«Код доступа» с Юлией Латыниной: Дроны небесные
Путин стремится спровоцировать украинское наступление как можно раньше. Он очень боится этого наступления. Он понимает, что Украина пока еще к нему не готова. И все понимают, что от этого наступления много зависит…
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день, господа! Это Юлия Латынина, как всегда по субботам. Это «Код доступа». И, как видите, я одна, потому что таково ваше желание. Впрочем, если бы вы хотели, чтобы я вернулась к формату «Кода доступа» вдвоем с каким-нибудь другим ведущим, я с удовольствием тоже жду ваших комментариев. А также жду комментариев о том, о чем вам интересно было бы послушать в рамках истории об отношениях Англии и Франции, формировании этих наций в IX-XIV веке, даже до Столетней войны. Или Толедот Йешу: средневековые истории о сатирическом жизнеописании Иисуса, которые на самом деле не совсем средневековые, а достаточно даже древние.
Итак, подписывайтесь на «Латынина ТВ», ставьте лайки, комментируйте, делитесь ссылками на этот эфир.
И первый вопрос, который мы здесь будем обсуждать, это почему летят снова путинские ракеты. Мы вчера обсуждали с Михаилом Подоляком. Он сказал, что Путина находится в состоянии аффекта. Я думаю, что, к сожалению, можно дать рациональный ответ на этот вопрос. Он заключается в том, что Путин стремится спровоцировать украинское наступление как можно раньше. То есть он очень боится этого наступления. Он понимает, что Украина пока еще к нему не готова. И все понимают, что от этого наступления много зависит. Он надеется на украинское общественное мнение, что все будет писать: «Где от же ответ, где наше наступление?» И украинские войска пойдут раньше, чем они будут готовы.
А почему они не готовы, я много раз объясняла просто на пальцах. Потому что речь идет о резервах, которые начали формироваться очень поздно, буквально в феврале, после того, как Бернс и Салливан прекратили попытки договориться с Путиным, потому что Путин дал понять, что договариваться не будет. И тогда они решили ему объяснить, где раки зимуют. И, соответственно, стали снабжать Украину средствами для ведения наступательной войны, в частности, начали давать танки. Все эти танки не очень быстро передавались. Все эти бригады долго проходили боевое слаживание. В тех пентагоновских утечках говорится, что земля просохнет не раньше 15 мая, и в пентагоновских же утечках говорится, в том числе, что не раньше 30 апреля будет закончено формирование последних из тех 9 бригад, которые формируются союзниками. Если учесть, что 30 апреля бригады должны сформироваться, и это бргады, в которых многое было задержано, не все передавалось сразу, то будет абсолютно шикарно, если эти бригады будут сформированы к июлю.
Чтобы люди, которые кричат, «Где наступление? Да это уже какой-то миф, да его не существует… Покажите нам», — чтобы они не кричали, потому что, ребята, вам шашечки или ехать? Вам что, чтобы Залужный бежал в одном тапочке, выполняя заявки телезрителей или чтобы наступление удалось?
Поэтому извлекайте уроки из того, что делает Путин. Он пытается спровоцировать наступление как можно скорее, и не помогайте Путину в этом деле.
Относительно самих ракет прибавить нечего к тому, что уже многократно говорилось. Уже давно нет никаких бомбежек по инфраструктуре. Путин уже давно понял, что украинскую инфраструктуру он не уничтожит. Тем более, что сейчас и не зима, люди не замерзнут даже в мечтах Путина. Соответственно, он бьет тупо по домам. Не всегда у него получается. В этот раз из 23 ракет сбили 21. Перед тем, как ракеты летели по Умани, по Днепру и по Киеву, они прилетели по Николаеву. Это были даже на «Калибры», как сначала сообщалось. Это были крылатые «Искандеры». На следующий день летали Х-101-е — это, считается, очень точные ракеты.
Напоминаю, что «Искандеров» вообще не было во время обстрелов инфраструктуры — ни баллистических, ни крылатых, которые летели в этот раз. То есть это уже те ракеты, которые Путин истратил в самом начале. Да, видимо, он их накопил, поэтому и начал пускать.
По этому поводу у меня нехорошее предсказание, потому что, пытаясь спровоцировать негодование, пытаясь спровоцировать как можно более скорое выступление, Путин будет бить этими ракетами еще.
Абсолютно то же самое происходит с Бахмутом. Путинская армия сносит квартал за кварталом. И, собственно, ее идея, я так понимаю, так кварталов осталось еще примерно на недельку. Из этого не надо делать какого-то ужаса. Очень плохо вообще происходит в войне, когда какие-то вещи становятся символами вместо того, чтобы быть некими реалиями. Бахмут долго нельзя было оставлять, потому что это открывало путинской армии прямой путь на Славинск. Теперь этого путин нет. То есть там давно новая линия укреплений. То есть та тактика, которая избрана — носить квартал за кварталом, — рано или поздно кварталы кончатся.
И, видимо, это опять для того, чтобы спровоцировать наступление. Бахмут стал для украинского руководства символом несколько неоправданно. Потому что, в конце концов, когда буду выборы, то если Бахмут будет оставлен, то наверняка политические противники Зеленского будут спрашивать: «Если Бахмут был оставлен, то зачем все эти человеческие жертвы?» Это будет демагогический и неправильный вопрос, потому что Бахмут выполнил гигантскую роль. Мы, кстати, к этой роли сейчас перейдем. В принципе, он сточил и уничтожил «Вагнер» — вот это самая главная вещь, которую сделал Бахмут вне зависимости от того будет он удержан или нет.
