«Коллективный Запад»: История демократической партии США и её роль в отношениях с Россией
В рамках демократической партии Клинтон – сильная очень фигура. Ну и Обама, это первый чернокожий президент, символ демократической партии нынешней. Недаром Байден всё время прибегает к помощи Обамы, хочет, чтобы Обама участвовал в президентской кампании. Я, может быть, слишком громко скажу, но мне кажется, что Обама является лидером демократической партии сейчас…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И.БАБЛОЯН: Всем здравствуйте, это канал «На двух стульях» и подкаст «Коллективный Запад», его 14 эпизод. Мы с Сашей пропустили наглым образом абсолютно прошлую неделю, но по уважительной причине. Эту уважительную причину придётся изложить аж в следующей серии нашего подкаста. Не знаю, уложится вся твоя поездка в Соединённые штаты в один эпизод нашего подкаста? Как ты думаешь?
С.ФИЛИППЕНКО: Я буду очень стараться, хотя, конечно, у меня огромное желание рассказать вообще много всего, но это некст тайм.
И.БАБЛОЯН: Это была не туристическая поездка, если что, это была не туристическая поездка.
С.ФИЛИППЕНКО: Вообще.
И.БАБЛОЯН: Я так говорю, Саша съездила в Америку и хочет нам тут рассказать. Нет, это была не туристическая поездка, мы не смогли даже записаться, потому что очень-очень-очень плотный график был у Александры. А мы продолжим наш исторический экскурс, доползём, собственно, до наших дней, сегодня подробнее будем говорить про демократическую партию и её взаимоотношения с Россией. Всегда ли были хорошие отношения, всегда ли были плохие отношения? И вообще, что для нас как для граждан России, как это сейчас звучит немножко иначе, чем раньше, что для нас лучше, республиканцы или демократы у власти?
С.ФИЛИППЕНКО: …нальных интересах США, безусловно. Но некоторые тенденции мы наметить сможем. Я со статистики, можно, начну занудной?
И.БАБЛОЯН: Это же ты, конечно, ты начнёшь со статистики.
С.ФИЛИППЕНКО: Итак, в США проживает 331 миллион человек, и 161 миллион зарегистрированных избирателей. То есть, избиратели, которые хотят проголосовать, они должны зарегистрироваться. Они могут регистрироваться как причисляя себя к одной из партий, так и написать, что они независимые избиратели. При этом не во всех штатах можно раскрывать, к какой партии кто относится. Но в целом из тех 30 штатов, которые раскрывают эту информацию, известно, что среди зарегистрированных избирателей 38% демократы, это 44 миллиона, 30% республиканцы, и 35, извиняюсь, 30% независимых. То есть, вообще очень много независимых избирателей. Независимых избирателей больше, чем мы себе представляем. То есть. Это не то, что там демократов 40, республиканцев 30 и независимых там какие-то несчастных 5% или 3, статистическая погрешность, полтора, один процент. Нет, независимых избирателей очень много, и вообще количество независимых избирателей в последнее время ставит под вопрос традиционную двухпартийную систему США. Независимые избиратели составляют значительно большую часть.
И.БАБЛОЯН: Саш, а они независимые или они не интересующиеся вообще политикой?
С.ФИЛИППЕНКО: В основном, это люди, которые разочарованы вообще в двухпартийной системе, это люди, которые не хотят причислять себя ни к демократам, ни к республиканцам, но они, конечно же, тяготеют то к демократической, то к республиканской партии. Мне кажется, очень показательна статистика прошлых промежуточных выборов. Если мы возьмём Gallup poll, это социологический центр, самый крупный социологический центр США, на который все ссылаются абсолютно, в конце января 21 года число тех, которые считают себя независимыми избирателями, достигло максимума, 50% опрошенных называли себя независимыми. При этом, чем ближе к выборам, Gallup poll проводил эти опросы каждый месяц, и в итоге в октябре 22 года, в ноябре были промежуточные выборы 22 года, только уже 35% называли себя независимыми, остальные уже себя называли, могли себя назвать кто демократами, кто республиканцами. Соответственно, чем ближе к выборам, тем число независимых уменьшается, и они всё-таки причислять себя начинают то к демократам, то к республиканцам. Самый известный, наверное, независимый вообще политик, который, тем не менее, считается номинально политиком демократической партии и выдвигался на пост президента от демократической партии – это Берни Сандерс. Он себя причисляет к независимым, он себя причисляет к тем, кто может голосовать то так, то так. Кто недоволен.
И.БАБЛОЯН: Что, согласись, очень разумно.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, это очень разумно, это даёт некоторую свободу. Соответственно, эти независимые избиратели – именно за них и идёт главная борьба. Потому что эти самые swing states, о которых мы говорим постоянно, которые голосуют то за демократов, то за республиканцев…
И.БАБЛОЯН: Колеблющиеся.
С.ФИЛИППЕНКО: Колеблющиеся, да. Вот там большинство независимых избирателей, и там идёт борьба за этих самых независимых избирателей. Но согласись, что это большой процент, 30%, по крайней мере, по тем штатам, что мы знаем, это большой достаточно процент. Ну и три штата с наибольшим количеством независимых избирателей – это Калифорния, Флорида и Нью-Йорк. В Калифорнии вообще 5 миллионов независимых избирателей, во Флориде и Нью-Йорке примерно 3 миллиона независимых избирателей.
И.БАБЛОЯН: Ничего себе. Я была уверена практически, что Флорида – такая вообще целиком республиканская, конечно.
С.ФИЛИППЕНКО: Нет, она колеблющаяся. В последние годы нет, но в принципе за Флориду борьба может идти. Обама боролся за Флориду, Флорида была даже иногда и синим штатом, то есть, демократическим штатом.
