«Код доступа»: Невзлин и ФБК: доказательства очень серьезные. ATACMS и угрозы Путина. Дебаты Трампа и Харрис

Юлия Латынинапублицист, писатель

Для того, чтобы подделать такой объем информации, Блинов должен был вести переписку с настоящим Невзлиным, от которого он, в частности, получил копию смс, посланной Марии Певчих, а с другой стороны – вставить в эту переписку или сгенерировать, или вести переписку с аппаратом пользователя X, который дублировал телефон настоящего Невзлина, и потом как-то их вместе склеить…

Подписаться на Yulia Latynina

Поддержать канал Latynina TV

Купить книгу Юлии Латыниной «Стальной король» на сайте «Эхо Книги»

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый день, господа. Это Юлия Латынина. «Код доступа», как всегда в это время по субботам. Не забывайте подписываться на наш канал, не забывайте делиться с ссылками и ставьте лайки. Сразу скажу, что у нас во время канала могут быть небольшие ненадолго перебои со звуком, потому что мы связываемся по Старлинку. Когда это переходит с одного спутника на другой, то, соответственно, на несколько секунд обычно во время часа это зависает. Но зато в остальное время все прекрасно слышно. 

У нас также на канале – рекомендую не забывать и не оставлять своим вниманием – прекрасная беседа с Дмитрием Некрасовым о том, почему для целей войны в Украине ресурс российской экономики следует считать бесконечным вопреки рассказам о том, что вот завтра все рухнет у Путина. Некрасов прекрасно сформулировал, что у России слабая армия, но сильная экономика. 

И очень рекомендую наш стрим по поводу теорий заговора, который мы наконец-таки сделали. У нас там были в начале проблемы со связью, но все-таки слушать можно. В начале было плохо, но слушать можно, а в конце там все подтянулось и исправилось. 

Завтра, сразу сделаю объявление, у нас будет Роман Доброхотов, главный редактор «Инсайдера». Поговорим мы, естественно, о главной скандальной теме последних дней. Я бы сказала, системообразующей теме, потому что она меняет представление о том, как все устроено. 

Это, конечно, история с обвинениями Леонида Невзлина, бывшего совладельца «ЮКОСА», в том, что это он организовал избиение и даже хотел организовать похищение и доставку, как говорят, «посылки» (Волкова) в Россию, где их должна была принять ФСБ, организовал небольшую заметню возле ШИЗО в Женеве, где еще там нанесли несколько мелких повреждений директору ФБК Ивану Жданову, и организовал, ну, нельзя сказать, что это избиение, но акцию устрашения в отношении жены Максима Миронова Александры Петрачковой аж в Аргентине с помощью польских уголовников, которых, как я понимаю, уже достаточно давно поймали. Кстати, это отдельная история, как их поймали.

Но, соответственно, мы здесь сейчас займемся вопросом о том, как это выплыло, правда это или не правда, какие есть свидетельства, то есть что говорит за то, что эта переписка подлинная, и так далее и так далее. И я сразу начну с того, что меня совершенно поражает буря, вернее, с другой стороны, не поражает, уже ко всему привыкли, совершенно поражает буря, которая разразилась, и люди, которые вместо того, чтобы оценивать доказательства, начинают рассуждать, кому это выгодно, невыгодно, мутный источник или не мутный, кучу каких-то… Типа, нам эти люди нравятся, Невзлин – деколонизатор, а вот ФБК не хотят, чтобы Россия расчленялась, значит, прав Невзлин, значит, он этого не делал. 

Это совершенно потрясающий способ мышления. Даже я не могу назвать это готтентотской моралью, потому что готтентотская мораль – это когда я украл корову – это хорошо, у меня украли корову – это плохо. Это такие готтентотские факты, то есть факты нерелевантные. Факты нерелевантны в сравнении с нашими собственными эмоциями. Это очень популярная сейчас абсолютно тема во всем мире: факты нерелевантны по сравнению с нашими собственными эмоциями, вот как мы чувствуем, факты, посторонитесь, как вам не стыдно, нам таким хорошим и таким чистым тыкают в лицо фактами. 

Вот мы сначала фактами и займемся. Потому что самое главное во всей этой истории – это не вопрос причастен или не причастен Ходорковский, кто слил, что из этого следует. Из этого следует очень много плохих вещей. В частности, например, из этого следует, что теперь Путин может выполнять любые операции такого рода, любые ликвидации такого рода в Европе, и, если что, будет говорить: «А, это опять оппозиция между собой посралась. Например. 

Начнем с простого факта, что было и как это доказывается или не доказывается. И начнем с того, что действительно была хорошо известная вражда Леонида Невзлина в разных социальных сетях с некоторыми людьми, впоследствии подвергшимся атаке. Особенно была вражда с ФБК, который никак не хотел объединяться. Была история, которую уже многократно описали, на встрече в Вильнюсе, когда очень резко встал Невзлин и очень резко стал ругать МБК, и всем казалось, что это сильно несдержанно. 

Или там, например, Невзлин, который комментирует в чате одну из публикаций Максима Миронова словами: «Прошел все границы. Ну прямо вот совсем просится. Даже как-то и не жалко таких…этих хамов никто не одергивал даже в жесткие времена. Сейчас в РФ и вообще у россиян утрачено понимание репутации и ответственности за слова». 

Ну, много таких было месседжей со стороны Леонида Борисовича. Но, как вы понимаете, если всерьез принимать все, что пишется в соцсетях, ну зайдите, я не знаю, вот в любой мой пост и самые мягкие слова, которые вы увидите, что меня посылают на три буквы то ли тролли, то ли социально озабоченное граждане. И понятное дело, что это просто такая лексика в соцсетях. Никто, естественно, это как-то серьезно не воспринимал. 

Поэтому совершенно естественно, что когда ударили по улицу Александру Петрачкову, которая в этот момент гуляла по Буэнос-Айресу с ребенком в коляске, со сыном, и еще передали привет, чтобы типа не писала плохо о России, и когда тем более напали на ШИЗО, и тем более, когда избили Волкова, естественно, просто все решили, что это Путин, тем более, что он такие вещи до этого делал. И вот сейчас из доказательств, обнародованных Марией Певчих и вот теперь Христо Грозевым и Романом Доброхотовым, следует, что это были операции под чужим флагом и что их правил Леонид Невзлин. 

Причина, по которой все это вылезло наружу, заключается, согласно расследованию, в том, что Невзлин остался недоволен действиями исполнителей, которые недостаточно серьезно наказали. У него был такой человек, который все это организовывал. Согласно расследованию, его звали Анатолий Блинов, это был бывший юрист Березовского. И, соответственно, вот именно он нанимал этих людей. 

И Невзлин или, по крайней мере, человек, который был записан как Невзлин в двух телефонах, вернее, с двух аккаунтов писал, один был аккаунт, собственно, обозначен как Леонид Невзлин, другой – как «Arye Bar Am», то есть «Лев, сын народа». Он довольно живо обсуждал с Блиновым все эти события, иногда комментировал, например, там по поводу избиения Петрачковой, что «жестче было надо, до кровавых соплей». Остался не очень доволен. Тем более остался, согласно этой переписке, согласно тому, что рассказывают расследователи, не доволен тем, что Волкова недостаточно избили, и отказался платить деньги. 

И, естественно, после этого он в какой-то момент встревожился, что у Блинова остались аппараты, на которых велась это переписка. Переписка велась в Сигнале. Я напоминаю, что мессенджер Сигнал устроен так, что у вас только на вашем аппарате, там нет никакого центрального сервера, только один аппарат и другой аппарат, на котором сохраняются все эти сообщения. 

