«Коллективный Запад»: Как обменивают заключённых
Первый обмен запустил вообще серию оттепели в отношениях между Москвой и Вашингтоном. Что сейчас будет, неизвестно, но вот этот обмен имел большое очень значение в 1962 году…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, вы смотрите youtube-канал «На двух стульях», и это подкаст «Коллективный Запад». Саша, привет.
С.ФИЛИППЕНКО: Ира, привет. Очень приятно, говорим, полчаса назад…
И.БАБЛОЯН: Был учителем, географию преподавал, социальные науки.
С.ФИЛИППЕНКО: И школьный футбольный тренер, и учитель, и он служил в национальной гвардии, такой вот надёжный парень с соседней улицы, ну вот самый замечательный, очень хороший. Вот такой добродушный типичный герой просто для каких-то американских добрых комедий, чего-то такого, такой вот седовласый кандидат в вице-президенты от Демократической партии, он 12 лет в Конгрессе проработал, он знает, как законодательство принимается, он знает все эти ручейки-пригорки Вашингтона, он проводил разные законопроекты, нужно сказать, довольно-таки либерального толка, и в Миннесоте он проводил такую прогрессивную повестку, при этом у него очень хороший рейтинг среди жителей сельской местности, то есть, Камала Харрис, очевидно, ставит на американцев, которые ранее поддерживали всегда Демократическую партию, сегодня нашли вроде как Дональда Трампа как своего героя, сделали отчасти Дональда Трампа своим героем, вот простые американцы из Среднего Запада, вот для них как раз она и выбрала Тима Уолтса кандидатом в вице-президенты.
И.БАБЛОЯН: Ну да, он за свою карьеру делал упор на образовательную систему, собственно, здравоохранение, и ставит Камала Харрис. А скажи тогда в двух словах про штат Миннесота.
С.ФИЛИППЕНКО: Вообще Миннесота – тот самый штат, где Байден потерял значительную поддержку, и на предварительных выборах именно в штате Миннесота было рекордное количество голосов, которые люди подавали против всех, скажем так, неопределившихся. Это было 18% жителей Миннесоты, фактически голосовали против Джо Байдена, и при этом они сторонники Демократической партии, но при этом они явно показывали, что они против Джо Байдена. Ну и штат Миннесота, конечно, тоже очень важный штат. Многие говорили про Пенсильванию, что она, скорее всего, выберет губернатора Пенсильвании, но нет, она всё-таки решила двигаться по Среднему Западу, Миннесота, это штат, который тоже очень важен для Демократической партии, я думаю, она предполагает, что он, вот этот кандидат в вице-президенты Тим Уолтс, может привести с собой не только штат Миннесота, но и в целом этот так называемый «ржавый пояс», в целом американский Средний Запад, и поэтому Миннесота, может быть, как штат не такой важный, как Пенсильвания, но тем не менее она ожидает, что вместе с Миннесотой проголосует ещё несколько штатов, которые просто близки, скажем так, по взглядам, то есть, это штаты, которые не так интересуются тем, что происходит в Вашингтоне, а в большей степени сконцентрированы на себе и на своей собственной повестке.
И.БАБЛОЯН: Ну посмотрим. Это уже всё, окончательно?
С.ФИЛИППЕНКО: Уже подтверждено, «Wall street journal» и «Washington post» и даже Дональд Трамп уже поспешил написать письмо, в котором обличал всячески Уолтса, написал, что он будет худшим вице-президентом в истории и hell on Earth просто, разверзнется ад на земле в связи с таким единением Камалы Харрис и Тима Уолтса, всё не может никак Дональд Трамп найти подход к Камале Харрис даже, он прекрасно умеет обзывать, как-то вешать ярлыки, и так, чтобы это приклеивалось к человеку, а тут он никак не может к Камале Харрис найти подход. К Тиму Уолтсу неизвестно, получится или нет, но главное, что Тим Уолтс – это первый человек, который назвал Дональда Трампа и Джей Ди Вэнса странненькими, вот это weird – это Тим Уолтс придумал, странненькие. И это сейчас все использует, абсолютно вся Демократическая партия.
И.БАБЛОЯН: Знаешь, странненькие – это, может, не так уж и плохо.
С.ФИЛИППЕНКО: Но это то, что на самом деле, что нужно было, это не злой…
И.БАБЛОЯН: Ну что они, не странненькие что ли, Саш, ну странненькие, конечно.
С.ФИЛИППЕНКО: Вот именно, это идеальный слоган, Trump is weird, Трамп странноватый. Это же не зло, это не «вот Демократическая партия говорила, что борьба за судьбы нации, что это просто американская душа сейчас расколется и вообще американская мечта прекратит существовать, если Трамп вернётся в Белый дом». Так от этого все устали, от этого апокалиптического мрака и кошмара, а тут – странненький какой-то, weird, ну правда же.
И.БАБЛОЯН: Всё, что может придумать Трамп в отношении Камалы Харрис, оно будет либо сексистское, либо расистское, либо какое-то, поэтому ему, я предполагаю, очень сложно держать себя в руках с его риторикой обычной.