И.БАБЛОЯН: Про демократическую партию мы, наверное, про первого поговорим…
С.ФИЛИППЕНКО: Поговорим, конечно. Я просто хочу нашим зрителям посоветовать, если вдруг вы не смотрели, есть такой сериал «политик», он про молодого… то есть, там много главных героев, но один из самых главных героев – он со школы мечтает стать президентом Соединённых штатов Америки, а его мать играет Гвинет Пэлтроу, и она в какой-то момент хочет стать губернатором Калифорнии, и она выступает с такой серьёзной речью и говорит, что Калифорнии вообще нужно отделиться от всей Америки, потому что мы всех кормим, и вообще мы не согласны с тем, что творится в других штатах. А Калифорния, казалось бы, такой тоже супердемократический штат, при этом там губернатором был Шварценеггер – он республиканец. И вообще там много республиканцев, в палате представителей республиканцы от Калифорнии в том числе, демократы и республиканцы тоже есть. Поэтому вообще вот это лоскутное одеяло американской политики очень и очень пёстрое, вот эта двухпартийная система… Вообще мы с тобой за упокой как будто начали, «давай поговорим про две партии», а теперь оказывается, что эти партии, в общем-то, не то чтобы в полном порядке. Эта двухпартийная система – она, кажется, немножко устаревшая чуть-чуть, она, может быть, подвергнется каким-то партийным перегруппировкам, каким-то изменениям, может быть. Мы это видим по тому, как отличаются взгляды внутри каждой из партий. Вообще это очень заметно, но исторически демократическая партия претерпела самые большие изменения, можно сказать, ну вообще, если брать историю кратко, очень кратко историю демократической партии, она ведёт своё происхождение от демократической республиканской партии – это Томас Джефферсон, Джеймс Мэдисон, это вообще начало 19 века, и они противостояли федералистской партии. И вообще нам может казаться, зная про Кеннеди, зная про Обаму, нам может казаться, что демократическая партия всегда была партией за гражданские права. Ничего подобного.
И.БАБЛОЯН: Конечно.
С.ФИЛИППЕНКО: Демократическая партия – партия Юга, она поддерживала аграрные интересы, она поддерживала отделение штатов, права штатов, она была очень глубоко расколота по рабству. И этот раскол и привёл во многом к Гражданской войне и поражению той демократической республиканской партии.
И.БАБЛОЯН: А значит ли это, что республиканская партия была более демократической тогда?
С.ФИЛИППЕНКО: Именно так! Линкольн, права против рабства, республиканец. Республиканец, великий республиканский президент Линкольн, но как раз в конце 19, начале 20 века обе партии претерпели огромные изменения, и произошла так называемая, расхожая формула «партийная перегруппировка». То есть, те, кто были демократами, стали республиканцами – и наоборот. Партийная перегруппировка начала 20 века – она всё изменила. А изначально республиканцы были против рабства, а демократы – за рабство. Изначально, если мы так смотрим. И, конечно, самые главные изменения были во время президентства Рузвельта. При нём демократическая партия вступила в этот новый курс, новый курс Рузвельта, программа социального обеспечения, новая банковская финансовая система, сфера вообще, это такой новый период для партии. Сразу, знаешь, когда новый курс, какие-то социальные обеспечения – помнишь, мы с тобой говорили про различия, конкретные различия по пунктам двух партий. Если социальное – значит, демократы. Что-то там это слышно. И вот эти все реформы, конечно, после Великой депрессии. Это сформировало, собственно говоря, демократическую партию как партию, выступающую за права рабочих в том числе. И после Второй мировой войны демократы выступали за гражданские права, кульминация – шестидесятые годы, Кеннеди. Уже подписал Линден Джонсон, потому что уже Кеннеди убили, потом Мартина Лютера Кинга убили следом, но Кеннеди вместе с Мартином Лютером Кингом работал над законом о гражданских правах, закон 64 года – но вот это всё привело к такой перестройке, конечно. И некоторые демократы покинули партию, перешли к республиканцам именно в шестидесятые годы. Республиканская партия значительно усилилась благодаря этому закону 65 года, закону о гражданских правах, отмене сегрегации, партия демократическая сильно потеряла в этот момент. А ещё и отношения с СССР, а ещё то, о чём мы с тобой говорили, Карибский кризис – всё это показывало демократов в плохом свете. Вот они первую турбулентность пережили очень тяжёлую – в конце 19, начале 20 века, ну мы не говорим про Гражданскую войну, это вообще полный крах был той демократической республиканской партии. Вторая вот эта сильная-сильная турбулентность – это, конечно, времена Кеннеди. Это очень тяжёлый период для демократической партии. Они теряли очень много голосов, и это было очень сложно, конечно.
И конец 20 века, Джимми Картер, не самый популярный президент, ну Билл Клинтон, конечно, это такой успех демократической партии, о девяностые годы, тут наоборот, экономическое процветание. Билл Клинтон оставил США с самым большим профицитом бюджета из всех вообще президентов, он ушёл с огромным профицитом Клинтон – это вообще такой успех во внутренней политике, если мы не берём Монику Левински, если мы не берём это.
И.БАБЛОЯН: Большой скандал, и все скандалы после со всякими фондами Клинтонов и с тем, как они транжирили огромное количество денег, президентство его в принципе до скандала было ничего.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, абсолютно. Но, если мы берём партию, в рамках демократической партии, конечно, Клинтон – это сильная очень фигура. Ну и Обама дальше, это первый чернокожий президент США, Обама – это символ демократической партии нынешней, ну недаром Байден всё время прибегает к помощи Обамы, недаром Байден хочет, чтобы Обама участвовал в президентской кампании. Я, может быть, слишком громко скажу, но мне кажется, что Обама является лидером демократической партии сейчас. Ты не согласишься?
И.БАБЛОЯН: Ну возможно, я просто не знаю, чем он сейчас конкретно занимается кроме того, что он выступает в поддержку Джо Байдена.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну в общем-то да, он выступает ещё с лекциями, выступает с речами. И вообще речи во всех…
И.БАБЛОЯН: И наверняка курирует какую-нибудь библиотеку?
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, библиотеку, фонды, всякое – всё хорошее против всего плохого. Но, конечно, Обама – символ демократической партии, и он пытался сделать ту самую перезагрузку, которая, если ты помнишь, помнишь, приезжала Хиллари Клинтон, она была госсекретарём при Обаме, помнишь, она на встречу с министром иностранных дел Лавровым привезла кнопку…
И.БАБЛОЯН: Конечно, она приходила на радиостанцию «Эхо Москвы», я прекрасно это знаю. Конечно, помню, я видела её, конечно, помню.
С.ФИЛИППЕНКО: Как я не могу потрогать тебя через экран, это обидно очень. Как круто. Ну вот, приходил на радиостанцию. А без кнопки она приходила этой?
