«Коллективный Запад»: Президентский иммунитет в США, как он работает
Мы, во-первых, верим в судебную систему Соединённых штатов, во-вторых, всё-таки нужно понимать, что всё равно американские законодатели, американцы, американские политики просто так не сдадутся, и они будут внимательнейшим образом следить за президентом и стараться его контролировать…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, вы смотрите youtube-канал «На двух стульях», и это подкаст «Коллективный Запад». Саша, привет.
С.ФИЛИППЕНКО: Ира, привет. Я надеюсь, что я не слишком буду прерываться, но в любом случае ты донесёшь всегда мою мысль, мне кажется, что мы уже спустя такое количество эфиров практически синхронно мыслим об американской политике и о президентской власти в том числе, о которой сегодня и поговорим.
И.БАБЛОЯН: Действительно, говорим о президентской власти сегодня, тем более, что есть новостной повод, но об этом буквально через 30 секунд. Пока вы ставите лайки активно, ставите лайки этой трансляции, подписываетесь на наш канал «На двух стульях», распространяете его всячески среди своих приятелей, родных и даже недругов, просвещая их тем самым, потому что почему они недруги? Потому что они, наверное, как-то мыслят не так, не всю правду знают, не всё понимают, а если вы их подсадите на наш с Сашей канал, то, может быть, и что-то общее найдёте в какой-то момент, поговорить сможете. В общем, ставьте лайки, подписывайтесь, мы каждый вторник (за некоторым исключением) здесь с Сашей появляемся. Надеюсь, так будет, как минимум, до самых президентских выборов, которые уже совсем скоро, буквально на носу. Кандидатов пока не меняют, всячески этому противостоят, но кто знает.
С.ФИЛИППЕНКО: И это подчёркивают, не будет.
И.БАБЛОЯН: Подчёркивают, любые просто отговорки находят, какие только можно, виноваты все вокруг, но главное, не сам один из кандидатов, про второго мы ещё поговорим сегодня обязательно. Пока их таких основных два, но действительно есть новостной повод. Новостной повод вы могли у нас, такой кликбейтный заголовок, афиша буквально смотрела на вас, почему не посадят?
С.ФИЛИППЕНКО: Не посадят, Трампа не посадят.
И.БАБЛОЯН: Да-да, действительно ли, Саша, и почему, скажи пожалуйста, Трампа не посадят?
С.ФИЛИППЕНКО: 1 июля было опубликовано постановление Верховного суда. Было принято решение Верховного суда по делу «Трамп против Соединённых штатов», и это решение как раз касалось деятельности президента на посту, официальной деятельности президента на посту. Соответственно, всё, что касается того, что совершал Дональд Трамп во время своего президентства, соответственно, должно быть под иммунитетом. Вот этот иммунитет президентский теперь расширяется и расширяется, президент должен обладать иммунитетом от судебного преследования за официальные действия, то есть, действия, которые совершены во время пребывания в должности. И почему сейчас это так всех волнует?
И.БАБЛОЯН: Самый главный вопрос.
С.ФИЛИППЕНКО: Потому что все понимают, что это будет касаться, в первую очередь, Дональда Трампа и буде иметь долгосрочные последствия для абсолютно всех будущих президентов и для любого человека, который захочет стать президентом США. Потому что слишком расплывчато было сказано, что это официальные действия, этот термин «официальные действия» не был определён в деле. значит, это остаётся на усмотрение нижестоящих судов. И значит, это прецедент, согласно которому президент в целом не может быть привлечён к ответственности за нарушение закона за исключением особых случаев, получается, как будто бы президент выше всех. Вот равны, некоторые равнее, как будто бы вокруг президента нет каких-то ограничений в виде закона, потому что если, например…
И.БАБЛОЯН: Ты сама сказала, если не считать особые случаи. Ну вот призыв к штурму Капитолия – это особый случай?
С.ФИЛИППЕНКО: Это будет решать судья, это будет рассматривать судья, это особый случай или нет, это особые действия? Он же выступает перед избирателями, значит, это официальные действия. Он, например, звонит губернатору штата Джорджия и просит его найти недостающие 11800 голосов, он же звонит, не губернатору, а госсекретарю штата Джорджия, он же звонит официальному лицу? Значит, это официальные действия. Он просит своего вице-президента отменить результаты выборов, он же говорит со своим вице-президентом, значит, это официальные действия, и так далее. То есть, любые официальные действия, действия, которые напрямую относятся к его деятельности, как президента, это всё официальные действия. А вот особые случаи – это могут быть какие-то дополнительные действия. Вот вопрос с Сторми Дэниелс, опять же, вопрос выплат порноактрисе за молчание – вот что это такое? Это относится…
И.БАБЛОЯН: Может, он официально провёл платёжку через Белый дом за какие-то определённые услуги, она с этого заплатила налоги? Может быть такое?
С.ФИЛИППЕНКО: Может быть такое. Более того, если бы он изначально эту платёжку провёл, то вообще не было бы никаких проблем.
И.БАБЛОЯН: Вообще бы не было вопросов.
