«Коллективный запад»: Как Америка спасала СССР: Голод, индустриализация, война
Эфир от 23 января.
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Вы смотрите 6-й эпизод подкаста «Коллективный Запад». Всем привет! Саша, привет!
С. ФИЛИППЕНКО: Ира, привет! Рада, что мы продолжаем обсуждать и наконец-то вышли уже из четкого графика противостояния России-СССР и США, и теперь можем рассматривать какие-то отдельные аспекты взаимоотношений и вообще что такое США, отдельно рассматривать каждый вопрос.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, мы же закончили с тобой на начале 90-х предыдущий наш подкаст. Но есть некоторые годы, десятилетия даже, в жизни Советского Союза, которые просто неотъемлемо связаны как раз-таки с Соединенными Штатами Америки, про которые мы не можем не поговорить. Поэтому мы немножко сейчас вернемся назад на радость Саше и вам тоже, я надеюсь.
С. ФИЛИППЕНКО: Мы немножко вернемся назад, потому что возникает вопрос у меня: когда самый простой и удобный вариант, чтобы врага своего, если мы рассматриваем эти две страны как врагов, удобно как-то ущипнуть, ударить и заставить его чувствовать себя максимально несчастным и вообще, может быть, уничтожить вот эту противную тебе сторону.
И. БАБЛОЯН: Я бы сказала даже, добить просто.
С. ФИЛИППЕНКО: А может, и добить.
И. БАБЛОЯН: Когда у тебя есть удобный шанс, просто добить. Когда все настолько плохо, что остается буквально маленький пиночек и уже все.
С. ФИЛИППЕНКО: Не то что с колен не встать, а просто под землю только можно провалиться. Вот в отношениях России и США, Советской России и США, наверное, было три самых ярких эпизода, когда можно было бы подставить такую подножку. Вашингтон мог бы так подставить подножку Москве, что Россия бы свалилась куда-то и, может быть, не смогла бы выбраться долгие годы.
Это, конечно, все-таки первая половина XX века, потому что после Второй мировой войны СССР в целом, конечно, стал одним из главных игроков на международной арене и достаточно сильной страной. А когда только происходило становление советского государства, как мы с тобой говорили, еще даже до дипломатического признания Советской России со стороны США, первый этап, страшный этап — это голод.
И. БАБЛОЯН: Между прочим, об этом сейчас даже как-то… Ну, пропагандистские медиа понятно, но и как-то вообще не особо принято почему-то говорить в российском обществе, что вам кто-то помог, что как-то, знаешь, Советскому Союзу нужна была помощь. Это вообще, знаешь, кажется, честно говоря, чем-то неприличным. Хотя по факту это все…
С. ФИЛИППЕНКО: Помощь от проклятых буржуазных гадов? Ни за что, никакой помощи от капиталистов этих, буржуинов.
И. БАБЛОЯН: Но ты знаешь, это удивительно. Вообще как будто бы эту часть просто отрезали, этого не было, и все благополучно забыли, как помогали и спасали.
С. ФИЛИППЕНКО: А при этом ведь согласись, что «голодающие Поволжья» — это такая расхожая фраза.
И. БАБЛОЯН: Да, абсолютно.
С. ФИЛИППЕНКО: То есть это шрам, который незаживающим был долгие годы. Это шрам, который существовал на теле советского государства в воспоминаниях и даже уже долгие годы спустя — вот этот страшный период 20-х годов, начала 20-х годов. Понятное дело, это было связано с Первой мировой войной, безусловно, это было связано с Гражданской войной, когда большинство мужского населения ушли на войну, посевы сократились, соответственно, и было меньше возможности собирать хлеб и прочие культуры. Поэтому понятное дело. Плюс еще страшное совпадение факторов — это засуха, действительно. И плюс еще и продразверстка, которая заставляла огромное количество того, что собирали крестьяне, передавать государству. Но вообще об этом замечательный Максим Курников, прекрасный и великолепный, снял очень страшный и очень важный фильм.
И. БАБЛОЯН: Максим Курников, Татьяна Сорокина и Александр Архангельский — вот такое трио, действительно. Да, я думаю, что мы ссылку можем в описании повесить. Если вдруг вы не смотрели, посмотрите непременно, потому что у нас с Сашей время ограничено в подкасте, понятно, а фильм-то такой — он длинный, он страшный, и все, что хочется об этом времени сказать, мы, конечно, уложить не сможем в эти три периода, о которых мы сейчас будем говорить. Тем более, что это всего лишь один период, одна часть нашего подкаста будет об этом. Ну а фильм вы непременно посмотрите. Он очень страшный, но подробный и показывает все ужасы того времени и то, как помогали, собственно.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот, как помогали. Потому что только две цифры я хочу назвать: 35 губерний были затронуты, 40 миллионов человек затронул голод — страшный совершенно голод. И как можно было это преодолеть? Европа тоже лежала в руинах. У Европы невозможно было получить хлеб необходимый. Соответственно, где это можно было достать?