И.БАБЛОЯН: Без кнопки приходила, без.
С.ФИЛИППЕНКО: Потому что там же случилась идиотская ситуация с этой кнопкой, они на ней написали, по-русски они хотели написать, политика Обамы во внешней политике должна была называться «перезагрузка», а они случайно написали «перегрузка», вот на этой кнопке, на первой. Они потом быстро переделали, но есть фотография, где Хиллари с «перегрузкой», и это тоже такой символ российско-американских отношений того времени, когда пошло дело к перегрузке. Ой, да, ну ладно. Это вздыхаем мы, вздыхаем, но мы говорим про демократическую партию, и Хиллари Клинтон посетительница «Эха Москвы».
И.БАБЛОЯН: Её муж тоже посетитель «Эха Москвы», между прочим.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну вот, ну тем более.
И.БАБЛОЯН: В разное время, правда.
С.ФИЛИППЕНКО: Ну всё равно, семейство. И хочется надеяться, что может быть, когда-нибудь, на будущем «Эхе Москвы» Мишель Обама будет.
И.БАБЛОЯН: В качестве кандидата в президенты Соединённых штатов Америки.
С.ФИЛИППЕНКО: Что-то в этом духе.
И.БАБЛОЯН: Это называется, Александра, фантазируем. Мы как-то упоминали, что это был бы неплохой ход демократической партии, но они, видимо, может быть, уговорить не могут, а может быть, боятся за свои кресла многие.
С.ФИЛИППЕНКО: Боятся за свои кресла, и ещё, возвращаясь к началу нашего разговора, всё-таки непонятно, что сейчас будет с двумя партиями. Обама, конечно, Барак Обама, полностью связанный с демократической партией, как её символ – но как будет дальше развиваться ситуация, учитывая эти цифры, учитывая эти показатели, учитывая эти 30% американцев, которые не причисляют себя ни к демократической, ни к республиканской партии – вот это уже интересно будет подумать, не знаю, что будет делать в этом смысле Мишель Обама. Но я предлагаю нам пройтись по президентам, самым ключевым.
И.БАБЛОЯН: Давай, с кого начнём? С Рузвельта?
С.ФИЛИППЕНКО: С Рузвельта. Мы можем говорить про раньше, но с этого момента сформировалась фактически современная демократическая партия. Франклин Рузвельт – символический важнейший американский президент, конечно. Он изначально был настроен на мирное сосуществование с Советским союзом. Как мы с тобой говорили, вообще-то Советский союз не был признан на международной арене до прихода Рузвельта, не было дипломатических отношений между США и СССР, хотя ездили, хотя писатели приезжали и обменивались опытом, были отношения, была помощь. И была помощь по разным вопросам и прочее, прочее – но дипломатического признания как такового не было. И, конечно, Рузвельт понимал, что нужно свершить уже это дипломатическое признание, тем более, что уже в конце тридцатых годов он понимал, что нужна будет помощь в связи с борьбой с Осью, с Германией, и поэтому, несмотря на свои опасения по поводу такой экспансионистской политики, точнее, экспансионистских мотивов Сталина, Рузвельт решил, что нужны более дружественные отношения. Надо отметить, что Госдепартамент Рузвельта отстаивал, что нужно очень жёсткую линию держать с Советским союзом, Рузвельт с этим не соглашался. Вообще в администрации Рузвельта я не хочу сказать, что было какое-то особенно вольное состояние его министров – но это была администрация, которая была готова спорить между собой, они очень споры происходили, и конфликты были очень серьёзные между президентом, который стремился к тесным отношениям между СССР и США, и дипломатическими и военными офицерами, которые выступали категорически против. Это были баталии, в том числе и философские. Это то, о чём мы тоже с тобой говорили, о кардинально разном вообще восприятии мира, и Рузвельту было очень сложно это преодолеть. Это было очень сложно, и после его смерти вот эти антисоветские фракции усилились, и тот политический вакуум, который возник после смерти Рузвельта, он был заполнен Труманом, он был заполнен политикой сдерживания в Холодной войне.
И.БАБЛОЯН: Тоже время не лучшее было для президентства Рузвельта, вот ему и досталось.
С.ФИЛИППЕНКО: Очень тяжёлое время. Великая депрессия, Вторая мировая война, и вообще сложно себе представить, и вообще политика Нового курса – это реакция на Великую депрессию, в первую очередь. И вот этот новый курс Рузвельта, серия программ, проектов разных, финансовых реформ – это всё такие, тут же мы отмечаем, насколько они демократические. Закон о социальном обеспечении – демократы, социальное – сразу демократы. Администрация прогресса в строительстве – тоже отдельный проект был, федеральная корпорация страхования депозитов и прочие программы, которые были направлены на немедленное экономическое облегчение ситуации, восстановление и реформы для предотвращения будущей Великой депрессии, любой формы депрессии, рецессии, которая при Обаме случилась – но это я уже забегаю вперёд. Ну и вообще в целом Рузвельт изменил американскую экономику и отношения правительства с экономикой. Конечно, политика Новый курс…
И.БАБЛОЯН: Каким образом, Саша?
С.ФИЛИППЕНКО: Они расширили роль федерального правительства в экономике, и тут тоже сразу наш с тобой предыдущий разговор, вспоминаем про разницу двух партий, увеличение роли правительства – о, демократы, демократы. Большое правительство – о, это демократы, демократы. Но это Рузвельт считал, что это необходимо для того, чтобы обеспечить будущую стабильность и предотвратить катастрофы в экономической сфере, вот эти финансовые гарантии, финансовая политика – она, конечно, оказала важнейшее влияние на финансовую внутреннюю политику, и начался рост, некоторый рост – но Вторая мировая война.
И.БАБЛОЯН: Какой уж там рост.