С.ФИЛИППЕНКО: Но я вот хочу процитировать Соню Сотомайор, это одна из судей, либеральных судей Верховного суда. Шесть консерваторов проголосовали за иммунитет президента, и он касается не только Трампа. Поскольку прецедентное право и на будущее распространяется, и три либеральных судьи проголосовали против. Вот либеральная судья Соня Сотомайор написала особое мнение тех, кто проголосовал против, и она говорит, суд фактически создаёт вокруг президента зону, не ограниченную законом, нарушая статус-кво, существовавший со времён основания США. Новый иммунитет в отношении официальных действий лежит наготове, как заряженное ружьё, для любого президента, который может поставить свои собственные интересы, своё политическое выживание или свою финансовую выгоду выше интересов нации.
И.БАБЛОЯН: Привет Владимиру Путину. Передаём.
С.ФИЛИППЕНКО: Это мы очень большой привет передаём, и вот сегодня мы будем критиковать США, мне кажется, как никогда, и критиковать, мне кажется, вот это решение в целом как никогда, и люди, которые любят критиковать США, как раз мы с ними как-то объединимся сейчас. Но про ружья заряженные – сразу вспоминаются слова Дональда Трампа, его заявление, это было ещё в период президентской кампании 2016 года, когда он общался со своими избирателями и очень их хвалил, какие они умные и мудрые. Я бы предложила прямо посмотреть этот отрывочек, этот кусочек выступления Дональда Трампа перед своими избирателями, как думаешь?
И.БАБЛОЯН: Да, конечно, давайте, очень показательно, думаю, многие поймут, о чём мы сейчас говорим.
================
И.БАБЛОЯН: Вот вам прекрасная цитата.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, можно встать посреди Пятой авеню, застрелить кого-то и не потерять ни одного избирателя. Это просто невероятно, это говорит сам Трамп, это просто невероятно.
И.БАБЛОЯН: И тут хочется, конечно, отметить, и в чём же «Дилетант» неправ? Какую бы, какую бы вопиющую ситуацию он ни создавал вокруг себя, его сторонников, кажется, становится всё больше.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, такое впечатление создаётся, по крайней мере, кажется, что он не теряет основную базу сторонников. Кажется, ни при каких обстоятельствах, абсолютно. И вот эти теперь уже любые действия Дональда Трампа или любого другого президента на посту – они, значит, никаким образом не могут ограничиваться. То есть, это любые совершенно действия, связанные с выполнением официальных функций, в том числе, например, помилование и так далее, дополнительные периферийные функции, указания сотрудникам, любые заявления, сделанные перед сторонниками – вот это всё обладает абсолютным иммунитетом, и даже действия, которые вне рамок действий президента непосредственно, они вроде бы не обладают иммунитетом, но нет определённых формулировок, и каждый судья будет это рассматривать по-своему, абсолютно по-своему, то есть, это остаётся на усмотрение судей.
И.БАБЛОЯН: Ну смотри, во-первых, хочется понять, почему именно сейчас Верховный суд это решение вынес, и хочется отметить, как-то повлиял ли состав вот этих вот судей, которые в большинстве своём назначены Республиканской партией?
С.ФИЛИППЕНКО: Ну конечно, это, конечно же, состав очень повлиял. Сейчас все дела Дональда Трампа его адвокаты, его юристы стараются оспорить разными способами, в том числе вот это был один из вопросов, который задавался относительно президентской власти, и вот дело дошло до Верховного суда, ну и соответственно было принято решение, что в деле «Дональд Трамп против Соединённых штатов» Дональд Трамп одержал фактически такую чистую юридическую победу, абсолютно чистую юридическую победу. Нужно сказать, что, конечно, состав судей серьёзно на это повлиял, безусловно, поскольку мы понимаем, что судьи Верховного суда, во-первых, здесь дело даже не только и не столько, может быть, в том, что они являются консерваторами или либералами, потому что сейчас перевес 6 на 3, но дело в том, что пятеро из консервативных судей работали в президентских администрациях, в том числе в президентской администрации Рейгана и в президентской администрации Буша и Буша-младшего. И вот все они, каждый из этих судей, которые работали в президентских администрациях, которые работали в окружении президентов, выступили за то, чтобы наделить президента иммунитетом, наделить президента фактически абсолютным иммунитетом за любые действия на посту, поэтому здесь, мне кажется, разлом проходит не только по такому разделению консерваторы-либералы, но и по разделению – люди, которые работали в Белом доме и которые не работали в Белом доме. Единственная судья, которая не работала в Белом доме и является консерватором, она хоть и проголосовала с большинством, она проголосовала с консерваторами, но написала своё особое мнение, она трактовала чуть-чуть иначе и согласилась с частью доводов своих либеральных коллег. И, поскольку американское право таким образом действует, что всё-таки опирается в том числе и на прецедент, но может опираться на разъяснения судей в дальнейшем, вот она в части, в некоторой части согласилась со своими либеральными коллегами, соответственно, может быть, опираться будут и на её мнение.
И.БАБЛОЯН: Просто президенты, которых ты перечислила – это тоже президенты от Республиканской партии все.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, да.