И согласно расследователям, он им не заплатил денег, то есть 50 тысяч, и вот решил изъять эти аппараты, соответственно, у Блинова, послал человека, которого звали Андрей Матус, который является решалой, который, согласно Роману Доброхотову и Христо Грозеву, является просто решалой 6-го отделения ФСБ. То есть это человек, который был просто прямо связан с ФСБ. И имелись все основания это полагать.

И в результате образовалась совершенно смертельная комбинация, ну вот по крайней мере как нам рассказывают, что у этого решалы, то есть человека, который прямо не замешан в преступлении, оказались на руках все доказательства того, что совершалось. Еще раз, это просто смертельная комбинация, особенно когда человек, связанный с ФСБ, Андрей Матус, как следует из того, что следует дальше, явно имел контакты в этой структуре. И, соответственно, он все слил. 

Причем он слил даже все не только ФБК. Например, он приходил в структуры Михаила Ходорковского и тоже предлагал им за 200 тысяч долларов купить дело, на что структуры Михаила Ходорковского и начальник его расследовательского отдела, как я понимаю, или службы безопасности, или чего-то, с ней связанного, его зовут Крис, он сказал: «Если у вас есть такие доказательства как доказательства совершения преступления, мы вам советуем обратиться в полицию». 

Соответственно, все это было еще пару месяцев назад. То есть как минимум, соответственно, и Ходорковский, и, видимо, Невзлин, с которым, скорее всего, как-то связались, знали о происходящем. 

Соответственно после этого этот человек обращается к ФБК с легендой, я бы сказала, что ему нужны деньги. Соответственно, ФБК ему денег не платит. Но обратите внимание, что этот человек предоставляет ФБК, в общем, достаточно полные доказательства, на которых можно строить расследование. То есть это уже было не «одна бабка сказала». Он прислал два видео, на которых происходит скроллинг вот этих двух аппаратов, которые он изъял у Блинова. 

Мы не знаем, каким образом он их изъял у Блинова и почему Блинов их отдал. И самое интересное, это где сейчас Блинов. Потому что, забегая вперед, насколько я знаю, вот буквально только что Блинов задержан по этому делу в Польше. А некоторое время от него не было ни слуху ни духу. И вообще думали, что, может быть, он исчез, может быть, он убит. Это будет, конечно, очень интересно, что Блинов будет в Польше рассказывать. 

Напомню, что поскольку те люди, те исполнители нападения на Волкова, они были поляки, они были какие-то футбольные фанаты, их где-то там нашли среди мелкого криминала, то, соответственно, дело именно ведет Польша. А уже забегая немножечко назад, отсчитывая, как этих исполнителей высчитали, этих исполнителей высчитали, потому что Максим Миронов в Аргентине очень все серьезно принял, он добился от аргентинской полиции довольно большого расследования. 

И, соответственно, там вычислили тогда тех людей, которые прилетали это делать. И, соответственно, Христо Грозев тоже начал следить, как я понимаю, по биллингам и по прилетам. И таким образом вышли, соответственно, неожиданно вдруг внезапно на исполнителей и Волкова. То есть эти люди действительно заведомо были связаны между собой. 

И, соответственно, вот обратите внимание, что таким образом происходит вот эта совершенно фантастическая вещь, что, согласно расследованию, мало того, что Невзлин не платит этим людям денег, что вообще смертельно опасный номер… Хотя должна сказать, что я знаю как человек, который довольно много интересовался всякой уголовщиной, очень много преступлений на самом деле раскрывается именно таким способом. Вот, например, убийство Политковской тоже было раскрыто, потому что там исполнители не поделили деньги, и одни из них украли у другого. 

И более того, помните покушение на Олега Кашина? Вернее, не покушение, а избиение. Тогда оно формально раскрыто не было, но в реальности все знают, что оно раскрыто. Именно потому, что тогда тоже исполнителям не заплатили денег, и они, соответственно, украли того человека, который нанял их исполнить НРЗБ Олега Кашина и заставили его признаться на пленку, что он им заказал это избиение. А этот человек, поскольку он был очень влиятельный, он не нашел ничего лучше, после того как он записал эту пленку и освободился из этого плена, он побежал и написал на них заявление. И так оно все вскрылось. Но потом дело замяли. 

То есть это достаточно частая история в этой среде. Но, конечно, совершенно потрясающе, когда понимая ту бомбу, которую представляет собой этот телефон, вы посылаете, согласно расследованию, еще раз повторяю, забрать его человека, который таким образом получает в свои руки на вас улики и который по определению является решалой. Потому что кто такой решала – это человек, который, во-первых, продает всех, кто его покупает, а во-вторых, это человек, который по определению связан с разными силовыми органами. Даже если у него сейчас в конкретный момент есть какие-то проблемы, даже если он скрывается от этих силовых органов российских в Турции, это просто значит, что, получив такое богатство информации, НРЗБ знает, чем оплатить билет обратно на родину. 

И, соответственно, вот этот Матус обращается к ФБК и предоставляет им довольно значительный объем информации. Как я уже сказала, он предоставляет им видео с двух телефонов Блинова, и он представляет им запись разговора, голоса, который очень похож на голос Леонида Невзлина, который, несмотря на то что говорит: «Я вам эту запись не предоставлю», он тем не менее дает ее прослушать. И совершенно очевидно, он это делает при таких обстоятельствах, что ФБК сумел ее записать. То есть, так или иначе, он эти доказательства им слил. Но ФБК долго с этим не выходил. И вдруг этот материал Матуса выходит на RT, и буквально через неделю выходит же у ФБК. 

Значит, теперь посмотрим, какие у нас есть по этому поводу соображения. Ну, во-первых, мне лично доказательства эти кажутся убедительными, потому что такой объем информации подделать невероятно сложно. Я напомню, что там гигантское количество записей. Они далеко не все касаются избиений. 

Они там касаются, например, рассказа о том, в частности, как Невзлин с Блиновым, как утверждается в переписке, они там за взятку открыли уголовное дело в Риге против бывшего исполнительного директора ФБК Владимира Ашуркова. И это легко можно подтвердить, потому что да, Ашурков Певчих рассказывает, что его вызывали в Лондоне на допрос в качестве свидетеля по уголовному делу. 

Или, например, вот такая маленькая деталь. В одном из сообщений Невзлин, они с собеседником переписываются по поводу, где сидит вот эта самая 6-я служба ФСБ, и он скидывает очень специализированную ссылку. И вот «Проект» начинает проверять ссылку. И действительно оказывается, что на эту же страницу за час до отправки сообщения заходит пользователь с IP-адреса в Иерусалиме, и в этом городе у Невзлина есть двухуровневая квартира. И помимо всего прочего, ну это может показаться мало ли кто в Иерусалиме зашел на этот сайт, но, как я понимаю, вот то, что говорит The Insider, они смогли проверить, что это была вот прямо именно эта страница, именно эта штуковина. 

Или вот удивительный момент, довольно сильное доказательство, что в одном месте пользователь, который обозначен как Невзлин, он публикует скрин из переписки, которую настоящий Невзлин ведет с Марией Певчих. И у Марии Певчих эта переписка, соответственно, есть, она сравнивает и видит, что да, это переписка со ссылкой на это место. 

