«Код доступа» с Юлией Латыниной
Пригожин побежал вперед, пустил своих вагнеровцев вперед. И российские войска, Генштаб, который просто счастлив потратить «Вагнера», сказал: «О, пожалуйста!». И получается, что Герасимов на лопате подсовывает «Вагнера», а украинские войска его перемалывают. И ВСУ поняли, что имеет большой оперативный смысл оставаться в Бахмуте…
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер! Это Юлия Латынина и «Код доступа», как всегда, в это время по субботам и «Латынина ТВ». Подписывайтесь на нас, делитесь ссылками на этот эфир, ставьте лайки.
И поговорим мы сегодня, во-первых, про Бахмут. Во-вторых, про ракетную атаку. В-третьих, конечно, про Грузию и про «Северный поток». И напоследок — разборки между Волковым и Венедиктовым.
И если вы зададите интересные вопросы, я тоже постараюсь ответить. Так что подписывайтесь и полетели.
Начнем с двух важный вещей непредсказуемых, в которых я абсолютно ошиблась. Я на прошлой передаче сказала, что Бахмут фактически сдан в том смысле, что из него ушли регулярные украинские войска, зашли силы спецопераций. Мост подорван, по которому должна была выйти бронетехника. Кстати говоря, это мост восстанавливают. В смысле брошен такой сверху мости.
У меня ощущение такое. Я не знаю, это была специальная ловушка или так получилось, но, судя, по всему, украинские войска увидели, что Бахмут оставлять рано, потому что есть прекрасная возможность раскедрачить Пригожина.
Обратите внимание, что то, что происходит в Бахмуте — войска управляются практически в ручном режиме. Там раз пять был генерал Сырский. Так практически не вылезает из Бахмута руководитель сил специальных операций. То есть это совершенно другой стиль руководства по сравнению с Россией. Никто не руководит из ситуационной комнаты. Вот точно так же, как руководили Монтгомери или как генерал-майор американский Вандегрифт во Второй мировой войне высаживался со своими войсками. Решения о том, что происходит, принимаются просто налету. Люди анализируют, что хорошо, что плохо.
И когда я говорила в прошлую неделю, что Бахмут оставляют, зашли силы спецоперации и будут прикрывать отход, как в Северодонецке, — есть одна существенная разница с Северодонецком. Напоминаю, что в любом случае и Бахмут и Северодонецк с точки зрения стратегии были очень удачными операциями, которые можно называть, как говорит Арестович, «обезьяна сунула руку в кувшин», или как ваша покорная слуга с Романом Свитаном говорит: «Муравьи сбежались на кусок сахара». То есть стягивание российских войск к абсолютно незначительной точке, особенно это касается Бахмута. Там их перемалывание. Самое главное было — не потратить резервы, которые сейчас собираются для украинского наступления. В Северодонецке было самое главное — дождаться того момента, когда начнет поступать артиллерия, тем более, когда начнут поступать «Хаймерсы».
Во все случаях эта задача была выполнена. В Бахмуте, как мы видим, резервы совершенно не жгутся. А вот существенная разница заключается в том, что в Северодонецке еще не было близко хорошей артиллерии. Артиллерия новая «777» в Лисичанск боялась заходить, просто потому, чтобы не оказаться в ловушке. И, соответственно, там действовали просто силы спецоперации Украине.
Мы, кстати, будем это завтра подробно обсуждать с Романом Свитаном, так что приходите. Но два важных момента с его слов я скажу прямо сейчас.
Первое: в Бахмуте связь у ВСУ есть, а у российских войск, вернее у вагнеровцев, судя по всему, работает очень плохо. Работает чей-то РБЭ, американский, российский или украинский, я не знаю, но работает. И короче говоря, у одних связь есть, у других нет. Кроме того есть в Часов Яру артиллерия, которая наводится по этой связи. То есть представим себе, лежит на верхушке здания солдат спецопераций. Это не обязательно снайпер, это человек со связью. Вот они видит: перемещаются вагнеровцы. Вот он связывается — прилетает снаряд. То есть я бы не удивилась, что там не 1 к 7 а 1 к 10 идет размен.
Кроме этого такая важная вещь, что летает российская авиация. Летает именно потому, что не хватает российской артиллерии. Соответственно, находиться, понятное дело, в Бахмуте чрезвычайно опасно. Бои идут фактически по речке Бахмутке.
А самое главное, две вещи. Одну и них я уже отметила. Это то, что руководство операцией идет практически в ручном режиме. То есть в тот момент, если Бахмут выполнил свои роль, а сейчас, возможно, его даже не оставят, чаша весов склонится не в пользу Украины и тактические плюсы от удержания Бахмута станут неочевидны, то, соответственно, решение будут принимать люди просто на месте. В то время, как все, что касается российских войск за исключением Пригожина, который там тоже где-то рядом, принимается из Москвы. И понятно, что из Москвы не очень хорошо видно, как мы много раз убеждались. Это просто два принципиально разных руководства войсками, два принципиальных способа траты и связи со своими солдатами, которые мы видим. Первый называется «сетецентрическая война», а второй называется старая советская война, когда генерал для галочки посылает солдат и отчитывается не о том, что произошло, не о том, чего он достиг, а просто о галочке.
И вторая вещь очень важная. Мы уже обсуждали с Алексеем Арестовичем — он сказал, что моя гипотеза не лишена оснований, что, видимо, одним из главных факторов было, что когда украинцы фактически дали понять, что они оставляют Бахмут, потому что взорванный мост, зовут силы спецопераций. Пригожин понял, что сейчас последний шанс отчитаться перед Путиным, повысить свои акции. У него положение, как мы видим, катастрофическое. Он не знает, как прыгнуть, что изобразить. То прыгает на тех, то прыгает на этих. Вот сейчас сказал, что будет баллотироваться в президенты Украины. Да, сейчас!
И, соответственно, Пригожин побежал вперед, то есть пустил своих вагнеровцев вперед. И, соответственно, российские войска, Генштаб, который просто счастлив потратить «Вагнера», сказал: «О, пожалуйста!» и Генштаб отстал. И, собственно, вагнеровцы оказались в роли Урии Хеттеянина. Помните, как царь Давид велел Урию Хеттеянина поставить на самое опасное место и отступить от него, чтобы он во время битвы умер. Вот такой «Вагнер» Хеттеянн получается на наших глазах. И получается, что Герасимов на лопате подсовывает «Вагнера», а украинские войска его перемалывают. И, конечно, это такая штуковина, сообразив которую ВСУ поняли, что имеет большой оперативный смысл оставаться в Бахмуте.
Вторая вещь — это та, которую я угадала точно. Потому что я на прошлой неделе говорила о том, что у Путина нечего ответить на серию вызовов, на серию щелчков, которыми щелкнули по носу. Напомню, был Брянск, был А-50 в Беларуси. Были беспилотники, которые разлетались по всей России. Горели какие-то помойки. Не сам перерабатывающий завод в Туапсе, а помойка на этом нефтеперерабатывающем заводе. Но все равно Путину, который собирался взять Киев в три дня, а теперь у него там, в Брянской области пускай и на фоне фельдшерского пункта в 600 метрах от границы делают селфи какие-то товарищи, конечно, ему было обидно.