И.БАБЛОЯН: Все, кого ты перечислила, они от Республиканской партии, соответственно, судьи, которые работали при их администрациях – ну, понятно.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, совершенно верно, это, конечно, консервативные судьи, которые в большей степени консервативных взглядов. Поэтому это решение, которое повлияет и на будущие дела, связанные с президентами, тут надо ещё дополнительно отметить, что Дональд Трамп много говорил о том, что он будет преследовать Джо Байдена, что Джо Байден нелегально занимался какими-то делами, которые связаны с обогащением на посту в связи с близостью его сына с Украиной, и так далее, и так далее – это тоже защищает Байдена от Трампа. Это такой предохранитель от Трампа. На данный момент, конечно, поскольку против Трампа рассматриваются дела, это такая чистая юридическая победа. Это значит, во-первых, что все дела затягиваются. Первое, что мы увидели, 11 июля же должен был быть приговор по тому самому делу в Нью-Йорке, делу Сторми Дэниелс.
И.БАБЛОЯН: Это через два дня, напомню.
С.ФИЛИППЕНКО: А теперь это будет не ранее 18 сентября, потому что нужно заново рассмотреть.
И.БАБЛОЯН: Если там будет только рассмотрение. Понятно, что к президентским выборам не будет вообще ничего ещё готово, даже если захотят.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, конечно, и определённо совершенно, следующее дело, которое в штате Джорджия, дело о вмешательстве в выборы, дело о звонке госсекретарю штата Джорджия, вот теперь есть фактически гарантия, мы можем просто почти быть уверенными, что оно не будет передано в суд в этом году, и это же решение очень усложняет работу и в DC, в округе Колумбия, по делу о документах, о хранении секретных документов, и о деле 6 января, и, соответственно, всё это усложняется тут же. И, конечно, все дела, которые находятся на рассмотрении, их не успели ещё – ну вот, наверное, эти 54 уголовные обвинения, которые представлены Трампу в трёх оставшихся делах, не берём Нью-Йорк, они уже перейдут на следующий год, если вообще будут рассмотрены хоть когда-то, потому что теперь будет очень сложная задача – отделить официальные действия на посту от неофициальных действий. Например, можно заявить даже, что секретные документы, они хранились во Флориде, можно предположить, что он их отвёз туда уже после того, как сложил свои полномочия – а может быть, он скажет: «А я их отвёз, пока не сложил полномочия».
И.БАБЛОЯН: Конечно, я с ними работал сидел, и там они, соответственно, находились. И что ты тут скажешь? Можно же сказать, почему ты не привёз их назад?
С.ФИЛИППЕНКО: Но это официальные действия на посту. Вот они там остались, вот они там остались, он вывез их и оставил там, это официальные действия на посту. Вот заканчивается, значит, срок президентства его, и они как будто бы в безвоздушном пространстве где-то находятся.
Звонок госсекретарю – очевидно государственное действие на посту, избирателям и призывы отменить результаты выборов, призывы к вице-президенту отменить результаты выборов, а именно 6 января Майк Пенс должен был зарегистрировать результаты выборов в Сенате, потому что вице-президент является президентом Сената формально, он должен был это сделать. Это всё официальные разговоры со своими подчинёнными на посту, и это максимально усложняет вообще любые претензии, которые можно было бы предъявить…
И.БАБЛОЯН: Можно было бы сказать «я действовал в интересах Соединённых штатов Америки, я руководствовался не личными интересами, а интересами страны».
С.ФИЛИППЕНКО: Именно так, и это все действия на посту, это всё действия, которые связаны исключительно с американскими интересами. Вот вообще можно о многом сказать, что мы отчасти находились всегда в неопределённом правовом пространстве, когда дело касалось исполнительной власти. А сейчас вообще во время рассмотрения вот этого дела возникал вопрос, и судьи это обсуждали, может ли президент объявить политического оппонента врагом государства и поручить какому-то военному этого человека устранить? В итоговом решении нет категорического утверждения о том, что это является злоупотреблением властью.
И.БАБЛОЯН: Ну как, это же устранить, ты имеешь в виду, убить?
С.ФИЛИППЕНКО: Да.
И.БАБЛОЯН: Ну это убийство, нарушение уголовного кодекса.
С.ФИЛИППЕНКО: А если президент объявляет этого политического оппонента врагом государства? Вот он врагом государства является, он опасность представляет для национальных интересов США.