И более того, есть другой случай, который уже постфактум после фильма Марии Певчих обнаружили пользователи, обнаружил один из сторонников Максима Каца, когда оказывается, что Невзлин цитирует, сейчас могут меня поправить технически, насколько я понимаю, там речь заходит о том, что пользователь, который обозначен как Невзлин, посылает ссылку на Инстаграм, и к ней прицепляется идентификатор, который позволяет идентифицировать этого человека как того же самого человека, который постит с настоящего аккаунта Невзлина. Поправьте меня, если я тут, может быть, что-нибудь технически напутала, потому что я вот просто, честно, немножко забыла, к чему этот идентификатор относился. 

Соответственно, вот это огромная работа. И такой объем информации подделать невероятно сложно. Потому что для того, чтобы подделать такой объем… 

Да, вот как это можно проверить дальше? И, с моей точки зрения, есть два ответа на этот вопрос. Один – лирический, а другой – технический. Лирический вопрос заключается в том, что вот несмотря на то, что появилось очень много людей, которые говорят: «Да что там… Вот это искусственный интеллект. Это сгенерировать в две минуты», нет, в две минуты такой объем информации сгенерировать невозможно. Подделать это просто невозможно в таком количестве, потому что очень многие вещи из этого объема, они не относятся к этим уголовным историям, они легко проверяются, как, например, то же самое уголовное дело против Ашуркова или, скажем, скидывание переписки с Певчих. 

То есть для того, чтобы подделать такой объем информации, Блинов должен был, с одной стороны, вести переписку с настоящим Невзлиным, от которого он там, в частности, получил копию СМС-ки, посланной Марии Певчих, а с другой стороны, вставить в эту переписку или сгенерировать с помощью компьютера, или, допустим, вести переписку с аппаратом пользователя X, который дублировал телефон настоящего Невзлина, и потом как-то их вместе склеить. То есть, во-первых, это очень дорогая история. 

Ну, допустим, наши спецслужбы такую историю проделали. Я знаю истории, где были достаточно высококачественные подделки. Например, в случае Магнитского был момент, когда спецслужбы, насколько я понимаю, просто реально попытались сгенерировать разговор, в котором якобы Браудер заказывал Магнитского. Но мы знаем, обычно как эти подделки делаются. Вспомним то, что Лукашенко демонстрировал по телевизору, когда у него агент Крепкий орешек рассказывал, какой крутой этот Лукашенко. 

Ну, допустим, это действительно вот так вот несколько лет они занимались над этим, подвели к Невзлину этого Блинова. Это теоретически возможно. Но тут начинается техническая вещь. Потому что чтобы разоблачить всю эту переписку как фейковую, насколько я понимаю, Леониду Невзлину достаточно сделать одну вещь – передать телефон, с которого велась настоящая переписка, в полицию. Вот сказать: «Вот у меня аппарат, вот на нем настоящая переписка с Блиновым». И плюс запросить все биллинги более того. Поскольку Матус начал торговать этим два месяца назад, это можно было сделать два месяца назад. 

Вот еще раз представим себе, что ФСБ на этот раз провела гениальную операцию, что они там сгенерировали голос, похожий на голос Невзлина, написали потрясающий скрипт, учли особенности его словаря, подвели к нему людей, с которые с ним общались, наряду с общением по каким-то другим решальческим проблемам. 

А там было много других историй, которые опять же проверяются. Там, например, была переписка по поводу того, как лишить Владимира Гусинского испанского гражданства. Слушайте, Владимир Гусинский – сбитый летчик. Человек уже давно потерял огромное количество денег, разорился. Нет, значит, давайте, как его лишить испанского гражданства? 

Там была другая переписка о том, чтобы что-то сделать с Borjomi, потому что она принадлежит «Альфа-Групп», как лишить Авена латвийского гражданства. То есть было какое-то удивительно большое количество историй. 

Вообще, я, честно говоря, думаю, что там просто огромное количество историй осталось нерассказанными, в том числе возможная история взаимоотношений с каким-то… В общем, посмотрим, что там еще выплывет. Я думаю, что у ФБК там сейчас в руках много чего. 

Ну и вот, значит, наряду с этими реальными историями ФСБ эту каким-то способом процесса генерировала. Но поскольку Матус утверждает, что переписка с Блиновым шла с личного телефона Невзлина и номер этого телефона известен, то, Невзлину достаточно предоставить этот телефон в руки израильской полиции и потребовать изучить биллинги.

И вы тут сразу скажете, что ведь переписка шла через Сигнал. Это мессенджер, который действительно не расшифровывается абсолютно. И я не знаю, можно ли там снять метаданные. Я не уверена. Тут я прошу помощи зала. Но я могу просто даже вот как ламер сразу сказать, в чем дело. В принципе, все это поскольку пересылалось по интернету, то там не будет расшифровки сообщений, там будет только размер файла. 

Но обращаю ваше внимание, что, например, там были серьезные, весомые файлы, которые были связаны с фотографиями, в том числе фотографиями акций, видео, в том числе видео, как ударили Александру Петрачкову, жену Максима Миронова. Они там даже размещали, что это следует разместить в отдельном Телеграм-канале, и даже разместили в Телеграм-канале, правда, это потом никто не обнародовал. То есть этот Телеграм-канал никто не знал, его смогли найти расследователи ФБК. 

Так вот, значит, с телефона Блинова видно, когда это пришло на телефон, который обозначен как телефон, принадлежащий Невзлину. И, соответственно, просто любая полиция может посмотреть: вот пришел в этот момент большой файл, не маленький, не СМСка, не переписка, которая потеряется, а вот именно гигантский, большой файл. Более того, там же, насколько я понимаю, речь шла о том, что пересылались деньги какие-то. И эти переводы тоже полиция легко может увидеть. 

Более того, соответственно, вот уже только что появилось сообщение, что Леонид Невзлин заявил, что он действительно обращался в полицию, он обращался в литовскую полицию. Сейчас, буквально одну секунду, я его процитирую. Секундочку. Простите меня ради бога. Пока я его ищу. 

Соответственно, они утверждают, да, действительно признают, что Невзлин общался с Блиновым, что переписка существует, но что существовали некие провокационные сообщения Блинова, которые якобы должны были сделать так, что вот представить… То есть, по версии Невзлина, Блинов – это провокатор, который был подведен к нему ФСБ и который в какой-то момент начал писать сообщения, которые должны были представить дело так, как будто Невзлин является заказчиком всех этих историй.

Но дальше, естественно, возникает вопрос. То есть я не совсем понимаю, этим самым Леонид Невзлин признает подлинность переписки? Потому что если он признает подлинность переписки, то мы видим, что там много сообщений приходит именно от Невзлина. Например, там обсуждается долго, что делать с Волковым, каким образом его искалечить или каким образом его в качестве посылки передать российским пограничникам, чтобы его приняли с той стороны. 