Роман говорит, что он все равно будет удержан в крайнем случае на второй линии. Это мы будем обсуждать. А одна из главных историй, которая сейчас творится в Бахмуте — чтобы как можно быстрее спровоцировать Украинскую армию, еще недостаточно подготовленную для перехода в наступление.
Очень многое зависит от этого наступления. Уже пишут с той или с другой стороны, что если Запад будет не очень доволен темпами этого наступления, то снизит помощь Украине. Честно говоря, это до статочно банально, потому что покажите мне войну, в которой мало что зависит от того, что происходит на поле боя. Мы практически полтора года говорим сейчас, прежде всего, о том, что происходит на поле боя, потому что во время войны самое главное то, что происходит на поле боя. А все остальное — это производное. Вот как у Маркса базис и надстройка. Поле боя — это базис.
Никто не может, действительно, предсказать, что произойдет на этот раз. Потому что, например, что у Украины отсутствует боевая авиация в количестве, нужном для того типа наступления, которыми в последние десятилетия занимались западные армии.
Есть советский тип наступления, который продемонстрировала, кстати, очень неудачно Российская армия во время своего зимнего наступления, когда все сначала засыпают снарядами, потом за ними двигается живое человеческое мясо и плюс, конечно, танки, если они есть, если они идут в прорыв.
И есть тот тип наступления, который несколько десятилетий демонстрируют американцы. Понимаете, в компании в 91-м году, когда сначала летят высокоточные снаряды, которые выбивают далеко в тылу все коммуникации и все узлы снабжения противника. Потом прилетает авиация и разносит всё, что осталось, а потом, собственно, стремительным порывом двигаются танки и защищают уже разрозненные очаги сопротивления, потому что на самом деле этих очагов сопротивления практически уже и нету.
Мы видим, что такой кампании, в принципе, не будет, потому что высокоточное оружие есть (мы не знаем, насколько его много, но оно есть), а вот авиации нету. Соответственно, то, что предстоит Украине, самый плохой вариант — это советская кампания с артиллерией, во что я мало верю. А вот во что я верю, что это будет в значительной степени повторение Харьковской операции с высокоточными ударами по укреплениям противника, в данном случае по укреплениям российских войск. И что очень важно, в этой кампании информация, то есть точное представление о том. где что находится должно будет занять место авиации, как это ни цинично звучит.
Потому что во время Харьковского стремительного броска это было 10 тысяч войск, которые отдохнувшие, свежие, подготовленные появились на фронте, когда их ожидали, и когда эти войска наступали, они имели абсолютную связь с артиллерией, которая находилась в их тылу, и они имели полный обзор поля боя до миллиметра. Так что им говорили: «Ребята, остановитесь, там у вас что-то впереди — мы это сначала вынесем». Или они с чем-то сталкивались и говорили: «Ребята, у нас тут что-то впереди — вынесите это».
И самое главное серьезное отличие заключается в том, что во время Харьковской кампании не было еще мобилизации и, соответственно, была редкая линия фронта, было очень небольшое количество российских войск. Сейчас мобилизация проведена. Российских войск на территории Украины, если я не ошибаюсь, где-то 370 тысяч человек. И, как мы видим по итогам того же самого Бахмута, они в основном находятся в обороне. Вперед-то бросают «Вагнер», а 90% тих войск стоят в обороне и готовятся к украинскому наступлению.
Так что мир не видел такого типа операции. Более того, такого типа операции не было даже во время этой войны, потому что не было еще такой плотной линии окопов. Мы знаем, что проводились многочисленные военные учения американцев вместе с ВСУ на картах, на компьютерах (кто сейчас на картах? Разве что российские войска) все это отрабатывалось, все учитывалось.
И моя гипотеза и то, что говорят военные эксперты, заключается в том, что хотя окопов и много, очень внимательно будут смотреть, где окопы и просто обходить их. То есть сначала буду дальнобойными реактивными снарядами вынесены узлы снабжения и линии связи. Потом в основном в обход очагов сопротивления пойдут танки. Честно говоря, мне кажется это единственно возможным, вероятным типом кампании. Потому что если это будет такой же тип наступления, как у Российской армии, то есть просто выгрызать и прогрызать российскую оборону, то тот же самый Запада начнет искать способ от этого дела отскочить, ровно делать то, на что, возможно, надеется Путин. Это, возможно, самый неприятный сценарий, но лучше проговаривать неприятные сценарии, чем потом нарываться на них в процессе.
Одна и самых важных вещей, о которых я хочу сказать, это, конечно, то, что происходит с «Вагнером», который в основном и сражается и под Бахмутом. И дело тут в чем. Война на истощение продолжается под Бахмутом уже много месяцев. Там ад. Всё, казалось, проговорено. И вот в последнее время мы слышали очень много странных заявлений от Евгения Пригожина, что «Вагнер» кончается. Сначала было заявление, что сын Пескова сражается в рядах «Вагнера». Все, кстати, очень сильно хихикали, а я не совсем уверена, что дело так просто. Я думаю, что это уж как-то очень далеко должен был зайти развал внутри России, развал правды (хотя кто его знает), чтобы Песков мог так рискнуть. Очень, возможно, что сын Пескова, естественно, не сражался там, просто как-то был записан, чтобы если что, Песков мог отмотаться от Путина, от трубопатриотов, которые говорят, что у него сын там-то, дочка амбассадорка во Франции или где она там, и короче говоря, Песков, таким образом, подстраховался, вряд ли ему было приятно, что Пригожин это в неподходящий для Пескова момент вытащил наружу.