С.ФИЛИППЕНКО: Какой уж там рост, и как можно было говорить о каком-то экономическом развитии, всём прочем, когда начинали с желания изоляционизма, начинали с желания заниматься своей страной, заниматься своей экономикой, своей политикой – а тут Европа требует безусловного внимания. И, по мере разрастания Второй мировой войны, Рузвельт переходил к более, более открытой позиции, и, конечно, символ этой открытой позиции Европе, помощи Европе – закон о ленд-лизе 41 года. В первую очередь, как мы с тобой говорили, это для помощи Великобритании, потом включили и Советский союз, и Рузвельт сыграл решающую роль в том, что США вступили в итоге во Вторую мировую войну после нападения на Перл-Харбор 41 года, и вообще Рузвельт, конечно, как важнейшая фигура американской политики воспринимается. У него одна из известных, я бы сказала, символ Рузвельта – Новый курс, мы привыкли говорить, и четыре свободы. Известна речь января 41 года, четыре свободы. Четыре свободы, которые он сформулировал. Вообще это было обращение о положении в стране, как это, обращение к Федеральному собранию?
И.БАБЛОЯН: Ну примерно, примерно.
С.ФИЛИППЕНКО: Образно говоря. Ну это четыре свободы: свобода слова, свобода вероисповедания, свобода от нужды и свобода от страха.
И.БАБЛОЯН: Объясни, пожалуйста, что такое свобода от нужды?
С.ФИЛИППЕНКО: Это экономическая стабильность, когда вы можете обратиться к социальным программам государства для того, чтобы государство вас поддержало. Это и талоны могут быть, это и социальные программы, это гранты для молодых специалистов, для талантливых студентов, государственные программы спонсирования студентов, это нас перекидывает, я вперёд уже забегаю, к Байдену. Байден уже не в первый раз прощает долги студентов, это свобода от нужды, это оно и есть, это вот эти четыре свободы Рузвельта, это одна из них. И, конечно, свобода от страха – это безопасность. Это в том числе безопасность в государстве, это поддержка полиции, поддержка всех ведомств специального назначения, но это в том числе международная безопасность, которая строится на чём, согласно демократам? Строится на том, что демократии между собой не воюют, мы должны жить все в демократическом мире, и, значит, поддерживать другие страны в том числе в борьбе за демократии, и, таким образом, быть в безопасности. Таким образом мы будем свободны от страха. Ну и в том числе всё, что касается внутренней политики США, пытались к этому притянуть в какой-то момент некоторые политики, но это было слишком смело в сороковые годы, в начале пятидесятых пытались притянуть вторую поправку. Пытались притянуть ношение оружия, что мы не должны бояться, что у кого-то ещё есть оружие. Но при этом, как мы с тобой обсуждали, оружие, наоборот, может быть, это мне обеспечивает свободу от страха – наличие у меня оружия. Ну тут не получилось, с оружием не получилось.
И.БАБЛОЯН: Споры до сих пор идут.
С.ФИЛИППЕНКО: Споры до сих пор идут, и, судя по всему, не прекратятся в ближайшее время. Конечно…
И.БАБЛОЯН: К тому же это вообще довольно сложно, если ты даёшь человеку какую-то свободу, забирать её – ставить крест на своей политической карьере.
С.ФИЛИППЕНКО: Именно так, никто не хочет, все обеспокоены своим переизбранием в первую очередь.
И.БАБЛОЯН: Они бы и рады, возможно, как-то этот закон о ношении оружия как-то отрегулировать, как-то его реформировать и так далее, но они не могут. Тот, кто решится это сделать, станет явно самым непопулярным политиком.
С.ФИЛИППЕНКО: И, скорее всего, поставит крест на своей политической карьере. Это может быть только такой – на амбразуру броситься и попытаться это сделать.
И.БАБЛОЯН: Есть у нас два кандидата, которые, в принципе, могут не бояться уже за свою политическую карьеру, сделать доброе дело и спокойненько уйти на пенсию – но, думаю, даже они на это не решатся.
С.ФИЛИППЕНКО: Вряд ли решатся, только если в последний год своего президентства, если вдруг будет такая замечательная экономическая ситуация и вообще…
И.БАБЛОЯН: Опять прощу долги студентам – вот это потолок.
С.ФИЛИППЕНКО: Скорее всего. Не отменим вообще плату за университеты – а хотя бы простим долги. Чуть-чуть я хотела сказать про личные качества Рузвельта. Вообще сложно представить, чтобы он мог стать президентом в современном мире, потому что у него был полиомиелит, он был парализован.
И.БАБЛОЯН: Уже на половину своего тела.
С.ФИЛИППЕНКО: Несмотря на инвалидность, он активно занимался политикой и показал себя таким харизматичным лидером, стойким, решительным – а самое известное были беседы у камина его, которые он записывал на радио, потом даже по телевидению транслировал, были записи телевизионные. Вот он разбирал сложные политические вопросы понятными словами. Он был понятен американской публике, он говорил очень просто и очень понятно. При этом он был выходцем из богатой и известной нью-йоркской семьи. Он получил очень хорошее образование, Гарвард и Колумбийская школа права говорят сами за себя, и он понимал, что нужно говорить очень просто, и тогда он будет понятен американцам, простым американцам. И это было, конечно, крайне важно во время Великой депрессии, каждую неделю он проводил эти беседы у камина, он разъяснял правительство, он говорил, как правительство борется с Великой депрессией ,и он, конечно, поэтому был любим американцами, потому что он не какими-то сложными изъяснялся фигурами речи, а говорил очень просто и понятно. Ну, конечно, мы нарисовали с тобой такую картину благостную. Не без кризисов, не без проблем, не без критики была его администрация, конечно же. Безусловно, его и республиканцы критиковали, но есть и такие вещи, которые, ну, скажем, довольно-таки спорные. Например, он хотел добавить в Верховный суд дополнительных судей, дополнительно несколько ещё человек, говоря о том, что нужно расширить ещё просто состав Верховного суда, я напомню просто, сейчас в Верховном суде 9 человек, из них три либеральных, считается, судьи, и шесть консервативных. «Слушайте, а для того, чтобы принять помощь Украине и всё, что угодно сделать, давайте-ка расширим состав Верховного суда, давайте, я добавлю туда ещё 6 человек?» Ну конечно, это не очень красиво выглядит. Это, конечно, вызывает только раздражение. И, безусловно, вот эти попытки, конечно, это было сделано очень аккуратно, осторожно, ювелирно делалось.