И я говорила на прошлой неделе, что в рамках той лестницы эскалации конфликта ему на самом деле нечем ответить. Ну пошлет он, сказала я, ракеты. Плавали — знаем. И ровно то и произошло, потому что в рамках ответа на эту дерзость Путин попытался послать ракеты. Это был на самом деле серьезный ракетный залп, несмотря на то, что он был технически несколько меньше того, что посылал в самом начале, было 110-120 ракет. Мы видим, что не такое большое количество из этих крылатых ракет перехвачены. И я напоминаю некоторые важные детали, что, во-первых, изначально, как я себе представляю, ракетная война была частью стратегии Суровикина, когда еще он командовал войной и когда была идея встать в оборону за исключением Бахмута, где предполагалось перемалывать украинское оружие, тогда немногочисленное, чтобы сорвать будущее украинское наступление на сухопутный коридор. И, соответственно, предполагалось ракетами раздолбать… Украины, чтобы убежали все украинцы в Европу, а Европа начала зимой замерзать. Европа запросит помощи и перестанет помогать Украине. Украинцы тут же сдадутся и так далее.
Поскольку сейчас уже весна, то просто все это накрылось медным тазом по ряду причин, которые мы обсуждали, одна из которых — прочность энергосистемы, которая была построена на случай ядерного удара еще при Советском Союзе. Другая из которых — то, что это абсолютное безумие пусть даже высокоточными ракетами при действующем ПВО пытаться уничтожит что-то на территории другой страны, когда у тебя 85% сбивают, и, собственно, единственная причина, почему Путин пользовался ракетами, а не ковровыми бомбардировками, видимо, заключается в том, что даже Путину объяснили — наверное, тот же Суровикин, — что если он пошлет бомбардировщики, как в Мариуполе, то их всех собьют к такой-то матери. Соответственно, объясняли, наверное, что послать. И какой-то умный человек (или не очень умный) сказал: «У меня есть гениальная идея. Есть слабая точка, она называется энергетическая инфраструктура. Если по ней попасть, то будет баш на баш».
И эти налеты обнаружили вместо успеха скудость российской ракетной системы. Потому что произошло следующее. Не было никаких «Искандеров», которые смеются. Оказалось, что «Искандеров» просто слишком мало. Их до этого израсходовали по гражданским кварталам Харькова. Не было никаких «Кинжалов». Сейчас они появились, мы к этому перейдем. Это вот супер-пупер штуковина, гиперзвук — летающий «Искандер», который должен быть подвешен под брюхом истребителя-перехватчика МиГ-31. На самом деле это путинская вундервафля, которая относится, с одной стороны, к числу существующих, а, с другой стороны, существует она в нескольких выставочных экземплярах, потому что было всего три МиГа-31, каждый из которых носить мог по одному «Кинжалу», то есть переделанному под МиГ-31 «Искандеру».
Взлетали они из Беларуси во время каждой ракетной атаки. Но кружились, ничего не запускали и улетали. Кроме этого мы видели это удивительное зрелище российских Ту-95, которые взлетали сначала из Энгельса, пока с Энгельсом не случилась беда, опрастывались над акваторией Каспийского моря, чем вызывали массовую гибель тюленей. Потому что часть ракет, которые они пускали, была такая старая, что они валились прямо в море, не долетая до территории Украины. А другая часть ракет, 85% перехватывалось.
И кроме того количество мест на пилонах стратегических бомбардировщиков Ту-95 явно не соответствовало количеству выпускаемых ракет. Потому что вместо 8 ракет на пилонах, которые теоретически можно разместить — 8 ракет Х-101 и еще 6 ракет Х-555 в барабане. Мы видели самые удивительные вещи. Мы видели не больше 2 ракет на пилонах, потому что каждая из них весит 2.5 тонны и, видимо, самолет может от усталости не выдержать.
И мы видели, что кроме этого летали ракеты Х-55, то есть это ядерная ракета, у которой вместо боевой части ядерной была просто болванка. То есть ракета реальной стоимостью реально в несколько миллионов долларов использовалась даже не совсем понятно, для чего, скорей всего, просто для того, чтобы галочку поставили люди, которые все это делали и сказали генералу, что мы эту запустили. А кто потом будет разбирать и проверять, это была ракета с боевой частью или просто с болванкой.
А, возможно, конечно, эти ракеты, понимаете, использовались для насыщения противоракетной обороны. И использовать для этого ракету в несколько миллионов долларов — ну, для этого же самого использовались «Шахеды» — не очень впечатляло. «Искандеры» не смеялись, они плакали.
А вот иностранные наблюдатели при всей кровавости происходящего, то есть если с точки зрения гражданских жертв это было все совершенно ужасно, а если с точки зрения стратегических возможностей России, то это вызывало некоторый нервный смех.
И в процессе все это несколько переформатировалось, потому что ракеты Х-101, «Калибр» и Х-555, он, по крайней мере , летают достаточно точно…. Я забыла сказать, что не такие уже очные они оказались. Потому что, в принципе, российские ракеты пользуются, насколько я понимаю, системой навигации, которая аналогична той, которые называется TERCOM в Америке.
TERCOM — это система навигации, когда у вас не визуально карта, как на Google Maps, а когда вы пускаете лучик из ракеты и по отражению… ракета тоже ловит фотоэлементом, вы строите навигационную карту и понимаете, правильно вы летите или нет. И есть более продвинутые системы, которые, естественно, просто ориентируются по видеосъемке местности, но, судя по всему, в российских ракетах эти системы — тут я осторожно говорю, потому что на самом деле никто на сто процентов не знает, — но есть больше подозрение, что они не употребляются по той самой причине, что для таких систем нужна очень в подробном разрешении съемка меняющейся местности. Для этого надо иметь большое количество даже не военных, а просто коммерческих сателлитов. Для этого нужно иметь ту самую сетецентрическую войну, которой в России, как я говорила много раз, нету, и которая у мира есть, причем не только в военном, а даже просто в коммерческом варианте просто потому, что это очередная иллюстрация того, что очень часто коммерческие, абсолютно гражданские технологии просто в силу того, что они покрывают все и они достаточно дешевы, они оказываются даже при военном использовании гораздо круче, чем страна, которая просто занимается придумыванием чего-то сверхсекретного военного. Потому что сверхсекретное военное, оказывается, разрабатывали долго, существует в единственном экземпляре. А когда речь идет о сетецентрических системах, то, условно говоря, с тем же самым Спутник V, коммерческими спутниками «Максар» российскими аналогичными, практически отсутствующими спутниками или со Starlink Иолна Маска, который обманул всю систему российской РЭБ просто одним своим существованием.
По мере того, как все эти ракетные атаки стратегически оставались неуспешными, количество ракет, которые реально могут попасть в цель, в залпах уменьшалось, а вместо них увеличивалось количество ракет типа С-300 или Х-22, которые, в принципе, даже не могут попасть в цель. Потому что Х-22 — это здоровенная бандура, это то, что уничтожило дом в Днепре, страшный теракт на самом деле, потому что она летела точно так, как в Израиле летают ракеты «Кассам», которые запускают палестинские террористы. Она даже, в принципе, не может прилететь точно. У нее КВО — 300 метров. Пускать такую ракету по городу — это военное преступление.
То же самое С-300. Потому что С-300 — это очень точная ракета, которая должна в небе подбить самолет, потому что у нее полуактивная головка, у нее луч локатора подсвечивает цель. Но если вы пускаете ее по земле, то луч локатора, чтобы чего-то подсветить на земле на расстоянии, скажем, 80 километров должен быть поднят, если не ошибаюсь, километра на полтора вверх. В Брянской области таких гор нету, а, во-вторых, там будет подсвечивать на земле полосу, соответственно, шириной те же 1.5 километра.