С.ФИЛИППЕНКО: Очень, очень сложно, и даже не совсем удаётся, потому что на одном из выступлений Трамп сказал, что Камала Харрис из Индии, у неё наследие из Индии, но она теперь вдруг осознала себя как темнокожая. Ну, Камала Харрис, у неё мать из Индии, отец с Ямайки, ну как можно было так разделять. Ну, в общем, да, сложно Дональду Трампу, но ещё сложнее противостоять вот этому вот weird, который Тим Уолтс сказал первый, очень сложно сейчас противостоять, и не может пока Трамп ничего придумать, как в этом отвечать Демократической партии.
И.БАБЛОЯН: Ну ладно, мы с тобой будем следить, возможно, в следующий вторник… в следующий вторник у тебя день рождения, между прочем. Да-да, посмотрим, что мы сделаем со следующим вторником.
С.ФИЛИППЕНКО: Ты только никому не говори, пожалуйста.
И.БАБЛОЯН: Никому не скажу, что Саше опять будет 18, никому не расскажу. Ладно, давай перейдём к нашей теме, если там будет что-то любопытное, ещё какая-нибудь из новостей, мы на это обратим внимание, я думаю, что подробнее и про вице-президента, и из того, что появится, мы сделаем в программе, сейчас про обмены, как мы договорились, собственно, поговорить, буквально одно слово скажу про текущий обмен, который был. Я вот только 10 минут назад приехала в студию из аэропорта, где Илья Яшин встретился со своими родителями, и, конечно, я, знаешь, как это, прослезилась в пятитысячный раз за все эти дни, вы прослезитесь вместе со мной наконец-то эти люди встретились вот так вот, без каких-либо решёток, без каких-либо стёкол и других ограждений…
С.ФИЛИППЕНКО: Вот не знаю, это у Иры что-то подвисло, это, видимо, от действительно воодушевления, которое и я, конечно, испытываю, думая об этом обмене, но невероятно, конечно, что всё-таки произошло, что этот обмен произошёл, и хотелось бы услышать из первых уст, потому что у Иры, конечно, она знакома очень давно с Эваном Гершковичем, конечно, всё, что происходит в американской стороне, я, скорее, от Иры могу узнать, но надеюсь, что она подключится и расскажет всё-таки, как всё в действительности происходило. Надеюсь, она сейчас вернётся. В любом случае, обмен, который произошёл, он напоминает всё, что происходило во время отношений Москвы и Вашингтона в период Холодной войны, потому что в принципе обмены заключёнными – это вещь, которая казалась совершенно невозможной, абсолютно невозможной до 62 года, потому что противостояние между Москвой и Вашингтоном, такое безусловное противостояние, не давало даже возможности подумать о том, что какого-то рода обмены могут происходить. И первый обмен, который произошёл на мосту Глинике, мост, который разделяет Восточную и Западную Германию, вот этот обмен свидетельствовал о такой оттепели между СССР и США. Вот сейчас обмен, который произошёл, свидетельствует ли он о том, что Москва готова к переговорам или Москва хочет этих переговоров, это мы узнаем через некоторое время, потому что с обменом 62 года было всё совсем не так понятно, но действительно, это был самый обмен эффектный, потому что самый первый обмен, и наверняка многие смотрели фильм «Bridge of spies», «Мост шпионов», это, собственно говоря, про этот самый первый обмен и был сделан фильм, тогда США обменяли Рудольфа Ивановича Абеля, советского шпиона, на Фрэнсиса Гэри Пауэрса, американского пилота самолёта-разведчика, который был сбит над Советским Союзом.
И вот этот мост Глинике, потом глиникский мост не раз становился местом обмена, и всё это было зафиксировано, в первый раз это произошло в 62 году, ранним утром в Берлине с двух сторон подъехали две машины, сначала в 7:40 пять серо-голубых седана немецкого производства остановились у западного конца моста Глинике, и потом через 5 минут со стороны советской ещё несколько машин подъехали, тогда все люди вышли из автомобилей и стояли, разговаривали, ждали, когда наступит 8:00, и не ранее, чем в 8:00 двое мужчин отделились сначала от одной группы, потом от другой группы, прошли в итоге до белой полосы, и только двое прошли через белую полосу в центре моста, которая обозначала границу между Западной и Восточной частью Германии, и вот так был произведён обмен вот этих осуждённых шпионов, хотя, конечно, нужно сказать, что США Гэри Пауэрса приняли и сказали, что, в общем-то, это шпион, они признали Гэри Пауэрса, а вот Абеля не признали до последнего, Советский Союз не признавал Абеля, но такое, так сказать, негласное признание произошло из-за того, что обмен в итоге состоялся, это было своего рода признанием. Вообще дело Пауэрса стало очень важной такой вехой в Холодная войне, и Никита Хрущёв воспользовался делом Пауэрса, чтобы, во-первых, отменить несколько встреч на высшем уровне в Париже, и несколько кризисов случились в дипломатических отношениях, и это распространилось не только на администрацию Эйзенхауэра, но и на Кеннеди. Только потом, только после того, как взаимоотношения как-то начали восстанавливаться у Хрущёва и Кеннеди, признали, что действительно, да, Абель был шпионом, советским шпионом.
И.БАБЛОЯН: Я не знаю, в какой момент, наверное, от радости исходят от меня столько странной энергии, что аж я положила во всём здании интернет.
С.ФИЛИППЕНКО: Ровно это я и сказала, один в один, что это такая радость, что это невозможно, даже техника.
