«Коллективный Запад»: История абортов в Америке
Байден тоже немножечко изменил свою позицию, но просто это связано с тем, что Байден так долго в Вашингтоне, что эта позиция просто менялась исторически, скажем так. Будучи сенатором, Байден поддерживал некоторые ограничения, такие, как поправка Хайда, например, она ограничивает федеральные средства на аборты. Но сейчас Байден абсолютно прочойс, несмотря на то, что он католик, несмотря на то, что он человек довольно-таки религиозный…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И.БАБЛОЯН: Всем привет, вы смотрите youtube-канал «На двух стульях», и это очередной выпуск программы «Коллективный Запад», как всегда по вторникам. Обещали вам в прошлый раз, в нашу внеочередную среду, что мы исправимся – вот, исправляемся. Вторник, 17 часов, мы с Сашей на месте. Саша, привет.
С.ФИЛИППЕНКО: Ира, привет, и можно немедленно поставить лайк тому, что мы выходим во вторник, так же, как и американские выборы во вторник, первый вторник после первого понедельника ноября, вот мы движемся каждый вторник в сторону 5 ноября, в этом году выборы попадают именно на 5 ноября. Тема наша сегодняшняя…
И.БАБЛОЯН: Осталось нам доползти до этого 5 ноября с тобой.
С.ФИЛИППЕНКО: Доползём, доползём до 5 ноября. Тема наша сегодняшняя тем более нас пододвигает немножко к выборам, потому что эта тема – очень важная вообще во все избирательные циклы, в этом году тоже одна из самых важных тем на выборах как президентских, так и в Конгресс, и на местном уровне.
И.БАБЛОЯН: Тема, которую умело используют политики в своих избирательных кампаниях, я думаю, что использовали в прошлом и будут ещё использовать очень-очень-очень много лет. Будем мы сегодня говорить об абортах в американской истории, и, собственно, как вообще развивалась история, как их разрешали, как их запрещали, как их разрешали, и что с ними происходит сейчас – всё это по кругу. Ну а начнём мы с исторической справки, Саш?
С.ФИЛИППЕНКО: Не без этого, конечно же, я настаиваю, что начнём мы с самых истоков. Начнём мы с того, что происходило в колониальной Америке и что происходило вообще в 16-17-18 веке в США. Аборты никак не регулировались в колониях. Аборты были фактически разрешены, но принято было их делать, и разрешалось их делать до так называемого Quickening. Даже сложно подобрать правильный перевод – но это шевеление, первое шевеление плода, которое…
И.БАБЛОЯН: Первое шевеление плода, давай так, так проще и будем говорить, потому что очень много терминов и переводов предлагают этому слову, но все они какие-то, мне кажется, не очень хорошо характеризуют, на самом деле, этот термин. Поэтому давай так говорить, до первого шевеления. Вот это в принципе разрешалось, и это, в принципе, не было вне закона, и полное отсутствие этого регулирования было связано как с отсутствием вообще возможности юридически что-то применять, так и с потребностями первых поселенцев и вообще первых лет существования США, потому что ну на откуп отдавалось семьям, полностью отдавался этот вопрос. Только в начале 19 века ситуация начала каким-то образом меняться, когда один из штатов, а именно Коннектикут, принял именно закон, направленный против абортов, и он предусматривал уголовную ответственность за использование каких бы то ни было ядов, фактически за аборт, в случае, если это происходит после первого шевеления плода. Но до этого, опять же, аборт совершался совершенно спокойно, и действия штата Коннектикут, на самом деле, были связанные не с какими-то религиозными соображениями, а скорее с желанием урегулировать как-то деятельность нелицензированных врачей и акушеров, которые проводили аборты, в основном.
И.БАБЛОЯН: А что, был, прости, чёрный рынок? Или как это называется, подпольные аборты – это было что ли очень сильно развито?