Соответственно, С-300 пускается как баллистическая ракет, то есть как тот же самый «Кассам», но пускается как болванка. Рассчитывается ее траектории, исходя из всем известных формул еще по учебнику Казимира Семеновича XVII, если я не ошибаюсь века. И понятно, что ни о какой точности тут нельзя говорить. Зато генералы могут доложить, что ракет перехваченных меньше, потому что С-300 летит со скоростью 6 Махов, Х-22 в какой-то момент летит со скоростью 3 Маха. Перехватить их , если у вас не развернут «Пэтриот», практически невозможно. Соответственно, генералы могли докладывать Путину… Мы все видели в этой войне, я не буду десять раз повторять, российская военная система устроена так, что ей гораздо важнее не выполнить дело, а доложить начальству, что дело выполнено. Потому что за первое не наказывают и не поощряют. А если ты доложишь, что дело не выполнено, то тут тебя и накажут. А если ты соврешь, то тебя не накажут. В такой ситуации врется много, легко и охотно, и вся система превращается в систему вранья.
Вы знаете, как только вы начали на войне врать, знайте, что война проиграна. Это не мои слова, это слова великого генерала Ямамото.
Вот, собственно, проблемы Российской армии в кратком изложении. Я специально так далеко зашла, но просто это очень важно для фона. И что мы видим в этой атаке? Во-первых, действительно, видим опять Х-22, С-300, то есть те ракеты, которые не могли попасть в цель, но зато можно Путину доложить.
Мы видим несколько существенный усовершенствований, действительно — я не шучу. Первое из них заключалось в том, что даже Российская армия чему-то научилась, и ракеты, «Шахеды» летели все вместе, они летели ночью. Они, действительно, перенасытили оборону, насколько я понимаю, в значительной степени, больше, чем обычно. Соответственно, где-то в час началась атака, и ракеты и «Шахеды» — всё летело вместе. И к 7 утра она кончилась.
Во-вторых, были пущены те самые знаменитые «Книжалы» аж 6 штук. Несмотря на то, что это теоретически не супер-пуперзвуковое, но и высокоточное оружие, значительная часть… не знаю, но могу точно ручаться за два — не прилетела в цель. Просто потерялось.
Сложно сказать, эти «Кинжалы» были пущены… просто последний ресурс, потому что Путин выложил на стол последние карты, чтобы страшно отомстить за Брянск и мстя его будет страшной, или просто потому, что он хотели проверить, поставлен ли уже в Украине «Пэтриот».
Но обращаю ваше внимание, и это важная история, что ни «Кинжалы», то есть их носители МиГи-31, ни ракеты какие-либо другие не били из Беларуси. И это означает, то Лукашеску, которого щелкнули по носу и аккуратно посадили у него в Беларуси маленький квадрокоптер на А-50 и потом этот квадрокоптер взорвался и в А-50 образовалась чувствительная дырочка… Кстати, вы заметили, что второго А-50 не прилетело. Второго А-50 нету. Я всегда ехидствую, что если у Путина есть вундервафля, то она, как правило, в единственном экземпляре.
Так вот, несмотря на то, что Лукашеску порвал на груди рубаху, закричал: «Зеленский гнида!..», еще чего-то он сказал, на самом деле это было то, что мы наблюдали в самом начале войны, когда Кадыров снимал ТикТоки вместо того, чтобы посылать своих солдат на передовую. Вот Лукашеску тоже сказал все слова, которые должны были очень понравиться Путину, на самом деле ничего не сделал, не предоставил свою территорию для запуска ударов. Это понятно, что он понимает, что Путин проиграл войну и подыскивает… думает, как бы ему в Гааге оказаться все в ряду свидетелей, а не в ряду подсудимых. Пусть и не надеется, не получится.
Обманки. Это совершенно невероятно. Дело в том, что по советской еще технологии ядерного удара эти стратегические бомбардировщики, когда стало понятно, что стратегический бомбардировщик — это самая слабая часть ядерной триады, и даже если он долетит до рубежа ПВО обороны противника и после этого пустит ракету, которая будет лететь, допустим, 5 тысяч километров, как ядерный вариант Х-102 (ядерный вариант Х-101), то эту ракету в век спутников все видят и все собьют. Была такая технология, что одновременно пускались и приманки. То есть, грубо говоря, одна ракета летит целенькая, а настоящая, другая ракета потом разделяется на приманки. И вот этих приманок очень мало. Они должны были употребляться при нанесении ядерного удара. Они никогда не употреблялись доселе.
И вот в этот раз они были запущены. Всё, чтобы сбить украинскую ПВО. И это вопрос эскалации. Путину некуда эскалировать, кроме как применяя ядерное оружие. Ядерное оружие он применять не может, потому что ему американцы объяснили, что если он ядерное оружие применит, то российские войска вынесут с Украины «Томагавками», а бункерные… вынесут чем-нибудь неядерным. Очень мудро с точки зрения эскалации. Потому что если американцы в ответ на применение ядерного оружия обещают уничтожить Путина неядерным способом, то у него тоже не остается повода эскалировать до стратегического ядерного оружия, потому что он грозил сначала тактическим.
То есть король голый, как ваша покорная слуга и говорила. Ой, тут кто мне страшный пишет: «Юля, тебя ищут все спецслужбы Грузии. Тебе конец».
О Грузии. Второй фронт закрылся, не успев открыться. И у меня такое ощущение, что без победы Украины этот второй фронт бы не образовался. Но вот, знаете, мы во вторник, когда со Станиславом Белковским были в эфире, еще ничего не началось. Мы закончили эфир, я открыла Твиттер и увидела, что происходит возле грузинского парламента на проспекте Руставели.
Как мы видим, к сегодняшнему дню грузинское правительство, почему так быстро пошло на уступки протестующим — ровно потому, что протестующие не стали выдвигать новых политических требований, освобождения Саакашвили, других политических заключенных. Я напоминаю, что из людей, которые при Саакашвили занимали хоть какие-нибудь важные руководящие посты, просто никого не осталось, которые не присели. Другое дело, что некоторых из них, слава богу, выпустили.
И европейцы при этом как-то не особенно протестовали. Я, кстати говоря, о Грузии несколько важных больших интервью дала, которые мы поставим. И, я думаю, здесь я буду несколько более кратка.
Обратите внимание, как быстро украинское правительство среагировало. Во-первых, есть ярко выраженная воля народа Грузии: он хочет в Европу. Он хочет в Европу немножечко зайцем, но сейчас мы об этом не будем говорить.
На две вещи я бы обратила внимание. Все говорят, что современные страны, в основном бывшие республики Советского Союза хотят независимости. Очень часто не так — многие хотят в ЕС. И это такой уникальный случай, когда страна, если она не очень большая, она понимает, что в одиночку ей не так выгодно. И вот, как в свое время в Италии ввели союзники, воины против Рима за это, чтобы стать римскими гражданами, то мы видим, как в современном мире очень часто национальные государства очень часто хотят объединиться во что-то более, чем национальное государство. Чем, кстати, снимается достаточно много противоречий и проблем, которые имеются у национального государства. И вот альтернаты вхождению в Евросоюз при всех бюрократических мелких недостатках Евросоюза — у кого жемчуг мелкий, у кого суп не соленый — просто нету. И в свое время Российская империя стала империей потому, что она стала европейским государством.
Вот Путин абсолютно убивает Россию. Потому что если он думает, что его идеал — построить дремучее Московское княжество с обычаями XIV века и технологиями XIV века для кого-нибудь является привлекательным за пределами Кремля, то он очень сильно ошибается.