И действительно, некоторые вещи очень вполне может быть и даже с большой вероятностью, что Матус одновременно или накручивает себе цену, или является каким-то провокатором ФСБ. Потому что, например, меня очень смутила история, когда за Волковым летали в Соединенные Штаты и при этом действительно в одном из мест переписки видно, что Блинов говорит, типа, не нужно ли более окончательного решения. На что, во-первых, Невзлин как раз ничего не отвечает. А во-вторых, возникает вопрос: ну ребят, вы серьезно? Вы за человеком летите в Соединенные Штаты. Совершенно ясно, что в Соединенных Штатах вы его не украдете. И вообще в Соединенных Штатах такие вещи делать опасно, потому что вот тут точно расследуют, вот тут ФБР встанет на уши и всех найдет. И действительно найдет, по-настоящему. Значит, возникает вопрос, зачем же летать, тратить деньги за Волковым в Соединенные Штаты. И действительно возникает впечатление, что то ли люди показывают, что они стараются (вот как мы много работаем), то ли люди составляют вот такой вот длинный след, который привяжет Невзлина ко всему этому. Что ни в коем случае не является оправданием, потому что провокация – это, знаете ли… 

Вот помните, американскую сенаторшу хотели украсть, и ФБР всех арестовало, а потом их оправдали на суде, потому что оказалось, что это была сплошная провокация. То есть агенты ФБР этих людей спрашивали: «Не хотите ли вы украсть американскую сенаторшу?», а те отвечали: «Не хотим». – «А не хотите ли вы сделать то? А не хотите ли вы сделать то?», а те отвечали: «Не хотим». 

Так вот, если речь идет о том, что ты очень живо обсуждаешь, как кого куда надо переправить и не помешает ли инвалидное кресло у Волкова тому, что его можно будет в качестве посылки на каком-то там арендованном кораблике переправить в Россию и сдать там ФСБ-шникам, или комментируешь историю с избиением женщины, но не избиением, но, в общем, пощечиной, данной женщине, говоришь: «Жестче надо было, до кровавых соплей», ну это как-то, знаете, не провокация. 

Соответственно, как я уже сказала, если сейчас Блинов арестован, то мы услышим, что он будет показывать в Польше. Но по состоянию на сегодня это выглядит как операция Невзлина под чужим флагом против политических противников, которые неминуемо обвинили бы Путина. 

И что, конечно, поражает, это то, что для решения всех этих вопросов, чего стоит только одна «доставка посылки в Россию», Невзлин, судя по всему, воспользовался решалой, который в принципе специализируется на том, что продает всех, кто его покупает, и заведомо сотрудничает с ФСБ. 

Точнее, извините, не для решения всех этих вопросов, потому что про Блинова было ничего не ясно, там было много вопросов, а то, что там вот была двойная вот эта комбинация: сначала не заплатить деньги Блинову со словами «мало побили», а потом обратиться к решале, который совершенно явно маркирован как сотрудничающий с ФСБ, с тем чтобы отобрать у Блинова те улики, которые, соответственно, в результате, получается, наш решала получает вот этот такой манипуляционный капитал. 

То есть, естественно, возникает вопрос, что эта история в какой-то момент контролировалась ФСБ. Вопрос, с какого момента. Тут мы не знаем ответ. Соответственно, она должна была кончиться ровно тем, чем она кончилась. Я еще раз обращаю внимание, что вот этот решала Андрей Матус, хотя он и просил у ФБК денег, но на самом деле он слил им ключевые переписки и записи. То есть была многовекторная стратегия. Деньги бы им, конечно, не помешали, но главной задачей было не это. 

Вот еще раз повторяю, на сегодня, как ни невероятна эта история, я не вижу причин сомневаться в ее основных деталях. Хотя я бы, конечно, поскольку, бывают совершенно невероятные вещи, совершенно невероятные неожиданности, да, я бы закладывалась на какой-то 1% того, что окажется, что все это какая-то совершенно фантастическая операция по подделыванию всего на свете, по житью в альтернативной реальности, и нам всем придется перед Невзлиным извиняться. Я бы вот на это, конечно, немножечко закладывалась. Если что, действительно, извинимся со страшной силой.

Но обращаю ваше внимание еще на то, как ведет себя сам Невзлин. Потому что, ну, мы завтра об этом с Романом поговорим, но обычно люди, которых обвиняют в чем-то таком страшном, и тем более, что эти обвинения были известны уже два месяца фигурантам, они быстро бегут, они показывают тот же самый телефон, они обращаются прежде всего в израильскую полицию: вот спасите-помогите, вот у меня на этом телефоне ничего такого нет, вот это можно проверить так-то и так. Как я только что сказала, по крайней мере, в литовскую полицию, вот мы видим, все-таки Леонид Невзлин обратился.

Соответственно, что меня смущает, какие вещи еще следует обговорить дальше. Первая вещь, которая меня абсолютно смутила и от которой я просто вздрогнула, когда я слушала расследование Марии Певчих. Я пыталась понять, а при чем тут Ходорковский, вот реально при чем тут Ходорковский. Ну, состояние Ходорковского мне сейчас понятно. Ну как, человек, который твой, считай, брат, вдруг оказался… Ну представьте себе, что у вас брат, и вы узнаете то, что он убийца. Вот что вы будете делать? Побежите от брата отрекаться? Побежите его сдавать с криком «да нет, он больше не мой брат!»? 

Невзлина и Ходорковского связывает огромная совместная история. Понятно, что для Ходорковского страшная трагедия. Но нету никаких не то что малейших доказательств или хотя бы намеков на причастность Ходорковского к этому, но мы видим, что политические пути Невзлина и Ходорковского резко разошлись. Хотя бы потому, что вот Невзлин у нас ревностный деколонизатор, борец с орками и так далее, а Ходорковский, извините, как и я, имперец. Вот с этим прям ничего поделать нельзя.

Вторая вещь, которая меня опять же смущает. Очень много пишут, что этот источник у вас нехороший, Матус этот, решальщик ФСБ, как можно ему верить? Вы знаете, я должна огорчить вот людей, которые считают, что из мутных источников нельзя пользоваться информацией. Если у вас есть речь о том, что кто-то организует избиение и кто-то организует трансфер Волкова в Россию, то я, конечно, понимаю, что вы думаете, что в таких случаях обращаются к каким-то, я не знаю, выпускницам Института благородных девиц Смольного. Но источники такие, какие есть. 

И тот факт, что Матус, совершенно очевидно, крученый, верченый… И как я уже сказала, я просто думаю, что сейчас ФСБ пьют шампанское, потому что офигительную операцию они провернули. Ну ничего не скажешь, разодрали оппозицию так, что либо одна часть оппозиции заказывает вот такие избиения, либо другая часть оппозиции попалась на фантастические фальсификации ФСБ. Но в любом случае они просто тут пьют шампанское. Не говоря уже о том, что теперь они могут гулять по всей Европе со словами «ну, это, наверное, Невзлин сделал». 

Меня, конечно, очень смущала вещь, мы даже ее обсуждали с Романом Доброхотовым, то, что вот если верить всей этой канве, то Леонид Невзлин, помимо того, что оставляем в стороне моральную сторону вопросу, он как-то не очень умно себя повел, потому что он сам своими руками пригласил забрать эти телефоны человека, который не был причастен к этой уголовщине и таким образом получал просто фантастический инструмент воздействия на Невзлина, фантастический инструмент разводки. 

И этот человек, как к этому моменту было уже хорошо известно и структурам Невзлина, и структурам Ходорковского, действительно на нем пробы негде было ставить, и он совершенно точно все это мог использовать, например, для того, чтобы вернуться в милость ФСБ, если он к этому времени в ней уже не состоял. 

И даже я вот задумывалась, мы с Романом это обсуждали, у него сначала была идея на этот счет, мы завтра обсудим, что вдруг на самом деле это все как бы интрига не столько Матуса, сколько Блинова. Вот, например, это мог Блинов обратиться, не Невзлин обратиться к Матусу со словами «верни телефоны Блинова». Потому что мне совершенно непонятно, как телефон Блинова оказался у Матусова в конечном итоге и что это стоило Блинову. Мог Блинов обратиться к Матусу со словами «давай выбьем деньги у Невзлина». И вот как раз вот весь этот поход по людям с просьбой купить эти пленки, соответственно, был обоими ими организован. 

