«Коллективный запад»: Первая оттепель между США и СССР. Горбачёв и Рейган
Они думали, что Рейган сталкивается с каким-то очень хитрым советским политиком, который на самом деле является твердолобым коммунистом, как Рейган же сам назвал Горбачева после первой встречи. И действительно он считал, что на самом деле Горбачев может быть даже опаснее, чем другие…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Всем привет! Это подкаст «Коллективный Запад» и уже четвертый эпизод. Мы ползем буквально к современности так быстро, как можем. Верно, Сань?
С. ФИЛИППЕНКО: Совершенно верно, потому что все-таки приходится останавливаться и все время как-то спотыкаться о какие-то препятствия. И последнее препятствие, про которое мы говорили, это как раз бесконечная смена генсеков, которая произошла после Брежнева, вот эти «гонки на катафалках» так называемые. И как Жванецкий говорил, что если вы спросите, то самое счастливое время советского человека – это когда подряд умирали как раз генсеки, потому что в магазинах появлялась незнакомая еда, повсюду звучала красивая музыка, и какие музыканты играли потрясающие. Вот это было такое удивительное время.
И. БАБЛОЯН: Как будто бы, знаешь, черно-белое кино раскрасили немножко.
С. ФИЛИППЕНКО: Чуть-чуть подкрасили. Потому что, с одной стороны, это эпоха застоя, полный застой, никакой надежды абсолютно ни на что. Всё, ощущение, что ничего никогда не изменится. И вдруг внезапно появляется какой-то очень молодой, невероятно молодой человек – Михаил Сергеевич Горбачев.
И. БАБЛОЯН: Молодой, энергичный и вообще не похож был на своих предшественников, собственно, которых буквально, извините, вперед ногами выносили из своих кабинетов. Пришел с какими-то реформами, деятельный, все время работал, сидел допоздна. Столько всего, ну, какого-то даже… Ну, какую-то он жизнь принес, честно говоря, вот в эти вот мрачные кабинеты.
С. ФИЛИППЕНКО: Он принес жизнь, он принес надежду, он принес вот, собственно, это новое мышление, он принес перестройку. И вообще это было действительно какое-то невероятное что-то для советского человека. И это тоже из Жванецкого: «Если бы кто-нибудь мне в 1981-м сказал, что будет в 1991-м, я бы решил, что я разговариваю с сумасшедшим». Но без Горбачева этого ничего бы не было. Это тот человек, который сделал возможным переход от 1981-го, от крутого застоя, в 1991 год.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, я тут немного предвзята. Конечно, да, мне говорить про Михаила Сергеевича – сразу видно, что я буду предвзята. Но, действительно, даже если сейчас отложить в сторону личные мои разговоры с Михаилом Сергеевичем, по рассказам людей, все говорили, что он был невероятно смелый, очень амбициозный и он не боялся признавать проблемы, он четко говорил о том, какие проблемы есть, и пытался как-то разобраться и начать, собственно, решать эти самые проблемы. Ну и такого молодого политика не припомню, честно говоря.
С. ФИЛИППЕНКО: Но ты же уже с ним общалась в более старшем, естественно, возрасте.
И. БАБЛОЯН: Ну да, совершенно, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: В проекте тебя не было еще, когда он пришел.
И. БАБЛОЯН: Я в 1986 году только родилась, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Но он и тогда был энергичным и как-то особенно к себе располагал, когда ты уже с ним общалась?
И. БАБЛОЯН: Ой, ну слушай, располагал он к себе моментально, это правда. Мне повезло, да, расспросить у него там, от первого лица узнать много чего, но есть такие моменты, когда ты у него спрашиваешь про что-нибудь такое очень неприятное, я сейчас личные разговоры не буду пересказывать, ну вот «а как вы там такое решение принимали?», и, знаешь, сразу видно, когда он о чем-то не хочет говорить, он мог просто сделать вид, что он тебя не услышал, и вот так вот просто там что-нибудь на столе подвинуть, и ты сразу понимаешь, что это был какой-то там очень тяжелый период в карьере.
Но да, действительно располагал он к себе моментально какими-то бесконечными шутками, какими-то историями, которые он рассказывал. Удивительный человек был. Ну слушай, если я сейчас в воспоминания окунусь, мы с тобой не закончим с этим периодом примерно никогда, Саша.