И.БАБЛОЯН: Значит, предъяви доказательства, арестуй и приведи его разбираться.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну вот, это в суде нужно будет разбираться в действительности, а если он уже совершит это на посту? Вот есть прецедент, который очень часто предъявляют Бараку Обаме, который пятном таким лежит на Бараке Обаме, и республиканцы, нужно отметить, его тогда очень и очень критиковали. Вот, например, был такой террорист номер один после того, как был устранён Осама Бен Ладен, Анвар аль-Авлаки был террористом номер один объявлен, он был религиозным проповедником, исламистом, радикальным исламистом. При этом он был сыном йеменских студентов, которые приехали в США по студенческой визе, и он там родился. Этот человек там родился, этот человек имел американское гражданство по рождению. Да, он не жил на территории США очень долго, с детства фактически, он при этом приезжал туда учиться в университет. Но законы США не позволяют человека лишить гражданства, если он получил его по рождению. И вот этот радикальный проповедник исламистский, он идеологический лидер Аль-Каиды, террорист номер один, который, благодаря своему американскому акценту, замечательному английскому языку агитировал и мусульманскую, и немусульманскую молодёжь Евросоюза и США на борьбу с неисламскими государствами. Он был человеком, который продвигал в социальных сетях и так далее, ну это было всё-таки только начало их расцвета, начало двухтысячных годов, до там 2010 года, соответственно. Он спланировал Шарли Эбдо, он был одним из тех, кто спланировал это нападение, он активно в этом принимал участие. И вот Барак Обама приказал нанести удары с беспилотников по этому террористу, и было разбирательство в Конгрессе, потому что этот человек был убит, и он гражданин США, и президент США, соответственно, приказал нанести удары с беспилотника по этому человеку. На США подавали в суд, и были разбирательства в Конгрессе, и критика ужасающая, и так далее, и так далее. Ведь по факту это убийство гражданина США. Вот такая вот ситуация. И тогда это было ужасное чёрное пятно на репутации, скажем, Барака Обамы, а согласно этому решению, которое было опубликовано 1 июля, по делу «Трамп против Соединённых штатов» Обама мог это сделать, то есть, совершенно не обсуждается, абсолютно. Мы вот сделали все эти оговорки. Да, он идеологический лидер «Аль-Каиды», да, он радикальный проповедник, да, он рекрутировал мусульманскую и немусульманскую молодёжь ЕС и США, он пользовался своим хорошим английским языком и так далее, да, всё прочее, прочее, прочее. И он был при этом гражданином США. Это было сделано не на территории США, но тем не менее, вот это очень вопрос такой был на тот момент очень острый, соответственно, вот это решение – оно полностью всё обнуляет.
И.БАБЛОЯН: А если мы сделаем шаг назад и посмотрим на то, как было и что, мы рассказали, как теперь будет, а как, собственно, было, и какие стопы, что ли, были у президента? Как эта система работала раньше? И дойдём уже к концу программы, надеюсь, к тому, почему же они всё-таки решили поменять – не для того же, чтобы Трамп поскорее стал президентом и не попал в тюрьму?
С.ФИЛИППЕНКО: Нет, конечно, нет, но начнём с основы основ.
И.БАБЛОЯН: А выглядит именно так, понимаешь?
С.ФИЛИППЕНКО: Вообще, если смотреть на то, как всё начиналось благостно и замечательно, вот эта система сдержек п противовесов, и, конечно, у президента есть набор серьёзных ограничений. Президент подписывает договор, но он должен быть ратифицирован Сенатом. Президент не может в одностороннем порядке разрабатывать законы, он может поддерживать какое-то законодательство, но он не может разрабатывать законы. Судьи, послы, члены кабинетов должны быть одобрены Сенатом обязательно. При этом, конечно, есть большая часть полномочий исполнительной власти, которая односторонним образом действует. То есть, президент может представлять США на любой международной встрече без ограничений, он командует вооружёнными силами, формально руководит деятельностью ЦРУ и ФБР, руководит действиями сотрудников исполнительной власти, может сам засекречивать разные данные, разведданные и так далее, может осуществлять помилование без предварительного рассмотрения, но как раз «Washington post» опубликовал картинку, которая немного как будто бы отражает то, как теперь воспринимают возможности будущего президента, и, очевидно, в этом будущем президенте на картинке в «Washington post» мы можем увидеть Трампа. И «Washington post» задавался вопросом, как злонамеренный, что называется, президент, который хочет как-то получить что-то вообще от пребывания своего на посту помимо, может быть, сделать Америку снова великой. Как он может подорвать закон? Как он может подорвать законы американского законодательства…
И.БАБЛОЯН: Мне кажется, и знаешь, мы с тобой разговариваем из передачи в передачу, мне кажется, как раз, всё в американской системе сделано так, чтобы каждая ветвь правительства имела возможность ограничивать действия вот этих самых других ветвей.
С.ФИЛИППЕНКО: Именно, что всё это сделано именно для этого, по идее, вся система была сделана именно для этого исключительно. Конгресс состоит из двух палат, верхняя, Сенат, Палата представителей. Президент, судебная власть – у каждой внутри есть система сдержек и противовесов, ещё, помимо всего прочего. Но по нынешнему законодательству, если вот президент что-то делает, его не касается практически система сдержек и противовесов.
И.БАБЛОЯН: Как можно простым языком, как это могло работать? Президент может наложить вето на какой-то законодательный акт Конгресса. Конгресс, в свою очередь, может отстранить президента от должности с помощью импичмента.
С.ФИЛИППЕНКО: А может преодолеть вето президента тремя четвертями.
И.БАБЛОЯН: Да, а суды, в свою очередь, могут объявлять законы Конгресса или действия президента неконституционными, собственно, это идеальная схема, по которой ну вот как-то жили вроде бы до недавнего времени.
С.ФИЛИППЕНКО: Жили, и основательно жили, и всё вообще хорошо стояло, очень уверенно стояло. Но на конкретных примерах, можно взять несколько примеров, которые самые понятные. Вот, например, если мы берём отношения президента с иностранными государствами, это происходит вместе с Госдепартаментом, потому что, например, есть статья конституции о вознаграждениях, которая требует президента воздержаться от принятия любых подарков или платежей или чего-либо ценного от иностранного государства или его правителей. Есть в рамках Госдепартамента отдел протокольных подарков, который следит за тем, чтобы президент или любые федеральные служащие не получали от иностранного правительства ничего дороже номинальной суммы. Сейчас эта номинальная сумма – 480 долларов. Вот могут на 480 долларов действительно совершить какой-то подарок, но не более.