Это не очень состоятельная гипотеза. Потому что я сразу обращаю ваше внимание, что есть запись разговора якобы Невзлина плохая с Матусом, где именно об этом идет речь. То есть получается, что как бы переписка не подделанная, а запись подделывали. А зачем? Ну, это как бы очень сильно натянутая гипотезу, но тем не менее я не исключаю, что там вот какие-то некоторые детали из рассказа Матуса, они очень сильно скреплены и очень сильно повернуты, и в них очень что-то сильно добавлено. 

И одной из, конечно, таких деталей мне кажется совершенно фантастическая часть, когда Матус рассказывает, что Невзлин платит большие деньги следователю, который ведет дело Навального и следит за всей его судьбой, потому что понятно, что вот это выглядит как раз как типичная если не деза ФСБ, то такая специальная операция, которая засунута в весь этот массив, потому что понятно, что от этого перекладывается фантастическая история, что а не Невзлин ли убил Навального в приполярной колонии. Ответ – конечно, абсолютно нет. Потому что если даже эта информация справедлива, у нее никаких доказательств нет. 

Потому что понятно, что люди, которые очень любят вот все эти спецоперации, любят знать, любят платить следователям, то, допустим, понятно, что вполне российские опальные олигархи могли платить и, конечно, платят каким-то российским силовикам за какие-то интересные сведения. В этой ситуации все всех обманывают. Вот этот серо-черный рынок информации, который где-то там вращается. Но вот это как раз совсем не похоже было на истину. 

Третье, что меня смущает. Не знаю, вот я как-то видела, что совсем не затронута именно тема не просто проукраинской позиции Невзлина, а там, видимо, все-таки должна была быть в переписке еще какая-то часть, возможно, связанная как-то с Украиной. Но этого просто как-то совсем не было. 

Но, в общем, в целом действительно дело похоже на то, что у Невзлина слинял фиксер, вот этот Блинов, и всех сдал. И посмотрим. Если этот человек действительно арестован, а я об этом не могу сказать с достоверностью, но что-то я такое слышала, вот если этот человек действительно сейчас арестован в Польше, посмотрим, что он расскажет. 

И еще раз повторяю, что с моей точки зрения я вам здесь попыталась рассказать, что я по этому поводу думаю. И если вы видели, я вот как Шерлок Холмс – надо сначала оценивать факты. И меня, конечно, совершенно потрясло, что в современном мире мы видим людей… Я еще понимаю, когда кто-то связан с приятелем, связан с другом и вынужден его отмазывать или вынужден как-то мимо ходить, или вынужден чего-то не говорить. 

Ой, я прошу прощения, если можно, уберите кота или, наоборот, посадите его в кресло, чтобы нам он сильно не мешал. 

Но что меня удивило? Особенно меня, конечно, деколонизаторы удивили. Я читала Марголис, я слышала Портникова. У них просто был вот такой посыл: Невзлин – деколонизатор, а ФБК не хотят развала России, стало быть, это нельзя обсуждать, это все бред. Я давно не видела вот такого удивительного примера, когда люди не просто искажали факты и различные соображения в угоду тому, что им надо, а люди это поднимали на щит и хвастались этим, и говорили, что это правильный жизненный принцип: давайте посмотрим, наш этот человек или не наш, и в зависимости от этого мы будем факты не то что интерпретировать или не интерпретировать, мы будем вообще позволять или не позволять их обсуждать. 

Вот это такое падение человечества. Это те теории заговора, о которых у нас был большой стрим. Вообще, любая теория заговора – это теория, которая приводит внешний мир в соответствие вашим внутренним эмоциональным, психологическим потребностям. И в этом смысле очень характерно, что человечество жило в теории заговора и мыслило теориями заговора, самая большая из которых была существование Бога, в течение многих тысяч лет. Потом где-то к концу XIX века оно от этой привычки избавилось. 

А сейчас в медийном плане, а сейчас в ситуации, когда у вас каждый может написать в Твиттере и каждый может отдать свой голос в обществе всеобщего голосования, у вас снова эмоциональное возобладает на рациональным. То есть вместо того, чтобы оценивать вот факты и вот как их можно интерпретировать, и вот какие дырки, и вот какие сомнения существуют, вот какие доказательства существуют, вот какие аргументы существуют в том, что там, может быть, какие-то дополнительные особенности или что-то, что там в каком-то невероятном случае вообще нам всю эту картину поменяет и окажется, что ФБК кардинально неправ. 

Я считаю, что такая вероятность крайне мала. Но давайте посмотрим, что скажет в конце концов литовская полиция. Потому что, еще раз повторяю, для того, чтобы показать, что все это полная фигня, Леониду Невзлину достаточно принести свой телефон в израильскую полицию и, например, на примере крупных файлов… И если вы скажете, что с этого телефона все могло быть стерто, ответ: израильская полиция может увидеть, что действительно крупный файл с избиением Петрачковой закачивался в этот момент с телефона Блинова на телефон Невзлина или не закачивался. И если не закачивался, все, тогда репутация ФБК в клочья, они купились на очень изощренную фальшивку, а Леонид Борисович у нас весь в белом. 

Еще несколько у меня вопросов. Я, во-первых, конечно, хотела сказать про дебаты Байдена и Харрис. И это, понимаете, не тот случай, когда… 

Да, вот тут мне пишут: «Израиль не выдает своих». Извините, это не тот случай, когда вот мы говорим: ну, это такая тупая фальшивка, что мы даже не будем это проверять. Нет. Если это главная тема для обсуждения последних несколько дней, и, видимо, еще она будет продолжаться, то нет, это очень серьезная история, с которой надо разбираться. И хотелось бы услышать от Леонида Невзлина нечто больше, нежели что это кровавая, грубая провокация Москвы и так далее. 

Соответственно, у меня есть вопрос по поводу того, так предоставят или нет Украине ATACMS. Но я сегодня буду неполиткорректна до конца. Знаете, вот это меня, честно говоря, поражает. Вот есть реальная жизнь. Вот что такое политика Зеленского? Это непрерывное генерирование фантастических инфоповодов, которые абсолютно скрывают реальную картину жизни. Вот реальная картина жизни заключается в том, что Россия опять наступает на покровском направлении и расширяет там плацдарм. Россия наступает даже на курском направлении. Хотя я не уверена, что это для России хорошо. 

Как раз я сильно подозреваю, я воздержусь от суждений, чем это кончится, но, с моей точки зрения, как раз стратегия Сырского предусматривала, что Россия отвлечет крупные силы, она отвлекла крупные силы, она сняла с запорожского направления целую бригаду и бросила ее в Курск. 

И, собственно, с моей точки зрения, Россия, Путин, наступая в Курске, абсолютно попался на уловку Сырского, потому что вне зависимости от того, чего он добьется в Курске, все равно ему было бы гораздо важнее не реагировать и, например, эту бригаду перебросить на то же самое покровское направление. Но посмотрим, на самом деле, как там будет дело обстоять на месте, потому что в кресле рассуждать не очень плодотворно. 

Кроме того, у меня есть какие-то очень неприятные предчувствия по поводу этого курского наступления, потому что совершенно очевидно, что оно вызвано не военной необходимостью. Военная необходимость как раз требовала оставить, сковать там украинские силы и пусть сидят до морковкина заговенья. Оно вызвано политической необходимостью. Это политическая необходимость, может быть, например, то, что Путин знает, что после ноября или еще до ноября начнется серьезный раунд переговоров. 

