«Коллективный запад»: Горбачёв и Рейган: надежда на будущее
Они понимали, что мир уже действительно в двух шагах от каких-то очень серьезных решений. Они видели, что происходит в Советском Союзе. И перед встречей в Женеве было очень большое недоверие к Горбачеву. А после встречи стало понятно, что это не советский лидер, который хочет обмануть американцев и что-то в итоге выгадать, а человек, который действительно готов идти на уступки серьезные…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Всем привет! Это пятый эпизод подкаста «Коллективный Запад». Кстати, подписывайтесь на наш канал. Саша, привет!
С. ФИЛИППЕНКО: Привет, Ира, привет! Подписывайтесь и ставьте лайки, пожалуйста, немедленно, для того чтобы как можно больше людей узнали, какие же на самом деле отношения между Советским Союзом и США, между Россией и США и что же такое этот самый коллективный Запад.
И. БАБЛОЯН: В предыдущем выпуске мы закончили на первой встрече Михаила Горбачева и Рейгана и поделились, скажем так, их впечатлениями друг о друге. Начали говорить даже, что вроде бы какая-то даже химия между ними проскользнула, чего раньше вообще не было никогда.
С. ФИЛИППЕНКО: И вроде они даже похожи в чем-то были, несмотря на разницу в возрасте, несмотря на совершенно разные подходы к международным отношениям. Все равно что-то там было, что-то между ними проскользнуло. И явно не случайно так звезды сошлись, что эти два человека были во главе Советского Союза и США на тот момент. Потому что главная проблема в чем была вообще в отношениях? Это нацеленные друг на друга ракеты, к сожалению. Ситуация такова, что идет холодная война, в любой момент она может перерасти в горячую войну, и вот ракеты нацелены буквально друг на друга.
И. БАБЛОЯН: Ну да, как мы говорили, по несколько раз могли бы взорвать планету при большом желании.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно что, именно что. Это совершенно невероятная ситуация. Ну, нельзя, наверное, сказать, что такое впервые и никогда больше не повторится. Ну, мы будем надеяться на это.
И. БАБЛОЯН: То есть сейчас мы ровно на это, мне кажется, и надеемся.
С. ФИЛИППЕНКО: Мы именно на это и надеемся. И опять разговор про ракеты средней и меньшей дальности. Особенно это актуально мне, будучи в Вильнюсе.
Что такое ракеты средней и меньшей дальности? Это ракеты с дальностью выше тысячи километров, но которые не превышают 5,5 тысяч километров. В тот момент, когда Горбачев пришел к власти, 650 ракет стояло на вооружении и две трети из них были направлены на объекты в Европе и на Ближнем Востоке, одна треть – на США и объекты в Азии.
Как раз Горбачев и Рейган начали с того, что в целом можно говорить о некотором сокращении именно этих ракет. Потому что, понятное дело, обеспокоенность Европы, на них нацелены эти ракеты, там подлетное время 5 минут. Особенно те, которые в Украине стояли, в Винницкой области, там до Парижа по воздуху 5 минут подлетное время. И, соответственно, в Европе стояли ракеты, подлетное время к Москве было тоже 5, 6, 8 минут в зависимости от местоположения. Поэтому, конечно, нужно было разговаривать. И поэтому ко второй встрече все-таки перешли.
И. БАБЛОЯН: Саша, а можно сказать, что весь мир вообще следил за этими встречами?
С. ФИЛИППЕНКО: Сто процентов. Весь мир следил за этими встречами. И, кстати, ведь мы же в тот раз говорили тоже, что после первой встречи такое благостное было впечатление у всего мира, и такие вышли статьи в журналах и в газетах, такие заголовки, надежда на изменения. Конечно, весь мир следил. Но ведь невозможно было себе этого представить. Это нам сейчас кажется, что договорились, поговорили, эти ракеты сократили, эти сократили и нормально. А тогда это казалось…
И. БАБЛОЯН: Одни пошли на уступки, другие пошли на уступки, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Такие классные ребята.
И. БАБЛОЯН: И как-то зажили по-другому.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Совершенно этого невозможно было себе представить. То есть это что-то невероятное абсолютно. И ведь, кстати, именно Михаил Сергеевич Горбачев первый предложил встретиться снова.
И. БАБЛОЯН: Но они чуть ли не каждый год после Женевы встречались.
С. ФИЛИППЕНКО: Потом уже да, потом это уже вошло, если так можно сказать, в рутину. Но это так, наверное, нельзя называть. Но это его было предложение встретиться в Рейкьявике, в столице Исландии, на точке между, скажем, Москвой и Вашингтоном. Такое символическое очень место для встречи. Но там ведь была еще подоплека некоторая, скажем так, предшествующая этой встрече. Несколько такая опасная ситуация, скажем так, произошла.
И. БАБЛОЯН: Ты про подводную лодку?