В общем, действительно, мы множество видим заявлений от Пригожина, включая те, что «Вагнер» сейчас кончится, давайте уберем «Вагнер» с фронта и пошлем в тыл, расправляться там с предателями. Мы поговорим о том, кого имеет в виду Пригожин под предателями. Одни из очевидных кандидатов — это олигархи, у которых поделят имущества, а другие кандидаты — это генералы те самые… И обратите внимание еще на одну удивительную вещь, которая случилась. Я даже сначала приняла это за правду. Подведомственные, связанные с «Вагнером» каналы, Z-паблики распространили, что, дескать, Путин поувольнял генералов: Дворникова, Журавлева, Рустама Мурадова. Это сообщили и военкор Котенок и военкор ВГТРК Сладков и Z-канал Рыбарь. И, дескать, все это случилось после визита Путина на фронт, вернее, не на фронт, а в Счастливцево — это в 150 километрах от фронта. Типа царь-батюшка посмотрел своими глазами и принял решение.
И мне с самого начала показалось немного странным, что об отставках таких генералов сообщает не Песков, не Кремль, а почему-то сообщает Телеграм-канал WarGonzo, близкий к ЧВК «Вагнер». И с тех пор мы не слыхали ничего, чтобы эти генералы были уволены, нет никаких официальных сведений. …со стороны пабликов, близких к ЧВК, это, согласитесь, круто.
Вот представьте себе, как Путин, который любит сам принимать кадровые решения, реагирует на то, что какие-то люди это делают за него.
Это вписывается в другие заявления Пригожина. А самое главное, когда я говорила недавно с Владимиром Осечкиным, я вдруг связала для себя несколько совершенно разрозненных вещей, включая бегство вагнеровцев за границу. Ведь, собственно, вагнеровцам был дан карт-бланш, но при этом при условиях секретности. Это была такая секретная штука, которая была только у Путина. Офигительный инструмент: «Ничего не знаю, корова не моя, но вот гуляем по всей Африке, по Сирии, делаем, что хотим, головы режем, но всё отрицаем».
А тут вдруг один вагнеровцев убежал в Норвегию — Андрей Медведев. Другие дают показания Осечкину прямо в России. Причем странная история, которая стала с ними происходить. Потом одного из них опросили. Туда приехали другие вагнеровцы, которые стали угрожать, и вот предоставили… защиту.
Вот эти пригожинские заявления, который судорожно ищет союзников. Вдруг у него там Песков младший служил. И самое ключевое — это даже не заявление Пригожина, что «Вагнер» кончается (они последовали потом, это в четверг обсуждали с Арестовичем), а негодование Пригожина по поводу других ЧВК, в частности, некого ЧВК «Поток».
И вот у меня, конечно, щелкнуло, когда Осечкин сказал, что коренные вагнеровцы уходят в этот поток. Я имею и виду не зэков, которых перестали давать. Хотя зэков продолжают вербовать. И, соответственно, прежняя тактика бросать зэков в расход уже больше не действует. Приходится бросать коренных вагнеровцев. А это, действительно, для России элитные подготовленные части, которые привыкли воевать за большие деньги. И полное раздолье в том же самом Конго или где они там воюют.
И, представьте, этих людей бросают под Бахмут, их тратят. Они же профессионалы, они понимают, что жить им осталось недолго. Если отойдешь — расстреливают. Об этом накапливается тоже все больше свидетельств, что, собственно, основное условие стойкости этих подразделений связано с том, что просто в пртивном случае за отказ воевать начинаются расстрелы.
И тут вдруг какой-то «Поток», который говорит: «Потренируйтесь у нас на полигоне. Мы вам за месяц дадим 500 тысяч рублей». Еще раз повторяю, это не зэки, которые не могут отказаться, а коренные люди, которые, может быть, имеют возможность выбирать, они подписывают контракт с этим потоком, 500 тысяч берут за тренировку на полигоне, а потом, как сказал Осечкин, 30% из них просто тут же пошло домой. Не все пошли, там тоже стали подписывать какие-то другие контракты, сообразили, что происодит.
Соответственно, этот «Поток» прибыл под Бахмут, осмотрелся — и побежал! Ну, правильно, их же не расстреливали с того конца.
И у меня в голове это стало связываться. Потому что мы все время обсуждаем, что Бахмут сделает с украинскими солдатами, которых тратят, которых очень много умирает. Тут была в Washington Post статья об украинском командире, который говорил, что им очень тяжело, о том, какие он большие потери несет. А в Бахмуте развязывается вся пригожинская конструкция. Потому что конструкция была какая: Убивай всех, зачищай всех, расстреливай своих, если побегут и делай это тихо.
И вот теперь под невероятным давлением ВСУ из этой трубы начинает течь. Тихо не получается, люди расстреливаться не хотят, а по-другому они не воюют. И вопрос о том, что жесточайшее сопротивление ВСУ в Бахмуте запустило процессы, которые уничтожают сейчас на наших глазах «Вагнер» изнутри. И вот мы, собственно, в четверг это обсуждали с Арестовичем. В пятницу, по-моему, Пригожин записал видео, когда сказал, что «Вагнер» кончается.
И история с Владимиром Осечкиным, которые, не вывезя вагнеровцев, снял с них показания. И мы с Михаилом Подоляком обсуждали это неделю назад, когда он сказал, что надо было их вывезти. А вот теперь видно, что Осечкин все сделал правильно, потому что это было не снятие показаний, а спецоперация не в том смысле, что Осечкин с кем-то сотрудничал, а в том, что это был, добрый вечер, достаточно ключевой момент в жизни «Вагнера». И вдруг ломается одна из опор «Вагнера» — секретность. Вагнеровцы, которые находятся непосредственно в России и воюют, они вдруг видят, что их коллеги начинают рассказывать о том, что происходит, и, более того, эти коллеги остались в живых. Один куда-то тихо отполз в сторону, видимо, с ним как-то договорились. А второй, вот этот Азамат Улдаров очень долго продолжал рассказывать и говорил: «Я хочу разобраться с ними за все». А дальше оказалось, что ему предоставили госзащиту.