И.БАБЛОЯН: Извините меня, пожалуйста.
С.ФИЛИППЕНКО: Я в свойственной себе манере перешла в 1962 год, конечно же, как ты можешь себе представить. Первый обмен запустил вообще серию оттепели в отношениях между Москвой и Вашингтоном. Что сейчас будет, неизвестно, но вот этот обмен имел большое очень значение в 1962 году. Ну и нужно сказать, что очень, конечно, показательный был процесс Пауэрса в Москве, безусловно, и переговоры, длительные переговоры шли по передаче Пауэрса и Абеля, они закончились даже больше, чем за полгода до самого обмена, переговоры шли очень долго и очень сложно. И главную роль здесь сыграл нью-йоркский адвокат Джеймс Донован, он вообще был человек с огромным опытом шпионских дел, скажем так. Его в фильме «Мост шпионов» играл, без Иры ничего не могу вспомнить, замечательный Том Хэнкс играл его, и Джеймс Донован, ему было 45 лет на тот момент, он до этого служил во время Второй мировой войны командиром военно-морских сил, был юридическим полковником после этого генерал-майора Уильяма Донована, который, соответственно, работал с уже осуждёнными преступниками, с уже осуждёнными в шпионаже людьми из совершенно разных стран, это не касалось только Советского Союза. Он был человеком, который вообще был погружён в шпионские дела и занимался также судебными делами нацистских военных преступников. Вот когда Абель был пойман, его назначили адвокатом по назначению. Поскольку Абель не признавал, что он был советским шпионом и имел какое-то отношение к Советскому Союзу, поэтому у него был адвокат по назначению, как он был бы у совершенно любого человека. И Донован, нужно сказать, когда выступал в суде, и Абеля хотели приговорить к смертной казни, Донован выступал категорически против этого и сделал вполне пророческое заявление во время выступления в суде. Вот я прямо цитату хочу найти, Донован в суде сказал в последнем слове: «Вполне возможно, что Советский Союз или его союзник захватит американца, равного по званию, в такое время обмен заключёнными можно будет считать отвечающим интересам Соединённых штатов, и, соответственно, смертная казнь Абеля не отвечает интересам Соединённых штатов».
Это абсолютно было пророческое заявление, потому что тогда, ч Басков не сказала, что над ним издевались, но посмеивались: какой обмен, между Москвой и Вашингтоном обмен? Ничего такого не будет, потому что такого не будет никогда. Холодная война, которая вот-вот перерастёт в горячую войну. Это совершенно казалось нереальным, это произошло до крушения самолёта Пауэрса, до того, как он был сбит над Советским Союзом. Ну и вот уже в тот момент, когда Абель отбывал своё многолетнее наказание, он должен был 25 лет отбывать, Донован, его бывший адвокат, получил письмо из Восточного Берлина, и оно было подписано женой Абеля, хотя про жену ничего не было известно, поэтому Донован, опытный человек в шпионских делах, предположил, что это просто человек, который представляется женой Абеля, а в действительно это организация из трёх букв, это КГБ. И там содержался вопрос о шансах на помиловании или смягчении приговора Абелю и что нужно для того, чтобы произошло это смягчение приговора. Донован, конечно, сразу в Министерство юстиции это письмо отнёс, не стал на него отвечать. Ответ официальный изначально был отрицательным от Министерства юстиции, нет никаких оснований, нет, вообще не может быть досрочного освобождения, нет – но неофициально Доновану рекомендовали вступить в переписку с Восточным Берлином, вот с этой женой, женой в кавычках или организацией из трёх букв – кто знает, что это такое? В итоге дело дошло до того, что Донован, конечно же, с одобрения уже администрации Кеннеди, отправился в Восточный Берлин для переговоров с этой женой, вот с этой неустановленной стороной, они не понимали, с кем он будет говорить. В итоге успешно всё прошло, он отправил в Вашингтон письмо, что СССР согласен на обмен шпионами, и потом уже Кеннеди подписал указ о смягчении наказания отбытым сроком просто, и генеральный прокурор Роберт Кеннеди тоже подписал это решение, и в итоге Абель был тайно вывезен из тюрьмы в Атланте в Берлин, и как только обмен произошёл, тут же в течение 5 минут об этом узнал Кеннеди, нужно сказать, что это было почти в 3 часа ночи, и, по свидетельствам сотрудников Белого дома, президента Кеннеди пришлось забрать с танцевального ужина.
И.БАБЛОЯН: В три часа ночи.
С.ФИЛИППЕНКО: В три часа ночи.
И.БАБЛОЯН: Это я опять пришла к вам, здравствуйте.
С.ФИЛИППЕНКО: В три часа ночи, в 2.52, если быть точной, президенту Кеннеди пришлось уйти с танцевального ужина. После этого вызвали всех журналистов в Белый дом, они тут же приехали. Всё это было тут же опубликовано в следующее же утро, все корреспонденты опубликовали. В Москве про освобождение Пауэрса были гораздо позже опубликованы эти объявления, это объяснялось тем, что просто Кремль стремится к улучшению отношений между СССР и США, и это жест доброй воли. Ни слова про Абеля не было сказано, ничего не было о нём известно, и только после уже дальнейших обменов уже после 64 года известно было, что Абель встречался с руководством КГБ, была сделана фотография вместе с другими шпионами, то есть, отрицать это уже странно было бы. Но на тот момент Советский Союз это полностью отрицал, и это был шокирующий обмен, такого представить себе было невозможно, и привёл он к серьёзной оттепели, конечно, в отношениях.