С. ФИЛИППЕНКО: Про подводную лодку как раз. Потому что мы не можем про это не сказать, правильно же? Могло не случиться этой встречи, потому что за месяц до того, как она должна была начаться, а она проходила в начале октября 1986 года, вот в сентябре вышла советская подводная лодка патрулировать Атлантическое побережье США. В очередной раз она вышла, но так случилось, что еще перед тем, как она выходила, диагностировали там в шестом отсеке течь, которую простым советским способом не смогли сначала заделать. Времени не было. Торопили военные моряков: «Давайте быстрее. Выходите уже».
И. БАБЛОЯН: Но лодку все равно пустили.
С. ФИЛИППЕНКО: Пустили. И как они эту течь ликвидировали? Шлангами. Просто они шланги эти опускали и в гальюн сливали. Просто выкачивали воду два раза в день. Вот так ликвидировали страшную течь на атомной подводной лодке. Из-за того, что просто торопили, надо выполнять социалистическое задание. Но это я преувеличиваю, не социалистическое, это не связано, но это вот такой типичный подход. Мне кажется, он как-то узнается. Как-то похоже все-таки.
И. БАБЛОЯН: А что же в итоге? Там что-то пошло же не так.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно что. Дело в том, что ну вот когда подводные лодки советские выходили патрулировать Атлантическое побережье США для того, чтобы…
И. БАБЛОЯН: Но это, в принципе, тревожно?
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно.
И. БАБЛОЯН: Или нет? Или это считалось нормой? Ну, подумаешь, подводная лодка. У кого ее, простите, в то время не было?
С. ФИЛИППЕНКО: Именно что. Тем более у США, вообще-то, были самые крутые подводные лодки.
И. БАБЛОЯН: Ну вот я к этому и клоню, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Они знали проблему советских подводных лодок, что для того, чтобы смотреть, нет ли хвоста, не знаю, можно ли так сказать, но нет ли слежения, нужно было советской подводной лодке, там не было возможности на 360 градусов посмотреть, и им для того, чтобы обеспечить свою безопасность, для того, чтобы точно знать, что нет американских подлодок рядом, они делали такое погружение, которое называлось Crazy Ivan («безумный Иван»). Подводная лодка не просто погружалась, она начинала крутиться. Она начинала крутиться для того, чтобы посмотреть.
И. БАБЛОЯН: Сама лодка начинала крутиться? Не только вот эта вот, я не знаю, как это правильно называется, штучка сверху, которая следит?
С. ФИЛИППЕНКО: Сама лодка, сама лодка. Не только перископ, сама лодка. И она меняла глубину.
И. БАБЛОЯН: Вот, перископ. Видишь, ты все знаешь про подводные лодки.
С. ФИЛИППЕНКО: Это только благодаря Рейгану и Горбачеву. Она меняла глубину, она крутилась. Ей нужно было посмотреть, нет ли слежения вокруг. Потому что американские подлодки действительно частенько пользовались, зная вот эту проблему советских подлодок, что есть мертвая зона. И вот эта подлодка выполняла это упражнение, которое ей надо было выполнять. Если бы она его не выполняла, то эту течь нормально бы устраняли, и все было бы в порядке. Но из-за того, что ей пришлось так поступать, ей пришлось так крутиться, ей пришлось выполнять это упражнение, из-за этого произошла разгерметизация, произошел взрыв как раз в том самом шестом отсеке, был поврежден шестой отсек, лодка начала резко погружаться в воду. И, конечно, пытались устранить неисправность, пытались что-то сделать.
Но не будем тут вдаваться в подробности лодочного дела. Можно посмотреть американский фильм, где Рутгер Хауэр играет, кстати говоря, главную роль. Он играет капитана корабля, который, собственно говоря, и принял решение о всплытии.
Через две минуты лодка была на поверхности Атлантического океана. И, как ты можешь себе представить, туда тут же рванули и советские корабли, и американские. Конечно, американский флот.
И. БАБЛОЯН: Ну, конечно. Назревал большой скандал.
С. ФИЛИППЕНКО: Безусловно. Атомная подводная лодка. Произошел взрыв под водой. Могли сдетонировать другие ракеты, мог произойти ядерный взрыв в Атлантическом океане. Что бы тогда вообще произошло? И это в тот момент, когда готовится срочно встреча в верхах, встреча двух президентов в Рейкьявике, когда уже вот-вот должны что-то решить, о чем-то договориться.
И в итоге американские корабли, конечно, подходят очень быстро, советские истребители подлетают, которые на Кубе стояли, и моряков эвакуируют. Лодку начинают буксировать, но буксировочный трос вдруг обрывается. Одна из версий, что по буксировочному тросу был нанесен удар американской подлодкой и поэтому так произошло.
И. БАБЛОЯН: Он оборвался.
С. ФИЛИППЕНКО: Он оборвался. В итоге не смогли эвакуировать саму лодку. К счастью, эвакуировали всех моряков. Последний капитан сошел, как это и принято. И сейчас атомные заряды лежат на глубине несколько тысяч метров. Уже с 1986 года атомная подводная лодка лежит вот где-то в глубине. И несмотря на эту ситуацию, несмотря на этот скандал, все равно как ни в чем не бывало решают встретиться все-таки.