С. ФИЛИППЕНКО: Но это прекрасные воспоминания. Но, вообще, все что ты мне сейчас говоришь, абсолютно меня отсылает, как будто бы ты про Рейгана говоришь. Вот абсолютно у меня такое ощущение, как будто бы ты говоришь про Рейгана. И, наверное, это неслучайно, что эти два человека сошлись, именно в этот исторический период оказались во главе государств. Потому что все то же самое можно было сказать про Рейгана: располагал к себе и такой энергичный, такой интересный, и так говорил, и все просто в него влюблялись с самого первого разговора.
И он был человек хотя не политик, не профессиональный политик, в отличие от Горбачева, но тоже умеющий вот и пошутить вовремя, и как-то все сказать аккуратно. Человек, который располагал к себе. И, кстати, его помощники во время предвыборных кампаний Рейгана шутили, когда Рейгана особенно радостно встречали женщины, помощники Рейгана шутили, что «мы получили голоса этих женщин, но, возможно, мы потеряли голоса их мужей». Потому что действительно в него влюблялись, он был такой харизматичный лидер и необходимый лидер на тот момент для США.
И. БАБЛОЯН: Вообще, это удивительная эпоха, да? Рейган, которого всерьез-то толком никто сначала вообще не воспринимал, да? Ну, актер стал президентом. Это сейчас, в нашем 2024 году, мы на это вообще совсем по-другому смотрим. Ну понятно, что и после успешных переговоров с Горбачевым тоже бы на них начали по-другому смотреть. Но и на Горбачева смотрели как на какого-то вообще. Ну темная лошадка, непонятно было, что от него ждать. Пришел какой-то молодой политик, начал какие-то реформы делать. Все смотрели и думали: «Боже мой, что там будет вообще?»
С. ФИЛИППЕНКО: И не очень-то верили в эти реформы. Они же не очень верили. Они думали, что Рейган сталкивается с каким-то очень хитрым политиком, очень хитрым советским политиком, который на самом деле является твердолобым коммунистом, как Рейган же сам назвал Горбачева после первой встречи. И действительно он так считал, что на самом деле Горбачев может быть даже опаснее, чем другие.
И. БАБЛОЯН: А Горбачев ты знаешь, что на это говорил? «Да, такой я и есть».
С. ФИЛИППЕНКО: Но при этом Рейган при всем неприятии коммунизма, при всем неприятии вот этого советского все-таки, видимо, понимал, что они сходятся в каких-то ключевых вопросах, а именно в вопросах разоружения. Вот та тема, которую мы с тобой обсуждали. Гарантированное взаимное уничтожение, когда очевидно, что в любом случае произойдет это гарантированное взаимное уничтожение – и всё, тогда уже ни о чем невозможно говорить, просто это тотальная ядерная война.
И вот хотя действительно не принимали друг друга идеологически, они сходились вот в этих вот каких-то ключевых, наверное, вопросах. Вот кажется, что это совершенно не случайно, что они оба действительно оказались в этот момент у власти.
Конечно, никто же не мог предвидеть развал Советского Союза. Никто не мог предвидеть этого.
И. БАБЛОЯН: Никто не мог предвидеть даже, когда Горбачев только заступал, собственно, на свою должность. Да, он начал реформы. Да, на фоне его предшественников он выглядел совсем по-другому. Политика ускорения машиностроения, «сухой закон». Господи, книги разрешили, наконец, читать. Вообще какой-то мир совсем другой стал, абсолютно другой стал. И когда он сменил всех этих брежневских чиновников, пришли, собственно, Ельцин и Шеварднадзе. А насколько я знаю, Вашингтон радовался приходу Шеварднадзе.
С. ФИЛИППЕНКО: Очень радовались приходу Шеварднадзе, потому что Громыко все называли «Мистером Нет». Громыко был «Mr. No» и всё. А Шеварднадзе и Горбачев олицетворяли для американских политиков все-таки представителей так называемый реалполитик. Все-таки они считали, что это люди, которые понимают и отдают себе отчет в том, что нужно исходить из реальной политики, из реального положения вещей, а не из желания совершить ту самую мировую революцию, про которую мы с тобой говорим уже четвертый раз подряд.
И. БАБЛОЯН: Четвертый выпуск, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Каждый раз она висит вот дамокловым мечом, необходимость этой мировой революции. И вот приходят другие люди какие-то, которые говорят о том, что нужно исходить из реального положения вещей, из того, как оно на самом деле есть. И это что-то совсем новое.