С.ФИЛИППЕНКО: И даже не подпольные аборты, поскольку они были разрешены, это никак невозможно было отрегулировать министерством здравоохранения, и они решили начать юридически ограничивать, что не просто есть аборт, и любой человек, отучившийся на акушерку, может его проводить. Или сейчас по нынешним временам мы бы сказали косметолог, любой косметолог или любой вообще человек, имеющий вообще представление о строении человеческого тела. Ну вот решили регулировать, и к началу 19 века решили, что проводить, во-первых, аборты могут только врачи лицензированные, и во-вторых, после этого первого шевеления уже делать запрещено. Другое дело, как это определялось, нужно сказать. что очень по-разному в городах и сельской местности уровень проведения, количество проведения абортов очень разнилось, мы понимаем, что в сельской местности гораздо проще было скрыть какие-то подпольные уже на тот момент после 21 года, 1821 года уже подпольные тогда аборты, а в городе, конечно, это было сделать значительно сложнее. Но это был только первый намёк на какое-то регулирование, но вообще вот про этот термин как раз, Quickening, про этот термин, который заложил основу современному восприятию абортов, вот чуть-чуть хочется сказать и чуть пораньше уйти в 13 век, чуть-чуть, в Великобританию, конечно. Первым Юристом, который описал аборт и вообще говорил про это, был Генри де Брактон, это начало 13 века, Великобритания, его цитата: «Если кто-то беременной женщине даёт яд, чтобы добиться аборта, если плод уже сформирован и шевелится, значит, он совершает убийство». Вот с 13 века, фактически, заложена основа того, что считать разрешённым абортом ,ч что считать запрещённым абортом, незаконным действием, и вот до сих пор фактически идут обсуждения исключительно вокруг количества недель, потому что сейчас на территории США в некоторых штатах полностью запрещены аборты, но в тех штатах, где разрешены аборты, они разрешены на очень разных сроках. И всё это связано именно с тем самым quickening, то есть, всё корнями всё равно уходит буквально чуть ли не в 13 век. На территории США, окей, это обсуждение шло с 1821 года, но, тем не менее, вот эти основы вопроса о законности, о возможности проведения аборта – всё это уходит глубоко-глубоко в историю. Конечно. отношение а абортам было очень разное в колониях, и оно менялось постепенно, и нужно сказать, что в Великобритании тоже, важный момент, смертная казнь к женщинам не применялась в случае, если они были беременны, но тоже важное уточнение, это уточнение было сделано в 1831 году, одной беременности недостаточно для отсрочки смертной казни или не проведения смертной казни, должно быть ещё и шевеление.
И.БАБЛОЯН: Подожди, одной беременности недостаточно, это должен быть срок больше…
С.ФИЛИППЕНКО: Около 4 месяцев, и поэтому мы можем таким образом понять, что юридически государство не считало живым плод до 4 месяцев, до этого какого-то срока, до первого шевеления. Юридически это не являлось отсрочкой для проведения смертной казни или даже отмены смертной казни, в некоторых случаях добивались отмены, в случае беременности, но только после первого шевеления. И это тоже основа законодательства. Соответственно, государство не считает женщину беременной, не считает, что этот плод является живым до первого шевеления. Вот это первое шевеление, считалось, что в этот момент душа как раз входит в этот плод, в это тело, по крайней мере. Так это воспринималось. Конечно, вот этот взгляд имеет значение и сегодня. Удивительно, как там решения 13 века, 18, 19 века всё ещё составляют основу законодательства американского, например, и вообще этих дебатов вокруг абортов.
И.БАБЛОЯН: Ты знаешь, вот это меня вообще, тема абортов = она вообще меня, ты знаешь, доводит просто до истерики периодически, когда я слушаю, вот мы сейчас про американскую историю говорим, но в России они тоже активно сейчас обсуждают аборты, и когда женщины начинают говорить об абортах, что там нужно запретить аборты, да, или как-то ужесточить – вот это меня, конечно, добивает абсолютно, хочется орать в какой-то момент. Как вы вообще можете, вы же сами женщины, как вы вообще можете что-то подобное говорить? Но вообще поражает меня, потому что мы говорим сейчас про дальнее-дальнее прошлое, да, но медицина-то ушла уже далеко вперёд, ушла, просто в космос фактически улетела, своими технологиями – и всё равно вот эти, ну, не средневековые, но вот какие-то всё равно истории как-то отражаются всё равно в современное время.
И.БАБЛОЯН: Истории прошлого тысячелетия, можем сказать, они до сих пор отражаются. И удивительно, если мы говорим про Россию – мне тоже удивительно, что в России, которая стала первой страной в мире, легализовавшей аборт, точнее, РСФСР, в 20 году, удивительно, что в России сейчас, которая считает себя правопреемницей страны, где аборт был разрешён, за исключением того короткого сталинского периода с 36 до 54 года, вот за этот период, только в этот период были запрещены аборты, но в России сейчас идут такие активные обсуждения того, что ну нужно как-то ограничивать, по крайней мере, аборты. Нужно сказать, что именно в России Коллонтай и Инесса Арманд выступали за разнообразие форм брака, как это тогда называлось, и отказ от моногамии как буржуазной морали, соответственно, новые люди, новый мир, и по всей стране висели плакаты «Каждый комсомолец может и должен удовлетворять свои половые стремления. Каждая комсомолка обязана ему идти навстречу, иначе она мещанка». Вот эти все призывы, висели плакаты такие по всей России, по всей стране, и тогда очень много абортов, конечно, происходило, на каждые рождённых сто детей приходилось триста абортов. Поэтому в какой-то момент решили перейти уже к ограничению абортов, ну и в 36 году под страхом уголовной ответственности сталинское правительство запретило аборты, но это было связано с необходимостью делать новых людей, советских граждан, новых советских граждан. Вот американское правительство, когда только формировались США, как-то к этому не стремилось, не стремилось заставить обязательно рожать много детей, новых граждан Америки создавать, нет, долгие годы прошли – только вот ограничения начались только в 1820-30х годах, между отдельными штатами.