И. БАБЛОЯН: Скажи вот, пожалуйста, а почему американцы среагировали, скажем так, иначе, нежели они среагировали бы, я не знаю, до первой встречи в Женеве?
С. ФИЛИППЕНКО: Потому что они понимали, что сейчас мир уже действительно в шаге или, скажем так, в двух шагах от каких-то очень серьезных решений. Они видели, что происходит в Советском Союзе. И ведь, как мы с тобой говорили, перед встречей в Женеве было очень большое недоверие к Горбачеву. А после встречи уже стало понятно, что это не какой-то советский лидер, который хочет обмануть американцев и что-то в итоге выгадать, а это человек, который действительно, судя по всему, готов идти на уступки серьезные.
И поэтому, несмотря на произошедшее в Атлантическом океане, все равно американцы решили, что можно встречу провести. И понятное дело, что представить себе в 70-е годы такое совершенно невозможно. Надеялись на прорыв, надеялись на прорыв в Рейкьявике.
И. БАБЛОЯН: Ну то есть правильно говорили, что какая-то химия между ними все-таки проскользнула, раз вот так вот они мирно, если так можно сказать, в таком случае они как-то смогли договориться и не случилась катастрофа, хотя она вполне могла себе быть.
С. ФИЛИППЕНКО: Легко могли все отменить.
И. БАБЛОЯН: Ну, отменить встречу – это еще, знаешь, половина дела. Могли бы и как-то среагировать помощнее, подумать, что это какой-то замысел дурной.
С. ФИЛИППЕНКО: Это правда. Но нужно сказать, что, во-первых, еще американцы были абсолютно уверены в СОИ, вот в этой Strategic Defense Initiative рейгановской, в которую он был влюблен абсолютно.
И. БАБЛОЯН: Которой Горбачев не доверял, собственно.
С. ФИЛИППЕНКО: Абсолютно. И которая стала главным камнем преткновения в Рейкьявике, собственно говоря. Рейган считал, что они должны отстаивать идею СОИ и она должна остаться. И Горбачев ведь приехал в Рейкьявик с сенсационным предложением, в принципе. Советская делегация приехала в Рейкьявик с предложением на 50% сократить стратегические наступательные вооружения.
Собственно говоря, вот эта ядерная триада, которая состояла из трех элементов и у Советского Союза, и у США, ее предлагалось все части сократить на 50%. Сокращение стратегических наступательных вооружений – это те самые подлодки, это ракеты наземного базирования так называемые, это корабли. Ну вот, собственно, это то, что представляло собой… У каждой из сторон что-то было сильнее. У Советского Союза ракет больше, они стоят в Европе и гораздо более распространены. У США подлодки бороздят просторы всех океанов.
И тут приехала советская делегация с предложением на 50% сократить эти вооружения.
М. Горбачев: «Я предложил президенту отказаться от всех до сих пор обсуждавшихся вариантов (промежуточных, временных и так далее), полностью уничтожить американские средние ракеты в Европе и советские ракеты в Европе. Я сказал президенту, что мы упускаем исторический шанс, еще никогда не были так близки наши позиции».
Тут я, если позволишь, очень хочу процитировать воспоминания Горбачева. «Президент Рейган подчеркивал, что Рейкьявик – не конечный пункт, а всего лишь промежуточная станция на пути в Вашингтон. Логика наша была проста: опустить ядерное противостояние на другой, намного более низкий уровень. Американская делегация в целом была не готова к такому повороту. Приходилось часто делать перерывы для обмена мнениями между своими». Действительно, потому что это предложение исходило с советской стороны. Ты понимаешь, что американцы не готовы были к этому?
И. БАБЛОЯН: Конечно. Не хотели, естественно.
С. ФИЛИППЕНКО: И не хотели, и они не могли поверить в это, вообще-то говоря. Как это вот сейчас вдруг на 50%? То, что требовали, ух, с 70-х годов сократить, убрать, вдруг Советский Союз сам предложил.
И. БАБЛОЯН: Ну, не совсем же, не все же ликвидировать, а всего лишь на 50%. Это уже тоже, знаешь, такое.
С. ФИЛИППЕНКО: Аккуратненько, аккуратненько. Но ведь встреча в Рейкьявике именно из-за СОИ, собственно говоря, как американская делегация считала, провалилась.
И. БАБЛОЯН: Ну да, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Собственно, что предлагал Горбачев? Горбачев предлагал в пакете рассматривать, вместе это и космическую программу, то есть чтобы не было милитаризации космоса. Вместе рассматривать, сокращать вместе, пусть СОИ будет только лабораторными исследованиями, пусть они как-то вот так будут. А Рейган этого не хотел. Рейган хотел, чтобы это была основная программа, чтобы она работала, чтобы она продвигалась и так далее.