И.БАБЛОЯН: То, что более, считается уже взяткой.
С.ФИЛИППЕНКО: Это уже взятка, никто не может, не прибежит протокольный отдел и не выбьет из рук какого-нибудь правителя какой-то особо ценный подарок и не выкинет его в море и не растопчет немедленно, а просто аккуратно…
И.БАБЛОЯН: Вот, допустим, захочет Владимир Путин преподнести Дональду Трампу часы за несколько миллионов долларов, а нельзя.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, они, во-первых, заберут их себе, это первое, они не отдадут их президенту, они их попробуют вернуть обратно, а если каким-либо образом это не получается, это в казну переходит. Это не остаётся президенту каким-то образом.
И.БАБЛОЯН: Интересно вообще посмотреть на склад подарков, которые не дошли до президентов. Я полагаю, там можно найти много всего интересного.
С.ФИЛИППЕНКО: Я полагаю, некоторые вещи выставлены там в Белом доме, например, некоторые вещи где-то ещё в Конгрессе и так далее. Но сейчас получить подарок – это официальное действие на посту? Ведь это отношения официальным представителем другого государства, это же официальное действие в общем-то. А если, например, президент захочет этот подарок себе оставить, а ему подарят, например, поле для гольфа в Дубае где-нибудь, или яхту – а яхта вообще не зайдёт никогда в американский порт. Вот что с этим поделать, как это можно ограничивать теперь?
И.БАБЛОЯН: Ну, Саша, скажут, что ты утрируешь.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну, действительно, можно в суд подать, прокуроры будут рассматривать, это официальное на посту или не официальное действие на посту? Чтобы преодолеть вот это решение…
И.БАБЛОЯН: А если яхту использовать в нуждах государства?
С.ФИЛИППЕНКО: Пожалуйста, если она принадлежит государству, если яхта государству принадлежит. И всё, и президент уходит от власти и яхту эту больше никак не использует, пожалуйста, так можно, она только имеет отношение к США, она имеет отношение к американскому государству, и американское государство принимает решение о том, как использовать эту яхту. Поле для гольфа в Дубае вот я сомневаюсь.
И.БАБЛОЯН: Не могу придумать, как может американское правительство использовать поле для гольфа в Дубае для своих интересов. Надо Дональда Трампа спросить, он наверняка придумает, его пиарщики точно придумают.
С.ФИЛИППЕНКО: Главная проблема заключается в том, что если до этого решения Верховного суда это просто сразу было ненормально, незаконно, то сейчас нужно, во-первых, преодолеть эту презумпцию иммунитета, преодолеть её в суде. То есть, можно забрать, пользоваться, а потом в суде рассматривать. То есть, я, конечно, привожу такие максимально яркие примеры, но в действительности это нужно будет через суд делать в дальнейшем.
И.БАБЛОЯН: Зрители в чат написали, «Поле чудес» по-американски – это склад подарков.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, музей «Поля чудес», тот самый, таинственный. Есть пример, мы берём пример Госдепартамента, мы берём отношения с иностранными государствами. Следующий тоже про деньги, но уже это не касается подарков, это не касается своего какого-то обогащения, пользования. Вот, например, берём министерство финансов. В период президентства Трампа Стив Беннан, его советник, неоднократно поднимал вопрос о том, как распределяются средства, выделенные Конгрессом на выполнение определённых функций. То есть, вообще в 74 году после нескольких, после деятельности Ричарда Никсона и некоторых его удержаний денег, после этого Конгресс признал удержание денег президентом преступлением, потому что ведь выделяется бюджет, но президент может эти деньги распределить или перераспределить в какой-то особый фонд Министерства здравоохранения, например, при ковиде, как нужно было сделать. А ведь представим, Дональд Трамп говорил тогда, что китайский вирус, как он его называл, это вирус, который может лечиться в том числе питьём каких-то препаратов, которые уже существовали. И вот он, например, уже сказал, что не нужно Министерству здравоохранения выделять эти средства. И вот у Министерства здравоохранения Министерство финансов эти деньги конфисковало. Как быстро бы были вакцины от ковида разработаны! Или нелюбимое Трампом агентство по охране окружающей среды. Это каким образом можно было бы контролировать, что Трамп не будет удерживать деньги от агентства по охране окружающей среды? Сотрудник казначейства, который поддерживает такую идею, мог бы просто прекратить перечислять средства, и всё. Мог бы прекратить перечислять средства Министерству образования, которое перестало бы выдавать гранты на обучение в определённой сфере, например, а стало бы выдавать только в другой сфере, например, богословии. Ну, к примеру. А обучение, гранты Министерству образования перестало бы выдавать в тех сферах, которые не нравятся действующей власти, не нравятся нынешнему режиму, скажем так.
И.БАБЛОЯН: А вот скажи, пожалуйста, Джо Байден, действующий президент, может ли он каким-то образом взять и запретить своего кандидата?
С.ФИЛИППЕНКО: Ну нет, в связи с этим законом никаким образом нет. А как бы он это сделал?
