сами штаты независимые очень сильно устанавливали все-таки день голосования конкретный. И в 1845 году уже законом было определено, что это первый вторник после первого понедельника ноября, что это именно этот день, и в этот день коллегия выборщиков собирается и передает эти голоса в Вашингтон.
Дальше переходим к коллегии выборщиков. Собственно, куда ехали все эти замечательные американские фермеры, кому они отдавали голоса?
И. БАБЛОЯН: А кто такие эти самые выборщики, которые на самом деле решают всё?
С. ФИЛИППЕНКО: Не в Нью-Йорк ехать. В Нью-Йорк как далеко, как тяжело ехать. Не в Филадельфию ехать. Как тяжело ехать куда-то очень далеко. Они ехали в свои местные органы самоуправления, в местные большие города, где сидели представители штата, которые были партийными активистами обычно. Собственно говоря, партии их назначали и назначают по сей день. Вот эти партийные активисты, которые в свободное от работы время такую общественную нагрузку на себя брали.
И. БАБЛОЯН: То есть это волонтеры, по сути.
С. ФИЛИППЕНКО: Изначально – да. Первоначально это именно что волонтеры, люди, которые готовы были принять голоса, посчитать их количество и отвезти уже в Вашингтон. Ну, потом уже в Вашингтон, сначала в Нью-Йорк, в Филадельфию, но в любом случае отвезти их для подсчета, для того чтобы вот уже было окончательно понятно, кто президент США, кого выбирают.
И. БАБЛОЯН: Кто этих выборщиков назначает?
С. ФИЛИППЕНКО: Этих выборщиков назначает партия. Они назначаются местными органами самоуправления. Но фактически это просто передаточный пункт. Это просто ответственные люди, которые передают эти голоса. Конечно, в бюллетенях в США не стоят фамилии выборщиков. Голосуют, собственно говоря, в бюллетенях в этих не за выборщиков, голосуют за личность определенную, голосуют за того или другого кандидата. Но количество выборщиков, вот этих вот ответственных волонтеров, которые передают голоса для подсчета, их количество определяется в зависимости от количества жителей штата.
На самом деле там система чуть более сложная. В действительности количество этих выборщиков определяется количеством представителей того или иного штата в Палате представителей. Но ведь количество представителей определяется количеством проживающих в этом штате. Поэтому для простоты будем говорить, что количество выборщиков зависит от количества людей, которые живут в том или ином штате. То есть там, например, в штате…
И. БАБЛОЯН: Ну смотри, подожди, подожди, подожди, давай вот возьмем какой-нибудь штат, в котором ты знаешь определенное количество… Ну ты наверняка в каждом штате знаешь, сколько выборщиков. Любой штат назови.
С. ФИЛИППЕНКО: Род-Айленд.
И. БАБЛОЯН: Хорошо. И сколько там выборщиков?
С. ФИЛИППЕНКО: Четыре выборщика в штате Род-Айленд.
И. БАБЛОЯН: Четыре, прекрасно. Вот смотри, я просто хочу понять, как структура эта работает. Ну смотри, определенное количество людей пришли и проголосовали. Сейчас давайте для того, чтобы было совсем просто, возьмем Байдена и Трампа. Я не знаю, 70% проголосовало за Байдена, 30% проголосовало за Трампа. Вот эти выборщики, они что делают? Они все вот эти голоса берут, и что они с ними делают дальше?
С. ФИЛИППЕНКО: Мы возвращаемся к тому, что каждый штат выбирает своего президента. В штате Род-Айленд 70 проголосовали за Байдена и 30 – за Трампа, например. Все четыре голоса выборщиков отходят победителю. Победитель получает все.
И. БАБЛОЯН: За большинство. Получает все голоса выборщиков.
С. ФИЛИППЕНКО: Получает все голоса выборщиков, потому что штат Род-Айленд выбрал своего президента. В рамках штата Род-Айленд победил президент Байден. Вот Байден – это президент штата Род-Айленд. Поэтому все голоса штата Род-Айленд переходят в общий котел этих голосов.
Всего их 538. 538 голосов на данный момент. Конечно, как ты понимаешь, менялось количество в зависимости от количества людей, проживающих на территории США. И с каждой переписью может меняться количество выборщиков. На данный момент 538. Для победы нужно 270. Вот 270 нужно набрать вот этих вот голосов из разных штатов. Какие-то штаты дают очень много голосов, какие-то вот четыре голоса, где-то это 40 голосов. Нужно набрать эти голоса, и тогда 270 набирается, и всё, человек становится президентом США.