Нужно тут сказать, что, конечно, тут дело в том – мы в прошлый раз тоже упоминали, – что Горбачеву доложили уже на тот момент советские физики, что, вероятно, эта программа не будет настолько успешной, насколько американцы рассчитывают.
И. БАБЛОЯН: Что она очень сложная. Да-да-да. Ему там целый доклад делали по этой программе.
С. ФИЛИППЕНКО: И в итоге же в 1993 году Клинтон отказался от этой программы. Не потому, что они уступку России делали, а потому, что действительно это было слишком дорого и трудоемко, сложная ситуация. Горбачев, в общем, это понимал уже, так сказать. Но в тот момент провал, провал.
И. БАБЛОЯН: Провал, конечно. Во-первых, мировая общественность была как-то очень расстроена этой встречей, потому что большие надежды они возлагали на это. Вышел журнал Time с обложкой, на которой было написано «NO DEAL». Не договорились, собственно. И там был Рейган, Горбачев, и посередине стоял переводчик Горбачева Павел Палажченко. Я думаю, что мы покажем эту обложку. Да-да-да. И госсекретарь, собственно, Шульц. Он сказал, что неудачно встретились и поговорили.
Но потом была пресс-конференция Михаила Горбачева, на которой он сказал, что несмотря на то, что действительно не удалось что-то подписать, Рейкьявик – это не провал, а прорыв, и что мы заглянули за горизонт в мир безъядерного оружия. И как-то после этого более-менее все смягчилось.
С. ФИЛИППЕНКО: Действительно. Только благодаря этой пресс-конференции, только благодаря тому, что сказал Горбачев.
И он в своих воспоминаниях, я тоже, если можно, процитирую, пишет: «Рейган сел в автомобиль и уехал. Через 40 минут пресс-конференция. Первое желание, которое меня обуревало, – разнести американскую позицию в пух и прах, то есть реализовать задуманный еще в Москве план: если не пойдут на соглашение о сокращении на 50%, на этот компромисс во имя мира, мы разоблачим США и ее позицию, несущую угрозу всем.
Пока шел от дома, где велись переговоры, метров 400, лихорадочно все обдумывал. При моем появлении журналисты встали с места и молча стоят. Этот беспощадный, циничный, нахальный мир прессы смотрел на меня молча, из зала исходила тревога. Меня охватило глубокое волнение, может быть, даже больше. Я был потрясен. В лицах этих людей передо мной как бы предстоял весь мир, весь человеческий род, который ждал решения своей судьбы».
И тогда вот эти знаменитые слова Горбачева, что это не провал, а прорыв, сделали это прорывом. Только благодаря этим словам. И вот ты помнишь, когда как раз американская делегация на военной базе давала пресс-конференцию до отлета, до пресс-конференции Горбачева, они сказали, что да, провалилось, не удалось подписать ничего в Рейкьявике. Потом они прилетели в Вашингтон, они увидели текст выступления Горбачева и тут же – «прорыв, прорыв, прорыв, беспрецедентный прорыв, действительно, дальше будем разговаривать». И дальше уже разговор пошел в Вашингтоне. Дальше следующая встреча уже была в Вашингтоне.
И. БАБЛОЯН: В Вашингтоне, а потом уже у нас.
С. ФИЛИППЕНКО: А потом уже в Москве. И вот эти две встречи, самые знаменитые все фотографии Горбачева и Рейгана в Белом доме и вообще на подписании, собственно говоря, договора. Вообще, феномен Договора РСМД заключается в том, что он ликвидировал целый класс ракет вообще. То есть они не просто пошли на сокращение, а они пошли на уничтожение ракет. СССР и США уничтожили 2700 ракет средней дальности. И, конечно, благодаря смягчению этой позиции, смягчению позиции и Советского Союза, и США удалось этого достичь.
Договор РСМД, несмотря на то что из него вышли США в 2019 году, все равно он остается, как это ни удивительно, каким-то столпом мировой безопасности. И, по крайней мере, кажется, что дух этого договора все равно как-то присутствует. И именно, да, благодаря этому подписанию еще до московской встречи. Ведь помнишь, было это обращение Рейгана к советскому народу и обращение Горбачева к американскому народу новогодние.
И. БАБЛОЯН: Я думаю, что мы это тоже покажем маленькими кусочками.
С. ФИЛИППЕНКО: Я надеюсь. Потому что это действительно что-то совершенно невероятное. Все это невероятно. Это невозможно себе представить.
М. Горбачев: «Уважаемые граждане Соединенных Штатов Америки, я рад возможности от имени советского народа и от себя лично передать в этот первый день нового года самые добрые пожелания американскому народу, каждой американской семье».
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, я смотрела очень много репортажей об этом. И журналисты, которые присутствовали, рассказывали много чего про вот эту встречу в Белом доме. Ну, во-первых, Горбачев, он на все вот эти встречи с Раисой Максимовной ездил. И говорят, рассказывают, что Раиса Максимовна и супруга Рейгана Нэнси, они ходили когда по Белому дому, и Раиса Максимовна ходила и рассказывала про каждую картину, про все. И говорят, что Нэнси даже злилась, потому что складывалось ощущение, что она про свой собственный Белый дом знает сильно меньше, чем Раиса.
