«Коллективный Запад»: Байден вышел из гонки. Камала Харрис против Трампа. Кто победит?
Президентская кампания теперь может хотя бы делать вид, что это кампания, потому что до этого борьба между Байденом и Трампом – это просто плохой голливудский, даже не фильм, даже не сериал, а просто какое-то реальное телевидение…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите YouTube-канал «На двух стульях», это подкаст «Коллективный Запад». Я сегодня без Александры Филипенко. Cаша у нас в отпуске находится, оставим ее отдыхать. И более того, она нет не просто в отпуске находится – она вообще в неведении пребывает от того, что происходит. Но ничего, когда она выйдет на связь и увидит, что произошло без неё, тем любопытнее будет с ней всё это обсудить. Но я вас призываю ставить лайки трансляции, подписываться на наш канал, если вдруг вы на него ещё не подписаны. Я постараюсь сделать даже сегодня, чтобы у нас появилась ссылка на донат. Так я назову это. Значит, есть такой сервис BuyMyCoffee. Я думаю, что он сегодня появится в описании к этому видео. Если вы захотите поддержать наш канал, то сможете сделать это очень легко. Я также у себя в телеграм-канале эту ссылку опубликую. Но поскольку мне всё равно нужен потрясающий американист, специалист и тем более прямо из самих Соединённых Штатов Америки, со мной сегодня будет Нина Хрущёва, политолог, американистка. И мы подробнейшим образом с Ниной обсудим всё, что происходит в этих безумных выборах в Америке. Нина, здравствуйте.
Н.ХРУЩЕВА: Здравствуйте.
И.БАБЛОЯН: Я очень рада вас видеть, тем более, что мы с вами очень давно не говорили о том, как там эта президентская гонка происходит. А там столько всего произошло, что, я боюсь, нам даже 55 наших минут не хватит все обсудить. Всю прошлую неделю мы слышали из разных американских медиа, что вот Байден выпустит заявление в выходные, вот он обязательно в выходные выпустит заявление, что он собирается покинуть президентскую гонку. Но его семья и все его окружение, администрация говорили совершенно другое. В итоге медиа оказались правы. Как вообще так произошло?
Н.ХРУЩЕВА: Как так произошло? Не знаю. Даже как-то спичилось, что называется. Произошло, потому что логически, конечно, надо было выйти из гонки. Причем логически из гонки нужно было выйти уже давно, еще год назад. Уже точно нужно из гонки было выйти в марте, когда были эти все праймериз. Дальше нужно было точно выйти из гонки после 27 июня, когда были дебаты. Ну и так далее. То есть я думаю, что сам Байден и семья из гонки выходить не хотели. И, я думаю, даже сейчас Байден обиженно думает, что его просто выпихнули, потому что он, как вы знаете, считает, что элиты его как-никак его недооценивают. Но реальность такова, что из гонки надо было выходить. И я думаю, что пресса, как раз вот эти предположения, писались на основании или докладывались на основании разговоров именно с этой элитой, которая это обсуждала.
Мы уже неделю до воскресенья слышали, что, возможно, Нэнси Пелоси, которая сначала… Помните, это был очень важный спикер, сама, между прочим, немолодая женщина, 84. Она сначала сказала: мы стоим за Байдена. Но потом как-то стоим-стоим, но, вроде, стоять тяжело, поскольку это никуда не идет. Дальше Чак Шумер, это главный демократ сейчас в Конгрессе, в Сенате. Он тоже сказал, что, в общем, скорее всего. И он, кажется, разговаривал с Байденом вот как раз перед выходными. То есть и дальше были такие, я не знаю, насколько это все правильно, но, видимо, какая-то правда в этом есть, что якобы Нэнси Пелоси сказала, что мы можем это сделать hardware or software. То есть hardware – это тогда мы дальше будем просто сейчас официально говорить, что Байден не может выиграть, что было бы очень плохо. А software – это мы еще сейчас немножко пока подавим приватно, а дальше уже давить не будем.
Я думаю, что произошло именно это. Но выглядит это вообще, как вы сказали, Ира, что за этот год или за это время эта сумасшедшая кампания стала еще более сумасшедшей. Уже даже Трамп выглядит менее сумасшедшим, чем то, что происходит в стане демократов. И это, конечно, выглядит плохо. И поэтому я говорю, что если бы как большой стейтсмен Байден сказал еще давно, что вот я выхожу, я сделал свое дело, я вас защитил от Трампа, а теперь вот молодые.
Я вот сейчас, как вы знаете, написала книгу про Хрущева и все время про это думала. Он, конечно, не сравнивает демократическую Америку и диктатурный Советский Союз, но даже он говорил: держимся за власть, как вор за воротник. То есть держимся за власть, как воротник – это все, кто во власти, им трудно уходить.
Мы это видим по Руперту Мердоку, мы видим это по Джорджу Соросу. То есть когда вы владеете такой властью, вам кажется, что вы единственно возможные. Но тем не менее как бы все-таки в последнюю минуту, narrow escape, что называется, вот такой просто в последнюю минуту все-таки Байден вышел, чтобы постараться сохранить свое наследие, потому что дальше было бы с наследием всё хуже, всё хуже, и хуже, и хуже.
И.БАБЛОЯН: Но, вы знаете, я слышала от некоторых политологов, говорят, что всё это так затянулось, я имею в виду вот эту неделю, и к выходным всё шло, что внутри Демократической партии шла какая-то борьба. Как вам кажется, это вообще похоже на правду?
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно, конечно. Я поэтому и говорю, что это такой у нас шок, землетрясение, торнадо. Это все вот примерно на этом уровне. Борьба уже идет давно, борьба никуда не девалась. Даже мы знаем, что борьба есть. Сейчас Камала Харрис вышла, сказала: я люблю Джо Байдена, я благодарна и так далее. Но еще совсем недавно же Джо Байден говорил, что все равно я все равно лучший кандидат, чем Камала Харрис. На что Камала Харрис, естественно, обиделась. Еще это было до того, как он выходил. Все вот эти вот трения идут. И мы знаем, что уже целый год идут опросы, когда локальные демократы (то есть что называется base, демократическая база, как бы база американцев) почти 70 процентов считали, что Байден не должен баллотироваться. То есть, конечно, трения, потому что молодые обижены. Они все понимают, что Байден, конечно, президент, поэтому, как обычно, президент идет на второй срок. Но в этом конкретном случае, когда Байден говорил, что он, возможно, не будет.