И. БАБЛОЯН: Им самим помогали.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. То есть только США могли предоставить помощь. И действительно, тогда Максим Горький обратился вообще ко всем свободным людям, и к США в том числе, для того, чтобы получить поддержку и помощь, в открытом письме и в выступлении рассказал о том, что происходит на территории Советской России. И действительно, тогда министр торговли, будущий президент США Гувер решил, что Конгресс может предоставить достаточные средства для того, чтобы развернуть на территории Советской России организацию для помощи.
Итак, в 1921 году в России появилась вот эта ARA, American Relief Administration, Американская организация помощи, в которой работало 300 американцев первоначально и 20 тысяч нанятого персонала, которые жили в России в тот момент. Их работу в действительности переоценить невозможно совершенно.
И. БАБЛОЯН: Собственно, эту организацию как раз и возглавлял Герберт Гувер. Он уже имел некий опыт — помогал Бельгии как раз в поставках продовольствия. И он, собственно, возглавлял вот эту организацию, Администрацию помощи — я не знаю, по-разному ее можно назвать, American Relief Administration, но сокращенно ее все знают как ARA.
С. ФИЛИППЕНКО: Просто ARA. Конечно… Хотя как сказать? Я хотела сказать, конечно, за ними следили. Но что значит «конечно»? Стоит ли говорить, что это естественно? Это естественно для нас с тобой. Мы понимаем, что приехали буржуазные капиталисты и нужно, конечно, за ними следить. Для американцев это совершенно не конечно, это совершенно не естественно, что нужно за ними следить. Но органы ГПУ боялись воздействия американцев каким-то образом, потому что тогда уже страх перед контрреволюцией, конечно, пока еще не взял верх, пока про красный террор мы не можем говорить, но в любом случае можно говорить про страх ГПУ перед шпионами и вообще страх советского государства перед шпионами, перед каким-то воздействием со стороны элементов буржуазных, как это тогда называлось, конечно же.
И я тут хочу привести одну цитату. Это приказ ГПУ от 28 марта 1922 года, где говорилось: «Среди иностранных организаций в РСФСР, так или иначе помогающих предательской работе контрреволюции, видное место занимает Американская администрация помощи голодающим (ARA). ГПУ установлено, что русский отдел ARA наряду с работой ведет контрреволюционную и шпионскую работу. Бывшие американские военные, советники армии Колчака, Деникина и Юденича, состоят в руководстве». Вот такие страшные слова были написаны.
А с чего они пришли к таким выводам, хочется спросить. Они действительно следили, конечно, за американцами. И американцы ездили… Вот представь себе: вот Конгресс… Мы говорим про капиталистическое государство. Конгресс выделяет некой организации средства, очень большие средства американских налогоплательщиков. Эта организация едет в другую часть света. Никакого тебе интернета, никакой возможности проследить за тем, как эти деньги расходуются — вообще ничего этого нет. Вот выделяются эти огромные средства, закупается там зерно, все закупается. Конечно, из США шли корабли тоже, но часто это было из Европы. Они перегружались в Европе. Это все шло потом, после перегрузки. Где что могло остаться? То есть проследить невозможно.
И вот приехали эти американцы. Они ездят, фотографируют. Фотографируют голодающих людей, фотографируют то, как они помогают. А как они помогали? Они создавали столовые в первую очередь. Потому что они просто там людей кормили, в этих столовых, боясь того, что слабые будут отдавать еду более сильным, что будут отбирать еду. И вот поэтому организовывались именно столовые — не раздача хлеба, а столовые.
И. БАБЛОЯН: Но там же еще было некоторое условие даже, когда Горький к ним обратился, собственно, с письмом о помощи. Там же в ответ тоже пришло письмо, что они должны будут выполнить там ряд условий каких-то. И там пристально следили. И этих детей голодающих, больных, которые в первую очередь… То есть сначала нужно было признать, что ребенок действительно голодающий, и потом в этих столовых выделялась помощь.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, это все было очень строго. Они это все записывали, вносили в подробные списки, составляли карты местности, деревень, для того, чтобы искать, где кому как помогать. А ГПУ считало, что это шпионская деятельность. А зачем они карты…?
И. БАБЛОЯН: Конечно. Под видом помощи они, естественно, наблюдают и пытаются разузнать.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, потому что зачем это они такие картотеки составляют? Ну дали хлеб — и идите. Ну вас вообще, не нужны вы совершенно .