И.БАБЛОЯН: Ну и подавалось, наверное, под каким-то невероятно важным соусом, что вам всем будет лучше от подобных решений.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, конечно, но это нужно было только для принятия законов Нового курса, где в Конгрессе было большое противостояние, нужно было доходить до Верховного суда, и чтобы Верховный суд разрешал. Но это встретило, конечно, обратную реакцию огромную, и это вызвало один из скандалов его администраций, его четырёх администраций, потому что тогда ещё не было закона о том, что только два срока можно находиться у власти, только после уже его президентства были приняты уже эти законы. Ну и, конечно, вторая вещь, за которую администрация Рузвельта несёт полную ответственность – это лагеря для японцев, лагеря при этом, точнее, я очень неправильно сказала, лагеря для японских американцев. Это были американские граждане японского происхождения, были созданы лагеря для интернированных во время Второй мировой войны. Это, конечно, тёмное пятно в наследии Рузвельта, несмотря на то, что им были потом выплачены огромные деньги от государства, несмотря на то, что, естественно, была возвращена вся собственность – но годы жизни не вернёшь, месяцы, годы жизни, период Второй мировой войны не вернёшь, конечно. Лагеря для интернированных создавались внутри территории США, это были лагеря для тех японских американцев, которые жили на побережье, на приграничных территориях, Калифорния в первую очередь, Нью-Йорк, Флорида та же. Но, в основном, это была Калифорния. Аризона отчасти, не настолько это было важно, но это пограничное с Мексикой. Это был, конечно, серьёзный, не знаю, проступком нельзя это назвать, потому что если мы пытаемся как-то безоценочно судить, но это такое решение о создании лагерей для интернированных американцев, японских американцев, конечно, его за это очень критиковали, это очень такой шаг.
И.БАБЛОЯН: Я просто боюсь, что мы не успеем всех. Давай пойдём дальше в шестидесятые, уже к господину Джону Фитцджеральду Кеннеди, 35 президенту Соединённых штатов Америки и о том, как он собирался высадить человека на Луне.
С.ФИЛИППЕНКО: Новые рубежи, новые рубежи. Мы как раз говорили про речь Рузвельта, и у Кеннеди речь тоже очень важна, это символ его президентства. Там 4 свободы, здесь новые рубежи. Термин этот использовался тогда в первый раз, он был тогда кандидатом в президенты от демократической партии. Харизматичный Джон Кеннеди, речь на национальном съезде демократов в 60 году, когда он принимал номинацию партии для того, чтобы бороться за пост президента. Новый рубеж – это символ уже администрации его. Я очень люблю цитату Роберта Маркуса, это такой медиамагнат, который написал: «Кеннеди вступил в должность с амбициями искоренить бедность и поднять глаза Америки к звёздам через космическую программу». И действительно, вот эти новые рубежи, с одной стороны, Кеннеди говорил про бедность, про образование, про гражданские права те самые, но в целом это стремление к звёздам, это стремление туда. Он обещал, что США высадит человека на Луну к концу десятилетия, и действительно, в 69 году это и произошло. Это было, конечно, в рамках более широкого соревнования с СССР, в рамках Холодной войны, безусловно. Кеннеди, вот эти новые рубежи его, амбиции были в первую очередь про звёзды. Но земные дела не отставали, и земных дел было слишком много. И экономика, и гражданские права, Кеннеди очень осторожно подходил изначально к вопросу гражданских прав, мы помним, он был католиком, его изначально на Юге не любили: это что, сейчас Папа римский будет править США? Этого быть не может. Католики будут править США. Поэтому Кеннеди очень осторожно подходил к вопросу гражданских прав, очень острому вопросу на Юге, но в итоге он проложил путь вот этому важнейшему законодательству. Закон о гражданских правах, безусловно, Мартин Лютер Кинг здесь сыграл важнейшую роль. Это и марш на Вашингтон, и Бирмингенская кампания, это все вот эти вот шаги очень важные, но Кеннеди здесь как президент сыграл важнейшую роль, и демократическая партия сыграла важнейшую роль. Экономическая политика – это снижение налогов и поддержка пособий по безработице.
И.БАБЛОЯН: Конечно, абсолютно, всё, о чём мы с тобой говорили в предыдущем выпуске о различиях и сходствах демократической и республиканской партии, самый настоящий демократ.
С.ФИЛИППЕНКО: Ставим жирную галочку. То, о чём мы говорили, конечно, кубинский ракетный кризис, кубинский кризис. В первую очередь, это вторжение в залив Свиней, так называемый, чтобы попасть на кубинскую территорию, и это просто на грань ядерной войны был поставлен мир, это самый острый кризис периода Кеннеди. Он, конечно, тоже хочется, как Рузвельт я прямо повторяю как будто бы, выходец из богатой и влиятельной семьи – но уже Массачусетс. Кеннеди получил прекрасное образование, Гарвардский университет, и, конечно, богатство его семьи сыграло огромную роль в его политическом восхождении, благодаря этому он мог нанимать лучших консультантов, он был очень молодым, ему не надо было так собирать с таким трудом деньги, у него было достаточно богатых друзей, у его семьи, но нужно сказать, что важным моментом, очень важным моментом в его избрании и вообще в его президентстве было то, что он служил во время Второй мировой войны. Он командовал катером, это укрепило его общественный имидж, он был героем войны, он не был изнеженным мальчиком каким-то. При этом у него и со здоровьем были разные проблемы, у него была болезнь Аддисона, это такие сложные гормональные проблемы у него были. Он это всячески скрывал от общественности. Если про отношения с Россией и Советским союзом мы говорим, то это берлинский кризис 61 года и кубинский ракетный кризис 62, это то, что мы с тобой уже обсуждали.
И.БАБЛОЯН: Обсуждали в самом начале, да, как мы только завели этот подкаст, которому вы прямо сейчас ставите лайк, между прочим. Я практически уверена, поскольку мы в прямом эфире, это можно повторить даже несколько раз за программу.
С.ФИЛИППЕНКО: Мы забыли, кажется, сказать об этом в начале программы.
И.БАБЛОЯН: Да я тоже забыла. Плохие мы пиарщики.
С.ФИЛИППЕНКО: Ужасные, ужасные пиарщики.
И.БАБЛОЯН: Хотя и разговариваем с тобой про Соединённые штаты Америки, в основном, про российско-американские отношения. Америка – страна пиара, лучшие пиарщики мира там сидят, между прочим, у кого бы нам с тобой поучиться.
С.ФИЛИППЕНКО: Вот, нам бы с ними поговорить. Лучшие пиарщики мира, вы же нас слушаете? Скажите нам, как нам действовать правильно, напишите в комментариях.