И.БАБЛОЯН: Собственно, да, поэтому они как-то, как ты уже рассказывала, они с задержкой обо всём сообщали, очень-очень боялись, честно говоря.
С.ФИЛИППЕНКО: Именно, что они не хотели, чтобы был намёк даже на то, что Москва готова к чему-то, Москва готова к переговорам – а тихо, аккуратно, какими-то каналами дополнительными и backdoor, что называется, за закрытыми дверьми всё это обсуждалось, ничего нового, КГБ, ФСБ ничего нового не придумывали, всё так же за закрытыми дверьми, всё так же тихо обсуждается. Другое дело, что, если посмотреть на обмены времён Холодной войны, не обманывали всё-таки так, как обманули, что можно было слышать в стриме Ильи Яшина, что было ещё два человека в списке на обмен, и в итоге их не было. Советский Союз себе такого не позволял.
И.БАБЛОЯН: Удивительно, ты знаешь, то есть, меня не удивляет, что всё это в тайне происходит, потому что любое лишнее слово, любое лишнее движение – оно может навредить, и тут, собственно, в нашей сегодняшней истории сегодняшних дней, обмен, который мы наблюдали – тоже было много острых моментов. Многие не знают и, возможно, никогда и не узнают, но люди знающие сидели просто как на иголках, и сначала говорили «всё плохо», потом говорили «вроде нормально», потом говорили опять «всё плохо», и вот ты слышишь «всё плохо», и тебе становится моментально дурно, потому что ты знаешь, что кто-то где-то что-то сболтнул, кто-то что-то узнал и совершил шаги какие-то в направлении прессы или ещё кого-то, и сразу всё может пойти не так, как должно идти. Поэтому это всегда проходит в тишине, несмотря на то, что вокруг огромный шум, как мы это и видели.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, ну конечно, в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы шума никакого себе подобного представить нельзя…
И.БАБЛОЯН: Социальных сетей не было, всё не так быстро. Ты попробуй, сколько у тебя времени уйдёт между сообщением, печатью в газете?
С.ФИЛИППЕНКО: Даже сам факт, что между обменом и сообщением президенту США в Вашингтон прошло 5 минут…
И.БАБЛОЯН: это очень много.
С.ФИЛИППЕНКО: По нынешним временам это огромный срок. Тогда просто невозможно было это сделать раньше. Ну, после этого последовала серия обменов, надо сказать, в 63 году арестованного в Киеве американского студента Марвина Макинена и польского миссионера-иезуита Уолтера Цишека, которого вообще считали погибшим, вот их обменяли на сотрудника ООН Ивана Егорова и его жену Александру. Это было таким явным признаком оттепели, в 63 это произошло, как раз Кеннеди подписал там с Хрущёвым договор о запрещении испытаний ядерного оружия, об ограничении испытаний, Хрущёв послал поздравительные послания и говорил, что этот договор открывает путь к решению назревших международных проблем, а в этот момент вот в этом духе улучшения отношений США и СССР обменялись гражданами, которые были задержаны по обвинению в шпионаже. И тогда вот 24-летний стипендиат программы Фулбрайта, который в Киеве оказался и был приговорён к 8 годам тюрьмы по обвинению в фотошпионаже, и ещё и польского священника, который ещё в 40 году был арестован, и вот до 63 года он находился под арестом, именно что семья считала его погибшим. Вот их обменяли на сотрудника ООН и его супругу. Вот такой жест доброй воли, можно сказать, по крайней мере, жест, означающий улучшение отношений.
Следующий обмен 64 года был болезненным ещё и для Великобритании, потому что в 64 году произошёл обмен между, можно сказать, США и СССР, но там Великобритания принимала важнейшее участие, потому что там британский бизнесмен, который был обвинён в шпионаже в пользу США и Великобритании, был обменян на советского разведчика Конона Молодого, который был известен, и он был главой резидентуры в Лондоне. Он возглавлял вообще советскую резидентуру в Лондоне. Вот этот обмен, можно было бы сказать, что между Великобританией и СССР, потому что они главное участие принимали, переговоры проходили, в основном, через американских связных как раз, потому что США вроде как к этому минимальное отношение имели.
Нужно сказать, что этот британский бизнесмен, который был известен на Западе исключительно как Гордон Лонсдейл, он был обвинён по портлендскому делу и был приговорён даже к 25 годам тюрьмы, до этого он получил даже от королевы Великобритании титул сэра, и тогда стало известно, что под именем Гордон Лонсдейл работал, казалось бы, Конон, имя такое довольно специфическое, но в переводе с древнегреческого оно означает «трудящийся», а его отец как раз был любителем Древней Греции, преподавал даже историю в МГУ, и поэтому выбрал такое имя, казалось бы, нетипичное для советского ребёнка, ну и плюс на полуострове Камчатка есть река, которая впадает в Охотское море, она тоже называется Конон. А дед этого Конона как раз жил на Камчатке, и поэтому у него имя такое оригинальное. Он в 32 году с матерью переехал в США, там, конечно, идеально он стал говорить на английском, в 38 году он вернулся в Москву и продолжил учёбу в школе, в 40 был призван в армию, во время Второй мировой войны служил во фронтовой разведке как раз, и в 54 году он был нелегально вывезен в Канаду, а затем с документами на имя канадского бизнесмена Гордона Лонсдейла переехал в Англию, где стал британским бизнесменом уже, Гордоном Лонсдейлом, успешно очень работал, в итоге даже получил титул сэра.