Вот битва между Россией и Европой — не будем говорить, что ее не должно было быть, если бы в Кремле сидел хоть сколько-нибудь вменяемый человек. Но она заведомо проиграна, она не может быть выиграна, в принципе, потому что сейчас, благодаря Путину, Россия воспринимается как анти-Европа, и, соответственно, никто в анти-Европу не хочет. Это другое дело, что потом из Европы некоторые, чрезвычайно разборчивые страны типа Великобритании говорят: «А нам нравится еще круче, еще лучше». Но это совсем другая история.
Обратите внимание, что произошло в Грузии. Сразу мгновенно правительство пошло на уступки протестующим ровно для того, чтобы не прозвучали слова с требованием об освобождении Саакашвили и требования о досрочных выборах. Насколько протестующим удастся вернуть эти требования в повестку дня, сказать, конечно, сложно.
Вторая вещь заключается в том, что, конечно, это чисто советская, чекистская технология. Сейчас пойдя сначала на уступки, всех протестующих будут давить поодиночке. Потому что правительство, которое мы видим в Грузии последние 11 лет — это правительство с абсолютно чекистскими технологиями, которое строит такое же государство, как у Путина, я бы сказала, как у раннего Путина, не позднего Путина после войны с Украиной, а такое же государство, как у Путина. Собственно, одна из самых страшных вещей, которая происходит на наших глазах — это то, что Грузия, которая была просто символом реформ на постсоветском пространстве, которая была по многим параметрам впереди Европы — ну, в том, что касается бюрократии. Потому что в Грузии бюрократия служила народу при Саакашвили, а не народ служит бюрократии, как, в том числе, в том же самом Евросоюзе. И там были, между прочим, некоторые разногласия между реформаторами Саакашвили и чиновниками Евросоюза, когда чиновники Евросоюза приезжали и спрашивали: «А вот у вас тут министерство торговли, экономика — чего вы с ним сделали?» А грузинские реформаторы отвечали: «У нас несколько сотен чиновников, которые брали взятки. Мы его закрыли». «А как же вы трудоустроили этих бедных людей?» — спрашивали еврочиновники.
Ну, вот все эти бедные люди, понятное дело, ненавидели Саакашвили. Все это были люди, как правило, происходившие из прежней грузинской аристократии, то что называется квартал Ваке. Все они рассказывали о нем гадости. Когда они увидели, что в Грузии появилась полиция, которая не берет взятки, они начали рассказывать про верхушечную коррупцию. И, соответственно, когда Саакашвили потерял власть, то никакой верхушечной коррупции… Как мы видим, они посадили практически каждого человека, который играл при Саакашвили какую-нибудь важную роль. И в общем, обвинения, которые они им предъявляли, мало отличались от тех, которые Путин предъявлял Навальному по делу «Ив Роше».
Самое страшное для меня в грузинской истории вот что — что Путин ненавидел Саакашвили совершенной ненавистью. Причем эта ненависть не была сопряжена вопреки слухам с какими-то личными историями, с тем, что Саакашвили якобы назвал Путина Лилипутиным, абсолютно нет. Эта ненависть была сопряжена с тем, что Саакашвили демонстрировал… Это был другой Саакашвили, не надо сравнивать Саакашвили в Украине и Саакашвили в Грузии. Там была реальная команда, которая делала из страны витрину, маленький Сингапур. В Украине совсем другое дело, это совсем другой Саакашвили.
Так вот Саакашвили делал с помощью власти из Грузии конфетку. А Путин с помощью власти создавал коррумпированную чиновничью среду и людей, приближенных к нему, которые использовали административный ресурс, с одной стороны, для того, чтобы высасывать страну досуха, а, с другой стороны, те деньги и те влияния, которые они получили, они использовали, в том числе, для организации нужных Путину результатов на выборах, прежде чем эти результаты вообще стали голосовать, такое окостенение экономики.
И Саакашвили очень хотел дружить с Россией после «революции роз». Первая страна, которую он навестил после «революции роз», была Россия. Первый человек, с которым он встретился и глав держав, был Путин. Перед тем, как встретиться с Путиным, Саакашвили сходил в храм, помолился. Путин сказал Саакашвили: «Все будет хорошо, только не увольняйте Хабурдзанию». Хабурдзания был глава тогдашнего грузинского КГБ. А тогдашние грузинские спецслужбы, слушайте, оно воров ездили провожать в аэропорт. Грузия была failed state. В Тбилиси по несколько часов не было электричества. Была в Сванетии семья влиятельных сванов, которые жили под линией электропередач большого напряжения. Когда им чего-нибудь не хватало, просто вынимали автомат и начинали стрелять по проводам. И Шеварднадзе писал декрет о том, что дать семье такой-то то-то.
Было гигантское количество полицейских и других структур, которые все соперничали между собой, в том числе, и в деле криминала. Была даже абхазская полиция в изгнании. Торговали наркотиками. Угоняли машины. Мало было в тот момент в Грузии людей, у которых не была угнана машина или которые не знали, у кого-нибудь машина была не угнана.
И все это Саакашвили реформировал, превратил в блестящую с иголочки прозрачную грузинскую полицию. Я помню, когда Вано Мерабишвили, тогдашний глава МВД где-то году в 11-м отвел меня в новое здание, которое было выстроено для грузинской полиции. Я увидела 5-этажное здание. Это был главный штаб. Всё прозрачное и стеклянное. Это было достаточно символически. Когда я спросила, сколько это стоило, он сказал, что возведение этого здания стоило 5 миллионов долларов, если я не ошибаюсь. И тут я прикинула, сколько бы строило возведение такого здания в России в Москве, и я поняла, что ответа нет. Дело даже не в том, что сумма была на два порядка больше. Дело в том, что для центрального штаба МВД в Москве, да где угодно — в Петербурге (скажем, что в Грузии меньше населения) — никто бы не построил 5-этажное здание, потому что надо было бы построить 50-этажное здание. Потому что грузинская полиция занималась тем, что она обслуживала грузинское население. Грузинская полиция, там был просто конкурс — я уж не говорю, что патрульные не брали взяток — идей, как еще улучшить.
И все это для Путина было абсолютно неприемлемо. И помимо войны, о которой мы как-нибудь отдельно поговорим, там же было все. Там же были теракты. Причем теракты были… ну, как вам сказать, поскольку деньги на эти теракты проходили через большое количество исполнителей и до того, кто, в конце концов, это выполнял, доходили сущие копейки, и там люди соответствующего интеллекта это и исполняли.
Одна из моих любимых историй заключается в том. что когда велели положить бомбу на пути, взорвать поезд. И человек, который положил эту бомбу, он ее положил, она не взорвалась. Он не нашел ничего лучшего, как сказать своему куратору, что бомба-то взорвалась, но грузины скрывают, чтобы не пугать общественность. И тогда этот куратор (он сидел в Абхазии) не придумал ничего лучшего, как позвонить в соответствующую миссию ЕС и сказать, что «мы слышали, тут произошел врыв поезда, мы готовы помочь». В миссии ЕС очень удивились, сказали: «Какой взрыв поезда? Мы ничего не слышали». А потом нашли эту бомбу, и так это дело все вылезло.