Насколько я могу понять с учетом кипиша, который происходит, на самом верху недовольны «Вагнером», недовольны режимом секретности, нарушением того, что всё должно быть тихо. Все стало очень громко. Все должно быть инструментом в руках Путина. А Пригожин обретает самостоятельное политическое значение и, конечно, выглядит он на порядок более ярко, чем все эти бесцветные ничтожества. У Путина есть бюрократия, которая просто не любит любой нонконформизм в любую сторону.
И тут человек ведет себя как раз вне бюрократических норм. А другое дело, что все, что говорили эти люди Осечкину, например, расстрел 5-летнего ребенка по приказу… Я, конечно, думала: А он этого 5-летнего ребенка расстрелял сам? То есть я верю, что он его расстрелял. А он его просто в горячке боя расстрелял, а теперь говорит — приказ, или, действительно, был приказ? Потому что мы знаем, что люди с таким уровнем интеллекта и с таким горизонтом планирования очень часто склонны, особенно если у них есть большой для этого повод, все плохое, что сделали они, обязательно приписать приказу.
И мы видим, что у «Вагнера», который был более профессионален, более жесток и более результативен, чем Российская армия — такое абсолютное зло, — в нем оказался серьезный изъян. Оказалась такая северокорейская структура на фронте, как это у Джорджа Мартина Unsullied. Как будто Пригожин подсматривал методы тренировок у работорговцев города Астапор. Там если с тобой что-то происходит, знаменитая история: «кинули на контейнер». Все эти видео с отрезанными головами что в Сирии… Вот не знаю, отрезали вагнеровцы голову — последнее видео — или нет, но Осечкин говорит, что вагнеровцы.
И, соответственно, под давлением ВСУ самое главное, что происходит, эта структура начинает крошиться в с своей основе. И, конечно, на ослабевшую структуру налетают всяческие противники Пригожина. Просто на наших глазах это происходит.
Да, об увольнении генералов я сказал, что, похоже, нет никакого увольнения генералов, и если это, действительно, такая отчаянная утка, можете себе представить, какой скрежет зубовный она вызывает у Путина в его бункере.
Конечно, очень интересно, что будет 9 мая. Складываем кусочки информации. У нас есть пентагоновская утечка, что на 24 февраля ВСУ хотела запускать разные дроны по территории России и американцы типа их от этого отговорили. Можно предположить теоретически, что 9 мая ВСУ тоже бы хотели запустить разные дроны по различным парадам. И, скорей всего, американцы их тоже, наверное, от этого отговаривают. Я не уверена, просто я логически рассуждаю.
Что в такой ситуации делать ВСУ, украинской стороне? Очевидно, применить максимум психологического давления, чтобы запугать Путина, убедить его, что дроны будут, поэтому ему нужно свернуть все свои празднества. И тот самый ключевой культ 9 Мая, который в последние годы просто был символом веры внутри религии, которую создает Путин, которая гласит, что это Россия всех спасала, Советский Союз, все народы мира от Гитлера. Те неблагодарные люди, которые этого не понимают, сами являются нацистами. И вот они неблагодарные, они нас не любят.
В этом культе празднования 9 Мая было что-то от дня Христова воскресенья. И, соответственно, мы видим, что Путин сворачивает часть празднеств. Особенно это касается «Бессмертного полка», потому что, действительно, люди понесут портреты людей, которые умерли на той войне, им, естественно, скажут: «Ребята, на этой войне тоже довольно много людей умерло. Давайте мы понесем их портреты». Это турбопатриоты, зетники скажут. И получится не комильфо.
Но самая главная интрига: появится ли Путин на трибуне Мавзолея? Потому что мы видим, что он в последнее время не любит появляться. А если он появляется, то возникает сильный вопрос, что это не он, а двойник. И все больше людей мне говорит, что да, это физически двойник. Хотя я еще раз повторяю, что есть альтернативные версии. Когда Путин приезжают ночью в Мариуполь и с Хуснуллиным стоит посреди Мариуполя, где посреди отстроенного квартала стоит детская площадка, а на ней деревянный столик, на нем Хуснуллин показывает Путину, как отремонтирован Мариуполь, то это Путин, действительно, пытается понять, не обманывает ли его окружение и построено ли что-то в Мариуполе.
Но я никому не навязываю ни тот, ни другой вариант решения этой головоломки. В любом случае понятно, что Путин параноидально ботся показываться на улицах и боится всего вместе: и микробов, и табакерок, и американских «Томагавков» и украинских дронов. И, конечно, согнать Путина с трибуны 9 мая и заставить вместо него появиться двойника — это, понятно, для ВСУ должна быть важная задача. Конечно, не для ВСУ, а для ГУРа, для СБУ, для сил спецоперации. Мы видим, что они очень интересные спецоперации можем проводить.
И, с моей точки зрения, некоторые происшествия, которые случились — это дрон, который пролетел над Москвой и показали съемки с этого дрона. С точки зрения логической это контринтуитивно. Если Украина сумела запустить дрон над Москвой и грозит сделать то же 9 мая, то зачем же заранее обнаруживать свое намерение? А вот если предположить, что американцы запретили это делать, а Путина все равно хочется напугать и понятно, что благодарная почва, потому что Путин склонен быть, мягко говоря, осторожным, если не сказать, параоидальным, то как раз такая картинка напугает очень сильно.