Я тут какое-то время назад пользоваться artificial intelligence, искусственным интеллектом. Первый мой вопрос у искусственного интеллекта, которого я себе завела, Клода, я спросила: кто такой Джо Байден. И мне Клод мой ответил, что Джо Байден – это президент Соединенных Штатов Америки, который благородно отошел в сторону, чтобы дать место молодым, и Камала Харрис кандидат. Это было в апреле, наверное, или в марте. Я тогда Клоду сказала: Клод, ты врешь, Байден еще какой кандидат. Клод стал дико извиняться.
И.БАБЛОЯН: А он предвидел на самом деле!
Н.ХРУЩЕВА: Да, даже Клод знал. Клод мне сказал, что он основывается на заявлениях Байдена, которые были и которые как бы логически к этому ведут. То есть, конечно, трение. Даже если Клод знает, что так не должно быть. Теперь идет еще следующая часть трений. И сейчас, кажется, это разрешилось, потому что Камала Харрис, кажется, получила достаточное количество делегатов, чтобы быть самой, чтобы быть самой кандидатом. А до этого был разговор о том, как же так, мы на праймериз голосовали.Ну там голосование было, как вы знаете, довольно формальное, но все равно мы бросали бюллетени за Байдена в праймериз. А оказалось, что теперь у нас другой кандидат, то есть нам сунули другого кандидата.
Дальше движение начиналось (оно сейчас затихло, но начиналось) Black Caucus, когда небелые избиратели, афроамериканцы говорили, что Байден наш кандидат, а вы тут пытаетесь сейчас еще у нас его забрать. То есть все эти трения существуют, существовали.
И сейчас, конечно, чтобы вот это торнадо избежать дальнейшего, конечно, Камале Харрис и вообще Демократической партии, нужно сделать вид, что она страшно объединена. Потому что если этого не будет, и дальше это будет продолжаться, такие трения, то так называемый disenfranchisement, то есть когда избиратели считают, что чего нам голосовать, это все бессмысленно, нас и так обманули. И это будет, конечно, для демократов страшно в ноябре, потому что если они не выйдут голосовать. Но, как вы сейчас видели, больше 80 миллионов ее кампания собрала за 24 часа. То есть это вообще такого никогда не было.
И.БАБЛОЯН: В рекордные сроки.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно в рекордные. То есть это очевидно, что все вздохнули, несмотря на все вот эти перформансы, что ах-ах-ах, ох-ох-ох, что Байден туда-сюда. Всем было ясно. Просто все так боялись Трампа, а Байден был такой патриарх, что все как-то пошли. Кстати опять же непрямое сравнение между демократией и недемократией, но сразу Черненко, Андропов, Леонид Брежнев и Борис Николаевич Ельцин – они все сразу одновременно приходят нам на память. То есть в принципе, абсолютная власть коррумпирует абсолютно, но власть тоже не оставляет человека незатронутым своими практически божественными способностями.
И тут, естественно, все вздохнули с облегчением. Сразу она добрала этих делегатов, сразу собрали деньги и сразу получилось. И все-таки как-то кампания теперь может хотя бы делать вид, что это кампания, потому что до этого борьба между Байденом и Трампом – это просто плохой голливудский, даже не фильм, даже не сериал, а просто какое-то реальное телевидение.
И.БАБЛОЯН: Ну, вы знаете, последние недели это все больше похоже не голливудское кино.
Н.ХРУЩЕВА: Как мы с вами, Ирина, говорили много лет, что политика в Америке – это Голливуд на Голливуде сидит и Голливудом погоняет. То есть избежать этого совершенно невозможно. Тут это было просто как плохое реальное телевидение, которое, вы понимаете, ужасно, но оно настолько addictive, что вы не смотреть его просто не можете.
И.БАБЛОЯН: Но, Нина, что это за выборы такие получаются, когда сначала побеждает Трамп назло Хиллари Клинтон. Выбирают Трампа просто лишь бы не выбрать Хиллари Клинтон. Потом не выбирают Трампа. Выбирают Джо Байдена, лишь бы не выбрать Дональда Трампа. И сейчас опять кандидат не за которого, а все против другого. Как вообще так? Как мы до такого дошли? Мир как до такого дошел? Потому что во Франции мы видели примерно похожее.
Н.ХРУЩЕВА: Да, вот это, конечно, не только американское. Просто в Америке это всегда все на уровне Голливуда. То есть большой экран, чтобы там музыка была такая подходящая, чтобы вы смотрели и еще набирались духом вот этого циркового представления. Но это же Джорджа Буша-младшего, как вы помните, тоже выбрали в пику Биллу Клинтону. То есть это на самом деле такая американская формула, она не такая уж необычная. Барака Обама выбрали в пику Джорджа Бушу и так далее.
Единственное, что мы видим, это все больше и больше разрыв партиях, все больше и больше разрыв в электорате республиканском или демократическом. Но, конечно, этот от разрыв на взгляды – это мировое направление, это мировой тренд. Мы с вами про это еще раньше говорили, как феномен постправды, то есть эпохи постправды, когда люди основывают свои решения не на рациональном мышлении все-таки, а на эмоциях. То есть они «я чувствую так, и поэтому я буду так делать».
Поэтому в политике, вот если Камала Харрис научится быть популистом за три месяца, ей это очень будет полезно, потому что выбирают сейчас популистов, не выбирают непопулистов, не выбирают рациональных. Где были времена Элизабет Уоррен? Помните, одна из кандидатов, в 20-м году, в 16-м году? Она очень рационально рассказывала, как она будет. И как-то народ сначала восхитился этим, а потом быстро стал засыпать, и она потеряла свою кандидатуру. То есть Камале Харрис нужно быстро научиться зажигательно и много обещать, чего пока мы не видели. И, кстати, к тому, что вы говорите выбирали против. Мы не знаем кандидата Камалу Харриса с прошлых выборов, когда у нее было мало шансов все равно.