Там были какие-то безумные попытки подстроенных мятежей. Там была попытка устроить танковый мятеж в Мухровани. Там были перевороты такие же комичные, как у Мишкина с Чепигой (Он же Баширов и Петров). Если помните, там была дивная история, когда баллотировался в президенты Бадри Патаркацишвили, такой же, как и Бидзина Иванишвили, грузинский олигарх, который сделал деньги в России. У Бадри денег было больше, чем весь бюджет Грузии. И он пытался дать деньги правительству, но его не брали. Из чего Бадри сделал вывод, что они его не любят. Раз не берут деньги, значит, не любят. И вот Бадри стал баллотироваться в президенты, договорился с замминистра МВД — это все записано на пленке, — он его подучил так, что типа «вот когда будут выборы — вот тебе бюллетени, после конца выборов ты созовешь пресс-конференцию, вытащишь пачку бюллетеней, скажешь, что это те бюллетени, которые тебе Саакашвили поручил вбросить, но ты как человек честный, патриот Грузии этого не стал делать. Вот эта пачка бюллетеней. Давайте свергать Саакашвили, после этого мы все их порешим». Там было практически прямыми словами сказано, что после этого со всем правительством будет просто покончено.
Этот человек оказался подставкой. Грузинский МВД того времени делал совершенно невероятные вещи. Оно было, конечно, на голову выше нынешнего Украинского МВД. Им, действительно, удалось реформировать полицию, они, действительно, творили чудеса. И это была хитрая долгая история, как этого замминистра МВД — сымитировали его недовольство властью — подвели его к Бадри. Он всё записал, несмотря на то, что при визите к Бадри его раздели чуть ли не до трусов. И когда все это было обнародовано… Бадри еще любил, как часто полуголовные люди, которые сами по себе необыкновенно круты, но любят себя представлять еще более крутыми, чем они являются. Это делал Бадри, это делал и Березовский. И Барди там говорил, что он помнит Путина, который ходил в одном потертом зеленом сюртучке. Ну, естественно, после того, как эти пленки были обнародованы, Бадри получил очень небольшое количество голосов и вскоре умер, уж не знаю, отчего. Теперь после отравления Навального, после Скрипалей, естественно, есть вопросы. Тогда казалось, что он просто умер от огорчения, что вполне может и быть.
И была еще замечательная история с Нино Бурджанадзе, главой одной из оппозиционных партий, которая собирала митинг против Саакашвили. И тоже записали ее разговор с ее сыночком, где она говорила со своим сыночком, что «надо сделать так, чтобы на митинге как можно больше людей побили, и тогда приедет спецназ ГРУ и за нас заступится и всех освободит». Это будет уже после российско-грузинской войны. Бурджанадзе на это пошла. На митинге, действительно, людей побили. Потому что так, на минуточку, они решили свой митинг проводить прямо в День грузинской независимости, прямо на том месте, где должен был быть парад и никак иначе. Вот есть некоторые митинги, которые, действительно, проводятся затем, чтобы их разогнали. И там были очень интересные люди на этом митинге, такие титушки. Обычно титушки идут на проправительственные митинги, а эти ехали на митинг Бурджанадзе. Ехали они с лозунгами, которые была насажены на очень крепкие палки. Потом эти лозунги снимались — палки оставались. Когда митинг стали разгонять, то двое человек… была гроза, их убило, я не помню, током или молнией. Их подавила машина Бурджанадзе, когда удирала с митинга.
И, естественно, все западные СМИ писали: «Во время разгона митинга погибли 4 человека». Вообще, как Запад относился к правительству Саакашвили, это отдельный печальный вопрос. Напомню, что комиссия Тальявини, которая была создана с благословения господина Штайнмайера, у которого теперь мысли переменились, она чуть не посадила, в сущности, Саакашвили на скамью подсудимых в Гааге, как задумывалось уже новым правительством после 12-го года. Случилась аннексия Крыма — не получилось.
И всё это происходило на глазах грузинского народа — эти необыкновенные реформы и это необыкновенная ненависть Путина. Кроме необыкновенной ненависти Путина была еще ненависть бывших…, которые потеряли все свои привилегии, потому что в новой Грузии привилегий не было.
Это же была такая кормушка. Вот твой мальчик попал в аварию и кого-то там задавил. Всегда, если бы был известный грузинский чего-то там, ты бы мог позвонить мне, сказать: «Какой хороший мой мальчик. Да с ним чего-то случилось. Но не сажать же его за это».
И вдруг эти истории исчезли. И вдруг закрывались министерства целыми этажами. И вдруг бизнес-среда сделалась такой, что просто не был административного ресурса и за что было брать взятки.
И на фоне этой буквально ненависти Путина, с одной стороны, потому что Саакашвили показывает, что можно сделать с Грузией, в бывших грузинских властьимущих с другой, произошла история в 12-м году, когда создалась партия «Грузинская мечта», когда Бидзина Иванишвили сказал: «Я за все хорошее, против всего плохого». Это был, конечно, не Бурджанадзе, ни Патаркацишвили, но это был человек, который сделал состояние в России и который очень удачно продал свой российский бизнес в 12-м году. Известно, Путина просто хлебом не корми, он мечтал просто, для него тогда Грузия была целью номер один, даже затмевала на некоторое время Украину.
И одна из самых страшных для меня историй — это было когда грузинский народ, грузинский избиратель в 12-м году за это все проголосовал. И грузинские таксисты в ночь перед выборами не заправлялись бензином, они говорили: «Вот завтра выиграет Бидзина — бензин подешевеет. Он обещал».
Иванишвили выиграл выборы. После этого в Грузии стало происходить все, что было в России в 2003 — 2005 годах. Как я уже сказала, сели все политические противники. С выборами… я бы не сказала, что там начались супермасштабные фальсификации. Но там начались всякие титушки. Наконец, там просто бедный избиратель, которого легко купить тем или иным способом, что-то ему пообещав.
Там началось раздувание административных штатов. Если государство пыталось быть маленьким при Саакашвили, то теперь оказалось, что государство пухнет и где-нибудь в селе или маленьком городке человек устраивает на работу всех своих родственников. Люди, которые устроены на работу в государстве, конечно, будут голосовать за ту партию, которая построила….
И это была одна из самых страшных вещей, которую мы можем констатировать. Вот против закона об иностранных агентах вышли, потому что это чересчур, потому что, как я уже сказала, все равно, Грузия хочет в Европу и не мыслит себе будущего из Европы. А за свободу Саакашвили… А по поводу выборов, которые иногда носят странный характер… Ну, выборы же правящая партия продолжает выигрывать. И, как я уже сказала, можно сказать, что там наличествуют некоторые фальсификации, некоторые титушки, много чего. И если вы хотите узнать, как устроены грузинские выборы, вы можете посмотреть последнюю пленку из грузинского парламента, где, собственно, депутатов из «Единого национального движения», то есть оппозиционной партии, просто когда они стали поднимать эти вопросы, их просто физически забили — физически. Представляете, какая штука происходит на выборах? Где это не парламент и съемки нету.
Но самое главное даже не это. А оказалось, что когда ты строишь чистую прозрачную экономику и демократическую страну, то ты при этом не создаешь сети клиентов, которые связывают с тобой у власти свое благополучие и сделают все, чтобы тебя переизбрали, включая титушек, подкуп избирателей и так далее. …и, соответственно, кончаешь с демократией… Один раз выборы… там один голос — один раз. То, оказывается эти клиенты готовы на все, чтобы сохранить свое привилегированное положение. И, несмотря на то, что в Грузии степень государственного насилии близка пока не приблизилась к российской, видимо, пока на самом деле такие промежуточные, скажем, аккуратно результаты.