И. БАБЛОЯН: Да и вообще, знаешь, вот это представление, что нельзя помочь просто потому что нужно помочь, просто потому что невозможно смотреть, как люди голодают.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. А как представить отчет Конгрессу иначе, каким образом? Как отчитаться за эти деньги, если у тебя нет подробных отчетов, фотографий, планов местности, куда вы ездили, вот этого всего? Как можно отчитаться за эти деньги? Там можно под суд пойти, если за них не отчитаться определенным образом. Это капиталистическое государство. А ГПУ рассматривало это исключительно с точки зрения менталитета советского. Вот это разделение, вот это происходит, когда абсолютное непонимание того, как это делается в капиталистическом государстве. Вот тебе и шпионы откуда, почему так страшно.
И. БАБЛОЯН: Но Саша, у меня к тебе вопрос. Наверняка они же тоже, американцы, наверное, пытались и какую-то выгоду извлечь из этого?
С. ФИЛИППЕНКО: Ну конечно, это капиталистическое государство. Конечно, там была выгода.
И. БАБЛОЯН: Возможно… Даже не возможно, но, наверное, это не шпионаж в данном случае был, а что-то другое.
С. ФИЛИППЕНКО: Шпионить — тут такой момент. Конечно, я предполагаю, что использовались в том числе эти фотографии и эти карты для того, чтобы каким-то образом узнать, что происходит в действительности в Советской России, вообще как обстоят дела. Но ездили-то действительно по голодающему Поволжью и вообще по голодающим регионам. И мало, как мне кажется, выгоды какой можно было заполучить в этих голодающих регионах.
Да, кстати, были скандалы, нужно сказать. Тут нельзя говорить, что все белые и пушистые. Были скандалы с вывозом драгоценностей, были скандалы с вывозом особых ценностей, музейных ценностей через диппочту. Это все существовало, конечно. Были вот эти все моменты, которые происходили. Что-то пресекалось из этого.
Но какая главная выгода была? Учитывая то, что Европа не могла ничего закупать, конечно, в США был кризис перепроизводства. Конечно, развивающаяся американская экономика, бурными темпами развивающаяся — нужно было куда-то сбывать все, что они производят. А тем более за госсчет, тем более когда государство выделяет средства, как это выгодно получается. И для того, чтобы не падали цены из-за перепроизводства на американском рынке и на тех рынках, которые могли закупать что-то у США, для этого вот и выделялась эта помощь Европе и выделялась помощь Советской России.
Поэтому, безусловно, там была и своя выгода, и на этом огромные деньги очень многие сделали. Но все-таки стоит также иметь в виду, что вот эти выделенные средства — без этих столовых, без этой помощи, конечно, масштаб голода был бы гораздо страшнее. И тоже переоценить эту помощь невозможно. Да, она не исключительно благостная, но пока мы не в кантианском мире живем идеальном, когда все друг друга любят — все-таки скорее такой Гоббс и Локк у нас здесь присутствуют: человек человеку волк. Это такой критический реализм, скажем так, присутствует некоторым образом. Но действительно, была эта выгода. США много — точнее частные предприятия, — много, конечно, от этого получили. И они также узнали о том, что такое Советская Россия, что там происходит. Не в смысле шпионажа даже, а в смысле в целом ситуации в стране и того, что может быть нужно этой стране.
И уже когда закончила работать ARA, когда эти столовые закрылись — кстати, не только столовые: они же выдавали даже и одежду нуждающимся, там было множество видов деятельности, — стало понятно, что советское государство сможет постепенно встать на ноги. И тут уже можно ко второму этапу перейти — второму этапу помощи в тот момент, когда можно было бы в действительности подставить подножку, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: Но прежде, чем мы с тобой ко второму этапу перейдем, у меня к тебе на самом деле очень простой вопрос, Саша. Вот ты человек, который изучает и изучала американскую историю, американскую политику на протяжении… Не будем сейчас называть, какого времени, скольких лет.
С. ФИЛИППЕНКО: Буквально только начала.
И. БАБЛОЯН: Буквально только вчера, да. Но вот смотри, большая организация приезжает, помогает. Да, относятся по-разному, но, тем не менее, приезжает и помогает. Неужели это как раз не повод для того, чтобы как-то укреплять взаимоотношения, чтобы смотреть друг на друга по-другому?
С. ФИЛИППЕНКО: Именно это повод как раз. И очень многие американские конгрессмены того времени рассматривали эту помощь как возможность установления каких-то контактов. Потому что хотя американское руководство еще не готово было к дипломатическому признанию, на уровне Конгресса уже хотели того, чтобы можно было в том числе и деньги зарабатывать. Они думали, что они смогут работать с Советской Россией. Они думали, что они смогут каким-то образом взаимодействовать и выгоду от этого получать. Но главное, что это огромная территория, с которой… Да, опять же, критический реализм, реально нужно подходить к вещам. Да, произошла революция. Теперь нужно работать с этим новым государством. И это была бы замечательная возможность, если бы не было вот этой в том числе и шпиономании со стороны советского государства, которое не готово было продолжать взаимодействовать каким-то образом с ARA и вообще с американцами в целом.