И.БАБЛОЯН: А почему?
С.ФИЛИППЕНКО: Наоборот, считалось, что необходимо всячески давать возможность развиваться американским гражданам, если им сложно содержать детей – то не нужно их заставлять. Государство считало, что ни в коему случае нельзя в частную жизнь как-то внедряться и что-то заставлять. Нужно сказать, что только в первой половине 19 века стали разные штаты принимать законы, которые ну как-то ограничивают аборты или криминализуют аборты уже на поздних сроках, кроме случаев, когда это необходимо для жизни матери. Мне кажется, что сейчас много говорили про аризонский закон. Сейчас верховный суд штата Аризона признал конституционность закона о запрете абортов во всех случаях, кроме случаев, когда это угрожает жизни матери, то есть, никаких нет оправданий для оправдания аборта. Вот этот закон был принят территорией Аризона, рассматривался в 1863 году, принят в 1864 году. Вот этот закон был принят до того, как Аризона стала штатом, Аризона, территория Аризона вошла в состав США только в 1912 году, то есть, фактически, этот закон был принят, закон, конституционность которого подтверждает Верховный суд, был принят до того, как Аризона вошла в состав США и когда на территории Аризоны бушевала гражданская война, вообще гражданская война, которая определила очень многое в американской истории, в целом центральный вопрос гражданской войны был вопрос рабства, который просто разделил, можно сказать, американскую историю на до и после.
И.БАБЛОЯН: Ну вот хорошо, что ты сказала про рабство, потому что вопрос вообще, как, собственно, рабы. У которых и так не было никаких человеческих прав, как они справлялись с вот этой проблемой запрета аборта, как это вообще происходило?
С.ФИЛИППЕНКО: К ним фактически не применялись никаких законы американские, поскольку рабы действительно не рассматривались как свободные люди, как люди. Не рассматривались как личности, которые имеют какие-то права. Конечно, в интересах работорговцев, в интересах рабовладельцев было иметь как можно больше рабов. Если они размножались, как это называли тогда, то это только к лучшему.
И.БАБЛОЯН: Их дети тоже становились их рабами, правильно?
С.ФИЛИППЕНКО: Становились их рабами, не нужно было их покупать, они автоматически просто появлялись. Таким образом, это было выгодно очень для тех, кто содержал рабов, и, конечно, им, рабовладельцам выгодно было получить как можно больше людей, и в их интересах для того, чтобы увеличить своё богатство, нужно было увеличивать человеческую собственность. Нужно сказать, что разные женщины по-разному эти вопросы старались решать, и благодаря некоторым знаниям, знаниям медицинским в том числе и знаниям разных трав и разных вообще способов прерывания беременности, всё-таки они таким образом старались отстоять свою физическую независимость, хоть какую-то, это была форма сопротивления, это была форма, благодаря которой женщина-рабыня могла хоть как-то обозначить свою независимость, ну потому что единственный способ хоть как-то утвердить свою физическую независимость был ну хотя бы не рожать, когда тебе приказывают рожать, и когда тебе говорят, что нужно рожать именно от этого раба, потому что физически вы как-то сходитесь. Конечно, ситуация с абортами среди рабынь отражала вообще более широкую бесчеловечность системы рабства и такой ужасный моральный облик рабства в целом. То есть, это такое бесчеловечное отношение к рабам. Конечно. это отличалось от штата к штату, от плантации к плантации…
И.БАБЛОЯН: Саша, тем не менее, я сейчас, может быть, абсолютную глупость спрошу, да, но ты меня просвети. То есть, рабовладелец мог сделать своим рабом вообще всё, что угодно, и никто не могу это контролировать?
С.ФИЛИППЕНКО: Да, если это были рабы и если это были рабы, привезённые из Африки или это были рабы из каких-то других частей света или так называемые даже белые рабы – это люди, которые не могли себе позволить переезд на территорию США из Европы и платили своей свободой, годами бесплатной работы, фактически рабского труда для того, чтобы оплатить свой переезд с европейского континента на американский континент, поэтому были разные виды, скажем так, рабов, темнокожие рабы и белые рабы тоже существовали, но да. Рабовладелец, конечно, если этот человек поступал к нему, он был куплен каким-то образом, ну это официально всё происходило, на юге США особенно, это всё. Конечно, было распространено.