Еще одна очень важная вещь, что стратегия грузинской правящей партии, она, конечно, включала в себя совращение, развращение и размножение оппозиции — это абсолютно чекистские все технологии. И, в частности, одна из вещей, которую мы видим, что один за другим руководители «Единого национального движения» партии Саакашвили, немножко, как правило, посидев в тюрьме, становились какие-то странные, и они говорили, если люди собирались митинги делать, им говорили: «Зачем нам митинги? Давайте так договоримся. Давайте тут не выступать».
И обратите внимание, что эти масштабные изменения, они произошли после того, как в «Едином национальном движении» произошли перевыборы и предыдущего руководителя, того самого, который не любил выступать, его вышвырнули, и пришли к власти настоящие люди, которые хотят протестовать. И, собственно, без них, конечно, этих протестов бы не было, без этого организационного ядра. Но это был союз тех людей, которые, действительно, из некоммерческий организаций, которые не очень любят Саакашвили. И лозунг о том, чтобы освободить Саакашвили и провести перевыборы, даже не успел быть выдвинут. Потому что правительство сработало на опережение. Госпожа президент Зурабишвили прямо как известный английский король, когда при нем случилось восстание Уота Тайлера, сказал: «Приведите протестующих ко мне. Я сам их возглавлю».
Вот госпожа Зурабишвили тоже решила, можно сказать, сама возглавить протестующих, после чего, естественно, закон сразу отменили, порешили. Все радостно разошлись. И посмотрим, что будет дальше.
Я коротко скажу по поводу «Северного потока», потому что когда «Северный поток» взорвался, все решили — ваша покорная слуга, — что это сделал Путин. Потому что, собственно, он взорвался в тот момент, когда «Северный поток» бездействовал, газ не прокачивался, Путина шантажировал Европу. Или даже вот мой добрый друг Михаил Крутихин, известный газовый эксперт считает, что это было сделано для того, чтобы не платить пенни за непоставку газа в Европу. Путин в этот момент надеялся поставить Европу на колени.
Но сейчас все больше появляется сведений — сначала The New York Times написала очень аккуратную статью, из которой ничего не было понятно. Потом написал Spiegel и Die Zeit две более интересных статьи, из которых стало известно, что ведется следствие, что «Северный поток» был взорвал с помощью маленькой яхты, которую арендовали в порту Росток; что арендатор был… фирма, которая была зарегистрирована на украинского бизнесмена, что в данном случае, конечно, ничего не значит; что на яхте нашли следы взрывчатки; что была команда из 6 человек (5 мужчин, одна женщина). И сейчас хотя люди говорят очень осторожно, и вот даже министр обороны Германии сказал, что мы рассматриваем возможность, что это была операция под чужим флагом. Тем не менее, уже очень много людей, включая, например, такого человека, как Христо Грозев. Он, кажется, в интервью нидерландскому телевидению сказал, что, скорей всего, это сделали украинцы.
Ну, дальше понятно, что Украина этого никогда не признает. И, возможно, что там была какая-то сложная система. Я уже много раз обращала ваше внимание, что украинские спецслужбы, ни как феодальные герцогства пользуются очень большой инициативой. Они выдвигают иногда сами инициативу даже без центрального правительства, иногда их реализовывают, в самый последний момент, принося утверждение или даже не принося. И тем очень сильно они повышают свой статус внутри системы.
И, например, если окажется, что это формально или неформально сделал какой-нибудь украинский бизнесмен, то согласимся, что его политическая узнаваемость тут же возрастет в разы. Хотя вряд ли он сможет выехать за пределы Украины, потому что есть, в конце концов, акционеры этого «Северного потока», которые могут быть очень недовольны.
Мы специально вчера обсуждали это с Михаилом Подоляком. Если вы заметили, я не задавала ему вопросов в лоб, потому что понятно, то все вопросы в лоб… Точно так же, как Израиль спрашивать об операциях Моссад — конечно, все тебе скажут — нет. Но потом станут известны некоторые детали.
И, на самом деле, Михаил очень много интересных, на мой взгляд, резонов сказал. Внимательно слушайте. Это тоже очень интересно, как себя будет вести украинское правительство.
Потому что история очень простая. Путин с 2005 года выстраивал систему, которая позволяла ему руководить Германией, которая держала Германию у него на поводке. Строительство этой системы потребовало буквально миллиардов долларов инвестиций. Путин рассказывал про Россию, которая энергетическая сверхдержава. Он совершенно не скрывал, что трубопроводы будут выполнять роль, которую при Советском Союзе не смогли выполнить советские танки.
И вся эти система зависимости была уничтожена в один момент в ходе довольно несложной операции. Потому что что бы там нам сейчас не рассказывали, что на глубине 60 метров это не могут сделать водолазы… Да нет, господа, на глубине 60 метров это могут сделать водолазы. Если взрывать на стыке труб — трубы одеты в бетон, а стыки не одеты в бетон — потребуется не такое большое количество взрывчатки. 60 метров — это не очень много.
Если пройти соответствующую подготовку, это, конечно, сложно, но это не суперсложно. Это абсолютно блестящая операция в духе неудавшейся операции борьбы с вагнеровцами, в духе некоторых других операций. И мы видим, что вот раньше был Моссад и все говорили: «О, Моссад! Вот это да!» Похоже, что у Моссада образовался, я считаю, невероятной силы конкурент.
А Путин в течение нескольких минут… газовая власть Путина над Европой была разрушена. И то, во что обошлась эта операция — ну, я не знаю, несколько сотен тысяч, наверное, может быть, пару миллионов, может быть 5 миллионов долларов, — то во что обошлось строительство «Северного потока» — ну просто совершенно несопоставимые цифры.
Последняя тема, которую я не могу не затронуть. Тема крайне для меня неприятная. Это распри между ФБК и Венедиктовым. в данном случае не просто с Венедиктовым, а просто здесь блок Венедиктов — Собянин, потому что Венедиктов здесь играет роль, конечно, политической фигуры. И можно сказать, что это нормальная политическая борьба (см. Марк Твен «Как я баллотировался в губернаторы») за влияние на Западе и внутри оппозиции, и разворачивается она не случайно, перед крахом Путина.
Если честно, я очень не люблю охоту на еретиков. Я очень не люблю, когда люди начинают вместо того, чтобы говорить: «Кто не против нас, тот с нами» вместо того они начинают выяснять отношения и размежовываться и говорить — вот этот неправильный. Потому что как только вы начинаете спорить из-за йоты и искать еретиков, то, как правило, всем мало не покажется.
Я очень коротко скажу сначала по существу истории. Первое — это ФБК, который опубликовал расследование, где рассказал о деньгах, которые давались из бюджета Москвы различным журналистам. Точнее были и совсем не журналисты. Потому что ну что же, мы Марго Симоньян будет называть журналисткой? Сосем другая у нее профессия. Но, в том числе, давались деньги Собчак и Венедиктову под проекты — тот же проект «Мой район». Но очень быстро прибежали люди и сказали, что это не стоило столько.
Что для меня самое печальное в этом расследовании? Потому что есть «Эхо Москвы», бюджет у него 516 миллионов в год был. 200 сотрудников. Это был огромный контент, реальный труд, огромное влияние. И зарплаты были смешные у «Эха Москвы». И всем объясняли: «Денег нет, но вы держитесь». И вот сейчас я из этого расследования вижу, что деньги-то, оказывается, были. Потому что мне понятно, что эта штуковина «Мой район», которую издавал Венедиктов, что она была создана на самом деле для финансирования «Эха», для поддерживания сотрудников «Эха». И у меня вопрос: А сотрудники-то «Эха» то знали? Они когда работали за идею, они эти деньги видели? И я думаю, что, может быть, Собянин сейчас удивляется тоже. Потому что я даже специально не выдержала, когда Сергей Пархоменко сказал, что типа «Да вы не знаете, куда эти деньги шли. Эти деньги идут сейчас — есть проект «Эхо», тоже очень хороший проект — и вот они идут, может быть, — сказал Пархоменко, — на этот проект». Я специально позвонила организаторам этого проекта. Я спросила: «Ребята, есть какие-то у вас деньги от Венедиктова?» Мне сказали: «Ни копейки».