И. БАБЛОЯН: То есть если примитивно на это посмотреть, голод плюс помощь не равно дружба совсем.
С. ФИЛИППЕНКО: Совсем не равно дружба, когда есть страх утерять власть, когда есть страх возвращения белых. Все равно, несмотря на то, что уже, казалось бы, прошло большое количество времени, все равно боялись той самой контрреволюции. Они сами пришли на революционных штыках, скажем так, к власти и понимали, как это может произойти, и, соответственно, этого очень боялись.
И даже когда только-только закончился самый страшный этап голода, 1923 год, когда уже работа ARA… Она продолжалась, они продолжали присутствовать на территории России, но вот как раз тогда ГПУ написало письмо. Их попросили высказаться относительно целесообразности присутствия ARA в Советской России. В том числе тоже это процитировать хочется. Весной 1923 года написали: «Учитывая, что в случае возможных осложнений ARA может стать центром, снабжающим, инструктирующим и вдохновляющим контрреволюцию, ГПУ считает ее пребывание в России нежелательным. Пребывание ARA не является важным для республики, чтобы в ущерб интересам политической безопасности смириться с ее пребыванием в России».
То есть политическая целесообразность ставилась выше, важнее в том числе и жизни людей. Потому что, конечно, ARA могла бы продолжить работать. Конечно, они могли бы продолжить. Они могли бы собирать не только государственные средства — ведь много филантропов также снабжали ARA и давали деньги. Поэтому они спокойно могли бы продолжить работать. Но был этот страх бесконечный — страх присутствия американцев.
И конечно, боялись, что там находятся те, кто воевал в том числе против Советской России. Это в том числе было и так. Потому что, конечно, среди сотрудников ARA были и те, кто знал хорошо быт России, знал хорошо, что там происходит. И там были, безусловно, и люди, которые воевали с Советской Россией.
Наверняка как и есть. Но другое дело, что нет каких-то достаточных свидетельств в уже всех рассекреченных документах Конгресса о том, что были предоставлены внезапно в этот момент какие-то невероятные секретные сведения, благодаря которым что-то такое было изучено и что-то узнали про Советскую Россию. Таких сведений просто не существует.
И. БАБЛОЯН: То есть шпионили, но не сильно.
С. ФИЛИППЕНКО: Шпионили, но не сильно. Очень аккуратно.
И. БАБЛОЯН: Но не усердно.
С. ФИЛИППЕНКО: Не усердно, да, очень аккуратно. И тоже в одном из распоряжений ГПУ говорилось о том, что «нужен вежливый и внимательный глаз ГПУ». Вежливый — это интересно, как они себе это представляли. Но, видимо, просто очень аккуратный. Но так же, видимо, вежливо и аккуратно и американцы тоже себя вели. Но вот они уехали и вернулись в США, и этот период помощи, казалось бы, который мог бы стать началом дружбы, закончился.
И. БАБЛОЯН: Но даже если, понимаешь, «дружба» — это такое довольно-таки сильное слово, хотя бы просто какого-то, знаешь, более-менее доверительного отношения друг к другу. Все-таки помощь была колоссальная.
С. ФИЛИППЕНКО: Колоссальная помощь, абсолютно. Это спасение, буквально спасение. Но тут тоже я к фильму «Голод» хочу всех отправить и предложить его посмотреть, потому что там очень подробно и очень аккуратно… Страшно, но важно, скажем так, его посмотреть.
И. БАБЛОЯН: Итак, мы с тобой переходим ко второму сложному этапу в Советском Союзе, когда опять каким-то образом обращались к Соединенным Штатам Америки.
С. ФИЛИППЕНКО: Внезапно опять потребовалась американская помощь. Сначала голод страшный — можно было подставить подножку. Вместо этого американцы помогли. Второй этап — это начало 30-х годов, индустриализация. Точнее, начало периода индустриализации, когда был принят план 1-й пятилетки и советское государство пришло к выводу о том, что необходимо развивать производство.
А как его развивать? Что вообще можно делать на абсолютно разрушенной инфраструктуре? И хотя от Российской империи большевикам досталось серьезное, большое, хорошее наследство, но оно никак не использовалось. Опять же, в том числе из-за голода, который мы только что с тобой обсуждали. В том числе из-за того, что огромное количество специалистов бежали из страны, просто уехали, и не было тех людей, которые могли восстанавливать работу этих заводов и их модернизировать.
Ну и, соответственно, в 1929 году был принят план 1-й пятилетки. И как можно было вообще ее исполнять, когда столкновение с реальностью для СССР было очень страшным? Не было капитала на модернизацию экономики. Хорошо, это, скажем так, решили за счет крестьянства, за счет фактически закрепощения крестьянства. Нужно было найти капитал — ввели сверхэксплуатацию крестьянства и фактически до 60-х годов закрепостили обратно. И второе: где найти высококвалифицированных специалистов? Их просто нет. Школа полностью уничтожена, все уехали из страны, кто мог бы хоть что-то сделать. Где их брать, совершенно непонятно.