И сегодняшний Севастополь тоже в эту историю укладывается. Честно говоря, я не знаю, насколько серьезные проблемы буду у России с обороной этой базы, потому что, как я понимаю, там сгорело весьма прилично. Там была здоровенная база. Я уже не помню, кажется, ГУР отчитывался, говорил 40 тысяч… Честно, не помню, сколько сгорело. Просто напомню, что на территории Крыма под сотню с лишним военных объектов, соответственно, баз с горючкой тоже много. Соответственно, дронов должно быть гораздо больше, чтобы серьезно повлиять на обороноспособность.
Кстати, не так легко базу поджечь. Я не знаю, дизель там был или керосин, но в любом случае горит довольно плохо. Мы с Романом тоже это обсуждаем. Он, кстати, напомнил, что надо же сначала, чтобы прилетел один дрон и сделал дырку и из этой дырки потекло и только потом уже поджигать пары. То есть там как минимум два дрона должно быть.
И эти история в Севастополе, мне кажется, такой прелюдией к психологической операции на 9 мая.
Две важные тему еще у меня остались. Если вы заметили, я никогда практически не обсуждаю, что происходит внутри российской оппозиции. Потому что есть и очень хорошо. Но когда люди выясняют отношения между собой, я, честно говоря, не вижу надобности особой в этом участвовать.
Тут была история с Мурзагуловым и интервью Каспарова, которые вызвали большой шум. И я все-таки решили несколько вещей важный сказать.
Первое. Я хочу сказать, что на самом деле человек животное политическое, и он склонен обсуждать своих правителей, это нормально. Если в диктатурах он склонен их обсуждать и восхищаться, потому что иначе будет бо-бо, а если демократия, он склонен их обсуждать и ругать. А в России такая немножко странная ситуация, что власть, с одной стороны, диктатура, а, с другой стороны, она предельно приватная, и как там дерутся бульдоги под ковром, неизвестно. Поэтому за неимением возможности обсуждать власть очень часто обсуждают оппозицию. Это такое следствие предельной параноидальности власти. Конечно, с гораздо большим удовольствием обсуждали бы, какое количество бункеров у Путина, но это не так часто получается, хотя иногда в последнее время сбегают охранники, начинают рассказывать, что да, три одинаковых кабинета, бронепоезд, еще чего-то. Или вот диалог Пригожина и Ахмедова все обсуждают с большим удовольствием, потому что, наконец, приоткрылось окошечко и видно, что на самом деле российская элита думает о Путине.
В этом смысле часто, когда начинаются склоки в оппозиции, на самом деле это просто что-то обсуждать надо, а про власть неизвестно, что обсуждать.
Вторая самая главная вещь — вопрос о том, кого представляет российская оппозиция, есть ли она. У меня простой вопрос: Скажите, а вот была ли политическая оппозиция режиму во Франции, скажем, в 1770 годах или в России в 1830-х? Она куда-то избиралась, она кого-то представляла? Ответ: нет, политической оппозиции не было, потому что при самодержавии она невозможна. Но был образованный слой общества, настроенный крайне скептически, и, как мы знаем, это оказалось важнее.
Вот если бы Вольтер в эпоху Просвещения баллотировался во Франции куда-то при всеобщем избирательном праве. (потому что Генеральные штаты избирались не при всеобщем избирательном праве). А если бы ввели всеобщее избирательное право… Наше же время — это когда все очень любят большинство, считают, что слово «большинство» имеет такой волшебный оттенок: всеобщее избирательное право. Ну, слушайте, при всеобщем избирательном праве 99% проголосовали бы против Вольтера.
Первое: я считаю, что не совсем правильно называть это оппозицией. Это сообщество людей, как правило, образованное, критически настроенное по отношению к власти, и многие из них делают совершенно фантастические вещи. Понимаете, Навальный, расследования которого — тут я согласна с Аббасом Галяммовым — практически в одиночку ответственны за то, что рейтинг Путина, который когда-то составлял 75%, к 20-му, если не ошибаюсь году упал до 45%, после чего этот рейтинг перестали публиковать. Видимо, он продолжил снижение и дальше, что и объясняет нынешние зверства режима по отношению к любым проявлениям недовольства.
Соответственно, эти люди выполняют одни большую, другие меньшую абсолютно гигантскую роль в делегитимации Путина. И зачем этим людям объединяться между собой я не вижу никаких причин. Потому что объединение происходит, когда, например, есть какие-то политические цели, например, надо объединяться на выборах. Выборов нету. Зачем объединяться. Вот представьте, есть писатели — Акунин, Улицкая, Латынина, — и нам говорят: «Ребята, вы тут объединитесь и напишите роман». На фиг? Давайте мы лучше этот роман напишем поодиночке и будете выбирать и читать всё. Политически там вы приходите — стоит стол: суп, закуска, жаркое и десерт. И вы говорите: «Тут всё разное, но это еда. Давайте объединим. В суп вывалим торт, а закуску примешаем к шашлыку». Нормальный человек говорит: «А зачем объединяться? Нельзя ли по отдельности?»
Я абсолютно не вижу ничего плохого в том, что споры есть, в том числе, споры между собой. Это есть нормальный политический или общественный процесс. Посмотрите, что происходит внутри американской одной и той же партии, как между собой различные кандидаты среди республиканцев и среди демократов, как они поливают друг друга.
Хотя я сказал, что в России политической оппозиции нету, тем не менее, то, что происходит внутри людей, недовольных Путиным, это наиболее приближенное к политическому процессу — то, что имеется в России.