И.БАБЛОЯН: Ну да, я просто к тому, что вообще никакого, ну то есть, понятно. Я вообще сформулировала так вопрос, будто бы, в общем, я слишком общо его сформулировала, но вообще мне просто любопытно, как они, ну то есть, он что, не мог даже сам обратиться к врачу, даже до такой степени?
С.ФИЛИППЕНКО: Нет, были какие-то, некоторая форма свободы была, это отличалось тоже от рабовладельца к рабовладельцу, но в целом отношение к рабу было как к собственности, соответственно, для того, чтобы хоть какие-то решения принять или всё, что угодно. Нужно было иметь разрешение от рабовладельца. Рабы сами очень многие, они совершали покупки для плантаций, для своих рабовладельцев, торговали чем-то, и так далее – но у них всегда была бумага, у них всегда было разрешение от их собственника, либо у них была свободная грамота, то есть, ни выкупали себя, они могли выкупить себя, и тем более на Севере, где рабовладельчество было запрещено, там, конечно, этого не было. Мы говорим исключительно про Юг США, исключительно про эту территорию, где рабство было разрешено и с распространено максимально. Но отдельных, каких-то отдельных и специальных законов для рабов не существовало, каких-то отдельных законов для порабощённых женщин, которые бы регулировали аборты у них отдельно от абортов вообще. Прежде всего, именно потому, что рабы не были юридически признаны полноценными людьми со своими правами. Соответственно, для того, чтобы если бы была возможность даже сделать аборт до вот этого вот quickening, до этого шевеления, то, соответственно, всё равно нужно было разрешение от рабовладельца, потому что считалось, что любые действия, в том числе с телом, угрожали имущественным интересам рабовладельцев. Вот всё, что могло причинить вред нерождённому ребёнку, могло быть сурово наказано, но рабовладелец одновременно мог дать разрешение на проведение такой операции. Это такой всё равно важный очень этап.
И.БАБЛОЯН: Ты знаешь, тут любопытно было бы какую-то статистику посмотреть, я вообще не знаю, есть она или нет, какое количество рабовладельцев разрешали делать аборты своим рабыням.
С.ФИЛИППЕНКО: Я думаю, что это всё скрыто, исключительно скрыто, может быть, и есть подобные исследования, но всё-таки на юге, где рабство было распространено, рабовладельцы обычно никак не распространялись о том, что делали со своими рабами, но известно, что, конечно, очень по-разному к ним относились.
И.БАБЛОЯН: Ну дальше мы с тобой такой очень большой прыжок делаем вперёд, пролетаем десятилетия и долетаем до шестидесятых и семидесятых, верно?
С.ФИЛИППЕНКО: Да, поскольку никаких особенных изменений в первой половине 20 века не было, за 100 лет с 1860 до 1960х годов принципиально не было решений относительно абортов. Вот всё отдавалось на откуп штатам. Штаты сами принимали решение о том, на каком сроке разрешён аборт, кто может делать аборт, как его можно делать и так далее. Вот это всё принималось на уровне штатов. И в штатах были очень разные сроки, на которых можно было сделать аборт. Собственно, сейчас мы отчасти к этому возвращаемся. Но шестидесятые годы точно были временем изменений безусловных, это…
И.БАБЛОЯН: Что случилось именно в тот период времени?
С.ФИЛИППЕНКО: Нужно сказать, что случились, в первую очередь, статистика, которая говорила о том, что огромное количество детей рождается с какими-то врождёнными заболеваниями или с инвалидностью или умирают сразу после рождения, при этом врачи могли видеть это ещё на ранних этапах беременности. Информация об этом стала распространяться вообще в США, стало известно о том, что огромное количество беременностей – на ранних этапах известно. Что они нежизнеспособны. Более того, в как раз шестидесятые годы произошло несколько событий, которые привели к тому, что было рождено большое количество мёртвых детей или детей с тяжёлыми формами инвалидности, которые умирали в первые недели жизни. Именно это…
И.БАБЛОЯН: А что, эпидемия?
С.ФИЛИППЕНКО: Да, это эпидемия краснухи в первую очередь, которая происходила в 64-65 годах, и талидомид, которое было принято американской ассоциацией здравоохранения, и вот эта вот талидомидовая катастрофа начала шестидесятых годов – это снотворное лекарство, которое принимали женщины и все люди, и женщины во время беременности в том числе, и по разным подсчётам от 8000 до 12000 детей были рождены с инвалидностью, обусловленной тем, что матери с инвалидностью принимали препараты талидомида во время беременности. И это были такие очень тяжёлые формы инвалидности, и огромное количество детей умирали просто в первые месяцы жизни, и эпидемия краснухи, и талидомидовая катастрофа – они привели к тысячам беременностей с тяжёлыми аномалиями, изменили вообще общественное восприятие абортов, и женщины. Которые были либо больны краснухой, либо пили вот это вот лекарство талидомид, они призывали к доступу к безопасному аборту, они объединялись в организации, которые стали пропагандировать идеи возможности проведения аборта. Соответственно, после этого дело пошло к либерализации законодательства об абортах и об общем федеральном разрешении абортов.