И. БАБЛОЯН: А могут выборщики саботировать? То есть они могут взять и как-то… То есть я не знаю, как это происходит фактически. Но они там, видимо, свои какие-то бумажки заполняют. И саботировать выбор народа и проголосовать за другого кандидата.
С. ФИЛИППЕНКО: Могут. Это могут быть faithless electors, что называется. Это были единичные ситуации. Вообще, в большинстве штатов это либо огромный штраф полагается, либо вплоть до уголовного преследования. Потому что, вообще-то, выборщики – это только передаточный пункт, они должны исполнять волю избирателей, исключительно и только так.
Но на протяжении американской истории бывали такие моменты, когда делали такую акцию, скажем так. Вот какие-то выборщики отдавали голоса, либо просто даже write in, вписывали кого-то, отдавали за Берни Сандерса, например, хотя он не был кандидатом от партии, ну или там еще за кого-то, но не голосовали за того, за кого должны были бы проголосовать.
И. БАБЛОЯН: То есть, условно, я так сильно не хочу, чтобы Дональд Трамп, например, гипотетически, не хочу, чтобы Дональд Трамп стал президентом, я как какой-то там выборщик, один из выборщиков, значит, беру и саботирую. Но они все должны сговориться, наверное, выборщики. Вряд ли, если один там решит как-то это саботировать, это изменит ход событий.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно, что это никак не изменит ход событий. Каждый раз, когда были faithless electors на протяжении американской истории, это никогда не влияло. Это просто была акция какого-то человека, который не мог себе позволить. Он вот в итоге отдавал голос не тому, кому должен был отдать соответственно голосованию американцев. Но это никогда не влияло на финальный исход выборов. Поэтому это делалось исключительно как жест, как акция некоторая. Но серьезно это никогда на выборы не влияло. И в большинстве штатов это преследуется. Соответственно, мало кто захочет платить штраф какой-то или тем более отбывать наказание за это, тем более что он должен передать волю американских избирателей обязательно.
И. БАБЛОЯН: Ну смотри, я понимаю, почему это было много-много-много лет назад. А почему до сих пор у них эти выборщики сохранились? Зачем им это нужно?
С. ФИЛИППЕНКО: Это та же американская традиция. Есть какие-то вещи, которые незыблемы для американцев. Есть какие-то вещи, в которых они настолько уверены, что невозможно представить себе существование без этих выборщиков. Это уже часть американской политической культуры, часть системы. И это такая основа основ, скажем так.
Можно было бы отказаться от выборщиков, можно было бы перейти к прямому голосованию, тем более что ведь много раз говорили о том, что бывает такое, что больше людей голосует реально. Вот больше людей проголосовало за Хиллари Клинтон, а в итоге президентом стал Дональд Трамп все равно. Это связано как раз вот с этой системой – победитель получает всё. Победитель в одном штате получает все голоса этого штата.
Потому что это можно математически попробовать как-то разложить. Ну, настолько просто, насколько это получится. Хотелось бы попробовать. Возьмем фантастическую совершенно ситуацию. Такого нет на американской политической карте, но если взять фантастическую ситуацию, что есть два штата – штат А и штат Б. Оба штата дают по 10 голосов выборщиков. В обоих штатах живет 10 миллионов человек. Берем фантастику. Вот в штате А 10 миллионов человек, 9 999 999 человек проголосовали за Байдена, и один человек – за Трампа, всего один человек. Победитель получает всё, 10 голосов ушли Байдену.
И. БАБЛОЯН: Да. Ну, логично, понятно.
С. ФИЛИППЕНКО: Абсолютно. В штате Б 6 миллионов человек проголосовали за Трампа, и 4 миллиона человек проголосовали за Байдена. Победитель получает всё.
И. БАБЛОЯН: 10 голосов уходят Трампу.
С. ФИЛИППЕНКО: 10 голосов Трампу. А давай посчитаем, сколько человек. 9 999 999 за Байдена плюс 4 миллиона за Байдена объединяются – тут получается у нас 13 999 999. А за Трампа проголосовало 6 миллионов и 1 человек. 6 миллионов и 1 человек против 13 999 999. А оба получили одинаковое количество голосов выборщиков. Вот победитель получает всё. Штат выбрал своего победителя, штат выбрал своего президента, и он отдает все голоса этому победителю, отдает все голоса этому президенту. Вот таким образом получается, что могут проголосовать больше американцев за какого-то кандидата, но в реальности голоса выборщиков распределяются одинаково.
И поэтому за Хиллари Клинтон проголосовало больше американцев, но победителем стал Дональд Трамп. И от этого, конечно, идет такая ситуация, когда самыми главными являются в американской политике политтехнологи и юристы, которые знают, как хитро вот эти вот все ситуации обходить, в каких штатах нужно голосовать, где обязательно быть, где пытаться больше голосов получить. Это всё политтехнологи.