Я напоминаю, что Шольц и папа римский, вернее, не напоминаю, а информирую, что Шольц и папа римский очень там давят на Украину, что вот это вот очередная встреча, которая будет в ноябре, чтобы там на ней была Россия, чтобы на ней произошла заморозка войны по линии боевого соприкосновения. И Путин, значит, до этого старается вернуть себе эту часть Курской области. Это как бы самый лучший вариант. 

Более плохой вариант. Например, представьте себе, что освобождается Курская область, вернее, эта часть, там находят российскую Бучу, по всем российским пропагандистским каналам говорят: «Вот смотрите, какие на самом деле эти ВСУ, вот тут труп, вот тут труп. Не забудем, не простим. Надо применять ядерное оружие». Мир ставится на грань ядерной войны. Я сейчас фантазирую. Я просто сценарий набрасываю. Мир ставится на грань ядерной войны, от которой мир спасает Трамп, прилетевший на встречу Путину, после чего Трамп выигрывает выборы в США. 

Это фантазия писателя. Это не какой-то реальной сценарий. Но просто вот я вам показываю, как могут быть устроены вещи, связанные с политической, а не военной, необходимостью операции в Курске. 

Но, соответственно, вот есть реальность. И реальность заключается в том, что, напоминаю, на покровском направлении российское наступление было остановлено за счет использования лучших штурмовых бригад Украины, «Азова», «Кара-Дага», 93-й. А использовать штурмовые бригады для остановки наступления – это все равно что топить печку ассигнациями. Это как бы согреешься, но потом будут проблемы. 

Более того, это наступление в результате не остановлено, потому что оно остановлено ровно на тех направлениях, где есть «Азов». Более того, российские войска просто от «Азова» побежали, потому что у «Азова» соответствующая репутация. Например, я еще не слыхала, чтобы у «Азова» было много пленных. Вот проверьте, берет пленных «Азов» или не берет после того, что случилось в Мариуполе. 

Но «Азова» просто слишком мало, им все дырки не заткнуть. И, соответственно, вот фронт пошел вширь. Соответственно, южная часть фронта укрепилась. Россия наступает на южной части фронта. Все это происходит потому, что не выкопано укреплений достаточно хороших, так же как и в Харькове, так же как и за Авдеевкой.

А теперь картина маслом. Последний визит украинских чиновников в Вашингтон, который, докладываю вам, был очень плохой, просто очень плохой. Их встретили очень плохо. Им, соответственно, не дали ничего из того, что они просили. И потом Блинкен прилетает в Киев. Сейчас, одну секундочку, я посмотрю, когда он, собственно, был. Секунду. 

И я должна вам сказать, что, по моим сведениям, среди прочих, знаете, с кем Блинкен встречался в Киеве? Так вот, насколько я знаю, Блинкен в Киеве встречался с Юрием Бутусовым, знаменитым украинским военным журналистом, который очень скептически относится к правительству Зеленского, и просидел с ним очень много времени, два с лишним часа: сначала – вместе с кем-то, потом – вообще чуть ли не один на один. Это вот как раньше встречались крупные американские чиновники с Залужным и, соответственно, не приглашали на эти встречи Зеленского. 

Вот как вы думаете, что рассказал Бутусов Блинкену и зачем Блинкен это слушал? Вот представляете, сколько интересного нового Блинкен узнал от Бутусова о том, как устроена украинская оборона, о вот этих украденных укреплениях, о куче всего, что и так знают американцы? Потому что еще много месяцев назад господин Ермак ездил в США, еще когда Джонсон только стал спикером Палаты представителей, он пригласил представителей баптистских церквей на встречу с Ермаком, и там эти представители сказали: «А вот мы собирали гуманитарную помощь. А как вы объясните, что такое-то количество этой гуманитарной помощи (там было названо очень большое количество) просто исчезло?» 

Вот это реальность. Это реальность начинается с того, что начиная с начала войны… Вот я только что сказала. Знаете, из-за чего деколонизаторы не любят ФБК? Я вам маленькую тайну раскрою, что в начале войны господа деколонизаторы пришли к ФБК с предложением деловым о том, что вы тут нам разыскиваете россиян, которые богатые и которые имеют имущество, а мы вам будем платить за голову по 5 тысяч евро, а дальше мы уже сами будем их деколонизовать. ФБК, естественно, их послало. С этого момента Навальный стал «бутербродом». 

А после этого весь проект… Насколько я понимаю, там была знаменитая комиссия Ермака-Макфола, которая составила список российских бизнесменов, которые были военными преступниками потому, что платили в России налоги. В него попали даже люди, осуждавшие войну. В нее попал, скажем, Сергей Петров («Рольф»), который финансировал Навального и из-за этого лишился бизнеса в Москве. А сверху этой комиссии было прямо написано, что если вы чего-нибудь как-нибудь объясните нам, что вы не виноваты, мы вас из этого списочка вычеркнем. То есть кому война, кому мать родна. 

И вот это все в Америке прекрасно знают. Потому что начиналось это все очень хорошо. Начиналось это как страшная тирания напала на замечательную, гордую демократию. И стояли очереди в военкоматах. И действительно стояли. А сейчас, извините, сколько миллионов человек уехало из Украины, включая мужчин? Вот Алексей Арестович в одном из последних эфиров называл цифру, что из 17 школьников, окончивших в этом году школу в Украине, двое остались в Украине, а остальные уехали. 

Куда уехали люди с Юго-Востока? Они уехали в Ивано-Франковск в том числе. Что они там в Ивано-Франковске слышат? Они слышат, что мэр города говорит: «Мы организуем народные дружины, которые будут делать замечания за использование русского языка на улицах». Вот это превратилось вот в этот украинский BLM. 

И с того момента, когда президент Зеленский вместо того, чтобы выбрать парадигму «демократия против тирании» выбрал парадигму «россияне, возвращайтесь в Россию и свергайте там Путина», и вот все это понеслось про генетических рабов, про русню, естественно, любой американский чиновник стал думать: «Слушайте, пардон, но если Украина теоретически зайдет в Крым, что там будет, этническая чистка? Если Украина вернет себе Донбасс и Луганск…». За все время этой войны мы не видели со стороны украинских чиновников ни одного обращения к жителям Донбасса и Луганска, кроме обещаний разобраться с теми, кто поддержал Путина. 

И Блинкен тот же самый, приехавший в Киев, видит ту самую стратегию Зеленского, которую мы многократно обсуждали, что, оказывается, можно манкировать призывом, можно не строить укреплений, деньги на эти укрепления исчезают, а потом – «дайте нам, пожалуйста, ATACMS бить внутрь российской территории и начать этим ядерную войну». 

И вот в этой ядерной войне сгорит абсолютно все, начавшейся из-за вопроса, кому принадлежит Часов Яр. И тогда, конечно, когда из этого Украина выйдет победителем, когда ей Америка почистит зубы и почистит ноги, и все даст, и за нее выиграет войну, вот тогда, конечно, Зеленский будет Черчиллем свободного мира, и тогда, конечно, никто не сможет заикнуться о том, что там будет происходить в Донбассе или в Крыму. 