Понятное дело, что можно было это делать только за счет иностранных специалистов. И тогда было принято решение о том, что можно взаимодействовать с теми самыми страшными буржуазными странами. Но страшным буржуазным странам тоже было выгодно в этот момент, в начале 30-х годов. Потому что Великая депрессия.
И. БАБЛОЯН: Во-первых, нужно сказать, что Великая депрессия в США. Собственно, у них промышленность шла вверх как раз очень сильно. И естественно, они могли, мне кажется, просто абсолютно чуть ли не готовые заводы продавать вообще на любой край света.
С. ФИЛИППЕНКО: Собственно, что и происходило. Это они и делали как раз. И это был идеальный момент, очень удобный момент для советского государства. И опять же, индустриализация — объявили индустриализацию, развитие, нужно развиваться. Но нужна, оказывается, помощь. Тоже могли бы американцы подставить подножку, могли бы сказать: «Ну сами и развивайтесь как хотите. Никаких специалистов мы вам не дадим, ничего нам от вас не нужно и мы вам никого не предоставим». Нет, все-таки начали работать вместе.
И. БАБЛОЯН: Ну вот, собственно, 1 июня 1931 года был заключен контракт между США и СССР об участии американских инженеров в постройке 90 советских металлургических заводов. Ну и, понятно, там не только. Сколько всего предприятий?
С. ФИЛИППЕНКО: 600 предприятий всего построили. И такой забавный момент, как мне кажется, в том, что.. Ну, точнее, это не очень забавно, что не было дипломатических отношений у США с СССР, с Советской Россией, но как, каким образом заключили этот договор? Ведь с 1924 года работала компания «Амторг», которая как бы заменяла советскую дипмиссию в США, но в действительности служила в основном для прикрытия как раз разведдеятельности. И внезапно оказалась нужна, вдруг начала выполнять свою непосредственную миссию — торговать и привлекать кадры американские. Вот с 1924 года она работала, а пригодилась с 1931.
И. БАБЛОЯН: В общем, приехало огромное количество — 200 тысяч американских инженеров, техников. Значит, они приехали в Советский Союз, отвечали за производство и так далее.
С. ФИЛИППЕНКО: Как ты совершенно правильно сказала, заводы собирались в США, создавались в США, разбирались, перевозились.
И. БАБЛОЯН: Создавались в США, разбирались, их оставалось только дособрать — собственно, как конструктор, извините.
С. ФИЛИППЕНКО: И вот я хочу тоже процитировать — точнее, просто назвать: тракторные заводы в Сталинграде, Харькове, Челябинске, литейные заводы в Днепропетровске, в Магнитогорске. Все заводское оборудование производилось в США, на пароходах отправлялось в СССР, где под контролем собиралось и запускалось. 600 предприятий, действительно. Сталинградский тракторный завод построен в США, разобран, переведен на 100 грузовых кораблях и собран в СССР. Горьковский автозавод построен компанией «Остин», выпускал автомобили «Форд», клоны автомобилей «Форд». ДнепроГЭС — работа американской фирмы «Купер Энджиниринг» совместно с немецким «Сименсом», оборудование «Дженерал Электрик». АЗЛК — точная копия фордовского типового завода. В общем, копии металлургических комбинатов в городе Гэри, штат Индиана. И так далее.
Огромное количество предприятий, которые создавались на территории Советской России американцами и на американских технологиях в первую очередь. Потому что индустриализация, та самая индустриализация, как любят приводить и говорить, что Иосиф Виссарионович взял Советскую Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой — что-то стоит вспомнить немножко о том, как же это все начиналось, и кто это все начинал, и откуда были специалисты, и как они работали.
Надо сказать, что да, вот ГАЗ-АА 1932 года — на самом деле Форд-АА 1926 года. ГАЗ М1 1936 года — Форд 40а 1934 года. Представительский автомобиль ЗИС, на котором до конца 40-х годов ездила вся советская элита — это полная копия «Бьюика» 1932 года. Ну и так далее. Даже такие вещи — это были копии американских.
Как это все начиналось, забывать не стоит. И где была бы эта индустриализация, совершенно непонятно, как бы выполнялась эта пятилетка, что можно было бы с этим сделать в действительности. Тут, опять же, могли бы подставить подножку спокойно врагам. Это же враг? Если это враг, то почему бы так не сделать?
И. БАБЛОЯН: Ну, могли бы поставить подножку, Саша, но могли бы и подружиться после опять.