И. БАБЛОЯН: В каких штатах они уверены, что 100% победит кандидат от республиканцев, в каких точно победит кандидат от демократов. Есть вот эти колеблющиеся штаты, за которые они все время борются.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. И в этих колеблющихся штатах как раз и нужно посчитать, на какие нужно делать больше упора, для того чтобы получить их голоса, а какие нужно сказать: «Ладно, ребят, мы, конечно, к вам приедем куда-нибудь». Но все равно красный штат какой-нибудь – демократы туда не поедут. Или там синий штат – республиканцы туда не поедут. И не будут, потому что это дорого. Президентская кампания – это очень-очень дорого. И тратить деньги на тот штат, выборщиков которого ты не получишь, ну, такое себе.
И. БАБЛОЯН: Может быть, поэтому, ты знаешь, красные штаты остаются красными штатами, а синие остаются синими. Потому что туда даже не пытаются проникнуть кандидаты.
С. ФИЛИППЕНКО: Очень правильно. И поэтому говорят о том, что, возможно, стоит отказаться от этой системы именно в этой связи, потому что поляризация происходит в основном из-за того, что бессмысленно, зачем тратить силы, зачем тратить деньги? Это видно и на праймериз тоже, но вообще, конечно, в основном это видно на general election, на всеобщих выборах, на президентских выборах. Даже и не пытаться. В Калифорнию… Ну нет, конечно, Трамп поедет в Калифорнию.
И. БАБЛОЯН: Понятно, да. Но я думаю, что он туда скорее отдохнуть поедет, нежели будет устраивать там предвыборные кампании какие-то активные. Нет, ну какую-то он устроит наверняка.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно.
И. БАБЛОЯН: А было, кстати, когда-нибудь, чтобы в штате Техас побеждал демократ?
С. ФИЛИППЕНКО: Да, бывало такое, конечно.
И. БАБЛОЯН: То есть я тебе квиз такой задала, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, да, да. Ну я вот не помню, чтоб были штаты, которые исключительно только красные штаты. Во-первых, это отдельная история про политическую систему американскую. Потому что ведь были партийные перегруппировки, когда демократы становились республиканцами и наоборот. Ну и вообще в целом американская политическая система… Менялись немножко партии.
Потому что, например, Линкольн, в общем, его любят очень, и он абсолютно таких либеральных взглядов, и, собственно, президент, который выступал против рабства и так далее, это абсолютно такая, казалось бы, демократическая, либеральная мысль, но он был республиканцем. Это Республиканская партия вообще. Просто произошла партийная перегруппировка, они ровно поменялись местами.
И. БАБЛОЯН: Но сейчас не об этом.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Поэтому были штаты. Да, конечно, были штаты, которые по-разному совершенно голосовали. Если брать конкретно штат Техас, то вот в 1976 году последний раз он голосовал за президента-демократа. Они проголосовали за Джимми Картера. До этого они голосовали за Джонсона, до этого – за Кеннеди, за Хамфри. Это всё 1960-1968 год. Поэтому бывало такое, что красный, казалось бы, ярко-ярко красный штат голосовал за Демократическую партию. Практически все штаты могут перевернуться, flip, что называется. И бывает это достаточно неожиданно.
Но в любом случае, конечно, обычно это в долгосрочной перспективе когда мы смотрим. В краткосрочной перспективе часто, если мы берем выборы 2022-2024 год, то тут вряд ли будут какие-то особенные сюрпризы.
И. БАБЛОЯН: Ну да. Там, в принципе, многое предсказуемо, кроме нескольких штатов, собственно, за которыми активно следят…
С. ФИЛИППЕНКО: Охотятся.
И. БАБЛОЯН: Практически охотятся, соответственно, партии, политтехнологи и сами кандидаты. И следит, собственно, практически весь мир, как там проголосуют, потому что исход обычно зависит, собственно, как проголосуют эти самые колеблющиеся штаты.
Так, ну смотри, хорошо, мы проговорили с тобой, как это все происходит до момента подсчета голосов. Но мы с тобой не сказали о самом интересном. Вот я, например, могу стать кандидатом на пост президента Соединенных Штатов Америки? Не могу ведь. И все потому, что я там не родилась, к сожалению. А кто может?
С. ФИЛИППЕНКО: Ира, родись на территории США, и сможешь стать кандидатом в президенты США.
И. БАБЛОЯН: Могу переродиться там только.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, если только переродиться. Но, наверное, это мы не узнаем уже сейчас, по крайней мере. Но когда-нибудь в другой параллельной вселенной вместе с Макконахи, с «Интерстеллар» вот это мы всё можем узнать.