Его резидентура в течение 5 лет добывало очень успешно секретную информацию по военно-морским силам НАТО, и они получали информацию в том числе о военных разработках, в том числе ракетных разработках, там даже были материалы по атомной подводной лодке. И только в 60м году, через 6 лет работы он попал в поле зрение контрразведки, долго они наблюдали за ним, 7 месяцев за ним наблюдали, и в итоге он был арестован, и в 64 году через 4 года было достигнуто соглашение об обмене на сотрудника секретной службы Ми-6, который был приговорён к Москве к 8 годам лишения свободы. И вот снова в Германии, но уже не в Потсдаме, между западным и восточным Берлином вот произошёл обмен, который даже в кино, но уже не в американском кино, а в советском кино «Мёртвый сезон», этот эпизод очень красочно показан, всё произошло вполне спокойно при этом, но фильм был очень успешным в советском прокате. Ну и дальше уже, что касается обменов, они происходили уже в семидесятых.
И.БАБЛОЯН: Погоди, а этот, господи, Грэвил Уин, который, собственно, Ми-6 разведчик, он активно, значит, любил рассказывать про свою разведческую жизнь и даже две книги написал, и вы можете даже… Мне кажется, когда-то Юрий Кобаладзе мне про этого человека рассказывал, знаешь, наш дружественный шпион Юрий Кобаладзе когда-то мне рассказывал, но, собственно, книги вы его можете купить, одна называется «Шпион на ужине», а вторая называется «Человек из Москвы». И он очень-очень-очень любил, значит, рассказывать про эти свои шпионские дела, поэтому можете найти перечитать.
С.ФИЛИППЕНКО: А это действительно так, не только кино посмотреть, можно и прочитать. Но мы про обмен начали, который только что произошёл, между Россией и Беларусью и большим количеством стран Запада, вот первым обменом, который действительно включал разные страны, сейчас мы только что говорили, США и Великобританию, но всё-таки тут больше США играли такую первую скрипку. А вот в 78 году произошёл такой очень сложный деликатный обмен, который напоминает нынешний обмен тут всё-таки, тогда в 78 году первый обмен, это США, Восточная Германия и Мозамбик. Это был уникальный трёхсторонний обмен, обменяли израильского гражданина Маркуса, который содержался в Мозамбике. Томсона, бывшего сотрудника внешней разведки США, осуждённого за передачу военных секретов Советскому Союзу, и Алана Нормана, которого власти Восточной Германии поймали при попытке незаконно вывезти в Западную Германию немецкого врача, его жену и сына. Вот этот тройной трёхсторонний обмен, очень сложный трёхсторонний обмен, он в 78 году впервые произошёл, и тоже это казалось совершенно невозможным, абсолютно никак невозможным, потому что в целом обмен 1 на 1 – это сложный обмен, а если говорить про обмен, где задействовано три стороны и несколько человек – это уже практически невозможно. Дальше из интересных обменов уже 79 год, когда СССР освободил пять диссидентов, включая Александра Гинзбурга, в обмен на двоих шпионов, и 85 год, это самый крупный обмен за всю историю обменов вообще, если мы говорим, скажем, про отношения между Восточным и Западным блоком, если мы говорим про Холодную войну, про такого рода обмены, где участвуют Москва и Вашингтон. 85 год, 20 человек.
И.БАБЛОЯН: Да-да, рассказывай, расскажи.
С.ФИЛИППЕНКО: 29 человек, включая 23 гражданина разных западных стран, и это тоже казалось чем-то невероятным. Надо сказать, 85 год, уже такое количество произошло обменов к тому моменту, что пресса даже была приглашена, что пресса была приглашена даже на мост Глинике для того, чтобы быть свидетелями этого момента. И если мы вспомним первый обмен, 62 год, всё, ну не под покровом ночи, ровно в 8.00 утра, это всё было так закрыто, и невозможно было представить, что кто-то об этом узнает, только тайное, об этом сообщали, Советский Союз вообще это не признавал. То есть, не признавал, что они вернули себе кого-то, а вот 85 год, уже полно прессы на мосту Глинике, все следят за этим обменом, ну и обмен, в общем, проходил с представительством там уже Министерства юстиции и так далее, в общем, это такой обмен уже почти видимый, можно так сказать, и нужно сказать, что с американской стороны занимался этим обменом Ричард Бёрд, он был помощником госсекретаря по европейским делам, он отправился специально в Западный Берлин и там находился, чтобы контролировать передачу заключённых, и потом он стал послом США, он видел падение Берлинской стены, он такие исторические моменты прожил, и обмен, был руководителем, можно сказать, самого сложного обмена и самого, большее количество людей обменяли в тот момент.