И важный еще момент тоже, который я думаю, что это такая, с одной стороны, понятная вещь, но с другой стороны, тоже неожиданная для советского лидера – как Горбачев разбирался во внешней политике.
И. БАБЛОЯН: Многие же говорили, что он должен был занять пост министра иностранных дел, собственно. А потом говорили, так он и так, вот ты его спроси, он, во-первых, любой диалог поддержит. Но и он говорил, что нужно в направлении укрепления мира все время идти и начать, наконец, сотрудничать с Западом. Он первый вообще об этом заговорил.
С. ФИЛИППЕНКО: И действительно в США с опаской вначале его воспринимали. Это было связано опять же с американской администрацией во многом. Помнишь, мы с тобой говорили о том, что во времена маккартизма Рейган сотрудничал в том числе с ФБР, для того чтобы выявлять коммунистов среди американских актеров. Он же был действительно актером очень известным, он снялся в 50 фильмах, даже больше 50 фильмов, за то время, пока он работал в Голливуде. Потом он работал тоже в Калифорнии, но уже губернатором два срока. И тоже был таким очень популярным, любимым губернатором американцев калифорнийским.
Вот Рейган все-таки был политиком таким классическим антикоммунистом, классическим политиком, который не принимал совершенно коммунистическую идеологию. И вообще, как в своих воспоминаниях его сын говорил уже, он говорил, что отец мечтал встретиться с советским лидером и высказать ему все, что он думает…
И. БАБЛОЯН: О коммунистах?
С. ФИЛИППЕНКО: О коммунистах, да. Сказать всю правду, которую он думает о коммунистах. И Рейган действительно был человеком, который, казалось бы, непримирим был и очень жестко вообще должен был отстаивать какие-то идеи глобального изменения и все такое прочее. Но встреча, вот первая встреча, которая была у Горбачева и Рейгана, наверное, поменяла… Было четыре встречи.
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, сейчас мы к этому вернемся, если я не ошибаюсь сейчас, это была первая встреча первых леди, и по воспоминаниям жены Рейгана, собственно, Нэнси Рейган, она говорит, что Раиса Максимовна сидела и читала ей лекцию о коммунизме тоже. И она сидела и думала: «Господи, когда это уже закончится?»
С. ФИЛИППЕНКО: Вот друг друга хотели переубедить каким-то образом, надеялись, что как-то можно все-таки добиться того, что все-таки… Ну, я не знаю, наверное, это такое несколько наивное ожидание, что скажут – ну все, вот теперь я все поняла, я скажу своему мужу, что на самом деле давайте вместе строить коммунизм.
И. БАБЛОЯН: Но, ты знаешь, эти женщины, между прочим, могли такое сказать своему мужу, потому что они довольно-таки влиятельные.
С. ФИЛИППЕНКО: Кстати, да.
И. БАБЛОЯН: Ну конечно. Они отчасти влияли на них, конечно. В смысле на политические решения, да. То есть конкретно эти женщины, что Нэнси Рейган, что Раиса Максимовна, они абсолютно… То есть, во-первых, они за своих мужей горой стояли.
С. ФИЛИППЕНКО: И были рядом всегда.
И. БАБЛОЯН: Да, все время. Все время, да.
С. ФИЛИППЕНКО: А Раиса Максимовна – первая и единственная жена, да? У Горбачева.
И. БАБЛОЯН: Да, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. А Нэнси Рейган – вторая жена Рейгана. Потому что первая жена не примирилась с его желанием идти в политику, она не могла этого, ей было очень тяжело. А Нэнси Рейган – бывшая актриса. Нэнси Рейган была готова к тому, чтобы быть женой политика. И, собственно, все годы была рядом с ним и, в общем, отстаивала его, конечно же, тоже во многом.
И. БАБЛОЯН: Ой, ты знаешь, еще любопытный маленький факт о Михаиле Сергеевиче. Я из чистого любопытства задавала вопросы, все время я спрашивала. Я помню, как-то я у него спросила про Нэнси Рейган, когда он ее первый раз увидел. Я спросила: «Ну а какая она была? Она красивенькая?» Он никогда ни про какую женщину, кроме Раисы Максимовны, вообще ничего не говорил. Никогда. Вот при мне вот на все мои вопросы. То есть мне-то любопытно, какая она была, какая она была. Он вообще ничего. Ну… Вот всё. Вот такой примерно ответ.