Я не думаю, что именно оппозиция каким-то образом сыграет большую (кроме идеологической роли) роль, если в России будут перемены. Скорей всего, я думаю, шансы на эти перемены связаны с военным переворотом, с последующей либерализацией. Это лучший вариант. Почему военный? Потому что военным есть, куда отойти. Как показывает опыт Южной Америки, именно хунты часто отдают власть, потому что военным есть, чем заняться, кроме власти.
И есть очень печальная история, которая заключается в том, что не только в России, вообще сейчас в бедных, невежественных и, невежественных и отсталых наподобие той же России или Ближнего востока очень часто предметом такого государственного культа становится сама бедность и отсталость. Это сильно отличает путинскую Россию от Советского Союза. Потому что власть живет в обществе постизобилия, то есть нет, как правильно внешней военной угрозы, и это касается и современной России. У нее внешней военной угрозы нет. Путин вязался в войну, и даже если он ее проиграет, понятно, что на территории России ВСУ не появится.
Соответственно, людям есть. чем прокормить себя. Власть больше не нуждается в экономически самостоятельных гражданах, которые обеспечивают себя едой, а государственную машину налогами. Нуждается она в кэптивных подданных, которые находятся на содержании. Причем, чем они беднее, тем дешевле обходится их содержание, тем больше они преданы своим кормильцам.
И, соответственно, внешнее выражение этой объективной потребности власти становятся различные идеологии, которые построены на ненависти к богатым и преуспевающим народам. Они враги, они богатые. А зато мы духовные. У них там разложение, мерзость, 275 полов, а у нас, значит, старинные скрепы. Соответственно, такая идеология позволяет правящему классу сохранить богатство и власть, которую он утратил бы в конкурентно экономике, и эта одна из самых главных проблем, с которой предстоит столкнуться в России, даже если с Путиным что-то случится. Тем, кто ее потребляет, она дает иллюзорную компенсацию за собственную нищету.
В этом смысле, конечно, проблемы России абсолютно капитальные. И даже если Путин проиграет свою войну, после этого произойдет переворот, то весь вопрос, знаете, это как с человеком, который пил, пил и нажил цирроз печени. Даже если он пить перестанет, цирроз печени никуда не уйдет.
Вот Путин и его ближайшее окружение сотворили из России то, что сейчас она представляет. Но если причина цирроза печени уйдет, то цирроз останется.
И два коротких замечания. Я не вижу, зачем российской оппозиции объединяться. Мы видели две особо нехороших разборки. Одна из них заключалась в том, что после того, как людей Навального пригласили на очередной объединительный форум (пригласил Ходорковский), они вспомнили, что у Ходорковского… ну, не совсем работает, я так понимаю, он попросил какой-то помощи у Ходорковского, он ее получил — бывший государственный пиарщик Мурзагулов, который на самом деле, насколько я понимаю, не сильно-то причастен к посадке Лилии Чанышевой. То есть сажали ее, конечно, совсем другие люди, но, тем не менее, он пару раз сказал нужные в этот момент государственной власти слова. Теперь он извиняется, и теперь он говорит, что он считал, как многие технократы, что власть можно разложить изнутри и Лилия Чанышева была права, а он нет. Честное заявление, мне кажется, достойное заявление, оно мне понравилось. Мне показалось, что одна из главных причин, по которой возникла эта история вокруг Мурзагулова, это то, что команде Навального как-то не хотелось объединяться с этими инициативами Ходорковского. И не объединяйтесь, ради бога. Я не вижу необходимости. Но почему-то вместо того, чтобы сказать: «Нет, мы туда не поедем», всегда нужна какая-то принципиальная причина: «А-а, у вас там работает Мурзагулов».
Я, кстати, Мурзагулову хочу одну вещь порекомендовать. Люди, которые, действительно, работали на ту или иную идеологию, в которой потом разуверились или которую они потом признали преступной, которым есть, что сказать и поведать о жизни внутри клоповника, я ему рекомендую написать книгу. Вот я очень люблю книги, которые написаны в 30-е, 40-е, 50-е года бывшими коммунистами, как правило, западными коммунистами. Уиттекер Чемберс — человек, который руководил целой ячейкой шпионов НКВД в США в 50-х годах, написал потрясающую книгу «Свидетель». Всем вам рекомендую. Эту книгу человек мог написать только изнутри.
Артур Кестлер, который был право рукой Вилли Мюнценберга, о котором у нас висит большое видео, творца гибридной войны, творца современного левого дискурса. Кестлер написал книгу «Сияющая тьма» и вообще много чего написал про Мюнценберга.
Рихард Кребс тоже фактически имел отношение к сетке НКВД, возглавлял команды Коминтерна, германский коммунист, написал потрясающую книгу, которая называется «Из царства ночи», в которой тоже описал… коммунистического аппарата изнутри.
Кстати говоря, когда люди, действительно, раскаялись, они свое раскаяние описывали, в чем они принимали участие. Мне кажется, такая книга была бы интересно.
И еще короткое замечание по поводу интервью Каспарова Дудю, где он изложил свою позицию по отношению к Навальному и заявил дословно, что вся деятельность Навального только способствовала легитимации режима и велась потому, что режим разрешал. Более того, Каспаров повторил, что дроны навальновские не могли летать без разрешения, что довольно смешно. А вот дрон, который над Севастополем сегодня прилетел, он без разрешения летел или с разрешением, Гарри Кимович?
Там были повторены все эти фразы про «грызунов», про «Крым не бутерброд»… Короче говоря, пока Каспаров был в России и было возможно заниматься в России оппозиционной деятельности, а после того, как он уехал, оппозиционная деятельность кончилась.