Я позвонила Албурову, говорю: «Георгий, неужели просто все деньги обналичивались?» Он сказал, что не все деньги обналичивались, потому что какая-то часть денег явно шла все-таки даже по завышенным расценкам, но продукт-то был, и продукт можно было показать лицом. Это все-таки был… ловля бабочек инопланетянами на Северном полюсе. И, например, Георгий сказал мне, что меня удивило, потому что этого не было в их расследовании, что помимо тех 23 миллионов, которые получил по их расчетам Венедиктов, там было 13 миллионов, которые получил один из высокопоставленных сотрудников «Эхо Москвы», и тоже себе на личный счет. И я просто вижу, да, совершенно реально. Я его специально не называю, потому что его не называли фэбэкашники. Просто я вижу то, что это была на самом деле его зарплата за те функции, которые он выполнял на «Эхе Москвы». Но в том безумном мире, в котором мы живем — черных схем, серых схем — этот человек абсолютно ни в чем не виноват, его труд столько стоит. Он не обязан был разбираться.
А вот те люди, которые на «Эхе» получали какую-то добавку — а Албуров вот говорит, что огромное количество денег снималось просто тупо через банкоматы и обналичивалось. И я думаю, что сейчас сотрудники «Эха Москвы», которым платили гроши, многие очень удивились. Я даже подозреваю, что, может быть, и Собянин удивился. Это первая вещь.
Вторая вещь заключается в том, что Алексей Алексеевич Венедиктов, несмотря на все его гигантские заслуги перед российской журналистикой, особенно в начале правления Путина, становится понемногу, благодаря своим высказываниям и благодаря поддержки ДЭГ фигурой достаточно токсичной. От этого не уйдешь.
Я специально говорю, что я без радости во всем этом разбираюсь. Просто уж коли начался такой грандиозный разбор, то что же делать — приходится об этом говорить.
После того, как вышло это расследование ФБК — а я, кстати, напомню, что не с этого началось, началось со «списка 6 тысяч», до которого мы еще дойдем — и после этого «списка 6 тысяч», в который ФБК внесли Венедиктова, Венедиктов довольно странно и после интервью Марии Певчих довольно странно стал публично говорить — это он и раньше говорил, но это выглядело очень странно, что, дескать, в ФБК есть близко к Навальному какой-то шпион ФСБ, и он, Венедиктов расследует и выводит это на чистую воду. А в качестве того, что этот шпион есть, приводился пример, что Навальный приехал в Россию, и, дескать, это шпион его убедил и то, что была слита база данных сторонников ФБК. Это звучало очень странно, потому что, ну, что значит, Венедиктов это расследует. Навальный вроде живой человек, сам умеет решать. Если кто-то его не дай бог вынудил приехать, а это он не сам решил, то Навальный прекрасно понимает лучше любого Венедиктова. И мгновенно ФБК, структура, занимающаяся расследованием тут же это… И расследовать нечего.
Что касается слива базы данных, то там ФБК расследовало, как она была слита. Нашли человека, этот человек даже, насколько я понимаю, покаялся. Там тоже расследовать нечего. Если Алексей Алексеевич считает, что это все было не так, то он, по крайней мере, должен сказать, что ФБК кого-то нашли и он покаялся.
И Венедиктов — я просто слышала эту передачу — рассказывал, что он знает, как обсуждали между администрацией президента Путина и еще какими-то силовыми структурами, как лучше, чтобы Навальный уехал или чтобы Навальный остался, то у меня просто глаза становились квадратные, потому что я думала, что за фигня? Я, конечно, уверена, что такие обсуждения шли, но при чем здесь шпион в окружении Навального? И как об этих обсуждениях знает Венедиктов? Неужели приходила администрация президента к Венедиктову и говорила: «Слушай, у нас есть шпион в окружении Навального, и вот мы с эфэсбэшниками думаем: что лучше, сказать этому шпиону, чтобы он убедил Навального о статься или чтобы убедил Навального приехать?» Какие-то абсолютно удивительные вещи, которые излагались на голубом глазу.
Вот там обе стороны давно занимаются этой политической борьбой, которая на самом деле есть борьба между умеренным крылом в нынешней структуре власти, которая в полном ужасе наверняка от того, что делает Путин, и внесистемной оппозицией за будущего избирателя.
И обычно, когда ФБК наносит свои удары, какие-нибудь «Он вам не Димон» или еще что-то, это, во-первых, нокаут, во-вторых, никто ничего не может возражать, потому что они не умеют.
Но тут не на того нарвались, потому что в ответ Венедиктов опубликовал письмо, которое Леонид Волков написал в защиту Фридмана, чтобы с Фридмана сняли санкции. И начался второй раунд: «Ах, вот они составили «список 6 тысяч», а сами предлагают в лице Волкова снять санкции с Фридмана и Авена.
Что я вам по этому поводу хочу сказать. Мне это письмо предлагали подписать самой. Я об этом письме давно знала. Я отказалась по двум причинам. Я полностью согласна с тем, что написано в письме. Но почему только про Фридмана и Авена? Я считаю точно так же, как и Евгений Чичваркин, что санкции скопом на всех российских бизнесменов — это просто подарок Путину. Другое дело — санкции точечные, адресные на Ротенбергов, на людей, которые непосредственно входят в олигархическое окружение Путина и на тех из российских олигархов, которые начинали в 90-х годах без Путина, но при Путине, действительно, серьезно пользовались административным ресурсом. …не просто в рамках обычной межвидовой борьбы, а, что называется, были первыми учениками, ну типа Вексельберга.
Это просто рассказ для следующего долгого… потому что у нас уже не хватает времени.
И почему я отказалась — потому что я понимала, что когда это письмо станет публичным, — оно не могло быть тайным, оно рассылалось 50 адвокатам в Евросоюзе, — то все будут обсуждать, взяла или нет Латынина за это деньги. А поскольку я денег никаких не брала и принципиально не собиралась брать, то зачем мне, чтобы это обсуждали?
А вторая вещь — я считала, что почему только Фридман и Авен? Там просто надо совершенно по-другому устраивать санкции. Зачем кучу бизнесменов чморят? И здесь я абсолютно согласна с Евгением Чичваркиным: санкции против российского бизнеса в том виде, в котором они проведены на Западе, это популизм. Это из серии: все богатые — плохие. Вот каким образом богатые — плохие, неважно. Вот марксисты говорят, что они отнимают прибавочную стоимость. Зеленые экофундаменталисты сейчас говорят, что они портят природу. Сейчас родилась новая теория, что, оказывается, были российские олигархи, был российский бизнес, и это из-за них Путин стал таким, каким он стал.
Если вы развиваете эту теорию, что во всем виноваты бизнесмены, то не сердитесь, если после этого будут другие люди развивать теория, что во всем виноваты 140 миллионов русских, которые против Путина не протестовали.