С. ФИЛИППЕНКО: Нужно сказать, что да, конечно, Горбачев как такой идеал не только в политике, потому что все-таки в политике отношения вовсе это все очень внешне всегда кажется, но и в целом, наверное, общечеловеческий какой-то идеальный пример.
И. БАБЛОЯН: Вот про это можно вообще отдельный подкаст записать.
С. ФИЛИППЕНКО: Подкаст про любовь.
И. БАБЛОЯН: Про любовь, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, надо будет записать отдельный подкаст про любовь и тоже российско-американских президентов, потому что очень разные бывали истории и у американских политиков, конечно.
Мы вот с тобой говорили про то, что нам все время приходилось как-то не то что отступаться, а приходилось останавливаться на каких-то серьезных этапах. И вообще в целом российско-американские отношения, казалось, что невозможен прорыв в тот момент, казалось, что только из препятствий состоят российско-американские отношения, что только из взаимных обвинений состоят российско-американские отношения, то есть советско-американские отношения, что ничего этого невозможно, ничто не изменится никогда.
И. БАБЛОЯН: Ну говорят, что Горбачев даже ехал с неохотой на их первую встречу в Женеву, как-то не особо он. Говорил: «Ну, полчаса поговорим, если получится».
С. ФИЛИППЕНКО: А в итоге?
И. БАБЛОЯН: А в итоге, да, сколько часов они просидели, проговорили.
С. ФИЛИППЕНКО: Три часа они разговаривали сначала. И общее количество часов встреч во время женевской первой встречи заняло 15 часов в общей сложности. Ну, конечно, не за один день, но на протяжении нескольких дней.
И. БАБЛОЯН: Не подряд, да. Несколько дней.
С. ФИЛИППЕНКО: И это выходило из всех рамок, за все графики, все это было совершенно неожиданно. И этот дух Женевы, как считалось, он вот изменил и стал началом конца холодной войны в действительности.
Понятное дело, что не только из прекраснодушных и каких-то дружеских соображений необходимо было идти на эти уступки, необходимо было идти на изменения в Советском Союзе, потому что экономическая ситуация была очень тяжелая, ну и вообще вопрос разоружения стоял очень серьезно на повестке дня. Потому что ведь все конструкторские бюро, которые существовали в Советском Союзе, они между собой конкурировали и они все время предлагали разные виды вооружений, на которые все время необходимо было тратить огромные деньги. И нужно было их тратить, и тратить, и тратить бесконечно. И Советский Союз просто с большим трудом выносил вот эти бесконечные траты.
И тут вдруг в Советском Союзе выясняется, что в США существует программа СОИ, которая «Звездные войны» называется иначе. Но не там, где Падме Амидала выступает перед сенаторами и «Let the Force be with you» и так далее. Но «Звездные войны» – программа, которая очень испугала Советский Союз.
И до встречи в Женеве как раз, известно, Арбатов, руководитель Института США и Канады Академии наук СССР (я уже потом была сотрудником Института США и Канады Российской академии наук), писал секретные записки Горбачеву, говоря о том, что необходимо исходить из реальности, необходимо понимать, что происходит, и что нужно не просто предлагать какие-то нереалистичные решения, а нужно не стремиться перехитрить американцев и уделять больше внимания тому, чтобы своей позицией, своими предложениями, сделав их максимально привлекательными, безукоризненно честными и реалистичными, способствовать усилению внутренней борьбы в США для того, чтобы привлечь на свою сторону в большей степени не ястребов, а голубей, которые хотят, собственно говоря, укреплять отношения с Советским Союзом.
И вот Арбатов говорил, что – очень мне нравится эта цитата – «в Женеву, как мне кажется, надо будет взять, помимо доброй воли, еще и новые позиции».
И. БАБЛОЯН: Ну послушай, конечно, эту встречу так ждали вообще и так ее боялись, когда встречаются у тебя два руководителя двух держав, которые, в принципе, вдвоем несколько раз, если сложить оружие, могут взорвать планету.
С. ФИЛИППЕНКО: Ох, это точно. И действительно это гарантированное взаимное уничтожение, все это понимают. Несмотря на весь экономический кризис, несмотря на все проблемы внутри СССР, все равно очевидно, что одно неверное движение, один пуск – и всё.