Я не буду подливать масла в этот огонь. Но, мне кажется, что то, что я услышала, мне показалось, что это говорит шахматист. В каком смысле? В шахматах ты поставил вилку, и ты развел противника, и это очень круто. Потому что в шахматах же не предъявляют: «Слушай, ты же нечестно, сделал. Ты меня обманул. Я думал, ты хотел съесть моего слона, а ты съел моего коня. Так нехорошо поступать». В шахматах игрок никогда не несет моральной ответственности за то, что он говорит. А в нормальном мире одна из главных проблем заключается в том, что если ты думаешь, что ты хитро сказал, хитро всех развел, то это действует только до какого-то предела. Потому что после этого говорят: «Послушай, а тебе ведь верить-то нельзя».
И, я думаю, действительно, Каспаров говорил то, во что верит. Или точнее он говорил, что он много раз говорил людям на Западе, чтобы себя легитимировать, а всех соперников делегитимировать. И говорил так часто, что он в это поверил.
Но, мне кажется, что это все, мягко говоря, не очень достойно. И, мне кажется, что мало кто сделал для легитимации режима больше, чем Алексей Навальный, расследования которого просто… Еще раз повторяю, да, нет сейчас в России хороших ходов. У вас не бывает выборов в стране, которая является тоталитарной или в стране, которая является монархической. Но это не значит, что в ней нет политики, оппозиции и общественной жизни, и что ее правительство нельзя делегитимировать.
И последняя, пожалуй история, о которой мне хочется поговорить. Она мне кажется забавной и интересной. Дело в том, что это мы тут сидим и обсуждаем, что будет с наступлением, что будет с Украиной, с кой оппозицией. Если посмотреть, что происходит в той самой Америке, от которой, собственно, очень много зависит в судьбе этой войны, то мы увидим, что эта война занимает абсолютно ничтожное место в общественной дискуссии. Если почитать правые СМИ и если почитать Твиттер, так вообще главная проблема — это трансгендеры. И, действительно, эта проблема стала очень активно обсуждаться, особенно в правых СМИ. Она вышла в какой-то момент на первый план, как несколько лет назад вышла проблема Black Lives Matter.
И я окончательно поняла, что я хочу по этому поводу несколько слов сказать, когда я увидела удивительное видео где-то в Твиттере, в котором какой-то консервативно настроенный молодой человек налетал на другого молодого человека в розовых волосах и перьях и говорил: «Ну, если это естественно, то сколько полов у львов? Если это естественно, то сколько полов у жирафов: один, два или множество?» Вот этот человек в перьях и розовых волосах не знал, что сказать, прятал голову, глаза. Мне это по казалось смешно, потому что для начала оба спорщика не знали некоторых базовых биологических фактов. Потому что наш консервативно настроенный молодой человек выбрал очень неудачные примеры. Дело в том, что биологически, конечно, полов у львов два: женский и мужской. Но дело в том, что лев — животное социальное и он живет в прайде. И в прайде есть один доминирующий альфа-самец, есть самки и есть молодые подрастающие самцы. И существует проблема, что этих молодых подрастающих самцов надо как-то построить, и они должны выразить покорность альфа-самцы, а он их должен не съесть, но, тем не менее, продемонстрировать, что он их круче. Соответственно, это демонстрируется тем путем, который противники геев называют противоестественных. И 8% сексуальных контактов у львов являются гомосексуальными по причине, которую я описала.
Не знаю, как там у зебр, но у жирафов, ни чемпионы в этом смысле. У них 96% сексуальных контактов являются гомосексуальными. Потому что, понимаете, в чем дело — потому что биологически полов вроде как два, но дело в том, что секс — это настолько важная штука, что просто природа не может себе использовать только для размножения, а часто пользуется им именно в животном обществе для построения отношений между членами этого общества.
Например, у обезьян горилл есть такая проблема, что есть стая, есть самец, который доминирует, есть самки, а есть молодые самцы, которым надо куда-то приткнуться. И они, чтобы как-то держаться вместе, объединяются в молодежную банду наподобие викингской или фиванского священного отряда. И чтобы укрепить связи внутри этой стаи — на этот раз речь идет о сексе как выражении равноправия, — ни заводят гомосексуальные связи. И вот эта банда шляется по лесу и бьет кого-то другого.
То есть секс слишком важный инструмент, чтобы использовать его только для размножения, поскольку мы являемся машинками для размножения ДНК, как писал Ричард Доккинз, то мало же просто размножится, важно создать такие условия, особенно у высших животных, чтобы отпрыск выжил. Очень часто эти условия связаны с сохранением территории, с построением иерархии. И можно привести массу других примеров. Например. знаменитую историю с обезьянами бонобо, которые, как писал замечательный приматолог Франс де Вааль, являются единственными в мире обезьянами-хиппи, которые понимают лозунг «Занимайся любовью, а не войной буквально». То есть в том смысле, что если шимпанзе довольно злобное животное и его самки и самцы могут просто съесть чуждого детеныша, то бонобо очень дружелюбные. Шимпанзе являются нашими ближайшими братьями. Шимпанзе и бонобо разделились всего несколько миллионов лет назад, позже, чем мы отделились от общего нашего с шимпанзе и бонобо предка, то есть мы являемся двоюродными братьями тех и других. И вот шимпанзе злобные и страшные, кстати, у них довольно мало гомосексуального секса кроме как в неволе… То есть шимпанзе, если он сидит под веткой, на ветке растет фрукт, приходит другой шимпанзе и хочет забрать фрукт, что он сделает? Он даст в рог тому шимпанзе, который сидит под веткой. Что сделает бонобо? Он займется любовью с этим другим бонобо, который сидит под веткой и получит фрукт в качестве благодарности.