И.БАБЛОЯН: Когда все говорили, что у нее даже нет никакой идеологии. Не могли понять вообще.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно. И мы сейчас не знаем, за что она стоит. То есть мы знаем, что она более либеральна, чем Байден, потому что Байден выбрался в 2020 году больше как центрист. Мы знаем, что она была у Байдена. То есть она исповедовала его повестку. О чем сейчас говорят все Трампы и все кандидаты консервативные, что новая Америка будет социалистической Калифорнией (она оттуда). Но мы не знаем, за что она стоит. Мы знаем, что у нее либеральная повестка. Но если она собирается победить в Америке, то тогда ей нужен более центристский вице-президент. То есть вице-президент, скорее всего, белый мужчина, который не радикальный, который сможет себе забрать те голоса, которые могли бы быть у Байдена.
Так что да, конечно, вы выступаете за одно, я выступаю за другое. И, кстати, Трамп во многом персонификация Америки. Просто все другие стесняются вести себя как Трамп, а он просто честно и откровенно говорит: да, Америка, я пошлая, я золотая, я люблю, чтобы все было сверху и выше всего и так далее. Но в любом случае Трамп как раз выражает те формулы, которые остаются востребованными в Америке. И Камале Харрис нужно быстро этому научиться, потому что иначе ей будет трудно. А главное, что мы не знаем какой. Может быть, она не будет против Трампа. Может быть, у нее будет своя собственная повестка, которую мы просто пока еще не увидели.
И.БАБЛОЯН: Вы знаете, про Камалу Харрис и про Дональда Трампа я чуть-чуть попозже хочу с вами поговорить. А пока я вернулась бы к Демократической партии. Я вот все эти последние дни думаю, вы знаете, над чем? Это проблема в Байдене, последнее то, что мы видим, последние несколько лет, как минимум? Или это проблема в самой Демократической партии?
Н.ХРУЩЕВА: Как говорил Михаил Сергеевич, в вашем вопросе уже и ответ. Я думаю, что и то, и другое. Но проблема вообще в партиях. Например, Берни Сандерс. Тоже демократ, но больше такой уже совсем активно социалистический. Вермонт – это северный штат, там легче быть социалистом на границе с Канадой, недалеко от Канады. И один из его посылов был, когда он баллотировался в президенты, он говорил, что проблема – это партия денег, что на самом деле мы выбираем не кандидатов, а тех, кто могут за это платить, могут хвастаться своим капитализмом и так далее. Но это не только проблема Демократической партии. Это проблема выборных систем. Кстати то, что Роберт Кеннеди со всеми своими чудными заявлениями, в общем в этом не прав, когда он говорит, что у нас… Правда, кому бы говорить, потому что уж кто элита, так он элита. То есть выбирают на основании денег. То есть раньше еще можно было, как Элизабет Уоррен, по идеям. А сейчас, если у вас есть деньги на кампанию… Одна из причин, почему Байдену пришлось еще и уйти, потому что вдруг пожертвования сократились до 25% того, что собирались. То есть вдруг доноры сказали: мы вас больше не будем поддерживать. То есть если бы доноры не сказали, может быть он бы еще и оставался. Это проблема, что мир чистогана общества потребления взяло вверх откровенно.
А я вот это хотела сказать, что Трамп откровенно показывает то, что есть Америка. А все другие делают вид, что это не так. Но это так. Но действительно Демократическая партия, особенно после того как Трамп стал президентом, пришла в абсолютный ужас. И не в последнюю очередь из-за того, что, во-первых, его два раза импичили. Мы с вами про это говорили раньше не раз. Два раза импиченный президент, четыре раза обвиненный в преступлениях, по 32 пунктам засуженный. И он кандидат в президенты Соединенных Штатов Америки. То есть если бы я была в Демократической партией, у меня бы тоже все волосы от ужаса вылезли. Потому что вы представляете, против кого вы боретесь?! В определенной степени получается, что Америка борется против базы самой Америки. Вот это вот такая пошлость: деньги, такие заявления, конечно, какие-то дичайшие совершенно. Вдруг оказывается, что человек может стать президентом. Кстати, и сама Америка виновата. В том смысле, что в первый раз, конечно, это же пресса сделала его.
И.БАБЛОЯН: Я только хотела сказать, кто в этом виноват как раз.
Н.ХРУЩЕВА: Виноватых много, но пресса сделала его, потому что я помню в начале, когда он только заявил себя кандидатом, все смеялись, и я смеялась. Я думаю, что если вы перестанете его показывать по телевизору, как он съезжает по этой лестнице, то уже тогда и все… Клоуны-клоуны, богатые-богатые, до свидания. Но тем не менее же все стали: а вот сказал Трамп, а представляете себе это, а вот это так. И даже выражение было, что Trump’s blanket coverage turned to wall-to-wall, то есть покрытие прессы Трампа как накрытым одеялом, стало от стены до стены. Вы не могли включить телевизор, открыть газету, открыть интернет, где бы у вас не было там что-то про Трампа. Опять возвращаемся к Голливуду: это политика сенсационная, он лучший, он знает, как делать реальные деньги И вообще же Америка выбирает президента не всегда, но часто на основании телевизора.
Например, даже Кеннеди, как мы его сейчас ни любим, его же выбрали, если вы помните, первые дебаты Кеннеди и Никсона в 60-м году были. Те, кто слушал по радио, считал, что их выиграл Никсон. Те, кто смотрели по телевизору, считали, что их выиграл Кеннеди. Потому что прямо вот такой. Рональд Рейган, такой ковбой, сейчас он победит империю зла, это все так. Джордж Буш, такой как бы герой рекламных роликов, когда там каждый идиот покупает какое-то мыло или покупает машину. Если мы покупаем эту машину и это мыло, то мы покупаем идиота вместе с этими продуктами. То есть Трамп выиграли именно реальным телевидением. Так что, конечно, это абсолютно пресса.