Р. Горбачева: «Это типичная картина XX века. Уайет. Его выставка была в Москве. Это поколение художников Уайет. Очень интересный художник. Есть поколение художников. И выставка Эндрю Уайета была у нас недавно в Москве».
С. ФИЛИППЕНКО: Вот это да! Как интересно! Я вот, кстати, думала, была ли какая-то ревность, может быть, между ними. Потому что, мне кажется, Раиса Максимовна как ни одна другая супруга советского лидера была абсолютно на равных и, может быть, даже выше каких-то иных жен президентов и премьер-министров в целом.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да. Но по всем рассказам, которые мы можем услышать и найти, рассказов людей, которые их окружали в этот момент, складывается такое впечатление, абсолютно точно. Да, это такой любопытный момент был. Я слышала, говорят, что вот они ходили и беседовали, и вот Раиса Максимовна рассказывала, а вот это то, а вот это я знаю, вот это вот то. И говорят, что прямо Нэнси злилась и говорила: «Как это так? Почему она столько знает об этом? Это же мое».
С. ФИЛИППЕНКО: Вот так вот. Нет, всё знали, всё знали. Но, кстати, до рассказа про встречу в Москве я еще вот хотела, хотя я совсем не кандидат экономических наук и даже близко вообще туда подходить страшно…
И. БАБЛОЯН: Но попробуй. Давай.
С. ФИЛИППЕНКО: Но я хочу кое-что рассказать про бизнес вообще советско-американский. Все мы помним первый McDonald’s.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Ну, помним, да, конечно. Конечно, ностальгически. На Пушкинской.
С. ФИЛИППЕНКО: На Пушкинской. Но первым американским фастфудом в Москве был не McDonald’s на самом деле, а Astro Pizza, которая появилась как раз накануне прилета Рейгана в Москву. Это как раз после переговоров, после Рейкьявика, после Вашингтона Совет министров СССР немножко смягчил экономическую политику и, в общем, можно было создавать совместные предприятия.
И вот такой первый пример сотрудничества действительно случился – было зарегистрировано советско-американское предприятие под символическим названием «Диалог». Американский инвестор был, чикагский мультимиллиардер, и с советской стороны была и Академия наук, и МГУ, и разные промышленные предприятия, и даже КАМАЗ. И вот заместитель директора КАМАЗа стал директором этого «Диалога», этого предприятия, поскольку в плановой экономике, в закрытой экономике тратить деньги было никак невозможно на зарплаты. Вот обошлись с прибылью так оригинально.
Вот этот «Диалог» стал расти вширь. Изначально они оказывали разные консультации финансовые. Но тут у них появились фирмы – тогда слова даже этого не было – разного профиля. И вот в конце 80-х этот «Диалог» дал начало многим проектам, в том числе и фудтраку, который ездил по Москве и развозил пиццу. В 1988 году весной на улицах Москвы появилась Astro Pizza, к которой выстраивались огромные очереди.
Корреспондент Los Angeles Times даже написал свою статью такую восторженную. Он там писал о том, что очереди он такие видел только в плохие времена за молоком в Советском Союзе и за хлебом, а тут очередь за пиццей в Советском Союзе; это ли не знак чего-то совершенно другого и нового?
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, есть фотография, как этот фургончик стоит на фоне Красной площади.
С. ФИЛИППЕНКО: А вот даже!
И. БАБЛОЯН: И там два флага, да-да-да-да-да.
С. ФИЛИППЕНКО: Класс.
И. БАБЛОЯН: И написано Astro Pizza, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Как можно себе такое было представить еще пять лет назад, четыре, три даже года назад? Невозможно было в 1983, в 1982 году, нет, да какой, да и в 1984. Черненко, до этого Андропов. Невозможно было себе этого представить. А тут Astro Pizza. Здесь я вспоминаю Леонида Каневского, и мне хочется сказать, что компания «Диалог» дала жизнь известной потом компании «Тройка Диалог», но это уже совсем другая история. Здесь уже я ничего сказать не могу. Но эта «Тройка Диалог» на слуху действительно. Вот начиналось все оттуда, начиналось все благодаря сотрудничеству советско-американскому.
И вот приезд Рейгана уже в Москву для этих четвертых переговоров был, так сказать, под сенью уже американских фудтраков.
И. БАБЛОЯН: Но это красивая история. Кажется, что сначала McDonald’s вообще был, а про это уже мало кто вспомнит.
С. ФИЛИППЕНКО: Позабыли. Вообще, собственно, для чего была эта встреча, если Договор РСМД, Договор о сокращении ракет средней и меньшей дальности, об уничтожении, точнее, ракет средней и меньшей дальности, об уничтожении этого класса целого ракет… Ну, я думаю, что мы можем отдельно показать условия договора, чтобы не останавливаться на этом слишком.