А, собственно говоря, вот эта программа СОИ, вот эта программа «Звездные войны», они ведь и были созданы для того, чтобы не ответным ударом уничтожать противника, а для того, чтобы предотвратить вообще долет, подлет этой ракеты до территории союзников или до территории США. Почему «Звездные войны»? Это размещение в космосе; размещение возможности перехвата советских ракет с такой высоты, которая недоступна для советских ракет на данный момент.
И за какое-то время до встречи в Женеве как раз Горбачев обращался к советским физикам и спрашивал, действительно ли такая программа существует, действительно ли она есть, точнее, действительно ли может быть создано это оружие, может ли оно существовать не только на бумаге, но и в реальности.
И. БАБЛОЯН: А вообще, в реальности, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Сначала ответ был «нет», но потом через некоторое время выяснилось, что да. И когда перед встречей в Женеве Горбачев встречался с физиками-ядерщиками, было сказано о том, что Советскому Союзу нужно 20 лет для того, чтобы догнать эту программу в действительности. И стало понятно, что нужно правда идти с новыми позициями, как сказал Арбатов.
И. БАБЛОЯН: Ну, что нужно как-то эту гонку вооружений уже, собственно, прекратить, попытаться как-то нужно диалог наладить.
С. ФИЛИППЕНКО: И только эти люди могли наладить этот диалог, только, вот как ты с самого начала сказала, шутки, расположение к себе и так далее. Кстати, вот смотри, 20 лет разница возраста была у Рейгана и Горбачева, 54 – 74, но оба выглядят моложаво.
И. БАБЛОЯН: Но ты же знаешь, там же рассказывают еще… Ну, это все по рассказам. Да, мы можем судить исключительно по рассказам. Например, такие были рассказы. Приехал, например, на эту женевскую встречу сначала Рейган, он был в пальто, он поднялся, снял пальто и вышел, когда Горбачев приехал. И они уже выходят, и Горбачев стоит в пальто, а Рейган стоит без пальто, что вот он показывал, в какой он хорошей физической форме. То есть это все по рассказам, естественно.
С. ФИЛИППЕНКО: И фотографии есть – действительно Рейган без пальто встречает Горбачева. Наверное, ему хотелось как-то выглядеть более…
И. БАБЛОЯН: Ну, как-то да, чтобы показать, что вот он в хорошей физической форме.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну и вообще, во время выступлений… Я не знаю, тут это интересная ситуация. Обратная может быть ситуация, потому что Рейган же… Вообще в те времена 74-летний политик – это очень пожилой политик.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно. Это сейчас, глядя на современную американскую политику, можно сказать юнец.
С. ФИЛИППЕНКО: Вообще молодой человек совершенно. Прекрасная была история, когда он переизбирался на второй срок. Во время дебатов с демократическим противником своим ему задали вопрос, спросили: «Не волнует ли вас проблема возраста?» И Рейган ответил: «Я профессиональный политик. И я не буду делать вопрос возраста центральным вопросом этой избирательной программы. Я не буду упирать на то, что мой противник такой молодой и так мало что знает». Он умел в шутку это перевести.
И. БАБЛОЯН: Он умел шутить, это правда.
С. ФИЛИППЕНКО: А для Горбачева, вот мне кажется, опять же привыкли же к этим старцам кремлевским, привыкли к ним, ему, наоборот, может быть, надо было выглядеть более взрослым, чем он есть в действительности. Может быть, вот таким образом достигалось тоже такое приближение чуть-чуть по возрасту, поэтому не бросается в глаза, что они сильно отличаются друг от друга по возрасту. Может быть, это тоже сыграло свою роль, не знаю. Но это мои уже догадки какие-то и предположения.
И. БАБЛОЯН: Ну вот они встретились в Женеве, проговорили три часа. Ты знаешь, я смотрела интервью одного швейцарского журналиста. Это, знаешь, журналистская удача – побывать на подобном мероприятии. И он рассказывает, что у них был какой-то перерыв между переговорами и удалось задать вопрос Горбачеву, и спросили его: «Вы как, по-дружески поговорили, не по-дружески?» Горбачев сказал: «В духе откровенности. По-деловому, я думаю, с чувством ответственности». Вот такой вот был ответ Михаила Сергеевича. Никто кулаком, собственно, по столу не стучал.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну, это уже прогресс.