С. ФИЛИППЕНКО: Подружиться после. Хотелось бы подружиться после. Но ведь тоже дальше уже мы говорим про… Тогда мы говорили про красный террор, здесь дальше можно говорить про «большой террор», когда уже тоже начали искать шпионов среди приехавших. И те, кто остались на территории Советской России, очень часто попадали под каток репрессий. Нужно сказать, что в целом часто уезжали. Сначала влюблялись в идею и заработать деньги в том числе, и в коммунистическую идею в целом, потому что казалось, что советская система может быть прекрасна для рабочего — и для американского рабочего, и для любого рабочего. Но когда сталкивались с суровой реальностью американцы, очень часто происходили какие-то бытовые казусы. Как, например…
Ну, во-первых, нужно сказать, что Ильф и Петров об этом писали — про то, как работал один инженер на территории СССР. Очень забавно это все описывают. Но часто происходили такие ситуации, когда американские рабочие требовали того, чтобы, например, их не водили в общую баню. Они хотели предоставления ванных — привычные в США личные ванные. Как это может быть — какие-то общие бани? Скандалы, жалобы, расторжения договора — это происходило в 30-е. Собственно, это было начало 30-х годов.1932 год — самый известный такой скандал на заводе «Электросталь» случился, и даже небольшая забастовка случилась из-за того, что американцы не понимали, как это ходить в баню раз в неделю. Надо, чтобы ванна была у каждого.
Поэтому вот оно тоже, раздвоение того, как работать, и что значит работа, и как существовать на территории Советской России, не очень тогда все-таки понятной. Все-таки влюблялись в идею.
И. БАБЛОЯН: Но понимаешь, нужно же было обеспечить им уровень жизни если не такой, как у них был до этого, но хотя бы какой-то приближенный к этому.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, и поэтому закончился и этот этап отношений.
И. БАБЛОЯН: Я не знаю, много ли контрактов тогда пытались расторгнуть как раз из-за подобных забастовок…
С. ФИЛИППЕНКО: Это скорее единичные случаи. В действительности в сравнении с тем, что было построено, в сравнении с тем, что было сделано, это, конечно, единичные случаи. Много свидетельств того, что американцы жаловались на то, как устроена работа, на то, что невозможно нормально работать. Но не то чтобы они уезжали только из-за какой-то бытовой неустроенности.
В действительности ведь правда, ситуация с приездом в Советскую Россию была часто связана с невозможностью работать в США как раз из-за Великой депрессии. А к середине 30-х годов, уже к 1934-1935 году, удалось преодолеть — не полностью, конечно, но первые изменения произошли уже в американской экономике. И тогда уже можно было спокойно возвращаться, работать и зарабатывать в США.
И. БАБЛОЯН: Там появилось очень много вакансий. Собственно, где-то к 1938 году практически большая часть вот этих иностранцев вернулась в США и Европу, где как раз уже преодолели… Наверное, можно говорить, что к 1938 году все вот эти последствия Великой депрессии уже были преодолены.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, тогда уже и закончился вот этот этап отношений. То есть первое — голод, второе — индустриализация. Оба эти периода вполне могли бы как-то отношения ухудшить, а пытались улучшить на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Пытались улучшить, но не то чтобы, честно говоря, какой-то успех был невероятный в улучшениях этих отношений. Потому что мы подходим к третьему и, наверное, не нужно говорить, что одному из самых важных — они все, эти три этапа, были очень важны, — собственно, к ленд-лизу. Слово, которое мы и сейчас слышим каждый день в новостях.
С. ФИЛИППЕНКО: Слово, которое сейчас уже нужно уточнять — ленд-лиз. Когда говоришь «ленд-лиз», раньше не нужно…
И. БАБЛОЯН: О каком именно ленд-лизе ты говоришь.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, раньше не нужно было даже упоминать, что это такое. Это только относилось к периоду Второй мировой войны, только к американской помощи Европе и Советскому Союзу, конечно же. А сейчас уже ленд-лиз мы делим на американскую помощь 40-х годов и американскую помощь, которая ожидалась для Украины сейчас.
И. БАБЛОЯН: Собственно, сейчас, уже после 2022 года.
С. ФИЛИППЕНКО: Поэтому ленд-лиз как вообще такая возможность помощи, но с возвратом средств.
И. БАБЛОЯН: Ну и вообще что такое ленд-лиз. Если, собственно, разделить все это на два слова, lend — это фактически «давать взаймы», а lease — это «сдавать в аренду». Ну и такое: сдавать в аренду оружие. Там не только оружие, но в большей степени мы сейчас, наверное, уже про оружие говорим.
С. ФИЛИППЕНКО: Автомобили…
И. БАБЛОЯН: Автомобили, да. Но такой вот термин, который, собственно, мы и сейчас употребляем в абсолютно таком же значении, как и было тогда.