Собственно, кто может стать президентом США? Президентом США может стать гражданин страны по рождению – человек, родившийся на территории США, или ребенок, родившийся вне территории США, родители которого были американцами (он может приобрести по праву рождения). То есть главное – это по праву рождения.
И. БАБЛОЯН: Если он там не родился, как он по праву рождения?
С. ФИЛИППЕНКО: Родители. Если родители американцы.
И. БАБЛОЯН: По родителям.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, по родителям. То есть он по праву почвы, праву крови. Вот если он родился не на территории США, но оба родителя американцы, и он приобрел гражданство не потому, что он получил иммиграционную визу, переехал и там, я не знаю, учился, женился и все такое прочее, а родители американцы, то вот в таком случае человек может стать президентом США.
Вот президентом США нужно, чтобы было больше 35 лет. Ну и есть еще некоторые разные ограничения, которые, в принципе, были введены только в 1951 году в действительности.
И. БАБЛОЯН: Ну вот ты знаешь, прости, касательно возраста, мы тут совсем не эйджисты, конечно, с тобой абсолютно, но есть вот эта вот планка в 35, но нет верхней планки.
С. ФИЛИППЕНКО: Верхней планки нет, действительно. Тут только личные качества человека определяют, может ли он стать американским президентом. Ограничение еще – это не возраст, а ограничение времени проживания на территории США. Нужно 14 лет подряд проживать на территории США. Вот и всё. Больше других никаких ограничений действительно нет. Ни раса, ни пол, ни возраст.
И. БАБЛОЯН: То есть даже если ты родился, ты гражданин, но ты уехал куда-то на 20 лет, то ты не можешь вернуться и быть гражданином.
С. ФИЛИППЕНКО: Теперь проживи 14 лет и сможешь баллотироваться.
И. БАБЛОЯН: Логично. Тогда уже если 20 и 15, то вот как раз к президентскому возрасту, когда ты можешь участвовать. В принципе, да, логично.
С. ФИЛИППЕНКО: Вполне. Ну и нужно сказать, что, конечно, все связано во многом, вообще все ограничения, все это связано с тем, что все-таки отцы-основатели США – это были люди, которые хоть и родились на территории США, точнее, на территории штатов американских, но тем не менее это все-таки тогда были британские колонии. И поэтому таких вот каких-то жестких других ограничений они не вводили именно в связи с тем, что иначе они сами не могли бы стать руководителями США, не могли бы стать президентами США. Потому что все-таки это действительно все начиналось в XVIII веке.
И. БАБЛОЯН: Но я не припомню ни одного президента Соединенных Штатов, которому было 35. Я помню, что Кеннеди, он довольно-таки в юном. «В юном» тоже я говорю. По-моему, в 43 года он стал президентом.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Самым молодым Теодор Рузвельт был.
И. БАБЛОЯН: Рузвельт. На год младше Кеннеди как раз, по-моему.
С. ФИЛИППЕНКО: 42 года. Да, именно так. Помнишь «Ночь в музее» фильм? Вот там как раз один из героев – Теодор Рузвельт. Вот ему было 42 года, когда он стал президентом США. Был самым молодым президентом. Но Кеннеди побил другой рекорд, скажем так. Его другая была особенность – он был не самым молодым, но он был первым католиком президентом США. Огромное противостояние было против этого, потому что многие американские политики считали, что сейчас папа римский будет править Америкой, сейчас Рим будет править Соединенными Штатами.
И. БАБЛОЯН: Ух ты, какая конспирология! Ничего себе!
С. ФИЛИППЕНКО: Конспирология образца времен Кеннеди расцветала еще как. Да. И они боялись, они очень боялись, что католик становится президентом США. И всего лишь второй президент католик – это Байден, нынешний президент США. Вот это все очень вызов большой.
И. БАБЛОЯН: А остальные, боюсь спросить, кто?
С. ФИЛИППЕНКО: Протестанты. Все протестанты.
И. БАБЛОЯН: Все протестанты.
С. ФИЛИППЕНКО: Все абсолютно президенты. Есть более религиозные, есть менее религиозные. Более религиозные, как Буш, например. Менее религиозные, как Трамп, например. Но тем не менее все равно католиков было всего два. И это был большой очень вызов для американского общества тогда. Сейчас, конечно, про это гораздо меньше говорили, но тем не менее все равно это был вызов.
Конечно, Обаму подозревали в том, что он мусульманин на самом деле, Барак Хусейнович Обама. Барак Хусейн Обама, конечно. Вот подозревали в этом. Но нет, конечно же, нет. Руку положил на Библию, все как требуется, во время инаугурации, все произнес, как требуется, никаких здесь в итоге вопросов не было. Но, конечно, просто это тоже та же самая конспирология. Точно так же, как боялись Кеннеди, вот боялись Обамы или хотели как-то сделать что-то такое, чтобы все больше боялись Обаму.