Надо сказать, что Ричард Бёрд ещё интересен тем, что он изначально поддержал Дональда Трампа, когда Трамп баллотировался в президенты, а в 20 года стал тем республиканцем, среди тех республиканцев, которые поддержали Джо Байдена, увидев, каким образом Трамп руководит Соединёнными штатами. Вот такой человек руководил этим обменом, сложнейшим обменом между Западным и Восточным блоком. Конечно, 25 заключённых из тюрем Восточной Германии и Польши и 4 шпиона Восточного блока, ну 29 человек, казалось чем-то совершенно невероятным.
И.БАБЛОЯН: Сейчас, глядя на обмен, который сейчас был, казалось, что понятно, что обмен – это некоторые всегда политические игры, но сейчас казалось, что это очень очевидная история со стороны Владимира Путина, он дождался того, чего хотел, дождался того, кого хотел, готов был, видимо, отдать за него уже кого угодно в любом количестве. А вот эти обмены, о которых ты рассказываешь, вот была такая очевидная история, или всё-таки по-другому выглядело, нежели как сейчас?
С.ФИЛИППЕНКО: Мне кажется, что никогда такого не было, чтобы меняли убийц. Вот такого мы не наблюдали ранее никогда. Да, шпионы, может быть, шпионы, которых не признавали шпионами, вот это отличает тоже этот обмен, всё-таки Советский Союз часто не признавал этих людей шпионами, они просто, может быть, говорили о том, что они коммунисты, и поэтому их надо обменять, но они не являются шпионами. Сейчас это признание того, что эти люди шпионы, ещё и признание и обмен, признание в том, что нужен человек, который совершил убийство среди бела дня. Вот такого, конечно, не наблюдалось никогда.
Плюс ещё ни про один из этих обменов мы не можем сказать, что с красной ковровой дорожкой, цветами и буквально фанфарами встречал их Хрущёв или Брежнев, или даже Андропов. Да, потом всегда были фотографии с руководством КГБ, не с руководством страны. С руководством КГБ да, но никогда руководители советского государства не позволяли себе ничего подобного. Все те, кого возносят, президент России – вот они, конечно, не могли представить себе такого, чтобы, во-первых, забрать и обнимать убийцу, а во-вторых, не могли себе представить, чтобы встречать этого убийцу с ковровой дорожкой и шпионов с цветами. Ну это сильно отличает.
И.БАБЛОЯН: А если посмотреть на этот обмен, который сейчас произошёл, Байден, он, ну, как-то, он же ушёл буквально фактически накануне из президентской гонки, но эти лавры, лавры его как от этого обмена, он там один, и Камала Харрис как бы присутствует, но не присутствует, это же вроде не её заслуга, это совершенно очевидно его заслуга, и будто бы он этим даже не хочет с ней делиться, или это моё такое ощущение? Скажи, пожалуйста.
С.ФИЛИППЕНКО: Совершенно точно, абсолютно точное ощущение. Даже речь Байдена, которая была произнесена в окружении семей, речь первая об обмене, он там говорил «моя администрация, мой Госдепартамент, моя, моя, моё, моё, моё». Он это относит это всё себе, безусловно, это заслуга Джо Байдена, заслуга Байдена, да, он говорит, моя команда, Камала Харрис, безусловно, является частью команды, моя команда, но это заслуга Байдена, Байден здесь на первом месте. Камала Харрис в целом, вообще она появилась только спустя время. Она появилась в поле зрения, скажем так, только на второй день. Да, она была, она стояла у трапа самолёта, она встречала, но она встречала номером два. Она стояла позади, позади Байдена. Сначала руку пожимали Байдену. Только с Эваном Гершковичем случилась такая смешная история, да, когда Байден был так увлечён Полом Уилланом и не случайно, Пол Уиллан был арестован в 2018 году, кто был тогда президентом? «Дилетант», который обещал, что только для него всех освободят и Владимир Путин никогда не пойдёт на обмен ни с кем другим, только Трамп сможет освободить.
А вот, Трамп два года был президентом, что-то он не освободил Пола Уиллана, тогда речь не шло про Гершковича, ещё ничего не было, никого более. Вот Пола Уиллана бы освободил. Не получилось. Вот пол Уиллан, конечно, для Байдена особенно важен, потому что это такая шпилька, такой укол Трампу. Но он так был увлечён Полом Уилланом, он пошёл ещё обниматься с его женой после того, как он спустился с трапа самолёта, что Камала Харрис осталась стоять одна у трапа самолёта, и тут спускается Эван Гершкович. Ну конечно, она его обняла. Так получилось, что она его обняла первая, сначала с ней он обнялся, и потом уже с Байденом, только там произошла такая, замешкались немножко, но тем не менее, Байден номер 1, Байден первый, кто стоит и пожимает руку, это заслуга Байдена, наследие Байдена, потому что и последний, нужно сказать, обмен был очень важен, до этого последний обмен, который произошёл – тоже заслуга администрации Байдена, это 10 американцев, которые были возвращены из Венесуэлы в обмен на такого союзника Мадуро, такой Алекс Сааб, человек, который долго находился в американской тюрьме, ну вот 10 американцев освободили в обмен на Сааба, и плюс ещё выпустили 20 человек из венесуэльских тюрем политзаключённых, их выпустили прямо там, на месте, и это тоже заслуга администрации Байдена, это тоже заслуга Байдена, и это наследие Байдена, действительно, большое количество освобождённых американцев, наследие Байдена, но оно перейдёт и демократам, оно перейдёт и Камале Харрис по наследству, скажем так.