Так вот, не хотят американцы вступать в ядерную войну за Часов Яр. Они слышат слова Путина. И вот, кстати, у меня был тут хороший вопрос: «Вот Путин сказал, что он будет рассматривать удары вот этими дальнобойными ракетами как вступление в войну НАТО». Фактически Путин пригрозил ядерной войной, с моей точки зрения. Но, может, это не ядерная война. Может, там какая-то предыдущая ступень эскалации. Например, поставить хуситам ракеты, которые утопят американский корабль. 

Но Путин НРЗБ очень серьезными последствиями. Он пригрозил это от своего имени, а это не какой-то Медведев после бутылочки сказал в Телеграме. То есть, с моей точки зрения, это означает, что Путин знает, что украинское руководство блефует, что их плохо встретили в Вашингтоне, что в Вашингтоне все абсолютно понимают. И, соответственно, Путин в этой ситуации может наверняка вот этот загнать гвоздь, точно понимая, что ATACMS не дадут, и точно понимая, что ATACMS – это только пиар-операция украинского руководства, когда все должны обсуждать вот эти вот самые ATACMS, вместо того чтобы обсуждать, почему не построены укрепления под Покровском. 

Это фантастическая пиар-операция, которую действительно сумел провести Зеленский, когда мы все обсуждаем не то, что происходит на поле боя, а то, что нам значит подкидывают. И до сих пор, простите, господи, Зеленский ходит с этим своим мирным планом Зеленского. Вот это не смешно, но ходит. Ну вот мое представление о действительности, что, скорее всего, это так. 

Но я могу назвать более плохие варианты того, что происходит. Потому что американцы точно так же зависят от собственной риторики. А риторика в начале войны была такая, что есть кровавый тиран Путин и что Украина как минимум не должна проиграть. 

И мы видели, что происходило на дебатах Харрис и Трампа, когда Трамп, который фактически дебатировал не с одним человеком, а с тремя, с одной Харрис и с тремя ведущими, которые все время на него набрасывали, которые все время кидали в него гнилыми ошметками, которые все время называли его желтым земляным червяком, после чего сказав, что Трамп такой, Трамп сякой, Трамп нехороший, Трамп разделяет нацию, немедленно поворачивалась госпожа Харрис и говорила: «Но давайте будем конструктивными и говорить о моем плане и положительных вещах». То есть назвал человека желтым земляным червяком и потом, во-первых, обиделся, что он отвечает, а во-вторых, давайте будем конструктивными. 

Так вот, там вот в этих дебатах три против одного был удивительный момент, когда Трампа спросили про Украину и спросили так: хочет ли он, чтобы Украина выиграла? На что Трамп с учетом всего того, что я вам сказала, потому что это абсолютно нереально, чтобы Украина выиграла в том состоянии, в котором она находится, плюс единственная реальность – это то, что можно втянуть таким образом мир в ядерную войну, Трамп сказал: «Я хочу, чтобы война остановилась». 

Помните, что после этого спросил ведущий Камалу Харрис? Он мог, наверное, спросить ее ту же самую фразу: «А вы хотите, чтобы Украина выиграла?» И если она скажет: «Я хочу, чтобы Украина выиграла», так спросить: «А что вы для этого ничего не делаете? Что вы вот этими ATACMS бить не позволяете? Потому что при вас же все это происходит. Это же вы летали на встречу с Зеленским накануне войны. И хотя вы сейчас рассказываете, что вы поделились с ним информацией…». Это секрет Полишинеля, что Камала Харрис предложила Зеленскому организовать правительство в изгнании. Тоже мне большая поддержка. 

Так вот, Камалу Харрис спросили: «Что вы сделаете для Украины? Что вы сделали для Украины?» И она сказала: «Ну вот мы же сделали так, что правительство Зеленского до сих пор сопротивляется». Ну замечательно. Ну офигительно. Какие молодцы. Люди помогли. Уже два с лишним года идет война. Несколько сотен тысяч погибло с одной стороны, несколько сотен тысяч погибло с другой стороны. Вообще-то, в Стамбуле все можно было остановить в марте 2022 года. Никто бы не погиб. И причем на лучших условиях для Украины, чем сейчас. «Но мы сделали так, что до сих пор Зеленский сопротивляется». 

Заметьте, какие разные вопросы были заданы госпоже Харрис и были заданы экс-президенту Трампу, что было очень характерно для этих дебатов. 

Так вот, учитывая то, что в Америке точно так же политическая реальность зависит от риторики, я могу вполне себе представить другое развитие событий, при котором эта риторика вынудит, скажем, дать позволение бить если не ATACMS, то там английскими ракетами. 

А для Путина, судя по всему, это действительно… Даже если он блефовал, говоря эти слова, он все-таки сказал эти слова лично сам. И уж тут-то для Путина будет важно чем-то реально серьезным ответить. Потому что действительно ударить ATACMS и действительно ударить этими ракетами английскими Storm Shadow – это использовать американскую систему наведения, это использовать американские спутники. Формально это действительно вовлечение НАТО в войну. Соответственно, у нас же этот самый Путин тоже не любит, чтобы его загоняли в угол. 

И вот так эта штука действительно может дойти до ядерной войны. Я совершенно не шучу. Хотя мне кажется, что в таком случае действительно наиболее вероятным вариантом может быть еще вот какой-то действительно политический вариант. Ну, например, кризис стремительно разворачивается, нарастает, там происходит что-то ужасное, Россия поставляет ракету хуситам, тонет какой-то корабль, и тут, я говорю, Трамп встречается с Путиным, и еще до ноября они что-то там порешают. Это опять же некая фантазийная вещь. Но просто о том, как могут развиваться на события. 

Ну и, наверное, самая последняя вещь очень короткая перед тем, как мы перейдем к вопросам. И постараемся ограничиться полутора часами. Даша, во-первых, где у нас можно прочесть вопросы к этому эфиру? Пришлите мне, пожалуйста, ссылочку. 

Это действительно дебаты Трамп-Харрис. Вот когда мы говорили со Станиславом Белковским, я смотрела только первые 40 минут дебатов, и мне показалось, что Трамп их проиграл в этот момент, потому что он выбирал не лучшие формы ответа Харрис. Я их посмотрела теперь целиком. Я скажу, что, с моей точки зрения, для меня Трамп, безусловно, эти дебаты выиграл. 

Я знаю, что моя точка зрения в меньшинстве. Я помню опрос CNN, который говорит, что 65% людей считают, что Трамп дебаты проиграл, а 35% считают, что выиграл. Я явно отношусь к этим 35%. Могу объяснить почему. Потому что, с моей точки зрения, вот как человек, который знает, что такое участвовать в дебатах, когда против тебя не один собеседник, а три, Трамп находился в заведомо невозможной позиции, такие дебаты выиграть в принципе невозможно. Я уже приводила, насколько неравные вопросы задавались Трампу и насколько неравные вопросы задавались Харрис. 

Трамп действительно выиграл в свое время дебаты с Байденом, но это было просто потому, что, извините, оказалось, что Байден в этот момент был вообще совсем интеллектуально плох. То есть я не сомневаюсь, что вот в тот момент план был такой, что Байден хоть что-то изобразит, а потом все скажут, что у короля прекрасное платье, дебаты он выиграл. 

В принципе нельзя выиграть дебаты одному против троих, если эти двое – ведущие. А вот эти двое ведущих что спрашивают Харрис про миграцию? Они спрашивают, что она собирается делать с миграцией? Напоминаю, что в США 15 миллионов незаконных мигрантов и тех, которые попали именно во времена президентства Байдена и Харрис. Харрис при этом отвечала за границу. То есть если у Харрис есть какой-то план борьбы с этими незаконными мигрантами, возникает вопрос, почему она этот план не осуществляет сейчас. Соответственно, Харрис отвечает домашней заготовкой о том, что, оказывается, она единственный человек, который боролась с людьми, которые проводят фентанил, еще как государственный прокурор. 