Только сегодня, к моему стыду, я заглянула в этот список 6 тысяч человек, который составлен ФБК, я обалдела. Потому что я увидела, что, например, в нем в качестве поджигателя войны названы все практически директора компаний, которые занимаются раздачей сигнала, и про них сказано, что они пропагандисты и поджигатели войны. …в телекоммуникационные отрасли в какой-нибудь Вологде или какой-нибудь Самаре ты всю жизнь занимался этими штуковинами. Вдруг — раз! — ты в списке ФБК.
Среди бизнесменов, которых я там зафиксировала, я увидела Фархада Ахмедова. Знаете, кто такой Ахмедов, который с точки зрения ФБК является разжигателем войны? Это человек… азербайджанского происхождения бизнесмен, у которого в 12-м году отобрали его бизнес и продали… «Газпрому». У него была компания «Нортгаз», которая добывала газ из пластов, гораздо более глубоких, чем «Газпром». И делала это с себестоимость раз в 20 меньше. Естественно, все это у него зачистили в рамках большой монополии, потому что на «Газпроме» должен сидеть Миллер, доверенное лицо Путина.
Как мне однажды сказали… при мне два человека беседовали, один говорит: «Помнишь человека, которого ты пинал ногой, когда заходил в… горисполкома? Теперь его зовут Миллер».
У Ахмедова это дело выкупили по очень небольшой стоимости. В 12-м году, как я понимаю, он уехал в Лондон или Баку, я не знаю, где он. В Россию не возвращался. Я смотрю, что он, оказывается, своими коррупционными связями способствовал вторжению. А можно вопрос: Если у Фархада Ахмедова такие сильные коррупционные связи, что он может менять политику российского правительства, то, может быть, он себе бизнес бы оставил.
Оба Гуцириева там. Макаров из «Итера», которого давно помножили на ноль, Мошкович, Пумпянский, Дмитрий Рыболовлев. Рыболовлева тоже примерно в это время гнали по полю, оттащили у него «Уралкалий». Я сейчас не обсуждаю деловые качества Рыболовлева, я сейчас не обсуждаю экологическую катастрофу, которая была на «Уралкалии». Я просто обсуждаю, что после экологической катастрофы, воспользовавшись этим и Сечин и Шойгу, кстати (он был тогда глава МЧС) гнали Рыболовлева по полю. В конце концов, у него все-таки выкупили бизнес — там нашелся полубелый рыцарь — за 5 с лишним миллиардов долларов. Рыболовлев тоже в поджигателях войны в списке ФБК.
Я глаза свои протерла… Я опять задаю все тот же вопрос. Не обсуждая личные качества господина Рыболовлева, его картины, его агентов, его развод, потому что я слышал, что даже развод бедолаги Рыболовлева, там все было не так просто, что там силовики поработали с его женой. И она прямо приехала на яхту, где в этот момент Рыболовлев развлекался с девицей. И это был интересный способ еще с этой стороны накатить человека — через развод. У меня вопрос: Если у Рыболовлева такой страшный административный ресурс, что он еще до 14 года — он после этого, насколько я понимаю, не очень-то в России бывает, потому что хвост бережет — способствовал поджиганию войны или там налоги платил… Он что, налоги платил на войну? Это же ужасно. Тут у нас был Майкл Макфол, и когда его спросил про санкции российских бизнесменов, он сказал типа «Надо ввести санкции против тех, кто платил налоги, а потом по одному вычеркивать». Ни фига себе! Если вы в России не платите налоги, особенно если вас не любит власть, вы точно сядете.
А вот сколько украинских бизнесменов платили в России налоги. «Квартал 95», наверное, тоже какие-то налоги платил. Порошенко какие-то налоги платил. Что, сегодня тоже по этому поводу поджигатели войны?
Я с удивлением увидела, что ФБК — я не смотрела этот «список 6 тысяч», — но он отстаивал какую-то супер крайнюю позицию, согласно которой фактически получалось, что если у тебя в России был бизнес, то тебя можно признать виноватым. Списки такого рода открывают дорогу в ад.
Но если в этой войне виноват весь российский бизнес, то чего вы удивляетесь, что кто-то делает следующий шаг и потом уже людям Навального предъявляют: «А вот Навальный говорил, что Крым не бутерброд», делают следующий шаг и говорят, что в этой войне виноваты все 140 миллионов русских, генетических рабов. И так далее.
Когда это говорят украинцы, я абсолютно их понимаю, потому что их родину бомбят, их людей убивают. В такой ситуации ты имеешь право говорить абсолютно, что хочешь. Что мы будем разбираться, что люди говорят, когда они кричат, когда их убивают? Но вы-то чего лезете со своим «списком 6 тысяч»?
Я этих вещей не касалась ровно потому, что я всегда считала, что есть некоторые вещи, которые лучше не надо обсуждать, потому что тогда перья полетят от всех. А уж, тем более, живя в стеклянном доме, нельзя бросаться камнями.
И мне гораздо было бы приятней говорить о достижениях тех людей, которых я нехорошими словами, в том числе, называла. Потому что тот же самый ФБК… никто кроме них не нанес такой страшный удар по путинскому режиму в сфере идеологии, не считая, конечно, ВСУ. Потому что ВСУ тут, конечно, кроет как бык овцу.
И самое страшное, что все эти разборки, они порождают соответствующе разборки в Твиттере. Твиттере, как в революции, как и в войне есть следующий феномен, что в Твиттере самое крайнее мнение очень часто становится самым распространенным, потому что, оказывается, что все, что не крайнее — тебя могут в чем-то заподозрить. Это как во время революции торжествует самая крайняя точка зрения.
И я хочу сказать, что в свое время граф Лев Толстой говорил, что человек подобен дроби и в верхней графе — это то, что он представляет на самом деле, а в нижней — то, что он думает о себе сам. И, чем больше он о себе думает, тем меньше он на самом деле.
Я хочу сказать, что есть еще другая важная закономерность. Скажите мне, что вы думаете о других людях, и вы думаете о них, если эти люди, у которых есть плохое и хорошее, какую сторону вы выпячиваете — и я скажу, кто вы. Потому что относительно любого человека можно найти его самые мерзкие поступки, самые глупые вещи и прицепиться к ним и сказать, что Лермонтов — это тот гнусный поэтишка, который ничего не понимал в биологии, у которого львица имеет гриву. Ньютон — это тот дурак, который занимался кабалистикой и что-то там рассчитывал в Священном писании. Но мы Лермонтова и Ньютона ценим не а это. И если вы начинаете прикапываться к ним по этим поводом и распространять это в мемах, то это мало характеризует Лермонтова и Ньютона, это много характеризует вас.
У меня два призыва. Чтобы все участники этой истории немножко приглушили это дело, потому что мы их ценим не за это, особенно ФБК.
На этом ваша покорная слуга Юлия Латынина кончает передачу. Смотрите нас завтра с Романом Свитаном строго по военным вещам. Потому что на самом деле все то, что будет происходить с Россией, в мире, в Украине, оно, конечно, определяется не сварой между Венедиктовым и ФБК, хотя это можно провести по разряду политической борьбы, будет определяться на поле боя. И о том, как это поле боя выглядит сейчас и будет выглядеть через два месяца, мы с Романом и поговорим.
И про Волкова… И подножка заключается в том, что если вы делаете «список 6 тысяч», а потом оказывается, что Волков подписывает письма, которое исключает из него Фридмана и Авена, притом, я глубоко, чтобы ни списка 6 тысяч не было, ни Фридмана и Авена в них и в других списках не было. А то получается как-то нехорошо.
Пожалуй, на этом всё.