Просто в Москве, конечно, это был такой ответный визит вежливости, и нужно было обменяться грамотами ратификационными, нужно было обменяться просто уже подписанными документами, утвержденными документами. И встреча в Москве, наверное, такой более символический характер носила. Везде продавались и раздавались футболки с Рейганом и Горбачевым, какие-то значки. И, конечно, это та самая новая эра, в которую поверить было совершенно никак невозможно никому.
И надежда у меня сейчас на то, что как раз какие-то совершенно невероятные вещи все-таки могут происходить в нашем иногда устрашающем, в общем-то, мире.
И. БАБЛОЯН: А Рейган, он тоже с женой приехал в Москву?
С. ФИЛИППЕНКО: Да, они с Нэнси приезжали. И они приходили в Большой театр и гуляли по Москве. И разные фотографии с Красной площади тоже есть. Поэтому, да, она присутствовала. Ну, она, конечно, обязательно должна была присутствовать. Тоже, как и Раиса Максимовна, непрестанно была рядом с Горбачевым. Нэнси тоже, конечно же, была в Москве.
И. БАБЛОЯН: Я не знаю, кстати, знаешь, мне стыдно стало, до сих пор вообще есть эта скульптура – Горбачев и Рейган?
С. ФИЛИППЕНКО: Кстати, вот интересно. Напишите в комментариях.
И. БАБЛОЯН: Да. В Доме Бурганова же эта скульптура находилась.
С. ФИЛИППЕНКО: Точно.
И. БАБЛОЯН: Вот где Горбачев и Рейган, да, такие белоснежные жмут друг другу руки.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Как раз до первой встречи Рейган ведь называл Советский Союз «империей зла». И как раз во время встречи в Москве на Красной площади они ходили, гуляли, их окружала такая толпа корреспондентов и, конечно, охрана, я уверена, огромное количество было корреспондентов, и кто-то из европейской или американской прессы задал вопрос: «Господин Рейган, а считаете ли вы до сих пор Советский Союз империей зла?» Он сказал: «Нет. Это было в другую эпоху. Я так считал. Сейчас я так не считаю». Действительно новая эпоха. И есть ли памятник этой новой эпохи еще? Вот хотелось бы…
И. БАБЛОЯН: Я знаю, когда открывали этот памятник, Михаил Сергеевич туда приехать не смог, но он передал, выразил благодарность и призвал нынешних президентов России и США к диалогу.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, хотелось бы диалог. Но в каком году он был открыт? Я не знаю.
И. БАБЛОЯН: Вот я тоже не помню. Но мы можем посмотреть. Я думаю, что мы это выясним. Я не помню. Мне стыдно. Я не помню.
С. ФИЛИППЕНКО: Когда мы будем делать подкаст про памятники, тогда мы будем это знать. Но из фотографий, кстати, довольно забавных мне первой всплывает в голове фотография Рейгана, который в МГУ выступает, и за ним огромный Ленин, гигантский бюст Ленина. Там даже не бюст, я не знаю, как это назвать. Тоже вот когда мы будем делать подкаст про памятники…
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, я училась в Педагогическом университете имени Ленина. Он уже не имени Ленина, но имени Ленина, потому что весь филологический факультет состоит из бюстов Ленина, высказываний Ленина и головы Ленина в главной аудитории.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну, куда деваться? Конечно. Что же, марксизм-ленинизм, который был, руководящая роль партии и все прочее. Ну, тут никуда не деться.
И. БАБЛОЯН: 3 июля 2017 год. Скульптура.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот в 2017 году, значит, открыли. Ну да, хотелось бы диалог. Уже в тот момент, конечно, действительно…
И. БАБЛОЯН: Вообще удивительно, конечно. В 2017 году такие скульптуры еще как-то могли…
С. ФИЛИППЕНКО: Да, существовать. И открываться.
И. БАБЛОЯН: Открываться, да-да-да.
С. ФИЛИППЕНКО: Кстати, из встреч важных, как мне кажется, помимо встречи с Горбачевым, такой символической встречей, мне кажется, была встреча Рейгана с писателями в ЦДЛ. Александр Гельман про это писал. И также Нэнси Рейган была в Переделкино, встречалась там с писателями. Поэтому эта поездка была действительно в новую эпоху. И они создавали эту новую эпоху буквально своими руками, понимая, что вот это гарантированное взаимное уничтожение должно все-таки уйти куда-то в прошлое.
Конечно, это не от прекраснодушия исключительно, это от тяжелой экономической ситуации, от низких цен на нефть, из-за этого всего. Но тем не менее, все равно без личного желания Рейгана и Горбачева ничего бы не было. Вот это роль личности в истории, что называется.
И. БАБЛОЯН: Да. Ну, соответственно, 15 февраля потом 1989 года, вывод войск из Афганистана.