И. БАБЛОЯН: Это был большой прогресс, конечно. Это был огромный прогресс.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот, кстати, мы сейчас смотрим из нашего времени, и нам кажется, ой, как это замечательно, как все здорово, мы можем это как-то обсуждать. Но тогда это же казалось чем-то невероятным. Этого не могло произойти, потому что этого не могло произойти никогда. Это что-то за пределами вообще понимания.
И ведь только в 90-е годы рассекретили их переписку. У них же была еще переписка длительная перед первой встречей, вообще перед тем, как стали возможными какие-то переговоры. Рейган открытые письма писал от руки. И Горбачев тоже от руки. Это не машинописные были все тексты. Это тоже, мне кажется, говорит о каком-то желании расположить к себе все-таки, о понимании, что нужно что-то менять.
И несмотря на то, что в Женеве вроде бы действительно они же ничего не достигли такого, каких-то подписаний, каких-то договоренностей, только заявлениями все ограничилось, в общем-то, но ведь как на это отреагировал весь мир!
И. БАБЛОЯН: Причем Горбачев, мне кажется, не то чтобы был недоволен этой встречей, он даже не очень лестно отзывался после этого про Рейгана. Ну, все вспоминают, что он его динозавром назвал, если ты помнишь. Он говорил там: «Я знал, что Рейган – консерватор и ястреб, но сейчас я увидел, что он настоящий динозавр».
С. ФИЛИППЕНКО: Ну вот, казалось бы, да, в общем, нелестный действительно этот момент, но все равно ведь и прессу и американскую, и советскую накрыла волна эйфории: наконец-то начали хотя бы разговаривать, хотя бы начали говорить, что-то здесь начинается. И ведь именно после женевской встречи Рейган стал выступать со своими известными шутками. Ну, он всегда любил пошутить во время пресс-конференций.
И. БАБЛОЯН: Подожди, а шутка у него же была, когда он подумал, что микрофон выключен. Это вот когда было?
С. ФИЛИППЕНКО: Это было до. Но это даже ненамеренная была шутка. Кстати, микрофон у нас включен? Кто нас слышит?
И. БАБЛОЯН: У нас тут да.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, пока мы тут все свои, мы так поговорим. Но да, это же вот-вот была ситуация. Это выступление на радио, по-моему, было, если я не ошибаюсь. Он выступал на радио, и он думал, что еще не идет эфир. И он сказал: «Да, я только что отдал приказ нанести удар по СССР».
И. БАБЛОЯН: Ну, видишь, если бы СССР тогда вот так вот моментально среагировали, могло случиться страшное.
С. ФИЛИППЕНКО: Катастрофа могла бы случиться. И вот эти все истории, когда думают, что не включен микрофон, а он на самом деле включен, я тут же вспоминаю, но это прыгая ближе уже в наше время чуть-чуть, тоже время оттепели российско-американских отношений, как мы сейчас понимаем, когда Обама приезжал в Москву и он встречался с Медведевым.
Были микрофоны включены уже. Они думали, что нет, и тогда стали говорить про опять же новый договор (уже СНВ-3) как раз о стратегических наступательных вооружениях. И Обама тогда позволил себе сказать следующую вещь: «Если на второй срок меня изберут, то у меня руки уже будут развязаны, я смогу быть проще в своих решениях. То есть давайте подождем немножко». И это вызвало шквал, конечно, критики внутри США. Но интересно, что Медведев ответил на это: «Я передам это Владимиру». Вот. Ну, видимо, они просто обсуждали какие-то вещи вместе, поскольку Медведев как президент принимает решения, естественно.
И. БАБЛОЯН: Посоветоваться.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, просто посоветоваться. Поэтому да, вот эти моменты с не выключенным микрофоном, это сыграло очень в минус, конечно, советско-американским отношениям. Но вот бывали и ситуации, которые…
И. БАБЛОЯН: Но ты про шутки начала говорить.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, про шутки.
И. БАБЛОЯН: Что он шутки начал отпускать.
С. ФИЛИППЕНКО: Лучше про шутки. Во-первых, Рейган собирал анекдоты в целом. И там считается, что у него 15 тысяч анекдотов собраны им и где-то записаны, напечатаны.
И. БАБЛОЯН: Завидую. Я ни один анекдот вспомнить не могу. Я вот, ты знаешь, даже, готовясь к нашей программе, читала или даже слушала, как Рейган рассказывал про автомобили советские какой-то анекдот. Но вот видишь, у меня память избирательно работает – я ни один анекдот запомнить не могу.