И.БАБЛОЯН: Ты знаешь, ещё про это лекарство, снотворное, я про него очень много читала, самое жуткое, что его очень часто прописывали именно беременным женщинам, потому что помимо того, что оно действовало как снотворное, оно ещё и должно было подавлять тошноту, но понятно, что во время токсикоза, чтобы уменьшить вот это чувство тошноты, беременным очень часто прописывали вот этот вот препарат.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну и в тот период во многих штатах, почти на всей территории США аборты были все-таки нелегальны и стигматизированы в значительной степени. И конечно, вот эта информация, которая была получена и трагедия, которая произошла с тысячами людей – это всё привело к тому, что Стали говорить о необходимости либерализации на федеральном уровне законодательства об абортах, вообще приведении абортов в легальное, абсолютно легальное поле, ну и именно тогда в 59 году американский институт права предложил такой типовой закон для штатов, типовой закон об абортах. Предлагалось легализовать аборты по причине, таким причинам как психическое и физическое здоровье матери, беременность в результате изнасилования и инцеста, и проблемы с развитием плода на разных уровнях, на разных этапах. И в 67 году начали изменять как раз законы, опять же, на уровне штатов. Всё это происходило на уровне штатов, первым был штат Колорадо, он разрешил аборты при определённых обстоятельствах, и к шестидесятым годам около трети американских штатов значительно либеральными сделали свои законы об абортах, они следовали тем или иным рекомендациям, в основном, это были рекомендации от того самого американского института права. Говоря об абортах, нельзя не упомянуть, конечно, и подъём феминистской культуры, организация известная очень как национальная организация женщин, и другие разные феминистские организации и активисты выступали за запрет проведения абортов, и они рассматривали этот вопрос в рамках вопроса прав женщин и вообще репродуктивной свободы. И вот поэтому периодически разные дела рассматривались о разрешении абортов в разных штатах, и в 65 году началось активное к этому движение. Дело Гринсвилд против Коннектикута, там рассматривался вопрос, имеют ли право муж с женой каким-то образом использовать по своему усмотрению любые формы контрацептивов. Нужно сказать, что, во-первых, неприкосновенность частной жизни была подтверждена вот этим законом, и там же расширено количество контрацептивов, которые можно применять. И там же с 65 до начала семидесятых годов 6 миллионов женщин начали употреблять контрацептивы. К 70 году 6 миллионов женщин пили противозачаточные таблетки, это была треть всех замужних женщин в США на этот момент. Нужно отметить, что в СССР в это же время 6 миллионов раз в год женщины делали аборты – вот такая удивительная сопоставимая статистика. Но вот эта неприкосновенность частной жизни, неприкосновенность репродуктивной свободы подтвердилась сначала вот этим вот законом Гринсвилд против Коннектикут в 65 году, и, пожалуй, самое значительное юридическое заключение, юридическое расширение произошло благодаря делу Ро против Уэйда, он касался как раз абортов…
И.БАБЛОЯН: Это уже 73 год.
С.ФИЛИППЕНКО: 73 год, это уже не про какие-то отдельные вопросы, это касалось напрямую именно абортов. Верховный суд постановил, что конституция защищает свободу беременной женщине выбирать аборт без государственных ограничений. Это было действительно эпохальное решение абсолютно, которое признало недействительным многие федеральные законы и законы штатов, конечно же, тоже.
И.БАБЛОЯН: Это опять-таки про первый триместр говорится же?
С.ФИЛИППЕНКО: Безусловно, да, это говорится, снова мы к 13 веку обращаемся или к чуть позднему периоду в США, но это всё касалось исключительно первых месяцев, первых недель беременности. Ну и, конечно, Роу-Уэйд, это решение суда сделало аборты безопасными, в первую очередь, и оно приветствовалось в большом количестве штатов, но одновременно вызвало и большую оппозицию, конечно, со стороны религиозных групп, в первую очередь, которые тогда именно объединились в движение пролайф – за жизнь. Очень выгодное название, мне кажется, никто не хочет быть против жизни.
И.БАБЛОЯН: Против жизни – конечно, как-то не можешь даже такое произнести. Очень хорошее название они придумали для своей пиар-кампании, конечно. Но это были, скажи мне, пожалуйста, это были религиозные движения в основном? Или к нему уже присоединялись?