И.БАБЛОЯН: Ну и пресса еще в последнее время крутила без конца фразу Трампа на дебатах, что я вообще не понял, что он сказал, да он и сам не понял. Это все идеально ложилось. И, конечно, покушение
Н.ХРУЩЕВА: Его fight, fight, fight. Даже Марк Цукерберг, которого нельзя обвинить в том, что он поддерживает Республиканскую партию в Калифорнии, сказал, что это самое крутое, что он видел за последние дни. Вот это представляет Америку. То есть Трамп представляет Америку.
И, конечно, когда мы пытаемся, вот мы с вами пытаемся это все рационализировать, разобрать по частям, то есть это можно, но в Америке политика – это культурологический феномен. Это абсолютно культурологический феномен, и мы это видим, и в этом смысле демократы борются с этим. Демократы борются с культурологическим феноменом. И поэтому, конечно, им это очень трудно. Как вы… Для того, чтобы победить Трампа, нужен Трамп. Где? Есть Трамп в Соединенных Штатах Америки. Байден как раз, потому что все устали и устали от ковида. Если бы Байден делал кампанию без ковида, он бы, конечно, вряд ли победил. Я не уверена, что он смог бы победить. Я думаю, что Байден мог бы победить в 2016 году, когда еще Трамп не стал таким феноменом. То есть они неправильно выбрали кандидата. Если в 2016 году был бы Байден, а не Хиллари Клинтон, и за это можно винить Барака Обаму, то, возможно, Байден победил в 2016. А Хиллари Клинтон, возможно, победила бы сейчас.
И.БАБЛОЯН: Да, то есть хронологически у них вышло немножко не так.
Н.ХРУЩЕВА: Да, хронологически сыгралось. Потому что было бы лучше женщине сейчас, чем в 2016-м. И еще тогда Трамп не стал. Я вот была в Мериленде недавно, он демократический штат, но есть там части очень консервативные на восточном побережье. И там уже не просто на газонах стоят знаки в поддержку Трампа – там просто алтари в поддержку Трампа. Это еще было до покушения, до всего, это был месяц назад. Там не просто один знак, там Трамп что-то.
И.БАБЛОЯН: Я надувного Трампа видела часто.
Н.ХРУЩЕВА: Там «Трамп – наша последняя надежда». И в одном месте, что вообще меня совершенно потрясло, сад такой, где вы можете приходить, ферма, где можно, персики. Называется Redemption, то есть типа покаяние или как-то так. И там просто знак «Jesus, 2024, our only hope». То есть Трамп не просто уже Трамп – он «Jesus, 2024».
И.БАБЛОЯН: Последняя надежда человечества буквально.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно. Это было до того, как его пытались убить. А представляете, когда его еще пытались убить, а его не убили! Он под богом ходит.
И.БАБЛОЯН: Его не убили, и он теперь все время говорит о боге еще.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно. И вспомним развитие характера, между прочим, потому что он же в 15-м, когда стал баллотироваться, кого он выбрал себе вице-президенты? Он выбрал Майка Пенса. Майк Пенс был известен только тем, что он разговаривает с богом, что он вот этот евангелист и он как бы несгибаемый. А Трампу нужны были верующие, которые на Трампа смотрели с ужасом и вообще говорили, что вы с ума сошли, какой верующий. Представляете, он прошел от человека, которому нужен был Майк Пенс для вице-президента, до будущего самого воскресшего Иисуса, который собирается спасать Америку.Если это не голливудский сценарий, то вообще, скажите мне, что?
И.БАБЛОЯН: А вот сейчас вот это письмо Байдена и его высказывание, что он выдвигает Камалу, что она будет его, соответственно, протеже, это затмило покушение на Трампа?
Н.ХРУЩЕВА: Ну, конечно, то, что Байден ушел, затмило покушение на Трампа, безусловно. То есть повестка передвинулась моментально в Камалу Харрис. Это была главная интрига. Но у Байдена два письма, как вы знаете. Одно письмо было, что я никуда не уйду, до того как он ушел. Это тоже всегда не консистенция, то есть не последовательная. Она всегда выглядит плохо. То, с чего вы начали наш разговор. Вы сказали, что как он до субботы вечера говорил, что никуда не уйдет, а потом вдруг бум – и уходит. Это всегда нехорошо выглядит. Да, конечно, это затмило, но покушение все равно останется. Оно затмило, не затмило, оно никуда не денется, потому что оно было.
Есть теперь эти все майки с лицом Трампа в крови. Есть майки с кулаком. А главное – он избежал убийства. Тут просто никуда от этого мортира, никуда от этого мученика… До этого его судили, до этого его импичили, все, а бог его бесконечно, без конца спасал. Я думаю, что это, конечно, будет все равно присутствовать бесконечно вот в этой гонке.
И.БАБЛОЯН: Да хоть его бог спас, чтобы он спас Америку.
Н.ХРУЩЕВА: Да, абсолютно. Это то, что я видела еще до покушения в Мериленде. А вы представьте, это только в одном месте. А есть такое же в Вирджинии, есть такое же в Техасе и так далее, и так далее. Вот в этих красных консервативных республиканских штатах. Так что Камале Харрис будет трудно бороться именно с этой формулой, такой абсолютно популистской, просто без границ, скажем так.
И.БАБЛОЯН: Перед тем как к Камале перейти, какая реакция у Трампа и его сторонников на все происходящее сейчас с Джо Байденом?
Н.ХРУЩЕВА: Ну, вы знаете, что новый кандидат, кандидат вице-президента Трампа, Вэнс, он сразу практически, не успев стать кандидатом, сказал, что Джо Байден должен уйти не только из гонки – он должен уйти в отставку. Дальше начали гонять слухи, что поскольку у Байдена был коронавирус, то он вообще умер. И там в Вашингтоне спустили флаг по поводу смерти другого политика, и это значит все с Байденом. То есть конспирология растет просто какими-то дикими страшнейшими раковыми опухолями. И ее с удовольствием принимает Трамп, об этом говорит. Говорит о том, что я знал, что Байден не может, а нам еще легче будет с Камалой Харрис, потому что она вообще такая сякая, и вообще никто.