С. ФИЛИППЕНКО: Но я думаю, что лучше мы вставим здесь Рейгана. У него много довольно-таки анекдотов про Советский Союз и про коммунизм. Он в целом собирал смешные истории, анекдоты, большое количество у него было. Но нужно сказать, что ЦРУ еще с 70-х годов каждый год в конце года присылало президенту и конгрессменам, а именно тем конгрессменам, которые занимаются внешней политикой, подборку советских анекдотов.
И. БАБЛОЯН: Какая прелесть.
С. ФИЛИППЕНКО: Это неслучайно, что Рейган начал их собирать. Он действительно видел вот эти подборки анекдотов, которые циркулируют в Советском Союзе. В основном их рассказывали советологи, в основном это, конечно, узнавали только благодаря эмигрантам или советологам, которые изучали Советский Союз. И это говорило, как ЦРУ считали, о том, что скепсис есть большой относительно возможности построения коммунизма и вообще относительно всей системы, что, в общем-то, относятся с большим сомнением к тому, как вообще ситуация будет развиваться.
Ну действительно, любимый анекдот – это про автомобиль, поскольку Рейгана поражало, что есть очередь на автомобиль. И он этот анекдот очень любил рассказывать, пересказывать, что человек собрал деньги, отдает деньги за автомобиль, и продавец этого автомобиля говорит: «Очень хорошо, приходите через 10 лет». – «Через 10 лет утром или вечером?» Говорит: «А какая разница? Это будет через 10 лет!» – «Ну, вы знаете, водопроводчик придет утром».
Вот этот анекдот Рейган повторял из раза в раз в огромном количестве выступлений, потому что его поражало, что может быть такая ситуация в Советском Союзе, в сверхдержаве, в стране, которая наводит вообще страх на Америку и на половину земного шара, что внутри Советского Союза экономическая ситуация может быть такая плохая. И Рейган в своих воспоминаниях писал о том, что исходя из вот этих вот в том числе анекдотов и свидетельств разных советологов и людей, которые изучают Советский Союз, он приходит к выводу о том, что нужно экономически в первую очередь давить.
И действительно, ведь между Женевой и Рейкьявиком, ну, еще до Женевы тоже, но в тот момент как раз стало очевидно, что цена за нефть, которая упала меньше 10 долларов за баррель, она не позволит Советскому Союзу (основной импорт был, конечно, нефть) продолжать существовать так, как он существовал на тот момент.
И это понимание приходило постепенно к американцам, но во многом благодаря шуткам, в том числе Рейгана. Очень много он их рассказывал, любил он их рассказывать, и даже Горбачеву он их рассказывал, как он говорит. Но разные есть свидетельства. По-разному реагировали представители Советского Союза на эти анекдоты.
Но в любом случае, благодаря личности Горбачева, благодаря его вот этой открытости, благодаря как-то умению расположить к себе Рейган и вообще американская администрация поняли, что, может быть, неслучайно и не просто слова вот эти истории про новое мышление, про перестройку, это не шутка, это не просто какая-то возможность попытаться отвлечь внимание, а в действительности там что-то сделать.
И. БАБЛОЯН: Саша, а вот скажи, пожалуйста, вот слово «перестройка», да, понятно для нас это звучит, и сразу мы понимаем вообще, о чем идет речь, а в Соединенных Штатах вот они слышали, они сами произносили вообще слово «перестройка»?
С. ФИЛИППЕНКО: Это был главный символ. «Perestroika» – это главное слово было, которое прекрасно все понимали, в первую очередь благодаря тому, что в США издали книгу Горбачева, и в первую очередь благодаря тому, что именно он сам своими словами объяснил, как и что это такое и как Советский Союз собирается действовать. Действительно они очень хорошо понимали, что это такое. И в отличие от американской администрации, горбимания, она захватила США. И Горбачев на обложках всех газет и журналов был. Нужно сказать, что, кстати, даже SNL, знаменитый Saturday Night Live, знаменитое шоу комедийное, они когда делали скетчи, и они делали очень много скетчей, Горбачева всегда играл Дэнни Де Вито.
И. БАБЛОЯН: Ух ты!
С. ФИЛИППЕНКО: Когда они делали скетчи с Горбачевым и Рейганом после их всех встреч, всегда Рейган представал, скажем, менее интеллектуальным, чем Горбачев.
И. БАБЛОЯН: А я вот только хотела спросить, он не ревностно относился? Во-первых, да, действительно Горбачев на всех этих обложках, и как-то с большим интересом следили за ним.