С.ФИЛИППЕНКО: В основном, это религиозные движения, это библейский пояс так называемый американский, это, в основном, религиозные движения, которые сторонники пролайф, говорят о том, что плод является ребёнком с момента зачатия. С самой первой секунды это уже человек, и они используют такие слова как commit abortion, впрямую это переводится как «совершение убийства», вот «совершение аборта» – они используют исключительно это словосочетание, ни «процедура аборта», ни каким-то другим образом, а именно commit abortion, как commit a crime, commit a murder и так далее, это подчёркивает, что они воспринимают плод на любом сроке с самой первой секунды зачатия, они воспринимают как живого человека, обладающего душой и прочее, прочее, который имеет все права по конституции США.
И.БАБЛОЯН: Да, вот это, ты знаешь, это очень интересно, я думаю, сейчас некоторым штатам не помешало бы заново посмотреть весь этот судебный процесс, какие основные аспекты там рассматривались, приватность, женщины контролируют своё тело, репродуктивные права, и что это действительно значит в определённых случаях, это является, господи, частью конституционных прав граждан. И вот таким вот образом они, собственно, и отбили тогда, это безумно громкое дело, я, конечно, настаиваю, буквально, чтобы в некоторых штатах сейчас, в которых широкими мазками говорят о запрете абортах и в каких-то, собственно, это сделали. Чтобы они обратили внимание и освежили в памяти этот судебный процесс.
С.ФИЛИППЕНКО: И ещё бы они освежили в памяти следующий судебный процесс, Planned parenthood versus Casey, 92 год, который подтвердил решение Ро-Уэйн, в 89 году в Пенсильвании законодательное собрание штата внесло поправки в закон о контроле за абортами и установило несколько ограничений новых. Например, информированное согласи, когда женщинам рассказывали подробно, что происходит во время аборта, 24-часовой период ожидания перед процедурой, то есть, невозможно было прийти и сделать аборт сразу, нужно было обязательно выждать 24 часа, согласие родителей в случае, если это несовершеннолетняя, а также требование юридического уведомления супруга в случае замужества или присутствие этого супруга на не то, что процедуре, но, по крайней мере, на встрече с врачом. И именно тогда же, когда возникло движение пролайф, возникло же движение прочойс – хороший выход, мне кажется, они нашли, не contra-life, не against life, а prochoice, они тоже за, но они за выбор, они за право выбирать, хочет женщина рожать или хочет она делать аборт. И вот одной из самых известных организаций prochoice является Planned parenthood, запланированное родительство в переводе. И вот это Planned parenthood в Пенсильвании и некоторые другие истцы оспорили конституционность того самого закона, который был принят в 89 году в Пенсильвании, они утверждали, что эти положения ,эти новые требования накладывают неоправданное бремя на право женщины выбирать аборт как раз, и они нарушаю прецедент Роу-Уэйд. Верховный суд подтвердил право на аборт, но мне кажется, ещё очень важно, как Верховный суд объяснял, почему нужно было подтвердить вот это решение Роу-Уэйд, судьи утверждали, что право принимать вот эти личные решения о репродуктивном здоровье – они уже закреплены в предыдущем решении Верховного суда. И вот это новое решение Верховного суда не должно противоречить тому, что уже было установлено. А судьи утверждали, что отмена решения Роу повредит авторитету и независимости суда, создавая впечатление, что его решения подвержены политическому давлению – это цитата прямо из решения суда. И, конечно, немножко сейчас вспоминая о том, что Роу-Уэйд был отменён решением фактически трёх консервативных судей, которых ввёл Дональд Трамп, напоминает мне вот об этом тексте, о том, что отмена решения Роу вредит независимости суда, создавая впечатление, что его решения подвержены политическому давлению. Но имеем, что имеем.
И.БАБЛОЯН: Да, ты знаешь, много, когда вот в очередной раз мы с тобой несколько стадий рассматриваем, когда в очередной раз начали говорить об абортах, когда, два года назад, три, когда? Напомни, пожалуйста?
С.ФИЛИППЕНКО: Да, решение было принято в 22 году.
И.БАБЛОЯН: 22 год, и многие говорили, что эксперты, с которыми я разговаривала, не знаю, может быть, ты была таким экспертом, с которым я разговаривала, говорили, что президент своим вето может, собственно, повлиять на это – но как-то мы пока особо не видим никаких вот таких решительных действий со стороны президента Байдена.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, сейчас всё-таки президент Байден, который в период своей предвыборной кампании он обещал, что он кодифицирует Роу-Уэйд, что он повлияет на кодификацию этого решения Верховного суда. Пока никак этого не удалось сделать. Он рассчитывал на Конгресс, он рассчитывал, что удастся провести законопроект, который бы разрешал аборты на всей территории США, федеральный законопроект удастся провести через Конгресс – но этого сделать так и не удалось. И до сих пор…
И.БАБЛОЯН: А это 14 штатов. Это очень много, 14 штатов, которые в 23 году запретили аборты. И как-то, знаешь, легкомысленно сваливать это на Конгресс. У него же есть право, у него есть вето, он может на это повлиять?