На самом деле, для них то, что Байден ушел, и то, что Демократическая партия в таком разброде, – это, конечно, для республиканцев это огромный подарок. И уже можно слышать, что вот вы говорите, что мы такие расхристанные республиканцы, а вы посмотрите, вот вы демократы, у вас что происходит. Конечно, это льет воду на мельницу врага, то есть на мельницу республиканцев. Так что они сейчас уже начали бороться с Камалой Харрис, уже начался социализм в Колифронии, уже находят всякие решения, которые она когда-то делала, и их вырывают из контекста и начинают их как бы преподавать как социалисты.
И.БАБЛОЯН: Ну все ее прокурорские можно приговоры вытащить.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно.
И.БАБЛОЯН: Но вы знаете, мы так с вами говорим про Камалу Харрис, как будто бы она уже все кандидат от Демпартии, но это же еще не так?
Н.ХРУЩЕВА: Ну, вчера это было меньше не так, чем сегодня, скажем так, хотя сегодня еще раннее утро, но то, что она получила все эти деньги, – это очень много. Это, как я сказала НРЗБ общества потребления, покажите мне другого.
И.БАБЛОЯН: А понятно, что это за пожертвования? Это пожертвования от кого, понятно?
Н.ХРУЩЕВА: Это пожертвования от, что называется, grassroots, то есть это люди,
которым пришли рассылки, что я новый кандидат, или Камала Харрис – наш новый кандидат, или Джо Байден считает, что Камала Харрис; поблагодарите Джо Байдена за его службу в политике 50 лет и дайте 5 долларов на нового кандидата Камалу Харрис. То есть люди совершенно невообразимо делали вид, что Джо Байден – возможный кандидат, что он не просто может делать гонку, он еще может 4 года править. Почему-то все каким-то образом, просто зажмурив глаза, делали этот вид. Но как только стало ясно, что Камала Харрис будет, это было огромное облегчение. И вдруг все стали давать деньги, потому что теперь действительно можно бороться с Трампом. Теперь понятно, что мы не знаем еще, какой она будет точно кандидат, но во всяком случае есть шанс, что можно бороться с Трампом. Естественно, эти деньги пошли: 5 долларов там, 15 здесь. Ддоноры сразу проснулись. Потому что они обещали, что они Байдену ничего не дадут. Нет, это все действительно просто показывает вздох облегчения страны, Демократической партии, во-первых. И во-вторых, что все-таки появилась надежда, что можно бороться. Потому что, вы видели наверняка, были статьи даже в New York Times о том, что даже сама команда Байдена, особенно после дебатов, не верит в то, что он может победить. То есть как вы можете работать на выборы, когда вы не верите в то, что эти выборы произойдут?
И.БАБЛОЯН: Ну знаете, к медиа, особенно к New York Times, у меня вообще очень много вопросов. Сначала вы просто с утра до ночи топите за кандидата Байдена, а потом пишете письма, чтобы он не выдвигался на выборы. Зачем вы строите из себя слепых? Вы все прекрасно понимали. Тут у меня тоже очень много вопросов к ним.
Н.ХРУЩЕВА: Нет, Ира, это совершенно. И, кстати, эти вопросы нужно задавать. Я их задавала весь год, скажу вам честно, обсуждая со своими студентами в курсе по пропаганде бесконечно Я уже смотрю за американскими уровнями, наблюдаю 30 лет, больше. И я никогда не видела, чтобы с президентом обращались так называемыми «kids gloves», то есть с ласковыми перчатками, такими мягкими перчатками. Байдена практически не критиковали. Ведь там много всего, и было что сказать. Кстати, включая его обещание, что он собирается подавить Владимира Путина за пять минут, и война закончится быстро, как вы помните, и санкции в России прекратят существование. То есть вопросы огромные по этому поводу тоже. Уже такое ощущение, что он действительно античная фигура и что с него нужно сдувать пылинки и трогать его нельзя.
Но когда вдруг открылись ворота, это, кстати, действительно показывает, что наша пресса в состоянии постправды тоже, к ней дикое количество вопросов. И, кстати, к вопросу о том, как они сделали Трампа. То есть это же пресса сделала Трампа. Пресса бесконечно о нем говорила. Знаете, есть это выражение, что даже плохое упоминание – это все равно хорошо. Когда про тебя все время говорят, про тебя все время говорят. О, какой мужик крутой. Ну, сволочь, конечно, но крутой мужик же.
А с Байденом, наоборот там не надо, потому что есть как очень известный прекрасный стендапер Джон Стюарт. У него были свои шоу тоже. Он во время Буша-младшего, потому что никто тогда тоже вопросов не задавал а надо ли идти в Ирак вообще? а что они там забыли? где Усама бен Ладен, если собирались победить Афганистан через пять минут и так далее. И он делал прекрасную программу на Comedy Central, называется Daily Show с Джоном Стюартом. И тут он вернулся как раз показать. В январе, кажется, он вернулся. Американская демократия в проблемах, я возвращаюсь. И сделал программу, в которой говорил, что Байден – проблема. И на него накинулись: о май гад, просто какой ужас, что как же так, это false equivalence, фальшивые эквиваленты. Когда у нас такая угроза, как Трамп, мы не можем говорить о Байдене. А они говорят: вы что, с ума сошли? Мы можем, это наша работа, мы это должны делать.
Я помню, когда-то я какую-то статью написала с критикой Саакашвили, Михаила Саакашвили. Мне моя коллега французская сказала: ни в коем случае нельзя критиковать Саакашвили, потому что если ты критикуешь Саакашвили, таким образом получается, что ты поддерживаешь Путина. Я говорю: совершенно не получается. Путин в одном флаконе Саакашвили, в другом флаконе. То есть вот эта вот идея, что мы выбираем. Это, кстати, к вопросу опять наших эмоций вместо рационального анализа. Это большая проблема, и проблема для прессы.