И. БАБЛОЯН: Но вот смотри, мы с тобой начали говорить о том, кто может стать президентом Соединенных Штатов Америки. Невольно мы с тобой еще один критерий затронули, который может помешать. Про Дональда Трампа мы говорили, что человек не должен участвовать ни в каких мятежах, чтобы иметь возможность баллотироваться на пост президента. Какие-то еще ограничения есть или всё? Уровень образования какой-то у него должен быть определенный или профессия какая-то?
С. ФИЛИППЕНКО: Никаких ограничений.
И. БАБЛОЯН: Вообще никаких.
С. ФИЛИППЕНКО: Вообще никаких ограничений. Дальше уже ограничения только по сроку пребывания. Вот он может пребывать два срока в общей сложности, точка. Не два срока подряд, как это написано в других конституциях.
И. БАБЛОЯН: Как в российской Конституции новой, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Два срока, точка. Всё, два срока может только пребывать. Поэтому когда говорят о том, что «а почему бы Обаме, он такой популярный, почему он не может от Демократической партии?» – два срока, точка. Всё, больше он не может никогда. Никаких других ограничений для президента в целом не существует.
И. БАБЛОЯН: А другие должности он может занимать? Например, он может стать вице-президентом?
С. ФИЛИППЕНКО: Тоже не может стать вице-президентом, потому что вице-президент может стать президентом.
И. БАБЛОЯН: Стать президентом в случае чего.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Соответственно, просто если есть такая возможность, то уже нет, он не может.
И. БАБЛОЯН: То есть никакие важные политические должности он уже никогда не займет.
С. ФИЛИППЕНКО: Вообще ограничений тут нет, но мы тут тоже приходим снова к американской политической традиции, которая настолько важна для американцев. Традиция заключается в том, что вот президент удаляется, занимается написанием мемуаров, занимается какими-то делами филантропическими. Это тоже американская политическая традиция.
И. БАБЛОЯН: Где сидит? В Вермонте где-нибудь обязательно?
С. ФИЛИППЕНКО: В Вермонте или где угодно, где он хочет. Или в Чикаго, вот откуда Обама. Он мог бы там, например, находиться. Но они переехали в Калифорнию, и, в общем, в Калифорнии как-то им очень нравится. Или Трамп, который жил в Мар-а-Лаго. И если бы он не баллотировался в президенты, он бы продолжил жить в Мар-а-Лаго, хотя он тоже из штата Нью-Йорк. Просто в Нью-Йорке его недолюбливали, и он решил, что он будет жить во Флориде, где за него голосует больше людей.
И обычно президенты не возвращаются к политической карьере, обычно они просто выступают с лекциями и занимаются… Ну, они могут заниматься фандрайзингом.
И. БАБЛОЯН: Открывают библиотеки.
С. ФИЛИППЕНКО: Открывают библиотеки. Они могут заниматься фандрайзингом. Например, вот ожидается, что Обама будет принимать довольно-таки активное участие в президентской гонке сейчас, поддерживая Байдена, как он это и делал в прошлый раз, можно сказать. Он тоже принимал активное участие, выступал, фандрейзингом занимался, потому что, уже, мне кажется, мы про это говорили, но это очень дорого.
Американские выборы – это миллиарды долларов. Американские последние выборы стоили, это рекордные суммы, в 2016 году это было 2,5 миллиарда, потом уже 4 миллиарда долларов. Ну то есть это огромные суммы, которые требуются для проведения этой предвыборной кампании, проведения вообще выборов в целом.
Ну и, соответственно, конечно, нужна помощь таких тяжеловесов, как Обама. Байдену она потребуется, безусловно. Ну и вот другие американские президенты также могут участвовать. Ну, Клинтон может участвовать, в принципе. Буш может так или иначе участвовать. Ну вот в зависимости от своих предпочтений каких-то.
И. БАБЛОЯН: Мне кажется, сейчас не стоит. Они могут только усугубить, конечно. Эти люди, которых ты назвала, в смысле Клинтон и Буш, они, наверное, могут усугубить политическую карьеру практически любого кандидата сейчас.
Но смотри, ты сказала, два срока подряд. Неужели никогда не было исключений? Неужели никогда это не нарушалось?
С. ФИЛИППЕНКО: Нарушалось. Конечно, нарушалось. До 1951 года не было этого ограничения. И, соответственно, Рузвельт, уже другой, Франклин Рузвельт, он пробыл неполные четыре срока. Но это связано с выходом из Великой депрессии, войной.