С.ФИЛИППЕНКО: Он может повлиять, но это опять вмешательство в разделение властей, потому что опять-таки президент не издаёт законы.
И.БАБЛОЯН: Верховный суд?
С.ФИЛИППЕНКО: Верховный суд принял решение, президент не издаёт законы, президент относится к исполнительной ветви власти.
И.БАБЛОЯН: Даже если закон людоедский?
С.ФИЛИППЕНКО: Людоедский он или нет, должны решать в Конгрессе, должны решать люди, согласно американскому законодательству, вот это нужно решать как раз в Конгрессе, это должны законодатели вот эти законы и издавать. Поэтому это уже нас в другую тему переводит, в разделение властей в США, и это очень сложный вопрос, соответственно, Байден не хочет каким-то образом навлекать на гнев тех, кто может сказать, что он спекулирует на этой сложной теме, и он чрезмерно использует свою президентскую власть для того, чтобы издавать законы, потому что вот это касается всё-таки законов штатов, он ограничивает таким образом права штатов. Получается. Ну и именно поэтому разные юристы сходятся в том, что это не выгодно Байдену, это не нужно делать президенту, это должны делать федеральные власти, но в виде Конгресса.
И.БАБЛОЯН: Довольно-таки удобная позиция, я понимаю, потому что у него выборы на носу, и терять влияние… Хотя эти 14 штатов – они, скорее, больше республиканские?
С.ФИЛИППЕНКО: Они больше республиканские, но я ещё хотела бы обратить внимание на следующий момент. В тех штатах, в которых сейчас запрещены аборты, тема абортов, безусловно, станет ключевой на выборах, и, соответственно, в надежде на то, что политики-демократы придут к власти в Конгрессе, большее количество людей может прийти на избирательные участки и проголосовать за демократов. Даже если это люди, например, республиканцы, поддерживающие в большей степени республиканскую партию. Соответственно, вот это нежелание что-то делать по теме абортов в том числе связано с тем, что демократы рассчитывают на то, что за это именно и придут голосовать люди., в другом случае не пришедшие бы голосовать на избирательные участки и голосовать за демократическую партию. Ровно когда Верховный суд Аризоны признал конституционность того закона времён Гражданской войны, первое, о чём я подумала, было то, что, ну всё, демократы победили в Аризоне в ноябре. Вероятно, больше людей придут и проголосуют за демократов именно из-за этого решения суда штата Аризона, чтобы показать, что думают на эту тему избиратели штата Аризона. Ну и может быть, отчасти с этим связано нежелание Байдена действовать и применять право вето, для того, чтобы привлечь большее количество людей проголосовать и за наличие вот этого вот вопроса, ну не в избирательном бюллетене, по крайней мере. Но, если выбирать пролайф и прочойс, то мы видим вот эти два кандидата, от демократической прочойс и от республиканской пролайф.
И.БАБЛОЯН: Удивительно, мне кажется, как раз Байден довольно редко, мне кажется, использует эту тему сейчас, он сам про это не очень много говорит. Но я, можем ли мы как-то пробежаться по президентам, буквально последним, возможно, как они, значит, относились к этой теме?
С.ФИЛИППЕНКО: А я должна сказать, что до этого очень мало про это говорили, поэтому мы только по последним и можем пробежаться. Эта тема очень взрывоопасная, весьма сложная, и поэтому мало кто из президентов про это говорил. Максимально в открытую первым про это говорил Рейган. Он был убеждённым сторонником пролайф ,он был убеждённым противником абортов, при этом нужно сказать, что, будучи губернатором Калифорнии ещё, до того, как он избирался на пост президента США, он подписал довольно либеральный закон об абортах, и позже он об этом сожалел, как он об этом говорил, но в целом вообще президентство Рейгана обозначило такой серьёзный сдвиг в сторону пролайф на федеральном уровне, и он активно очень выступал с организациями, которые пролайф, и они спонсировали в том числе его президентскую кампанию вторую, он оказывал поддержку ежегодному маршу за жизнь и выступал за поправку к конституции, которая позволила бы штатам отменять Роу-Уэйд. Поэтому Рейган, наверное, был первым президентом, который об этом максимально активно говорил.
Следующий был Клинтон, и Клинтон мы понимаем, опять демократы-республиканцы, он поддерживал право на аборты, он был прочойс, но он очень интересную формулу изобрёл и он постоянно её использовал, аборты должны быть безопасными…
И.БАБЛОЯН: Это хорошая формула очень, хотя Клинтон мне совершенно не близок, но формула хорошая. Я тебя перебила, назови её целиком.