И.БАБЛОЯН: Поставьте лайк.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, поставьте лайк, напишите в комментарии. А пока лучшие пиарщики мира ставят лайк и пишут комментарий, как нам быть и как действовать для того, чтобы все знали больше о «Коллективном Западе» и подписывались на канал «На двух стульях», про ядерное оружие – такая весёлая тема сразу. Но вообще важные договоры очень между Советским союзом и США именно в период Кеннеди. Конечно, после Кубинского кризиса были заключены несколько важнейших соглашений. Начнём с первого. 63 год, договор о частичном запрещении ядерных испытаний. Это положило начало вообще всему контролю за вооружениями, это самый значительный договор, подписанный за время президентства Кеннеди. 63 год, запрещение ядерных испытаний в атмосфере, космическом пространстве и под водой. Это вообще начало начал контроля за гонкой вооружений, и начало начал установления каких-то нормальных отношений в рамках Холодной войны, конечно, с СССР. Поэтому Кеннеди сыграл такую, ну, ключевую роль, скажем так. Рузвельт, прошу заметить, признал СССР, Кеннеди начал нормализовывать отношения с Советским союзом. Второе, но это не то, что это не соглашение, не договор – но 63 год – это установление линии прямой связи, вот эта горячая линия между Вашингтоном и Москвой, это важнейшая мера по предотвращению случайной ядерной войны. Я это говорю, мне страшно это произносить: случайная ядерная война. Ну, и поэтому, конечно, в целом президентство Кеннеди – это напряжённость в ядерной войне, ну и, конечно, шаг к разрядке. Это важнейшее влияние на советско-американские отношения, усиление договорной базы отношений между СССР и США – это его шаги, конечно. Поэтому тут у нас демократы, конечно, какие-то звёздочки, мне кажется, дополнительные получают в целом.
И.БАБЛОЯН: Это мы ещё о республиканцах не начали говорить. Это мы точно не успеем, потому что нам нужно ещё о трёх президентах как-то сказать. Дальше Клинтон. Мы уже вспоминали немного.
С.ФИЛИППЕНКО: Посетитель «Эха Москвы».
И.БАБЛОЯН: Но, а кстати говоря, господин Клинтон, он сейчас агитирует вообще за кого-то голосовать? Он сейчас выступает, он какие-то от сердца речи говорит?
С.ФИЛИППЕНКО: Его готовят. Готовятся сейчас, вот тот момент, когда будут активно выступать и Клинтон, и Обама, и Хиллари Клинтон, вероятно, тоже будет выступать, как такой уж сердечный друг в кавычках Трампа, сердечный противник Трампа.
И.БАБЛОЯН: Они же могут зарыть Джо Байдена ещё глубже своей поддержкой?
С.ФИЛИППЕНКО: Вот неизвестно. Главное, конечно, чтобы, ой, я забыла, забыла, как зовут эту великую певицу нашей современности.
И.БАБЛОЯН: Тейлор Свифт.
С.ФИЛИППЕНКО: Тейлор Свифт, да, главное, чтобы Тейлор Свифт за Байдена выступала, а Клинтоны, не Клинтоны – особого значения не имеет, Обама только, Обама. Но про Клинтона давай чуть-чуть расскажем. Очень низкий уровень безработицы, рост финансового рынка, вообще президентство Клинтона очень успешное с экономической точки зрения, поэтому он мог заниматься социальными вопросами опять. Демократы. И североамериканское соглашение о свободной торговли НАФТА, North Atlantic treaty, и это очень важное достижение администрации Клинтона, объединение Канады, Мексики и США в единое экономическое пространство, ну и плюс реформы социального обеспечения – демократы, 96 год. А также Клинтон пытался провести масштабную реформу здравоохранения, у него это не получилось, и за это его сильно критиковали, республиканцы не дали этого сделать. Во внешней политике, конечно, Югославия в первую очередь. Конечно, интервенция НАТО, Босния, Косово ,конечно, это первое, про что мы вспоминаем, когда говорим про внешнюю политику Клинтона – но нужно всё-таки говорить про российско-американские отношения в этот момент, и только после Холодной войны. Президентство Клинтона совпало с периодом трансформации российско-американских отношений после окончания Холодной войны, после распада Советского союза, 1991 год, и поэтому администрация Клинтона и Клинтон вообще в целом всячески поддерживал российские реформы, всячески поддерживал всякие реформы в России. Администрация поддерживала экономические, политические реформы и вообще поддерживала Ельцина всячески. Это, конечно, и интеграция России в мировые экономические системы, и инициативы по созданию экономической помощи разные. Но одновременно и расширение НАТО, то самое расширение НАТО на восток, то самое, что приводится сейчас как причина полномасштабного вторжения России в Украину. Действительно, решение о включении в НАТО стран Варшавского договора, бывшего Варшавского договора – это с большим подозрением воспринималось Россией, но всё равно это был период медового месяца в российско-американских отношениях.
И.БАБЛОЯН: Помню эти знаменитые фотографии, может, там и видео были, когда Ельцин и Клинтон стоят, дают пресс-конференцию и просто хохочут в голос, Клинтон даже не сдерживается и просто закрывает лицо от смеха.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, и действительно это был такой период, когда США всячески стремились поддерживать демократические изменения, и тоже мы вспоминаем разговор про демократов, демократы между собой не воюют, во что верят демократы, и, соответственно, нужно поддерживать всячески все демократические изменения во всех странах, тем более, в Советском союзе. Всячески поддерживать. Ну и произошли несколько договоров важных, были подписаны несколько договоров. Это СНВ-2 о сокращении стратегических наступательных вооружений, в 93 году был подписан о сокращении стратегических арсеналов двух стран, различия были в отношениях сторон, но это была основа более поздних договоров. Всё равно этот договор, хоть он не был ратифицирован в итоге, но это была основа для дальнейших договоров, в итоге текст весь вошёл в другие договоры, поэтому это важный очень этап. Будапештский меморандум, конечно, это разоружение, ядерное разоружение, денуклеаризация, официальным языком говоря, бывших советских республик. Это поддержали и подписали это США, Россия и Великобритания, и те самые гарантии безопасности Украине, те самые гарантии безопасности Украине, которые были полностью нарушены сейчас с полномасштабным вторжением и с началом войны в 2014 году тоже, ну и полномасштабным вторжением, ну и гарантии безопасности Беларуси и Казахстану в обмен на отказ от ядерного оружия. Это тоже важнейший, конечно, договор. Ну и Косово, косовский конфликт – это, хотя мы это не можем отнести к договорам как таковым, тем не менее, во время косовского конфликта, во время войны в Югославии российско-американские отношения подверглись очень серьёзному испытанию, интервенция НАТО, Россия, конечно, выступила против вмешательства, и это был короткий период напряжённости, но, тем не менее, в целом это такой медовый месяц, назовём это так.