Конечно, сначала The New York Times говорил а-ха-ха, сдуваем пылинки с этого античного великолепного произведения, потому что только это античное может нас защитить от Трампа, который прёт, ему наплевать на античность, он прет вперед. А теперь зато, как только открылись ворота, все сразу начали точно так же, тем же миром топить.
Конечно, есть огромные вопросы к прессе, и должны быть вопросы к прессе, и еще должны быть вопросы к прессе с 2016 года. У меня вопросы с тех пор.
И.БАБЛОЯН: Надеюсь, вы их записываете все, чтобы задать можно было.
Н.ХРУЩЕВА: Я вообще все вот эти вот статьи, где сначала за что-то, потом против, сохраняю. У меня все в компьютере, чтобы выйти и сказать: в 13-м году кто-то сказал то-то. Я вот, кстати, например, так Дмитрия Медведева изучаю очень внимательно, потому что, например, он говорил о Сахарове, о том, какой это потрясающий человек и как много он пострадал. Я сейчас читаю воспоминания Сахарова. И просто читаешь – сегодняшний день: и как законы используются для того, чтобы запретить думать и так далее. Ну неужели они не читали? Ну они же читали, они же говорили про то, что они читали. То есть а куда делось-то? Они забыли что ли? Или они думают, что это тогда было так и было неправильно, а зато сейчас это будет абсолютно точно правильно? Так что да, я веду большую документацию.
И.БАБЛОЯН: Ну да, потому что мы слышим и за все эти дни, что вот, Fox News, вот они вот такие вот трамповские, они уже Байдена похоронили, все пишут, что он уже умер. А на самом деле вот эта вот либеральная пресса, The New York Times и так далее, они не делали лучше.
Н.ХРУЩЕВА: Абсолютно. CNN, MSNBC, это всё виноваты все. И, кстати, мне мой коллега, он из Bloomberg, он говорит, я еще и в CNN иду комментировать, а в MSNBC я никогда не хожу комментировать, потому что практически все, о чем я должен говорить, я все время должен говорить о том, какой плохой Трамп. Но Трамп-то плохой. Я не сравниваю Fox News, потому что Fox News вообще не верит в новости. Это разница. Потому что и CNN, и MSNBC верят в новости. Но что там есть идеологический идеологический сдвиг и каждый имеет свою партийную линию, – это абсолютно и совершенно точно. И поэтому вот эта вот объективность, про которую мы обычно говорим, когда мы говорим про американскую модель новостей, такую англосаксонскую, скажем так, модель новостей, она уже давно не существует. Потому что даже если факты даются как факты, то их инструментация, их интерпретация, подход к ним показывается абсолютно с той стороны, которая выгодна идеологии. То есть вот эта независимая формула новостей, она давно и глубоко отсутствует. Это, кстати, началось после 11 сентября, первые сдвиги. 11 сентября 2001 года, когда после атак на США, когда прессу, как раз бушевская администрация, стали ругать за то, что как же так, они показывают, они пишут объективно, как вы смеете, Америку атаковали. И всё, и с тех пор, это стало всё становиться всё хуже, меньше и меньше, и хуже, и хуже.
И.БАБЛОЯН: Вот я вас спросила про Камалу, что мы с вами уже говорим, как будто бы она уже избранная от демократов кандидат, хотя ещё процедура должна произойти, самой процедуры-то ещё не было, её вроде не утвердили ещё. А мне любопытно, неужели в Демократической партии нет молодых амбициозных, которые хотят воспользоваться моментом и сейчас попытаться? Это всё равно уже будет, наверное, самая короткая кампания в истории американских выборов. Какая уж разница, можно уже и попробовать.
Н.ХРУЩЕВА: Ну да, но это то, что мы говорили, что поскольку Демократическая партия сейчас пережила такие землетрясения и проходит через стадию торнадо, то до вчера еще было больше таких разговоров. Но сейчас все-таки Демократической партии выгодно объединиться. То есть лодку качать молодые собираются.
И.БАБЛОЯН: Они уже объединились вокруг Байдена, и что получилось?
Н.ХРУЩЕВА: Да, абсолютно. И лодку качать, сейчас им говорят, что не надо. Но это, кстати, интересно, потому что, например, Нэнси Пелозси только что поддержала Камалу Харрис. То есть еще целый день было непонятно. Барак Обама так и не поддержал еще открыто Камалу Харрис. Есть даже среди элиты (я буду их называть так, по-байденовски), даже среди демократической элиты есть те люди, которые считают, что нужно действительно сделать открытый выбор сейчас. Но одновременно Демократическая партия боится, что если это позволить… Кстати, это еще вполне может произойти, потому что Демократическая партия тут народ не подконтрольный. Возьмет и кто-нибудь выйдет во время конвенции, скажет: «А я вот баллотируюсь», как тот же Гэвин Ньюсом из Калифорнии. Он популярный молодой политик. Он скажет: «Вы знаете, а я, пожалуй, вот все-таки тоже хочу попробовать. Наконец-то нам открылось это поле, потому что вот этот старый человек это все долго держал, мы из лояльности к нему и от страха к Трампу все-таки соглашались. Но стало ясно, что это только хуже, и для Трампа это только лучше оказалось» и так далее. Так что вполне может быть. Нацел на то, чтобы все-таки попробовать сделать какой-то юнити, то есть какое-то сосредоточение вокруг Камалы Харрис.