С. ФИЛИППЕНКО: Но Рейгана тоже очень любили. Рейган был любим и демократами, и республиканцами. И нужно сказать, тоже отдельная история, что вот эта рейганомика, эта система рейгановская, когда он считал, что вообще прогрессивная налоговая шкала, она придумана Карлом Марксом, он об этом сам говорил, что это пришло от коммунистов тех самых, не нужно этого.
И. БАБЛОЯН: Ненавистных ему коммунистов.
С. ФИЛИППЕНКО: Ненавистных коммунистов. Почему это работящие американцы, которые много зарабатывают, много делают денег, почему они должны платить больше, чем те, кто мало работает? Нет, все должны. Вот не нужен прогрессивный налог и так далее. Государство нужно уменьшить, как только возможно уменьшить присутствие государства и налоги снизить, и социальные выплаты снизить и так далее.
Но при этом он делал какие-то вещи, которые характерны были и для демократов, а именно в эмиграционной политике, например. Та тема, которая сейчас ну не то что витает в воздухе. Такое ощущение, что она весь воздух забирает практически. Ну, по крайней мере, из помощи Израилю и Украине она точно забирает весь воздух. История с южной границей США, история с нелегальными эмигрантами.
А я бы хотела заметить, кто сделал последнюю амнистию нелегальных эмигрантов? Слово «амнистия» вообще сейчас никто, все боятся его произносить. Амнистия нелегальным эмигрантам, то есть когда люди, проживающие уже какое-то время на территории США, получают, таки берите документы, таки ладно, хорошо, фиг с вами.
И. БАБЛОЯН: Мы про твою любимую эмиграцию отдельным подкастом сделаем.
С. ФИЛИППЕНКО: Отдельно обсудим точно. Но Рейган был последним политиком, который произвел амнистию нелегальных эмигрантов. Это было одним из последних его решений. Но в любом случае Рейгана любили и демократы, и республиканцы. Его любили очень. Он был одним из, наверное, самых популярных вообще политиков американских за всю историю США, можно так сказать. Один из самых любимых.
Поэтому он относился, я бы сказала, не с ревностью, а он понимал, что это очень хорошая возможность показать себя настоящим миротворцем, показать себя настоящим политиком. Помнишь ту речь, которую он произносил рядом с Берлинской стеной? Знаменитое вот это его выступление в Берлине и эти слова знаменитые «Mr. Gorbachev, tear down that wall!». «Tear down this wall», точнее, потому что он стоял прямо рядом с ней. Вот, таким образом, Рейган понимал, что он может стать символом окончания холодной войны. Ему это было и удобно, и выгодно, и так оно и получилось. Он действительно стал символом окончания холодной войны и победителем в холодной войне.
Потому что вот даже, например, вторая встреча Рейгана и Горбачева в Рейкьявике, к которой еще больше было подготовки и которая сопровождалась еще до этого историей с подводной лодкой…
И. БАБЛОЯН: О которой мы не успеем уже сказать в этом подкасте, между прочим.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот это да!
И. БАБЛОЯН: Потому что нам придется говорить об этом в следующем, в пятом, эпизоде нашего подкаста.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот это да!
И. БАБЛОЯН: Мы с тобой такие… Видишь, время бежит просто вот так.
С. ФИЛИППЕНКО: Ну когда про Горбачева и Рейгана… Вот так надо делать, да, по-моему, теперь? Не вот так вот.
И. БАБЛОЯН: Да, да. Поэтому, знаешь, я думаю, что мы вынуждены будем прерваться и в следующем подкасте вам рассказать дальше уже об этом. И начнем мы тогда наш пятый эпизод как раз-таки со встречи в Рейкьявике и некоторыми событиями, которые были прямо перед этой встречей.
С. ФИЛИППЕНКО: Точно. Так мы и сделаем.
И. БАБЛОЯН: Ну а вы, разумеется, подписывайтесь на наш канал «На двух стульях», ставьте лайк программе «Коллективный Запад». Шортсы все непременно смотрите. Колокольчик там еще есть, который можно нажать, чтобы не пропустить новые выпуски.
С. ФИЛИППЕНКО: Колокольчик. Колокольчик мне очень нравится.
И. БАБЛОЯН: Новые выпуски, если вдруг вы забыли, каждый вторник в 17 часов по московскому времени появляются.