И.БАБЛОЯН: Россия выступила против вмешательства, сейчас это звучит, да, звучит особенно странно. Ну пойдём, два человека у нас ещё остались. Барак Обама, о котором мы сегодня сказали, как ты говоришь, что он лидер демократической партии, не знаю, воспринимают ли его как лидера демократической партии сейчас?
С.ФИЛИППЕНКО: Нет, думаю, не все его воспринимают как лидера сейчас, но он был одним из самых популярных президентов. Обама, его очень любили, он был такой популярный президент, он был президент всех вроде как. Ну, каждый президент говорит, что я президент Америки, то есть, всех штатов.
И.БАБЛОЯН: Ну он выглядел действительно как такой народный президент, честно говоря. Во-первых,, первый темнокожий президент, и это уже в принципе вызывало уважение к нему огромного количества людей по всей Америке.
С.ФИЛИППЕНКО: Естественно, среди республиканцев было очень много тех, кто хотел бы, чтобы это уже произошло, уже давайте это произойдёт, что все говорили, что президентом США может быть только белый мужчина, чтобы уже наконец-то это произошло. Поэтому, в принципе, республиканцы во многом поддерживали Обаму в этой связи. И мне кажется, отношения Обамы и Бушей – какой-то особенный показатель. У них были какие-то особо тёплые отношения, несмотря на то, что, казалось бы, Обама сместил – ну, не сместил, у Буша два срока было, он не мог быть больше – но он пришёл на смену республиканской администрации. Тем не менее, как у FDR и JFK, как и у Рузвельта, как и у Кеннеди, одна из речей Обамы стала символом его президентства: «Yes, we can», «Да, мы можем». При этом эта известнейшая речь почти не состоялась, нужно поблагодарить Мишель Обаму за то, что она спасла эту речь, потому что фраза вот эта казалась Обаме банальной. Это Yes, we can – что-то очень банальное. В его кампании были известны фразы «перемены, в которые мы можем верить», «надежда», очень много постеров, думаю, ты помнишь. И «fired up and ready to go» – «разгорячённый и готовый к работе».
И.БАБЛОЯН: Откровенно надо отметить, практически все речи, вообще Обама очень хороший оратор, я уж не знаю, у него прекрасные спичрайтеры были или такой вот от рождения просто фантастический оратор, он же ещё лекции читает, я думаю, опыт у него большой, но каждая речь его разбиралась буквально – не в учебниках, но сейчас, может быть, в учебниках её уже разбирают.
С.ФИЛИППЕНКО: Yes, we can – разбирают, анализируют, в университетах анализируют. И там есть такой важный один момент, впервые Обама использовал Yes, we can в 2004 году, задолго до того, ну, возможно, он задумывался, он задумывался о президентской кампании, но всё равно это была такая важная, важный этап, 2004 год, к действительности, это слова Сезара Чавеса, он написал пост любви 72 года после того, как законодательное собрание Аризоны – они приняли проект, который очень ограничивает работников ферм, полностью ограничивает право на забастовку в пору сбора урожая. В общем, был тяжёлый проект, и Сезар Чавес, американский рабочий лидер, важнейший лидер латиноамериканского происхождения. Вот эта известнейшая фраза, и Обама её использовал, тем более, такой оммаж давая Сезару Чавесу и тем более получая голоса латиноамериканских избирателей ещё немножечко, дополнительно чуть-чуть.
Что касается Обамы – Обама-кер, закон о доступном здравоохранении, важнейшая социальная, ставим отметочку, демократы, понятное дело, всё, экономическая политика, великая рецессия произошла в период правления Обамы, и он смог восстановить американскую экономику, спасти автомобильную промышленность. По внешней политике, мы, конечно, помним все эту фотографию, дальние родственники, и это сыграло, конечно, очень значительную роль в формировании его как личности. При этом он выпускник школы Гарварда, первый темнокожий президент журнала «Гарвард Лори Бью», это говорит о его академических успехах. И, что касается той самой перезагрузки, про которую мы чуть-чуть уже сказали, которая перегрузка – вот Обама пытался перезагрузить российско-американские отношения. Он пытался улучшить сотрудничество после такой напряжённости предыдущей администрации. Ухудшились отношения, конечно, в 2014 году после аннексии Крыма, из-за действий России в Сирии, безусловно, и из-за вмешательства в выборы и кибербезопасность была большой проблемой, администрация столкнулась с большими проблемами в области кибербезопасности. Вмешательство в выборы 2016 года, и это уже понимали в период президентства самого Обамы.
И.БАБЛОЯН: Прости, просто ты говоришь про Крым, понятно, собственно. Почему, я, собственно, думаю, а Грузию уже как-то просто проглотили?
С.ФИЛИППЕНКО: Грузию да.
И.БАБЛОЯН: При том, что я знаю, в самой Грузии очень надеялись на реакцию США и на помощь США серьёзную.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, но тот момент, август 2008 года, тогда США тоже находились в периоде такого изоляционизма немного, они хотели меньше обращать внимания на Европу, меньше обращать внимания на то, что происходит. И в тот момент ощущалось болезненное эхо 11 сентября 2001 года, и нежелание вообще хоть как-то взаимодействовать с какими-то другими странами. Вот это был момент, когда упустили, Обама говорил, что это была большая ошибка, что нужно было взаимодействовать и поддерживать Грузию гораздо больше – но это уже произошло, и тут администрация Обамы могла бы в дальнейшем, с 2009 года, гораздо больше сделать. По крайней мере, ввести больше те самые санкции, которые были введены после 2014, хотя санкции 2014 года могли бы это сделать всё в 2008. Но это, конечно, скажем, такие российско-американские отношения, как будто мы лишаем субъектности Грузию, но это Россия напала на Грузию и аннексировала часть территории, в этих отношениях…
И.БАБЛОЯН: Мы не лишаем, просто Грузия действительно надеялась на поддержку США, ну, это понятно сейчас, мы в разговоре об этом далеко ушли, сейчас говорят, что как-то даже чуть не предали они немного президента Саакашвили в тот момент. Очень много разочарования по этому поводу, действительно. Ну что, давай дальше, нам нужно договорить про Обаму и про Байдена хотя бы пару слов.