Тоже неизвестно. Здесь тоже несколько сценариев может быть. Сделают, а Камала Харрис, предположим, окажется неубедительным кандидатом и демократы по всей стране не пойдут голосовать. Скажут, что все равно это бессмысленно, она все равно не победит Трампа. А если позволить все-таки нескольким другим попытаться во время конвенции, это может еще больше поднять энтузиазм в партии. Я не могу это предсказать, но я думаю, что все-таки тренд на объединение Камалы Харриса и стремление не раскачивать больше лодку, чтобы не давать республиканцам больше возможности атаковать Демократическую партию за разброс и шатание, он скорее все-таки будет превалировать. Но это неизвестно. И есть действительно разговоры. Они, правда, уже вчера и сегодня, кажется, пока стихают. Разговоры, что Камала Харрис все-таки, поскольку она же не была в праймериз, то есть это был Байден, она получила достаточно голосов, но еще не все голоса, которые были отданы за Байдена, и поэтому на конвенции нужно объявить, потратить день на то, чтобы люди могли себя проявить. Это может быть. Но просто я думаю, что все, кто принимают решение, будут бояться, с моей точки зрения, такого сценария, потому что будет еще больше возможности говорить, что Демократическая партия бессмысленна, она не может определиться, организоваться и вообще посмотрите, они сами-то не могут с собой разобраться, куда они поведут Америку.
И.БАБЛОЯН: Нина, а вот еще этот тонкий лед. Я сейчас попытаюсь максимально аккуратно произнести то, что я хочу произнести. Но я надеюсь, что вы меня поймёте. Вы представляете, если вдруг от Демократической партии появится сейчас кандидат молодой белый мужчина, которого поддержат вопреки темнокожей женщине, это может вызвать гнев части американского общества?
Н.ХРУЩЕВА: Может. Может вызвать гнев части американского общества.
И, кстати, поэтому Джо Байден, как вы помните, сделал своим вице-президентом Камалу Харрис, женщину, первую азиатско-американскую и карибско-американскую женщину. Так что это как бы все сделано для разбавки. То есть если она, как я сказала, станет кандидатом, то, скорее всего, все-таки будет белый мужчина, чтобы забрать определенный электорат. Может, все может. И вообще, мы, конечно, за эти выборы совершенно отвечать не можем, потому что идут многие разговоры. Они пока еще не совсем вошли в мейнстрим-прессу, но они все-таки существуют, что ситуация настолько взрывоопасная, настолько вот в такой накаленном состоянии, что может так получиться, что ни одна, ни другая партия не признает поражение. Потому что, представляете, выигрывает Трамп. Вообще какой это ужас для Демократической партии. Просто ужас.
И.БАБЛОЯН: Двойное поражение за одни выборы.
Н.ХРУЩЕВА: Это просто с ума можно сойти. Это поражение от человека, который считает, что выборы это вообще последнее дело. Он же действительно собирался там… Может быть, это было не так формально, поэтому его за это не засудили пока. Но он же действительно хотел, чтобы Майк Пенс, его вице-президент, не сертифицировал те выборы, чтобы больше говорили о том, что они были украдены и так далее. То есть как быть демократам? Как демократы могут поверить в то, что Дональд Трамп выиграл опять? Если выигрывает Камала Харрис, предположим, или кто-то, трамповские люди поверят в то, что демократы выиграли? Да ни в коем случае! Поэтому мы совершенно еще не знаем, как будет. И вот это, конечно, все. Мы говорим про цирк американских выборов, это правда, но вот, конечно, такого момента, когда мы близко приближаемся к тому, чтобы и та, и другая партия моглаи не признать выборы, то есть это абсолютно очевидная возможность, это потенциальная реальность, такого в Америке, конечно, не было во всяком случае в современной истории абсолютно точно. То есть выборы это выборы и все. И вот это очень вызывает огромные опасения после 5 ноября.
И.БАБЛОЯН: Но на кампанию Байдена потратили немало денег. И там, наверное,
какая-то часть денег осталась. А куда вообще? Они по наследству Камале Харрис перейдут как-то? Или что с этими пожертвованиями вообще происходит?
Н.ХРУЩЕВА: Ну вот это одна из причин, почему сказали, что Камала Харрис это очевидный кандидат. Потому что была кампания Байден-Харрис. И раз кампания Байден-Харрис, эти деньги плавно перетекают в Камалу Харрис как кандидата. А для всех других это был бы опять же такой недемократический шаг: как их отдать. То есть в этом смысле она, конечно, такой удобный наследник. И эти деньги, как уже подтвердили, спокойно могут перейти к ней. Так что у нее, что называется, у нее довольно субстанциональный watch-list сейчас, и с этим можно работать. То есть вопрос в том, могут ли ее за эти 3 месяца научить харизме и немножко популистским высказываниям.
И.БАБЛОЯН: Ну да, с финансами у нее хорошо, но 4 года мы фактически её не видели и не слышали. Так чем можно сейчас поднимать рейтинг? Как вообще это можно делать? Честно говоря, вы знаете, я вижу в своих социальных сетях, в Инстаграме, я подписана на большое количество актёров американских и разных телеведущих. И они все в один голос начали: Камала Харрис, вот ее фотографии и так далее, и так далее. Но этого же недостаточно.
Н.ХРУЩЕВА: Этого недостаточно. Ну, если вы Трамп, то этого достаточно.
И.БАБЛОЯН: Трамп, пожалуй, только Иван Маск, но Иван Маск, к сожалению, не может. Ну, это к счастью, не может баллотироваться, да.
Н.ХРУЩЕВА: Да, совершенно верно. Да, недостаточно. Нет, ну, конечно, поэтому я и говорю, что, скорее всего, будут объединяться около Камалы Харрис, потому что другого выхода нет, потому что кого еще сейчас… Никто, ни у кого нет раскрученной кампании, включая Камалу Харрис. То, что мы видели у Камалы Харрис, то есть мы видели ее, но она никогда не производила впечатления. Смех ее обсуждался, вроде там как-то не к месту периодически она смеется. И какие-то ее высказывания совершенно непонятные, насчет, например, вы не были на границе с Мексикой, хотя вы занимаетесь миграцией. Она сказала: я еще в Европе не была, как будто это все взаимозаменяемые вещи. То есть мы не видели ее как настоящего кандидата. Мы ее видели когда-то как кандидата, их тогда было много, они все тогда отсеялись, бог с ней. А сейчас мы не видели как кандидата. Мы и других не видели как кандидатов. То есть практически это все совершенно пустое поле, можно бегать сколько угодно с этим мячом, и совершенно неизвестно, кто этот мяч на самом деле может взять. И поэтому, будет ли у кого-то, как вы сказали, у этого белого мужчины потенциального, будет ли у него смелость, чтобы выйти и сказать, что да, я обладаю всеми этими качествами и сейчас возьму.