И. БАБЛОЯН: Четыре срока! Обалдеть.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, да. В связи с экономической, политической, геополитической ситуацией. Вот только в связи с этим он оставался на посту президента. Потому что считали нецелесообразным тратить средства на проведение выборов в том объеме, в котором могли бы их проводить. То есть настоящая гонка между кандидатами… Конечно, выборы проводились, но считалось, что давайте выдвигать его снова от партии, хорошо, ничего, пусть он будет снова, снова выдвигаем Рузвельта, у него хороший рейтинг, не нужно как-то это менять сейчас. Просто из-за невозможности тратить достаточное количество средств, внимания и времени на выборы.
Рузвельт сам был против изначально. Да и после уже войны, в 1951 году, было принято решение о том, что нужно законодательно утвердить. Это не просто традиция. Традиция была положена Вашингтоном. Джордж Вашингтон два срока и сам добровольно ушел, хотя его так уговаривали остаться, там такие баталии происходили. Очень это все было сложно. Джефферсон и Гамильтон…
И. БАБЛОЯН: Ну в смысле? Как можно уговаривать остаться? Написано – два срока. И точка.
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, нет, тогда не было написано. Джордж Вашингтон сам лично считал, что президентом нельзя быть больше двух сроков. И он сам добровольно решил, что это необходимо.
И. БАБЛОЯН: Какие разумные люди.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот такие благостные отцы-основатели. Но при этом борьба между Гамильтоном и Джефферсоном была очень суровая в тот момент. И тогда политическая борьба была в совсем молодом государстве, в очень слабеньком еще тогда государстве. Тогда только-только все становление это происходило. Нет, все равно, нельзя узурпировать власть, нельзя долго оставаться у власти. Ну и, соответственно, вот эта традиция, опять же важность американских традиций, эту традицию и продолжали. Только Великая депрессия и война нарушили эту традицию. Ну и всё, после этого два срока, точка.
И. БАБЛОЯН: Хорошо, мы определили с тобой, кто может стать кандидатом. Дальше что он должен сделать, этот самый кандидат? Он собирает какие-то бумажки, идет куда-то регистрироваться, его кто-то выдвигает. Как это происходит?
С. ФИЛИППЕНКО: Выдвигает партия на своем съезде, на конвенции. Конвенции Демократической и Республиканской партий должны собираться (вот будут они собираться в июле и в августе), где официально выдвигается какой-то кандидат. Для того, чтобы выдвинуть этого кандидата, этот человек, желающий выдвинуться от той или иной партии, должен действительно собрать разные бумажки и собрать не подписи, но собрать поддержку американских избирателей на праймериз и кокусах, на двух видах партийных собраний. Вот он должен получить поддержку внутри партии.
Это не общеобязательное голосование при этом. Это голосование исключительно в рамках внутри собственной партии. В принципе, может такое быть, что зарегистрированные избиратели-демократы могут прийти проголосовать за республиканца, зарегистрированные республиканцы могут прийти и проголосовать за демократа. Но опять же в американской политической традиции – традиции очень важны – голосование внутри собственной партии.
Вот проходят праймериз или проходят кокусы. Они отличаются тем, что праймериз – это тайное голосование, ну как, обычное голосование, когда ты приходишь на выборы, и там просто эти бюллетени, листочки. А кокусы – это когда ты приходишь и выступаешь, и говоришь: «Я вот хочу проголосовать за этого, потому что…», и можешь высказать свою позицию. Или там поднятием руки. Там по-разному это происходит. Обычно это в школах собираются, в библиотеках.
И. БАБЛОЯН: Как часто они проходят?
С. ФИЛИППЕНКО: Каждый цикл проходят праймериз и кокусы. Каждый штат определяет, каким образом он хочет проводить праймериз или кокусы.
И. БАБЛОЯН: А, то есть это можно выбрать – либо праймериз, либо кокусы.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, это можно выбрать. И вообще такой хаос происходит иногда, что проводятся и праймериз, и кокусы. Такое тоже бывает, что проводится и такой вариант, и такой вариант в разных штатах. Но это, конечно, честно говоря, скорее говорит о хаосе внутри партии, потому что партия должна определять, каким образом она голосует за кандидата из своей партии. Но бывает такое, что и праймериз, и кокусы происходят. Но в основном это праймериз, в основном это тайное голосование все-таки.