С.ФИЛИППЕНКО: Да. Ну про Обаму, собственно говоря, просто пару слов я хотела про договоры, это договор СНВ, о стратегических наступательных вооружениях, это достижение той самой перезагрузки, этот договор заменил СНВ-1 первоначальный, сокращение ядерных боеголовок, ограничение средств доставки в том числе. И второе – ликвидация ракет средней и меньшей давности. Это не новый договор, это договор ещё Горбачёва, но этот договор был приостановлен именно в период президентства Обамы. Россия приостановила в связи с нарушениями с американской стороны, то есть, Россия собственно обвинила США в нарушении этого договора, и администрация Обамы не смогла никаким образом доказать, что не нарушается этот договор – вот такие разноречивые, скажем так, последствия для российско-американских отношений в администрации Обамы.
Байден – хотя не закончено ещё президенство, что мы можем ещё сказать? Что начинал…
И.БАБЛОЯН: С 21 года уже много времени прошло, что-то можно о нём сказать, хотя бы о первом сроке президента.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, оптимистично будем говорить, первый срок президентства. Как говорится, пусть они все победят, будем говорить, пусть всё будет хорошо.
И.БАБЛОЯН: Страна, с довольно-таки удручающей экономикой после пандемии ковидной.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, и ковид, в целом сложная экономическая ситуация, и развалины союза с союзниками, с той же Канадой нужно было восстанавливать каким-то образом отношения. Глобальные альянсы, Байдену нужно было обновить альянсы США, он вновь присоединился к парижскому климатическому соглашению и Всемирной организации здравоохранения, подтвердил обязательства США перед странами НАТО, которые снова ставятся сейчас под вопрос Трампом в случае его прихода к власти это будет волнительно очень. И во внутренней политике главное – это законопроект об инфраструктуре. Недаром недавно Пит Буттиджич, это глава министра транспорта, он является лицом вот этого законопроекта об инфраструктуре, это перестройка мостов, аэропортов, вообще всего, что внутри США имеется, инфраструктуры, вот этот огромный законопроект об инфраструктуре, это был главный пункт кампании Байдена, и ему удалось провести этот законопроект через Конгресс. Сейчас демократы очень много денег вкладывают в города, собственно, как удалось провести этот законопроект об инфраструктуре – он предложил большие вложения в республиканские города. Ну и тогда республиканцы на местах поддержали, конечно, этот законопроект, и вот сейчас он работает, и Пит Буттиджич, министр транспорта, на которого, мне кажется, делает ставку демократическая партия США, вот он ездит по США, он жмёт руки, целует младенцев, ест хот-доги и является лицом законопроекта об инфраструктуре, важнейшим, который сейчас восстанавливает вообще всё внутри США.
И.БАБЛОЯН: Что-то восстанавливает, а с кем-то идёт на конфликт довольно часто, с близкой нам с тобой стране. Но тоже нельзя обвинить его в том, что он идёт на конфликт, там просто, хочется сказать, вынуждают – но это какая-то путинская риторика получается, честно говоря.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, снова звучит вот этот «вынудили, вынудили» – ну, конечно, про Байдена, если ещё минуту я попробую. Всё-таки вывод войск из Афганистана – это очень болезненная проблема. Это просто так будет Трамп на этом отыгрываться – но это ужасно, как это было проведено – просто очень плохо. Но это Байден, вообще, такой – самая долгая карьера в Вашингтоне. Он несколько десятилетий проработал сенатором в США от штата Делавэр, был вице-президентом при Обаме, испытал жёсткую позицию в отношении России. И санкции, и, конечно, всё. Что происходит сейчас в отношении России – это, конечно, администрация Байдена, в первую очередь, действует. Реакция на российскую агрессию, достаточно жёсткая – и предполагаемые кибератаки, и отравление Навального, и санкции по всем дипломатическим направлениям, и Украина, конечно. Байден решительно поддержал суверенитет и территориальную целостность Украины. Как ни один другой президент, он высказывался максимально решительно и делал то, что было в рамках его возможностей, и сейчас пытается провести тот самый законопроект о помощи Украине через Конгресс, точнее, его администрация пытается это сделать, но наталкивается на противостояние правого крыла республиканской партии, и, в общем, сейчас действительно судьба этого законопроекта абсолютно не ясна.
И.БАБЛОЯН: Жаль, не так решительно поддерживает Армению в её нелёгкой борьбе. Ну что ж, пойдёт ли он на второй срок, посмотрим, тут мы ещё с Александрой, я думаю, долгие месяцы будем о нём рассказывать, поэтому вот так вот немножко скомкано под конец – но в целом всё объяснили.
С.ФИЛИППЕНКО: Может быть, и хорошо, это затравка такая на будущее. На будущее намёк.
И.БАБЛОЯН: Спасибо вам большое, поставьте лайк этой трансляции, делитесь этой трансляцией в своих социальных сетях, подписывайтесь на канал «На двух стульях», если вы почему-то на него ещё не подписаны. Мы прощаемся с вами до следующего… А, так ну вот, спасибо, у нас тут голос за кадром, жалко вы не слышите его, прекрасный бархатный голос – подсказывает, что, поскольку мы на прошлой неделе провинились и пропустили, то на этой неделе мы выпустим целых две программы, так что ждите спецвыпуск.
С.ФИЛИППЕНКО: Yes, we can, yes, we can спецвыпуску, спецвыпуск как раз про поездку в США и общение на местах с разными-разными группами интересов и их представление о России, о помощи Украине, о будущем Америки и американской демократии благодаря проекту Госдепартамента, который возит журналистов, политологов, социологов, которые освещают американские выборы, говорят про США.
И.БАБЛОЯН: Спасибо, и прощаемся. Пока!