С. ФИЛИППЕНКО: Прости, я тебя перебью. Но вот еще что. Все время хочется еще что-то сказать. Последствие важное, мне кажется, встречи Рейгана и Горбачева – это речь Горбачева в ООН. Он просил своих советников, чтобы она была антиФултоном. Помнишь, мы начинали практически с Фултонской речи.
И. БАБЛОЯН: С Фултонской. Конечно, да.
С. ФИЛИППЕНКО: И он хотел, он говорил о том, что это должен быть Фултон наоборот. И он, как бы ни относиться к этой организации, в тот момент все-таки она как-то имела довольно серьезное значение и держала все-таки действительно некий баланс. И не принято тогда было особенно яростно аплодировать выступлениям, особенно радоваться было не принято. Ну, поаплодировали лидеру и всё, спасибо, спасибо. А после выступления Горбачева в ООН в 1988 году там были овации. Его не отпускали. Он выступил, сел, как это обычно бывает, в кресло рядом. Ему пришлось даже встать и поклониться снова, потому что так его приветствовали.
М. Горбачев: «Наши совместные усилия покончить с эрой войн, конфронтации и региональных конфликтов, с агрессией против природы, с террором голода и нищеты, как и с политическим терроризмом. Это наша общая цель, и только сообща мы можем достичь ее. Благодарю вас».
[Аплодисменты]
Вот эту новую эру как раз приветствовали максимально и старались, чтобы эта новая эра наступила как только возможно быстрее. Этого, конечно, очень хотели.
Финал, наверное. Ой, я просто начиталась Горбачева, хочется его все время цитировать. Можно я еще раз процитирую?
И. БАБЛОЯН: Цитируй. Я только за. Цитируй, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот финал этого выступления: «Смысл наших международных усилий, одно из ключевых положений нового мышления состоят как раз в том, чтобы придать этому соперничеству качество разумного соревнования в условиях уважения свободы выбора и баланса интересов. В этом случае оно станет даже полезным и продуктивным с точки зрения общемирового развития. Иначе – если его главным компонентом, как до сих пор, останется гонка вооружений – соперничество гибельно».
Вот после этих слов, конечно, раздались аплодисменты такие бурные. Бурные, продолжительные аплодисменты, как говорится. Поэтому да, после всех этих подписаний накал резко спал, после РСМД подписания, после выступления все это очень изменилось, и отношения вроде как начали налаживаться.
И тут у меня вспоминается, как ни странно, обложка Playboy. Ну, как обычно я так про Playboy вспоминаю. В 1989 году Наталья Негода была на обложке журнала Playboy, актриса Наталья Негода, которая сыграла в знаменитом фильме «Маленькая Вера», который получил разные и Каннские премии, и все такое прочее. Мне хочется сказать, в знаменитом фильме «Маленькая Вера», хотя, может быть, его уже никто не помнит, никто не знает. Но просто у меня тетя моя была монтажером этого фильма.
И. БАБЛОЯН: Я его наизусть знаю, мне кажется. Но это мы с тобой возраста одного, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, вот. Поэтому Наталья Негода на обложке Playboy. Там, по-моему, если не ошибаюсь, у нее флаги как раз России и США. Советского Союза, прошу прощения, и США. Вот это тоже какой-то знак нового времени, конечно.
Ну, хотя официально холодная война закончилась уже при Буше-старшем, но все равно начало этому было положено, конечно, Рейганам и Горбачевым. Конечно, именно их отношения стали ключом к окончанию холодной войны. И встречи уже потом, уже Горбачев приезжал в Нью-Йорк, они встречались, когда Буш уже стал президентом, но еще не произошла инаугурация. И есть их знаменитые фотографии в Нью-Йорке на фоне Башен-близнецов, они еще там стоят.
И как раз вот я видела это, про это рассказывал очень интересно Павел Палажченко, про которого ты вспоминала, переводчик Горбачева и такой ближайший его, наверное, близкий человек физически уж просто, близко с ним постоянно находился. Как такая присказка, что близкие друзья – это которые близко живут. Но вот ты далеко от меня живешь, все равно близкий друг. Но в любом случае, вот Палажченко очень интересно рассказывал про эту встречу, которая в Нью-Йорке произошла.
И уже действительно все ушло, включая всех президентов и включая Башни-близнецы. И вот уже новая эра, новая эпоха настала сейчас, уже следующая. Постпостпостмодернизм, скажем так. Но на тот момент, конечно, потрясающе, что-то невероятное происходит, мир меняется.
И вот можно же тогда поверить в конец истории. Это сейчас Екатерина Михайловна Шульман говорит, обманул нас Фукуяма, не случилось конца истории. Тогда ведь можно было в это поверить, судя по тому, что мы говорим с тобой сейчас.
И. БАБЛОЯН: Что две державы договорились, конечно. Вообще где такое видано? Конечно. И так тепло приветствовали друг друга уже в последующие встречи. Но сейчас в это сложно поверить, что такое может быть в ближайшее время. Хотя кто знает. Знаешь, такое непредсказуемое время, всякое может случиться.