И.БАБЛОЯН: Ну как это, подожди, так не выглядит, что оно перейдёт.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну во-первых, нужно сказать, что ещё до выборов три месяца, этот обмен забудется уже несколько, но всё равно вот фотографии, фотографии с ней, она там, это всё звучит, то есть, это тоже ей галочка, но, скорее, на эмоциональном уровне, не на рациональном, чисто эмоционально, вот она вместе, вот она обнимается, вот она смотрит, как мама бежит к Эвану и как Эван её хватает и кружит буквально, вот это всё в эмоциональной памяти оседает у американцев, конечно, я не говорю, что это сейчас решающее значение имеет, сейчас в целом такой медовый месяц в отношениях Демократической партии к Камалы Харрис, но всё равно это очень важно для Демократической партии в целом, ну и Камале Харрис. Поэтому я с тобой согласна, что это не какая-то политика, которую она сможет нести на транспаранте во время дебатов каких-нибудь с Трампом или вообще про это много говорить, но это дополнительный плюс, небольшой дополнительный плюс для неё и для демократов в целом.
И.БАБЛОЯН: То есть, он решил приподнять рейтинг ещё и партии за собой, хорошо, что ж.
С.ФИЛИППЕНКО: И рейтинг партии, и ещё плюс это, конечно, и такое наследие, наследие. Сейчас уже всё, очевидно, можно говорить про наследие, какое наследие оставил Джо Байден. Ну вот Байден прощал долги студентам, что, кстати, вызывало большой гнев у многих американцев из того самого Среднего Запада, Байден инфраструктурный закон продвинул, это очень важно, инфраструктурный закон – это наследие, самое настоящее, сейчас дороги, аэропорты – все будут вспоминать Байдена, какой он молодец, и вот освобождал американских заложников. Плюс внешняя политика, это безусловная поддержка Украины, это всё понятно, но мы говорим о том, что важно американцам.
И.БАБЛОЯН: Давай, у нас с тобой не так много времени остаётся, про какой обмен ты бы хотела ещё сказать?
С.ФИЛИППЕНКО: Ну мне кажется, что, поскольку про Эвана Гершковича мы говорим…
И.БАБЛОЯН: Про Николаса будем говорить? Да, да, потому что все, когда был арестован Эван Гершкович, все говорили, что вот, давно такого не было, уже с трудом вспоминается история, когда журналиста обвиняли в шпионаже и удерживали его в российской тюрьме. Ну вот и про журналиста Николаса Данилоффа давайте несколько слов скажем, у нас как раз 8 минут осталось. Попробуем покороче.
С.ФИЛИППЕНКО: Попробую уложить эту историю. Он был арестован в Москве по обвинению в шпионаже, считалось, что он какие-то письма передавал в ЦРУ, и он был корреспондентом US News and world report, в 86 году его обвинили в шпионаже, так же, как и в случае с арестом Гершковича, задержание Данилоффа было такой ловушкой, расставленной КГБ, и вызвало огромный международный резонанс, конечно. Вообще надо сказать, что непонятно, не совсем эта история понятна сейчас, до сих пор, за год до ареста Данилофф действительно нашёл в своём почтовом ящике в Москве конверт, который он принёс на кухню, вместе с женой начал смотреть, обнаружил внутри другой конверт, и там было письмо послу США в Москве. Он открыл это письмо, обнаружил уже третий конверт в письме послу, и оно было адресовано директору ЦРУ. Внутри конверта он нашёл такое подробное и испещрённое текстом бумагу, письмо, очень длинное письмо, такой неразборчивый почерк, он сразу увидел слова «ракета», «ракета-носитель» и понял, что это может быть как подставным письмом, в общем, они очень с женой испугались, они решили сразу отнести это письмо в посольство, и сначала они подумали сдать в милицию это письмо, но если бы оно было настоящим, оно бы, конечно, поставило под угрозу человека. который его отправил. Ну и плюс их бы тоже в шпионаже могли обвинить.
В итоге они сразу вечером поехали в посольство США, и даже жена Данилоффа рассказывала об этом, было интервью её в «Wall street journal», она писала, что это самая пугающая в её жизни поездка. Даже несмотря на то, что произошло далее, вот эта поездка в посольство была самой пугающей, потому что им казалось, что их обязательно остановят и обыщут сотрудники КГБ. Ну и в итоге они передали это письмо, передали главному атташе по культуре, передал он это в ЦРУ уже, вот, конечно, это тот шаг, который привёл во многом к тому, что за Даниловым начали следить. И далее уже в 81 году некий советский гражданин зашёл в бюро новостей, где работал Данилофф и передал 250-страничный пакет, там огромный текст содержался, и потом Данилофф передал это в ЦРУ. Агентство пообещало никогда не раскрывать личность того, кто передал этот пакет. Пакет оказался действительно очень важным, там огромное количество данных о ядерном оружии содержалось, такой обширный в своих деталях, и это заставило США пересмотреть свои оценки вообще советской ядерной программы. Ну, и там такие важные детали разные содержались, из-за которых личность автора, как ЦРУ утверждает, они так и не узнали. Ну и в дальнейшем Данилоффу пришёл ещё один пакет, в Лэнгли его приняли с таким большим интересом, ну и после этого уже Данилофф встретился со своим знакомым в Москве, в московском кафе, и для того, чтобы попрощаться перед отъездом из СССР, и в качестве подарка Данилофф принёс ему пакет с романами Стивена Кинга, а в ответ получил плотно завёрнутый пакет с вырезками из российских региональных газет, потому что он думал написать мемуары, и вот этот его друг обещал, что он информацию подберёт для мемуаров про российскую глубинку. Про советскую глубинку.