И.БАБЛОЯН: Он может сказать телеканалам не брать его в эфир, например.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну это частное, мы же говорим про государственную деятельность на посту.
И.БАБЛОЯН: Частное, будто бы они каждый не поддерживают, значит, своего кандидата.
С.ФИЛИППЕНКО: Они поддерживают, но они не получают государственный бюджет всё-таки, они поддерживают, но не получают государственный бюджет. Вот что мог бы Байден сделать, так это отменить санкции, например, полностью, потому что вот это тоже вопрос, который в ведении, соответственно, Министерства финансов, может, например, отменить санкции.
И.БАБЛОЯН: Но и в обратную сторону тоже?
С.ФИЛИППЕНКО: И в обратную сторону, соответственно, тоже. Финансовые санкции, которые накладываются – пожалуйста, могут сделать. И любой президент может это изменять, и даже вот хорошо, давайте покритикуем, например, демократов. Вот Демократическая партия, которая может поддержать, это абсолютно фантастические примеры, вот поддержать какие-то организации, которые выступают за поддержку Хамас, к примеру. Вот Хамас – это прямо уже совсем террористическая организация. Но при этом, может быть, будут отменены санкции, которые применяются к каким-то организациям, которые их финансируют. Вот можно отменить санкции Трампа, например. Ну, и так далее. И вот это всё, конечно, вот это всё вещи, которые может Байден сейчас. Или, например, часто есть, ну, обвиняют демократов в том, что они преследуют политических оппонентов в виде американских религиозных организаций, потому что часто инициируются расследования о злоупотреблении церквями статусом освобождённых от налогов, и демократов вот республиканцы любят критиковать за то, что демократы активизируют разбирательства против церковных каких-то организаций, потому что они освобождены от налогов. И вот, например, демократы могут инициировать все вот эти расследования по освобождению от налогов, и могут наоборот всем назначить налоги, и так далее. Это очень широкие, слишком широкие полномочия. Политических оппонентов, значит, можно преследовать через Министерство финансов, вот таким вот образом.
И последнее, из очевидных примеров, вопрос разбирался относительно оппонентов, политических оппонентов и относительно взаимодействия с Министерством обороны США, с Пентагоном, и вообще военные офицеры американские считаются объективно аполитичными, и они со времён основания США определяются как аполитичные. Трамп много раз говорил, что…
И.БАБЛОЯН: Потому что при любой власти они должны действовать в интересах собственного государства.
С.ФИЛИППЕНКО: Безусловно, безусловно. Собственно, и Госдепартамент тоже, и все, но просто Министерство обороны – в особенности это подчёркнуто максимально. А в период своего президентства Трамп часто уже говорил о том, что нужно сократить число генералов. Ну а его политические оппоненты утверждали, что просто легче Европу будет тогда найти людей, которые ему будут преданы и отдадут в его руки свою карьеру и, соответственно, смогут ему, в первую очередь, подчиняться, и быть преданными Дональду Трампу. Сейчас генералов и адмиралов тысяча человек, около тысячи. 40000 в высших званиях, при этом каждого из них нужно проводить через Сенат, нужно одобрение Сената. Но это не нужно будет делать в случае, если будет применяться вот этот вот принцип, просто официальное действие президента, он взял и своим решением просто назначил кого-то. И вот, например, если президент хочет какие-то незаконные действия совершить, в том числе с участием военных, например, может, не знаю, устранить американца, гражданина США, за границей или внутри границ Соединённых штатов, сейчас он может…
И.БАБЛОЯН: А если отправить американских военных поучаствовать в определённом конфликте?
С.ФИЛИППЕНКО: Это тоже, во-первых, это может. Сейчас президент может столкнуться с, а точнее, после этого решения суда в меньшей степени, сейчас президент может столкнуться с отказом подчиняться незаконному приказу и обращением к Конгрессу моментальному от Министерства обороны, от Пентагона. То есть, вот офицеры могут это сделать, потому что они понимают, что они защищены, потому что для того, чтобы назначить каких-то генералов или высших офицеров, нужно это проводить через Конгресс. А если президент может просто любого уволить и просто любого назначить, вообще вне зависимости от Конгресса, это официальное действие на посту, значит, он может их увольнять их до того момента, пока не найдёт того, кто подчинится его незаконному приказу, и подчинится его любому приказу, скажем так, и, соответственно, это всё освобождается от контроля Конгресса таким образом, потенциально. Я понимаю, что, может быть, немножко слишком драматично мы на это смотрим, но в действительности сейчас эти официальные действия президента уж слишком широко понимаются.
И.БАБЛОЯН: Ну вот вопрос, как это допустили, почему это допустили?
С.ФИЛИППЕНКО: Считают, что те судьи, которые проголосовали за это, я бы сказала, те пять консервативных судей, шесть проголосовали за, но пять полностью соглашаются с этим решением без оговорок каких бы то ни было, они считают, что система сдержек и противовесов будет продолжать работать. И они считают, что это никаким образом не повлияет на систему сдержек и противовесов, поскольку всё равно президент во многом и очень многом ограничен. Всё равно президент – это тот человек, которого избирают американцы, избирают американские граждане, а значит, они мудрее и умнее кого бы то ни было другого.