И. БАБЛОЯН: Ну, дальше. Хорошо, вот оно прошло. И что исходя из этого? Просто они прощупывают почву или что?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот они прощупывают почву, они пытаются понять, насколько высокая поддержка. Бывают такие годы, когда на праймериз выдвигаются там 12-15 кандидатов от партии, и они пытаются понять, кто получит большую поддержку. Например, вот только что говорили очень много про Айову, что вот Трамп победил в Айове на первом кокусе, он получил большинство голосов. Но вспомнить если, в прошлый раз, когда Трамп участвовал в кокусе в Айове, он проиграл, он был на третьем месте, он проиграл Теду Крузу.
Сейчас ситуация совсем другая. Тогда участвовало очень много республиканцев, тогда участвовало много кандидатов. Бывает такое, что их очень много. Бывает, как сейчас – остались двое всего лишь внутри Республиканской партии. И вот как раз они пытаются понять, кто получит какое количество голосов. Вот что важно. В отличие от всеобщих выборов, голоса внутри праймериз разделяются, победители не получают всё, они получают пропорциональное количество голосов. Ну и самое важное – получить как можно больше голосов от каждого штата.
И. БАБЛОЯН: А сколько человек может баллотироваться от одной партии?
С. ФИЛИППЕНКО: Сколько угодно. Нет никаких ограничений. Если собраны средства, потому что это дорого (опять же кампания – это очень дорого), если есть доноры, которые готовы вкладываться в того или иного кандидата, надеяться на то, что он получит какую-то популярность, известность, то ограничений никаких нет. Это решение, собственно, партии исключительно.
И. БАБЛОЯН: Расскажи, пожалуйста, а какая у них обычно явка? И есть ли какая-то явка, при которой у них вообще будут недействительными считаться выборы, если, например, она очень низкая?
С. ФИЛИППЕНКО: Явка вообще не очень высокая обычно. Поэтому ограничений по нижней планке вовсе нет. В действительности американцы не так много ходят.
И. БАБЛОЯН: Им американские выборы интересны не так сильно, как нам.
С. ФИЛИППЕНКО: Американцам, да, не так интересны, получается, их собственные выборы. Но все-таки не будем принижать их достоинство, нет. Все-таки самая высокая явка последних лет была зарегистрирована в 2020 году, когда пришли более 60% избирателей, тех людей, которые могут голосовать, тех людей, которые имеют право на голосование. Это 158 миллионов человек, 62% людей избирательного возраста. Но это было связано с тем, что было такое серьезное противостояние между Байденом и Трампом. Возможно, в этом году явка будет ниже, потому что интерес гораздо ниже к обоим кандидатам.
Но в целом обычно 45-47% населения приходят на голосование. Ну, иногда 40%, вот так вот. То есть не то чтобы очень большой процент американцев ходит на выборы. Вот в целом с 2018 по 2022 год 70% взрослых граждан США, имевших право участвовать во всех трех выборах, приходили на голосование. Вот 70% приходили с 2018 по 2022 год, но при этом во всех трех выборах, и в 2018-м, и в 2020-м, и в 2022-м, участвовали всего лишь 35%. То есть и в президентских, и в промежуточных выборах участвовали всего 35%, во всех трех подряд. А так, если брать в целом, на каждые из этих в общей сложности пришло 70%.
И. БАБЛОЯН: А кто вообще не голосует? Это рабочие в основном? Или кто не голосует обычно? Вообще понятно? Можно как-то эту картину обрисовать?
С. ФИЛИППЕНКО: Молодежь мало голосует. Конечно, молодые люди мало приходят на голосование. Именно поэтому, как мне кажется, сейчас Демократическая партия прибегает к помощи Тейлор Свифт. Это главный сейчас будет двигатель американских выборов, кажется, не только двигатель земли. Потому что ведь на ее концерте, по-моему, землетрясение произошло.
И. БАБЛОЯН: На ее концерте произошло землетрясение, конечно. Мне вообще кажется, ты знаешь, что если бы Тейлор Свифт выдвинули в президенты, то явка была бы сильно выше.
С. ФИЛИППЕНКО: Наверняка, наверняка. Это было бы очень эффектно. А вице-президент, например, Берни Сандерс. Какая хорошая пара. Но, конечно, если шутки в сторону, не хотелось бы.
В действительности, да, далеко не все американцы ходят голосовать. Вот если мы берем, что 45% ходят голосовать, 47% приходят на голосование, вот среди них распределяются уже голоса. Из 47% американцев, которые могут проголосовать, уже распределяются голоса между двумя кандидатами. Ну, по-разному, 50 на 50 или где-то чуть больше, где-то чуть меньше. Соответственно, когда мы говорим, что, например, большинство американцев проголосовали за Дональда Трампа, к примеру, нужно помнить, что это большинство из 45-47%, которые пришли в этот момент на голосование.