На самом деле, это была ловушка, там были две папки с грифом «совершенно секретно», а неподалёку уже стояла машина с сотрудниками КГБ, его арестовали в течение нескольких минут после получения пакета, обвинили в шпионаже, перевезли в Лефортово, там же, где и Гершкович содержался изначально, сначала Белый дом отказывался менять Данилоффа на советского физика, которого ФБР арестовала в Нью-Йорке, потому что Белый дом говорил, что Данилофф – это журналист, и нет никаких оснований для обмена, просто его подставили, поэтому не нужно менять, нет разговора о том, чтобы менять. Но в итоге Джордж Шульц, госсекретарь США, высказался за обмен, и в итоге он рассказал всё-таки Белому дому о том, что у Данилоффа были контакты с ЦРУ действительно, и он, госсекретарь писал, что ЦРУ раскрыло Данилоффа перед КГБ. Просто через Данилоффа передавали какую-то информацию, но вот госсекретарь США потом уже писал в мемуарах о том, что он чувствовал вину за это. Ну и уже потом, соответственно, произошёл когда обмен, тем не менее, всё равно ЦРУ, руководство ЦРУ подчёркивало, что…
И.БАБЛОЯН: Понимаешь, это был такой необычный обмен, то есть, никого никуда не везли, в секрете там, понятно, держали какие-то вещи, но не было там, что тебя увозят на самолёте, ты не знаешь, куда тебя везут, обменяют или расстреляют, а просто такие, ну да, мы вас отпускаем, обвинения снимаем, вы свободны. И с обеих сторон произошло примерно так же абсолютно.
С.ФИЛИППЕНКО: Именно так, 86 год, это уже совсем другие отношения, конечно, между СССР и США, это то, что мы с тобой обсуждали, это уже Рейган и Горбачёв, это уже совсем-совсем другая история, и, конечно, абсолютно по-другому смотрели на эти обмены, безусловно, Данилофф встречался потом с Рейганом, есть и фотографии, все свидетельства, он писал об этом обмене, писал о своём опыте, ну и в целом, конечно, вот этот обмен свидетельствовал об улучшении отношений между Москвой и Вашингтоном, таком максимальном улучшении отношений и возможной такой новой оттепели, новое мышление здесь уже в полной мере можно было увидеть.
И.БАБЛОЯН: Да, обменов было чуть больше, не обо всех мы вам успели рассказать, думаю, вы сможете сами, я так вообще отсутствовала больше половины программы, потому что сломала интернет у себя в студии, но ничего, Александра и без меня прекрасно справляется.
С.ФИЛИППЕНКО: Ничего подобного, без тебя не прекрасно, без тебя не прекрасно, но скажи, пожалуйста, а с Эваном Гершковичем ещё не получилось у тебя…
И.БАБЛОЯН: Знаешь, у меня лично не получилось с ним поговорить, но мои друзья, которые с ним, некоторые с ним рядом, а некоторые, которым удалось с ним поговорить, они передают, что с Эваном всё хорошо, он чувствует себя прекрасно, он, наконец, с близкими, и в скором времени и работать начнёт, и выйдет со всеми на связь, но у них там какой-то очень длинный карантин, понимаешь, на их этой базе в Техасе, какой-то у них очень длинный карантин должен быть, мне кажется, что он оттуда сбежал каким-то образом, но пока они особо не все очень доступны, ну и у нас тоже не все очень доступны, вот Лилия Чанышева сегодня опубликовала свою первую фотографию после освобождения в инстаграме, зайдите, подпишитесь на неё обязательно. Столько радостных новостей, что как-то я даже теряюсь.
С.ФИЛИППЕНКО: Интернет ломается.
И.БАБЛОЯН: Даже интернет ломается, я теряюсь, и, в общем, да, вот так вот.
С.ФИЛИППЕНКО: Только по поводу таких новостей стоит теряться, мне кажется.
И.БАБЛОЯН: Да, поскольку Александре теперь нужно срочно просто покидать наш эфир, я скажу, что вы можете поддержать наш канал, вы найдёте две ссылки в поисании нашего видео, там с иностранной карты или с российской карты, зайдите поддержите нас, мы с Сашей вам будем благодарны, потому что это всё не нам, а нашим спасателям, которые техническую часть нам всю обеспечивают. Спасибо большое, мы прощаемся с вами. Сумбурный получился выпуск, но ничего, мы исправимся.
С.ФИЛИППЕНКО: Но на хорошей ноте, спасибо всем.
И.БАБЛОЯН: Всё, отпускаю тебя, отпускаем вас, все дорогие зрители, ставьте лайки, и пока-пока.