С.ФИЛИППЕНКО: Формула очень хорошая: аборты должны быть безопасными, законными и редкими. Вот за это «редкими» ему прощали очень многое те самые сторонники пролайф. По крайней мере, хотя бы редкими. Именно Клинтон отменил несколько ограничений на проведение абортов, которые были введены ещё с начала 20 века, а именно gag order, так называемый закон кляпа, который запрещал сотрудникам клиник государственных, клиник, которые спонсируются государством, предлагать или обсуждать аборты с клиентами. Вот Клинтон это отменил, и после этого каждый раз демократический президент, республиканский, демократический, республиканский, каждый раз это менялось, но Клинтон очень важную вещь сделал.
И.БАБЛОЯН: Но Буш потом это вернул.
С.ФИЛИППЕНКО: Буш это потом вернул, Обама это опять запретил, Трамп вернул, Байден… Каждый раз такие прыжки происходят. Но Клинтон ещё одну очень важную вещь сделал, он снял запрет на исследования эмбриональных тканей, это очень продвинуло ЭКО и всё прочее, он наложил несколько вето на несколько законопроектов, направленных на запрет абортов. Но это не решения Верховного суда, это именно законопроекты, которые проходили через Конгресс. Там право вето Клинтон пользовался.
Буш уже, как ты сказала, совершенно, снова наложил gag order, снова восстановил вот эту практику правила кляпа, таким образом лишались финансирования все организации, которые предоставляют консультации или направления на аборты, ну и Буш-младший поддерживал политику, которая способствовала практике воздержания в первую очередь, потому что известно, что Буш-младший был всегда и остаётся очень религиозным человеком, вот, соответственно, для него это такая тема важная .
Обама снова снял это правило кляпа и отменил его почти сразу после вступления в должность, и Обама-кэр, нужно сказать, что он включал положение о страховом покрытии контрацептивов, он решительно поддерживал организацию ту самую Planned parenthood, и вот тот факт, что государство может спонсировать, давать деньги и покрывать покупку контрацептивов, вызывает раздражение среди многих республиканцев.
И.БАБЛОЯН: Ну а Трамп – он, как ни удивительно, занимал даже какую-то адекватную позицию.
С.ФИЛИППЕНКО: Но только до того, как он баллотировался в президенты. Трамп же вообще был демократом и спонсировал даже кампанию Хиллари Клинтон, когда она избиралась в Сенат, и вообще Трамп был известным демократом, конечно, ровно до того момента, пока он не решил баллотироваться в президенты от республиканской партии.
И.БАБЛОЯН: Думаю, потом уже люди, которые интересуются американской политикой, наблюдали, как Трамп выступал с трибуны во время этого марша за жизнь, используя эту площадку как свою предвыборную кампанию абсолютно, там Make America great again, он выступал и очень гордился, что стал первым президентом, который посетил вот этот вот самый марш за жизнь, о котором я вам сейчас рассказала.
С.ФИЛИППЕНКО: В ответ нужно сказать, что Байден тоже немножечко изменил свою позицию, но просто это связано с тем, что Байден так долго в Вашингтоне, что эта позиция просто менялась исторически, скажем так. Будучи сенатором, Байден поддерживал некоторые ограничения, такие, как поправка Хайда, например, она ограничивает федеральные средства на аборты. Но сейчас Байден абсолютно прочойс, несмотря на то, что он католик, несмотря на то, что он человек довольно-таки религиозный, всё равно он прочойс и он поддерживает решение, право на аборты всё равно должно оставаться за женщиной. Его администрации не удалось законодательно закрепить Роу-Уэйд, и право на аборты наоборот утеряно сейчас, но это одна из тем, которая волнует сейчас избирателей-демократов, и волнует в том числе администрацию Байдена. В случае, если ему удастся остаться на второй срок, возможно, после помощи Украине удастся и также заняться этим важным вопросом – тогда Байден войдёт в американскую историю как человек, расширивший ещё права женщин.
И.БАБЛОЯН: Вот такая вот у нас немного просветительская сегодня программа вышла, но скажу ещё раз, что тема абортов ещё много будет использоваться в этой предвыборной кампании.
С.ФИЛИППЕНКО: Уже используется и будет использоваться.
И.БАБЛОЯН: Надеюсь, остаётся надеяться только, честно говоря, на адекватность какую-то людей, хотя 14 штатов, и это очень-очень много, скажу я вам ещё раз. Ну что ж, нам пора заканчивать, ставьте лайк этой трансляции, подписывайтесь на канал «На двух стульях», если вдруг на него ещё не подписаны, пишите комментарии под трансляцией, пишите темы, на которые вы хотите, чтобы мы с Александрой сделали подкаст, естественно, про российско-американские отношения, можно конкретно про какой-то кейс, чтобы мы разобрали, можно российско-американский. Увидимся с вами в следующий вторник в 5 часов, спасибо.
И.БАБЛОЯН: Спасибо, пока.