Поэтому выборы американские, да, это, конечно, шоу, это, конечно… Ну вот, кстати, когда это шоу, это имеет эффект, это имеет значение. Все помнят зажигательные танцы Дональда Трампа. И кажется, что он даже радуется тому, что он попадает в мемы, что над ним смеются, что с ним смеются, конечно (ему, наверное, это больше гораздо нравится). Но благодаря тому, что есть что обсудить, есть над чем посмеяться, вот благодаря этому, собственно, Дональд Трамп не сходит с уст американцев – и тех, которые его поддерживают, и тех, которые его не поддерживают. Потому что уж очень много можно с ним сделать каких-то смешных картинок, мемов и всего прочего.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, завершая наш с тобой эпизод подкаста, я тебя все-таки спрошу. Американские выборы – это шоу. Вот мы сейчас с тобой обсуждаем, когда Дональд Трамп танцевал, вот эти вот его… Сейчас я правильно показываю его танцы? Из этого склеили его предвыборный ролик и так далее. Значит, все вот эти вот «Make America Great Again», футболки, понятно, бейсболки и так далее. Это все шоу, понятно. И Голливуд находится в Соединенных Штатах Америки. Эти люди знают, как делать шоу. Как так вышло, что у обеих партий нет, опять сейчас не обвиняйте меня в эйджизме, но нет таких поистине голливудских кандидатов, которым чуть за 35?
С. ФИЛИППЕНКО: Они есть, но пока есть такая звезда, как Дональд Трамп, например, очень сложно, конечно, что-то ему противопоставить. Потому что если брать голливудские мерки, скажем, то он какая-то супер-голливудская звезда, он суперзвезда. Он привел опять же на голосование рекордное число людей. Внезапно проголосовали за Дональда Трампа.
И. БАБЛОЯН: А молодежь он тоже привел или нет? Вот те самые, которые не голосуют.
С. ФИЛИППЕНКО: И молодежь он тоже привел. Во многом Дональд Трамп – это протестное голосование. Та самая молодежь, которая не голосует, она просто могла выразить таким образом противостояние вашингтонскому истеблишменту.
Ну, если брать 2016 год, то большое количество молодежи поддерживали как раз того самого Берни Сандерса. И от негодования, связанного с тем, что Хиллари Клинтон стала кандидатом от Демократической партии, а не Берни Сандерс, было и протестное голосование среди молодежи, которые пришли и проголосовали в отместку за Дональда Трампа или не пошли голосовать за Хиллари Клинтон, потому что они хотели видеть другого кандидата от своей партии.
Поэтому да, Дональд Трамп в итоге привел людей на голосование либо от большой любви и восторга, либо от ненависти в том числе. Он таким образом стал катализатором прихода гораздо большего количества людей на участки избирательные.
И сейчас, когда есть такой яркий персонаж, которому всё нипочем абсолютно, кажется, что он нарушает все политические законы Америки. Но он действует в рамках голливудских законов. Он настоящий шоумен, который привлекает на свою сторону или отталкивает. Но в любом случае про него очень много говорят. И любой пиар, как говорится, важен. Но он как настоящий шоумен, ему удается заинтересовать хотя бы в собственной персоне огромное количество людей. И вот благодаря этому за него в том числе и голосуют. Пока Дональд Трамп на политическом олимпе находится, очень сложно, конечно, ему кого-то противопоставить.
И демократы не решились противопоставить ему какую-то новую фигуру. Решили, что лучше будет это проверенный тяжеловес, будет бой тяжеловесов, матч-реванш тяжеловесов, чем вводить какого-то нового политика в эту гонку. Ну, эта ставка была сделана Демократической партией. Сыграет она или нет, мы узнаем в ноябре. На данный момент кажется, что пока козыри скорее на стороне Республиканской партии.
И. БАБЛОЯН: Ну а мы вас пока подготовили к этому самому ноябрю. Теперь вы знаете так же, как и я, вот Саша нас просветила, как это все устроено, как это все работает. И когда вы в следующий раз услышите слова «кокусы» или «коллегия выборщиков», вы уже будете знать, что это такое и кто это такие.
С. ФИЛИППЕНКО: И чтобы знать еще и про выборы нынешние, про выборы 2024 года, еще подписывайтесь, пожалуйста, на Телеграм-канал Elections2024 (ссылка в описании, конечно же, будет), где мы будем говорить про нынешние выборы. Не про историю, а именно про day-to-day life, ежедневную жизнь, и все, что происходит в американских выборах. Elections2024 в Телеграме.
И. БАБЛОЯН: Подписывайтесь на канал «На двух стульях», ставьте лайки «Коллективному Западу». Мы с вами прощаемся до следующего вторника 17 часов по московскому времени.
С. ФИЛИППЕНКО: Спасибо! Пока!