С. ФИЛИППЕНКО: Важно отметить, что ленд-лиз — это все-таки не сдача в аренду за полную плату, а возвращать деньги нужно было только за ту технику, которая не была уничтожена и не была возвращена. Это важный такой момент. Есть знаменитая цитата Рузвельта, который говорит о том, что если у соседа горит дом, то лучше одолжить ему свой шланг, если он у вас есть, для полива, для того, чтобы не загорелся ваш дом. Не нужно брать деньги у соседа за использование шланга, а просто достаточно, чтобы он вернул этот шланг. Вот и все.
И. БАБЛОЯН: После того, как он потушит свой дом. Все логично.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, потому что есть опасность, что ваш дом загорится, если вы не отдадите ему этот шланг. Собственно, этой логики и придерживались Соединенные Штаты. Нужно было помочь Европе в тот момент, когда Европа горела, для того чтобы не загорелось уже, в свою очередь, в США.
И. БАБЛОЯН: Но ты знаешь, говоря о том же самом ленд-лизе, нужно, конечно, сказать, что помогали-то, когда видели некоторые успехи. То есть когда понимали, что, собственно, советские военные как-то успешно воюют, тогда, собственно, начинали активно помогать.
С. ФИЛИППЕНКО: Тут тоже нам очень легко ретроспективно смотреть и понимать, что вот, конечно, логично, естественно, это же антигитлеровская коалиция, это объединение, и вообще понятно, как нужно действовать. Но это мы видим через призму истории. Сейчас американцам вроде бы тоже совершенно естественно помогать Украине. Это естественно. Но вот какие баталии в Конгрессе происходят, вот как не могут договориться. Но и тогда тоже происходили баталии, тогда тоже противостояние было очень серьезное.
Есть знаменитая цитата Трумэна, которую любят приводить. Нужно сказать, что в тот момент он был сенатором американским. Он не был президентом, конечно. Это цитата по «Нью-Йорк Таймс». Это действительно цитата Трумэна, самая настоящая. Он там говорит…
И. БАБЛОЯН: «Если Германия будет выигрывать, нужно помочь СССР, если СССР будет выигрывать, нужно помочь Германии».
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. И это настоящие слова американского сенатора. Казалось бы, в тот момент их произнести… Вот сейчас нам кажется из 2024 года, что это невозможно совершенно, просто как будто бы подарок пропаганде советской. Нет, это настоящие слова сенатора.
Нужно сказать, что тоже эти баталии, которые происходили в Конгрессе, потому что Америка должна в первую очередь исходить из своих интересов. Но дальше уже, конечно, Черчилль, дальше уже Великобритания. Потому что в первую очередь ведь ленд-лиз предоставлялся Великобритании. В первую очередь это была помощь безусловному своему союзнику. И Черчилль как раз сыграл очень важную роль в том, чтобы убедить Вашингтон предоставить помощь и Советской России. Потому что разницы между Сталиным и Гитлером американцы в тот момент не видели. Они понимали, что только что это были союзники. Только что это были две страны, которые дербанили Польшу. Вот так смотрели на это американцы. И именно так смотрели на это в Конгрессе, конечно же. И только благодаря действиям Черчилля ситуация изменилась.
Вот мы в позапрошлый раз тоже говорили о визите британской делегации в Москву, когда они были поражены, каким образом Сталин размышляет в тот момент, когда немецкие войска стоят буквально под Москвой. Он размышляет о послевоенном устройстве. Он размышляет о том, что получит Советская Россия. Тут тоже не стоит представлять, что есть ангелы хоть с одной из сторон. Обе стороны действовали в первую очередь из своих национальных интересов так, как они эти национальные интересы представляли. В тот момент Трумэн отражал тот самый — вот опять мы вспоминаем, — наступательный реализм. Когда первый вариант — это столкнуть две стороны и смотреть, для того, чтобы они потеряли как можно больше и ресурсов и людей.
И. БАБЛОЯН: «Как можно больше убивали», как, собственно, в его полной цитате.
С. ФИЛИППЕНКО: Второй вариант — не останавливать. Просто так случилось — значит, пусть они между собой там разбираются. Но нет, все-таки США стали помогать, все-таки ленд-лиз стал выделяться.
И мы знаем разные оценки. Уже ломаются такие даже, не знаю, не копья, а ломаются стены, когда говорят про ленд-лиз и значение этого ленд-лиза. Совершенно разные оценки. Но, наверное, стоит приводить оценки тех людей, которые в действительности имели очень хорошее представление о том, что такое ленд-лиз. А именно, например, Жуков. Из прослушки разговоров известно о том, что он очень высоко оценивал ленд-лиз в действительности.
И. БАБЛОЯН: Да, он говорил, что, собственно, если бы не американцы и не та помощь, которая была, то резервы свои закончились бы и не могли бы продолжать войну. За это на него даже донос написали в КГБ.
С. ФИЛИППЕНКО: Какие знакомые слова — доносы! Как это все знакомо. И вот оно все тянется еще.
И. БАБЛОЯН: Потому что ни при каких обстоятельствах нельзя говорить ничего хорошего про самого главного врага.