И.БАБЛОЯН: А если они мудрее кого бы то ни было, откуда такое количество дел «Трамп против Соединённых штатов Америки» и так далее?
С.ФИЛИППЕНКО: Ну, это вот уже вопрос, как это воспринимать. Это вопрос восприятия. Всё-таки те люди, которые работали в американской администрации, и уж тем более в администрации Белого дома, они уж тем более говорят, что мы знаем, как работает Белый дом, мы уж тем более понимаем, как ограничен президент, поэтому роль президента всё равно заключается в обеспечении соблюдения и реализации законов, которые принимает Конгресс, и главнокомандующий вооружёнными силами, и вообще представляет США на международной арене, и прочее, прочее, прочее, и притом он всё равно ограничен. Вот мы всё это сказали, но нам тоже нужно всё равно сделать вот эту запятую и сказать, что суды, то есть, это не полное освобождение, всё равно суды могут действия президента признать незаконными, в любом случае. Они могут определить, что это всё-таки не официальные действия президента. Вот опять же, мы берём про устранение какого-то, я не знаю, человека на территории США. Вот суд низшей инстанции, и выше, выше, выше в дальнейшем может прийти к решению о том, что это действие не относится к официальным действиям президента, ну и так далее, и таким образом ограничат. Но проблема заключается в том, на мой взгляд, что это всё равно отдаётся на откуп решению того или иного судьи, или на откуп самому президенту, то есть, всё будет зависеть, что называется, от, что называется, character, от того, какой человек у власти, что это за человек.
И.БАБЛОЯН: Ты хотела сказать, наглости президента?
С.ФИЛИППЕНКО: В том числе и это тоже. Да, и это тоже, конечно. Понятно, что…
И.БАБЛОЯН: Прощупывать почву и постепенно, постепенно, постепенно продвигать что-то в своих интересах, выдавая это за интересы Соединённых штатов Америки.
С.ФИЛИППЕНКО: Есть и такие опасения, именно что вот такие вот опасения. Это всё напоминает суперпрезидентскую власть, это всё напоминает эту ситуацию. Конечно, мы не можем исключать такую вероятность, возможно, Верховный суд может это отменить, это, конечно, возможно. Может произойти такая ситуация, когда Верховный суд своё решение пересматривает, и плюс ещё всё-таки, конечно, понятно, что сейчас мы понимаем, что сейчас шесть консервативных судей, вряд ли это произойдёт, но, всё-таки, мы понимаем, что необязательно вот Дональд Трамп станет президентом и необязательно он будет пользоваться этими всеми привилегиями. Точно так же это развязывает руки любому другому будущему президенту. Это чуть-чуть вот защищает Джо Байдена от преследования со стороны Дональда Трампа, возможного преследования, но в любом случае это такое решение, которое повлияет в целом на будущее, конечно, если только суд сам это не отменит каким-то образом. Плюс ещё Конгресс, например, может предложить поправки в конституцию, как поправку какую-то, которая отменит судебное решение.
И.БАБЛОЯН: Кажется, что этим решением Верховный суд чуть-чуть отодвинул Конгресс от президента.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, есть такое ощущение. Есть такое ощущение, что очень любят изображать систему сдержек и противовесов как весы такие, весы – это судебная власть, и на одной чаше весов законодательная, на другой исполнительная. И вот держат эти весы очень хорошо. А сейчас кажется, что чуть-чуть исполнительная начала перевешивать, это всё начинается какое-то перевешивание, ну и поэтому есть, соответственно, эти опасения. Потому что эти основы прекрасные, которые были заложены отцами-основателями, как будто сейчас пошатнулись.
И.БАБЛОЯН: А вот скажи, пожалуйста, какие-то разговоры пошли внутри разных партий, есть ли какое-то недовольство этим решением, высказывают ли как-то это недовольство, кто им недоволен – или все счастливы?
С.ФИЛИППЕНКО: Недовольство это высказывают даже сами судьи, даже вот, собственно говоря. три либеральных судьи Верховного суда довольно жёстко высказались в этом отношении, и внутри обеих партий есть те, кто не рады этому решению. Внутри обеих партий есть законодатели, которым это не нравится, и деятели партий, которым это не нравится, потому что, опять же, мы сейчас говорим, глядя на пятое ноября, глядя на выборы грядущие, но, если мы говорим о будущем, то Республиканская партия тоже этому не полностью рада, потому что не всегда Республиканская партия будет у власти, даже если сейчас Дональд Трамп будет у власти, не всегда это будет республиканский президент, это может быть и демократический президент, у которого так же будут вот развязаны руки, и который сможет действовать и, например, передавать финансирование, очень много финансирования как раз в окружающую среду или что-то такое, что республиканцы не всегда поддерживают. И их это тоже в целом не полностью устраивает, индийского это решение Верховного суда. И сейчас вот кажется, что сейчас много всплывает видео об утверждениях судей Верховного суда, и нужно сказать, что тот самый судья Верховного суда, консервативный судья, который написал это решение, в тот момент, когда его утверждали в Конгрессе, он говорил, что нет, конечно же, любой президент не выше закона, конечно же, любой президент, вот эти действия президента должны быть под контролем, и это было связано, в первую очередь, конечно, с Джорджем Бушем-младшим и с 2003 годом, с Ираком. Говоря про эти ограничения, сейчас тоже этих ограничений не будет.