С. ФИЛИППЕНКО: Хочется надеяться, конечно. Но действительно невозможно себе представить, что какие-то произойдут сейчас изменения. Но опять же, в 1984 году тоже, я думаю, этого представить себе было невозможно, да и в наступлении 1985 года. А потом, буквально три года прошли, а с Новым годом поздравляет Рейган советских людей. Невероятная история совершенно.
Ну да, я про Playboy, а ты про серьезные вещи – про вывод войск из Афганистана.
И. БАБЛОЯН: Извините.
С. ФИЛИППЕНКО: Все правильно, все правильно.
И. БАБЛОЯН: Ну, собственно, дальше был действительно большой этап, конечно. 15 мая 1988 года начали, 15 февраля 1989 года, собственно, закончили вывод советских войск из Афганистана. Как на это реагировали? Я могу процитировать Михаила Сергеевича. Он сказал следующее: «Общими усилиями, в том числе благодаря переговорам, которые мы вели со всеми сторонами – США, Ираном, Пакистаном, другими странами – удалось провести вывод войск организованно и с минимальными потерями. Поставили точку в этой печальной главе».
Б. Громов: «Теперь всё позади. За мной ни одного советского солдата, офицера, прапорщика нет. На этом девятилетнее пребывание завершилось». Б. Громов: «Ограниченный контингент советских войск, завершив выполнение задачи по оказанию интернациональной помощи Республике Афганистан, выведен на территорию Советского Союза в полном составе. Командующий армией генерал-лейтенант Громов».
С. ФИЛИППЕНКО: И в США, конечно, это воспринимали с восторгом и аплодисментами, скажем так, потому что поддерживали, в общем-то, борьбу против советских войск в Афганистане, через Пакистан поддерживали.
Тут, конечно, тоже опять у меня всплывает Каневский и это совсем другая история про Усаму бен Ладена, который активно принимал участие в противостоянии с советскими войсками в Афганистане. Он, наверное, именно там получил наибольшее количество информации, знаний, умений и, главное, контактов для последующего создания уже «Аль-Каиды».
Поэтому здесь, конечно, напрашивается и воспоминание о нем, когда мы говорим про США, поскольку США через Пакистан, с которыми как раз Усама бен Ладен работал во многом, с разведкой пакистанской работал, вот США поддерживали через Пакистан тех самых противников советских войск в Афганистане, которые в итоге стали потом частью той самой «Аль-Каиды». И тут сразу воспоминания о Башнях-близнецах тоже, конечно, очень грустные, безусловно.
И. БАБЛОЯН: Всплывают моментально.
С. ФИЛИППЕНКО: Поэтому, да, в США приветствовали вывод советских войск и тоже воспринимали это как часть этой новой эры, этой новой эпохи. И, конечно же, это было частью большого количества разных событий. В том числе это и падение Берлинской стены, это и вывод войск из Афганистана, это подписание РСМД, вот эти все пункты, по которым начинали сходиться позиции двух стран. И казалось, что закончилась холодная война, заканчивается холодная война и наступает совершенно новый мир, не двухполярный, а многополярный мир.
И. БАБЛОЯН: Ну, соответственно, как раз вот за все, что ты перечислила сейчас, и за падение Берлинской стены, соответственно, и за соглашение с Соединенными Штатами, и за вывод войск в Афганистане, и все это 15 октября 1990 года Михаилу Сергеевичу была вручена Нобелевская премия мира. И было большое заявление этого Нобелевского комитета, естественно. Но я могу процитировать буквально первый абзац оттуда. «Норвежский Нобелевский комитет решил присудить Нобелевскую премию мира за 1990 год президенту Советского Союза Михаилу Сергеевичу Горбачеву за его выдающуюся роль в мирном процессе, который сегодня характеризует важную составную часть жизни международного сообщества».
Михаил Сергеевич не был на церемонии, собственно, он ее не забирал, но там, знаешь, он должен был потом прочитать лекцию. Там же есть какие-то правила, когда человек получает Нобелевскую премию. И он должен был прочитать лекцию. Он, собственно, ее потом прочитал. А всю сумму, которая 10 миллионов шведских крон, это около 1 миллиона долларов, соответственно, по курсу на 1990 год Михаил Сергеевич перечислил в бюджет страны. И деньги были потрачены на строительство больниц в России, Украине и Белоруссии, в частности, на создание детского гематологического центра в Ленинграде. Это уже был проект Раисы Максимовны.
С. ФИЛИППЕНКО: Прекрасное, мне кажется, завершение холодной войны и завершение нашего подкаста, которому, конечно же, необходимо поставить лайк сейчас же. И можно подписаться на канал.
И. БАБЛОЯН: И подписаться на канал «На двух стульях».
С. ФИЛИППЕНКО: Если вы еще этого не сделали. И нажать на колокольчик и написать пару слов в комментариях для того, чтобы Ютюб больше показывал этот ролик.
И. БАБЛОЯН: Всем спасибо и до скорой встречи.
С. ФИЛИППЕНКО: Спасибо.