Причем самое смешное, что 80% гомосексуальных связей у бонобо приходится на женщин, поэтому стаей правят старые мудрые самки. Это исключительное событие среди приматов, кстати, в человеческом обществе не зафиксированное. Самки, которые имеют всего 80% тела самца, они, тем не менее, за счет этих связей, укрепившись, навязывают свою волю даже самцам.
Это я к чему. Рассказывать в 21-м веке, что гомосексуального секса не бывает, это как рассказывать, что Солнце вокруг Земли вращается.
Второе. В человеческом обществе, поскольку человек — животное социальное, практически все практики, о которых я рассказываю, имеют свои соответствия в различных человеческих обществах. Потому что у человека его биологическая природа очень сильно задавлена культурой. И мы видели очень большое разнообразие человеческих обществ в их отношениях к однополому сексу, начиная с таких, в которых это запрещено моральными нормами как в иудео-христианской цивилизации и кончая такими замечательными цивилизациями, как, скажем, античная Греция или самурайская Япония, где это было не только не запрещено, а полностью поощрялось. Вот в самурайской Японии фактически очень много было любовных историй, связанных именно с однополым сексом, когда два молодых самурая… сначала подросток имел какую-то связь с несколько более взрослым мужчиной, а только потом заводили уже жену. Конечно, многие вещи были просто связаны с тем, что женщины были недоступны, а, грубо говоря, секса-то хотелось, потому что во всех традиционных обществах женщина — это такая штука сакральная, запечатанная. Тебе не дают, только под контракт, под расписку единоличному пользователю. А гормоны-то бушуют.
Просто это разнообразие, которые мы видим в человеческом обществе никак не заставляет предполагать, что секс у такого животного как человек использовался только для размножения.
Но все это очень косвенное имеет отношение к тому, что я хочу сказать. Просто к этому нынешнему удивительному поветрию. Я видела опросы, они меня удивили, когда в Америке среди поколения Z буквально 20% идентифицируются как ЛГБТ+ и так далее. То есть то, чего не было раньше. И что очень характерно свидетельствует, что наше отношение к сексу, оно, конечно, очень сильно социально обусловлено. Это не плохо и не хорошо. Это как раз показывает, насколько человек зависит от мнения соседей. И, например, когда удивляются что значительная часть российского большинства думает так, как показывает телевизору, — ребята, так не то что люди думают так, как показывает телевизор о том, что находится за сто километров от вас и за тысячу километров. Люди меняют свое отношение к сексу в зависимости от того, что им говорят публично.
Но вот, что меня в данном случае интересует. Если вы посмотрите на разные левые общественные движения в 20-м веке, то они все ищут каких-то обиженных людей, которым что-то недодали, которых кто-то страшно обидел, которые жертвы. И сначала этими жертвами был пролетариат, а теперь с пролетариатом плохо, пролетариат кончился. Я даже помню, как я была на книжной выставке в Италии и там такая книжка продавалалась: «Вопросы классовой борьбы в IТ-отрасли». Вот вопросы классовой борьбы в IT-обществе исчезли в связи с отсутствием классовой борьбы в IT-отрасли.
Потом была очень долго история с феминизмом, что женщины являются угнетенными. Левые и в Европе и в Америке рассказывали, что женщин как-то страшно угнетают. И в последнее время с женщинами тоже не очень получилось, потому что женщин, во-первых, перестали угнетать, хотя, действительно, да, угнетали, а, во-вторых, у женщины сейчас, получается, даже больше выбора.
Действительно, существует разница между заработком женщины и мужчины. Но, с другой стороны, больше выбора у женщины. Потому что у мужчины согласно принятым социальным ролям есть один выбор: пойти заработать много денег. А у женины есть два: пойти заработать много денег или хорошо выглядеть, влюбить в себя мужчину, который заработал много денег. Гораздо более выгодная жизненная стратегия в чем-то, согласитесь — взять и жить хорошо.
Потом был Black Lives Matter. Потом были мигранты, мигрантов угнетали. Были страшные колониалисты, они были виноваты, что в Африке и в Латинской Америке, где-то в Юго-Восточной Азии все люди живут плохо — это вот было виновато белое патриархальное общество.
Но посмотрите, какая самая выгодная стратегия сейчас, кому объясняют, что они угнетены — это безошибочная стратегия объяснить подростку, что он угнетен, потому что подросток всегда хочет бунтовать. Если ему говорят: «Ты не просто хочешь бунтовать, не просто самоутвердиться, а посмотрим, в правильном ли поле ты родился, а вот эти нехорошие люди не хотят, чтобы ты менял пол, а это все патриархальная культура, и это все угнетение тех людей, которые родились не в том теле. Это, к сожалению, очень богатая тема, которая используется совершенно независимо от тех довольно сложных отношений, которые есть между сексом, который является способом размножения и способом, который является способом регулирования отношений в обществе.
Я не очень люблю, как вы заметили, все движения, которые эксплуатируют обиду, даже если она вполне легитимная. И, собственно, этот спич был о том, что подумайте, как удивительно устроено человеческое общество, что даже сексуальные практики человечества регулируются в значительной степени не биологией, а культурой, окружающим обществом. По-моему, это крайне интересно.
С вами была «Латынина ТВ» и «Код доступа». Не забывайте подписываться на канал, ставить лайки.
— Спрашивают: «Как вы думаете, появится ли Пригожин в бюллетене 24-го года или раньше и как народ на это отреагирует?»
Пригожину надо сначала надо до 24-го года… он явно стремиться играть важную политическую роль, но я значительную часть эфира посвятила тому, что это не нравится верховному товарищу. Кроме того, это не нравится большому количеству людей, которые завидуют положению Пригожина.
На этом мы прощаемся с вами. До встречи завтра с Романом Свитаном.