И.БАБЛОЯН: Ну и Джо Байден может сейчас, такой, а, гори оно всё огнём, всё равно я проигрываю, пока, по крайней мере, могу сделать всё, что угодно в оставшиеся несколько месяцев.
С.ФИЛИППЕНКО: А вот ещё, даже если, например, если он проиграет, после 5 ноября до 20 января, до вступления в должность ещё много времени, много всего можно будет сделать.
И.БАБЛОЯН: Аааа, мы с тобой такие злые, ладно, что я говорю, я такая злая, будет столько месяцев как-то отомстить за всё, что случилось. Звучит ужасно.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну звучит это фантастически, и ужасно звучит, да, но в действительности получается, официальные действия на посту, вот что это всё такое, если Джо Байден будет Камале Харрис в случае проигрыша, если он будет её просить отменить результаты выборов, вот что это будет? Точно так же, как 6 января, просить её не регистрировать, не признавать результаты выборов. То есть, это чисто формальное действие, которое она обязана сделать как вице-президент, как президент-сенатор, но ведь может же, получается, согласно вот этим официальным действиям на посту. Это уже Камала Харрис будет принимать решение, получается. Ну и так далее. Вот очень много возможностей, очень много прав отдаётся президентской власти.
И.БАБЛОЯН: Представляешь, какое количество дел против президентов теперь может поступать в суды?
С.ФИЛИППЕНКО: Совершенно верно, это тоже так. Но суды уже будут определять, личность судьи будет иметь огромное значение.
И.БАБЛОЯН: Получается, судья становится вообще самым влиятельным человеком?
С.ФИЛИППЕНКО: Да, это тоже, получается, так. Получается, вся эта система перекашивается как будто бы. Отцы-основатели, кажется, совсем не про это говорили, когда создавали…
И.БАБЛОЯН: Они там тоже переворачиваются, мне кажется.
С.ФИЛИППЕНКО: Именно.
И.БАБЛОЯН: От ужаса происходящего.
С.ФИЛИППЕНКО: Потому что они ведь извлекали уроки и из своего общения с британской монархией и с колониальными правительствами, вот это злоупотребление властью, которое они ощущали при британском правлении, как там например введение налогов без представительства и произвольное использование королём исполнительной власти, вот это и создало желание создать систему, которая бы равномерно распределяла власть. В 1787 году они это всё понимали прекрасно, и конституционный конвент тогда вот на дебатах о том, как правительство новое должно быть устроено, вот это всё и установило, вот и всё. Президент, наделённый определёнными полномочиями, его просто балансируют другие ветви власти. Да, он там законы не может издавать, зато может поддерживать или запретить закон, а Конгресс может преодолеть вето, набрав две трети голосов, и так далее, и так далее. Вот эти вот компромиссы между ветвями власти, плюс ещё великий компромисс, который между большими и малыми штатами, это привело к созданию Сената с равным представительством, поэтому их там сто человек, по два от каждого штата, и Палата представителей, основанная на численности населения. Вот эта система, которая гарантировала, что ни один человек, ни один субъект не сможет доминировать в процессе. Но вот эта система сдержек и противовесов, которая основывалась на идее просвещения, вот она вся сейчас, кажется, перекашивается.
И.БАБЛОЯН: Да, вот сейчас, прогуливаясь по американским скверам, где памятники находятся отцам-основателям, знаешь, если бы кто-то кино снимал, где бы они все сидели, знаешь, рука-лицо, вот, от того, что происходит сейчас с их прекрасной системой сдержек и противовесов. Саш, одна минута. Но мы же с тобой нагнетали-нагнетали-нагнетали, но мы же с тобой верим в судебную систему Соединённых штатов Америки?
С.ФИЛИППЕНКО: При всём сказанном мы, во-первых, верим в судебную систему Соединённых штатов, во-вторых, всё-таки нужно, мне кажется, понимать, что всё равно в любом случае американские законодатели, американцы, американские политики просто так не сдадутся, и они будут внимательнейшим образом следить за президентом и стараться его контролировать, за любым президентом, кто бы он ни был, поэтому система эта – она перекосилась сейчас несколько, но она, тем не менее, стоит, и только опыт, только прецеденты покажут, как это всё будет развиваться, тем не менее, пока эта президентская власть, прошло 9 дней, Трамп пока никак не воспользовался, прошу прощения, Байден пока никак не воспользовался своими возможностями новыми, которые открылись благодаря Трампу. Вот 9 дней прошло, ничего пока не изменилось. Будем, конечно, смотреть дальше.
И.БАБЛОЯН: Будем надеяться, что Фемида устоит, да, что она устоит, устоит. А мы будем наблюдать с Сашей за тем, что происходит, как это, значит, будет работать, будет это как-то использоваться в ближайшее время, решение этого самого Верховного суда. Если что, мы вам обязательно расскажем. Поставьте лайк этой трансляции, подпишитесь на канал «На двух стульях», мы с Александрой прощаемся с вами до следующего вторника, всем спасибо и пока!
С.ФИЛИППЕНКО: Спасибо, пока!