С. ФИЛИППЕНКО: Опять же, вот враг. Голод — помогают, индустриализация — помогают, война — помогают. Все равно враг. Как же это так получается? Казалось бы, вот уже тоже возможность установить отношения, вот уже возможность развивать эти отношения — все равно получается, что Америка враг. Опять же, спустя время, конечно. Но даже и в период самой Второй мировой войны посол американский жаловался на то, что советское руководство хочет всячески скрыть, что в действительности получает помощь от буржуазных стран, и что эта помощь очень серьезная.
По-разному ее оценивают. Есть оценки, что это всего 4% советского ВВП. Но другое дело, это, конечно, нужно у экономистов спрашивает, но как в плановой экономике считать ВВП — для меня, как для полнейшего гуманитария, честно говоря, это совершенно непонятно. Экономика-то плановая. Ведь цена доллара определяется не рыночной ценой, а определяется решением вышестоящих организаций. Может быть, мне кто-то может объяснить, как можно в плановой экономике это определить. Я, честно говоря, не знаю.
И. БАБЛОЯН: Ну, надо сказать, что эта история, собственно, не так давно закончилась, в 2000-х годах.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно так. Только тогда смогли погасить все свои долги по ленд-лизу. Но тут нужно отметить стоимость этого ленд-лиза. Это больше 10 млрд. долларов. В действительности нужно на 10 это умножить, чтобы понять, сколько это в сегодняшних долларах. То есть это больше 100 млрд. долларов.
И очень долго невозможно было выплатить эти деньги. Советский Союз не мог их выплатить. США в принципе изначально просили около 3 млрд., но это была абсолютно неподъемная сумма. Из дружеских соображений после войны сократили ее до 1,7 млрд. долларов, но это все равно было очень далеко от того, что Советский Союз готов был выплатить. Он готов был выплатить меньше 200 млн. долларов. Потом чуть поднял эту сумму до 300 млн., но в конце 40-х годов и в начале 50-х из-за ухудшения отношений, конечно, все разговоры про ленд-лиз просто закончились, просто заморозились и возобновились только в 70-е годы, когда отношения чуть-чуть начали как-то улучшаться.
И. БАБЛОЯН: Теплеть.
С. ФИЛИППЕНКО: Чуть-чуть теплеть, да, правильно сказать — «улучшаться» тут слишком громко сказано. Потом снова похолодание, и уже только при Горбачеве стали действительно обсуждать возможность выплаты.
И. БАБЛОЯН: О чем как раз предыдущий выпуск.
С. ФИЛИППЕНКО: О чем мы как раз и говорили. Действительно, только в 2000-е годы погасили. Надо сказать, что тогда же и Великобритания погасила, но погасила значительно большую сумму, чем Советский Союз. Но тут уже нельзя мерить эти вклады, конечно же, потому что Советский Союз вкладывал жизни людей. И трагедия вообще, которая постигла Советский Союз — конечно, это невозможно оценить никакими деньгами, безусловно. И конечно, та цитата про то, чтобы дать шланг соседу для того, чтобы он потушил пожар, также нам дает эту картину — что там-то дом сгорел и пожар случился, а тебе просто нужно было шланг ему дать для того, чтобы он потушил этот пожар.
И. БАБЛОЯН: Ну, они отчасти собственную безопасность вот так вот покупали.
С. ФИЛИППЕНКО: Только так можно было обеспечить безопасность. Это было в национальных интересах США. И поэтому вопрос, что такое национальные интересы США сегодня в том числе, и какую помощь можно предоставлять Европе, какую помощь предоставлять на Ближнем Востоке и что делать. Вот те же самые споры, которые происходят сегодня — все то же самое происходило и во время Второй мировой войны. И в том числе и когда предоставлялась помощь и в 20-е годы, и в 30-е годы, когда США помогали Советскому Союзу в индустриализации. Ты понимаешь, что было большое количество противников, которые говорили: «Зачем Советскому государству помогать? Это вообще не демократия, ужасно вообще».
То есть все очень сложно. И тем не менее, через эти тернии все равно прорывались те, кто хотели установления отношений, кто хотели нормализации этих отношений. И вот три этапа, когда можно было этого потенциального врага все-таки уничтожить — на каждом из этих трех этапов отношения теплели и Америка приходила на помощь. Не бесплатно, конечно, с выгодой для себя в том числе.
И. БАБЛОЯН: Не безвозмездно.
С. ФИЛИППЕНКО: Не безвозмездно или обеспечивая собственную безопасность, но всегда приходила на помощь. И тоже забывать об этом, конечно же, не стоит. А мы не дадим об этом забыть, даже если очень хочется.
И. БАБЛОЯН: Ставьте лайки нашему подкасту, подписывайтесь на канал, ставьте колокольчик. Встретимся во вторник, в 17 часов.
С. ФИЛИППЕНКО: Пока!