В принципе, все возможно. Но я думаю, что как раз Демократическая партия, включая актеров, заинтересована в том, чтоб все-таки объединиться за этого кандидата. Кстати, говоря об актерах, заинтересована в том, что все-таки объединиться за этого кандидата. Кстати, говоря об актерах. Как Джордж Клуни сдал Байдена, просто в секунду, не поперхнувшись. Только что его принимал и говорил «а-ха-ха, о-хо-хо-хо», а он что, не видел что ли? Это, конечно, вот эта вот такая очевидная слепота, она психологически…
И.БАБЛОЯН: Какая-то очевидная, кажется, всем слепота. Все это видят, да.
Н.ХРУЩЕВА: Это опять же не прямое сравнение, но это вопрос психологии власти. Все-таки он, несмотря на разницу демократии, автократии, огромные разницы, сравнения невозможны, но тем не менее, то есть ясно в начале, когда началась война, вся эта верхушка была против войны. Посмотрите на них сейчас. Вдруг они все ослепли и думают, что Россия идет куда-то, она непонятно куда идет, в Домострой Ивана Грозного. То есть слепота такая, связанная с властью, конечно, совершенно невероятна. Я вот говорю, что я читаю Сахарова. Всегда раньше читала его воспоминания как прошлое, а теперь это все нужно читать как руководство к действию в настоящем. Как, например, Осип Мандельштам. Вдруг оказалось, что «я вернулся в мой город, знакомый до слез», его стихи про Петербург, что это совершенно просто на злобу дня написано. И вот читаешь Сахарова воспоминания, где он пишет о власти много, и поцелуй этой власти смертелен. То есть поцелуй власти, смертелен на самом деле в любых системах.
Но слава богу, в демократии есть издержки и противовесы, а вот в нашей с вами стране, к сожалению, всего этого и нет. Поэтому результаты не просто отставания демократической кампании на несколько месяцев или год, которую еще, возможно, все-таки можно будет нагнать, а постепенное подыхание страны, пока она, наконец, не в ужасе не начнет выходить из гроба, который выкопали, куда она самостоятельно… Сами себе копают гроб и говорят: о, отлично, потрясающе, просто земля сыренькая, такая приятная, темная, сейчас я еще на головку себе посыплю, червяки ходят вокруг. Конечно, вот этот вот уход Байдена со всей нашей критикой этого, это все равно разница между демократией и авторитаризмом.
И. БАБЛОЯН: А процедура какая? Сейчас они, значит, дождутся 7-го числа, насколько я понимаю, будет голосование какое-то, а потом, значит, если Камалу Харрис все-таки выбирают кандидатом, она должна выбрать себе вице, правильно?
Н.ХРУЩЕВА: Да, вице-президента, который, я думаю, будет белый мужчина.
И.БАБЛОЯН: Губернатор Калифорнии?
Н.ХРУЩЕВА: Это вряд ли, это, конечно, вряд ли. Ну, я не знаю. Я так же, как и вы, как и все мы, Камалу Харрис знаем мало. Мы про нее много читали. Я за ней внимательно следила во время ее президентской гонки. Она была очень многообещающей. Потом она быстро перестала быть многообещающей. Когда Байден ее выбрал, он все-таки тогда очень оживил свою кампанию. Вот дедушка ушел из кампании, слава богу. Но это оживление тоже как-то быстро кончилось. Так что будем смотреть.
И.БАБЛОЯН: Я вас спрошу про тандем Трампа и Джей Ди. Он сильный?
Н.ХРУЩЕВА: Ну, Джей Ди популярен. Я, правда, про него мало что знала до того, как он стал вице-президентом. Но, вроде, он популярный, он говорит то, что многие хотят слышать, он как бы такой более солидный Трамп, скажем так, то есть в этом смысле он похож на Пенса, он говорит то, что говорит Трамп, но у него есть и свои поклонники тоже. У Пенса все-таки не было. И это тоже было ясно. В общем, многие говорили про то, что, например, потрясающий был для выборов Трампа билет, это он и Никки Хейли, как вы помните. И она бы забрала очень много тех, кто бы не хотел голосовать за Байдена. Впрочем, сейчас это уже не вопрос. Но это невозможно, потому что, во-первых, она оскорбляла Трампа, он не любит. И она сама персональность, Трамп взял себе человека без персональности. То есть это очевидно, что Джей Ди Вэнс – это человек без персональности. Мы не знаем, какая у него персональность. Он немножко напоминает, если вы заметили, Дональда-младшего. Он, вроде, выбрал себе сына. Видимо, для консервативных людей тандем довольно успешный. И посмотрим, что Камала Харрис (я не знаю, но думаю, что она все-таки будет кандидатом) может этому тандему противопоставить со своим вице-президентом.
И.БАБЛОЯН: Ну, и последнее. Илон Маск пообещал уже какие-то 40 миллионов, если я не ошибаюсь, каждый месяц сдавать на кампанию Трампа. Но это было как раз, когда, по-моему, покушение было, да? Но это было до того, как Байден снял свою кандидатуру. Отзовет он свои деньги обратно, как вы думаете?
Н.ХРУЩЕВА: Не знаю. Думаю, а что ему 40 миллионов? 40 миллионов туда, 40 миллионов сюда. Нет, и он как раз дал интервью только что, или где-то я видела, что он возмущается либеральной повесткой, потому что вот когда люди сами выбирают свой пол и так далее, это убило его сына, оказывается. А поскольку Камала Харрис представляет даже больше, чем Байден, вот именно эту идеологию либеральную, может быть, и не отзовет, вряд ли отзовет. Так что, думаю, будет поддерживать Трампа.
И.БАБЛОЯН: Спасибо большое. Американист, профессор New School Нина Хрущева. Меня зовут Ирина Баблоян. Ставьте лайк этой трансляции. Спасибо вам большое. Всем пока.