Кстати, это еще важный момент, почему могло показаться многим людям, что Харрис держалась убедительнее. Потому что не забудем, что Харрис действительно прокурор. То есть это человек, который привык говорить публично в состязательном процессе. А Трамп – это человек, который руководил бизнесом, руководил государством. То есть это человек, который привык говорить публично своим подчиненным, и они его слушают. Это два принципиально разных навыка. 

Тем не менее, вот Харрис дают такой softball question. Она начинает рассказывать: «Да я вот боролась против банд». И дальше она начинает рассказывать, что они вот с Байденом уже совсем было приняли закон, который бы остановил приток мигрантов, а благодаря Трампу этот закон забодали. 

Слушайте, дальше следующий вопрос Трампу. Какой может вопрос ведущий по итогам этого дела задать Трампу? Он может задать ему вопрос: «Что вы собираетесь делать с миграцией? А как вы к ней относитесь?» И так далее. Десятки вопросов реальных. Он задает ему вопрос: «А почему вы забодали этот закон?» То есть это просто как вот, знаете, на «Эхе Москве» регулярно тролли писали: «Латынина, а почему вы Родину не любите?» Это не просто игра в одни ворота. 

Обратите внимание, сколько раз фактчекили Трампа, при этом просто передергивали его слова. И ни разу не фактчекили Харрис. Но несмотря на это, несмотря на эту абсолютную игру в одни ворота, чем дальше они говорили, для меня становилось тем более ясно, что то, что говорит Харрис, это абсолютно пустая погремушка, это такой надутый бычий пузырь, в котором гремит горох. Она все время говорит: «Давайте соберемся вместе, сплотимся». Такая речь, как на XXV съезде КПСС. – «Давайте соберемся вместе, сплотимся и сделаем этот мир лучше. У меня есть план. Давайте обсуждать план». 

Она вместе с ведущими вываливает очередную порцию грязи на Трампа, называя его желтым земляным червяком, и говорит: ну давайте не будем деструктивными, как этот нехороший деструктивный земляной червяк, а будем обсуждать мой план, у меня есть будущее Америки. Слушайте, если у нее есть видение будущей Америки, что ей мешало это видение будущей Америки воплощать последние четыре года? 

Это ужасно мне напоминало то, что говорит российская пропаганда про Путина накануне его выборов: «Проголосуйте, ребята, за Путина, и он вам сделает так хорошо, и он вам все исправит, и у него-то просто будет замечательно». Вопрос: что же он делал предыдущие 20 лет? 

Ну, Трамп, конечно, слава богу, не 20 лет, но тем не менее. Но еще раз повторяю, это было мое слышание. Это было слышание человека, который все-таки профессиональный медийщик и профессионально разбирается, где пропаганда, а где не пропаганда, и где человеку есть что ответить, а где человек звучит как надутый бычий пузырь. 

С моей точки зрения, Трамп, конечно, безусловно, делал иногда промахи, он не очень удачно начал, но по сравнению с абсолютно пустыми обещаниями, как на XXV съезде, и уходом от вопроса «а что же вам мешает все делать сейчас?», критика Трампа выглядела гораздо более пессимистично, конечно, но выглядела абсолютно здраво. 

Но еще раз повторяю, это мой взгляд на вещи. И я его не только никому не навязываю, а просто это вот уже вопрос отношения к событиям, это не вопрос отношения к тому, событие такое-то было или нет. 

Даш, итак, что у нас с ответом на вопросы? Сейчас, одну секундочку. Я надеюсь, что мне прислали. 

Георгий Корженевский пишет: «С Камалой Украина будет еще четыре года сражаться». 

Сергей: «Вопрос к Юле. Не кажется ли вам, что реакция Невзлина на звонок Певчих говорит о том, что Невзлин виновен? “На бредовые вопросы не отвечаю”». 

Сергей, вот вы знаете, я в этом эфире специально говорила в первую очередь о деталях, и завтра мы с Романом Доброхотовым будем говорить о деталях, о том, что можно пощупать или можно подделать. Мне кажется, что вот всякого рода «ой, ну как он мог так глупо поступить?», «это ему выгодно», «это ему невыгодно», «это все операция ФСБ, я чувствую», «все можно сгенерировать» и прочие такие вещи, его реакция на то, его реакция на сё, мне кажется, это… Люди по-разному реагируют. Вот просто реально по-разному реагируют. 

Но я с вами согласна в том, что действительно у Леонида Невзлина было, по крайней мере, два месяца не просто подготовиться, а вот, как я уже сказала, принести свой телефон в израильскую полицию и сказать: «Смотрите, вот это было, а вот этого не было». 

Андрей пишет: «Трамп защищался на дебатах. Это ошибка». 

Вот, Андрей, я с вами, с одной стороны, совершенно согласна, а с другой стороны, обратите внимание, что у Трампа другого выхода не было. И это и была стратегия Харрис и ведущих. Потому что когда у вас есть три человека, которые на вас нападают… Один, а не три. 

Вот почему важен так модератор, который беспристрастен. Вот, например, там у меня были прекрасные дебаты, которые вел Максим Курников. Он был абсолютно беспристрастен, он задавал жесткие вопросы обеим сторонам. И в таком случае ты полемизируешь только с тем человеком, с которым ты, собственно, полемизируешь. 

А когда на тебя нападают с трех сторон, то получается следующее: либо ты вынужден отвечать на любого желтого земляного червяка, который прилетел в твой адрес, или ты его пропустил и гол засчитан, или ты не отвечаешь, и тогда получается, что этот гол пролетел тебе в сетку, или ты отвечаешь и тогда тратишь на это время, вместо того, чтобы говорить о более существенных вещах, и в первую очередь вместо того, чтобы нападать. 

Вот, собственно, их стратегия заключалась в том, чтобы все время держать Трампа в обороне. Она не могла не сработать, потому что трое на одного.

Тем не менее Трамп, особенно в конце, он это и так, конечно, в начале понял, вот он в начале очень сильно защищался, тем не менее Трамп очень хорошо вел эту оборону и периодически переходил в наступление и самое главное сказал. И еще раз повторяю, это такая ошибка, которую невозможно не сделать. Потому что если бы Трамп не защищался, то они бы его запинали рогами и сказали бы, что он не ответил ни на одно из обвинений, которые мы предъявили. 

Да, вот Давид пишет: «На 100% согласен. В контексте Трамп точно выиграл».

Вот «контекст» – это еще одно важное слово. Потому что вот впечатление от дебатов, от того, как кто конкретно говорил… А Камала Харрис, конечно, говорила очень уверенно. Это была еще одна из составляющих. Потому что все видели, что она делает только отрепетированные интервью. Никто не знал, как она будет держаться в реальном бою, пусть даже с двумя помощниками по сторонам. И она держалась, безусловно, очень уверенно и все время переходила в наступление. 

Но вот когда через некоторое время туман боя развеивается… И вот это как Бородино. А кто выиграл Бородино? А кто после него оставил поле боя. Вот кто выиграл дебаты? А что Камала Харрис, вот все тот же вопрос, все эти замечательные конструктивные вещи, которые, по ее словам, у нее есть, ей что мешает сейчас осуществлять?

Володя пишет: «Деколонизациия России неизбежна. Вопрос – когда, а не если».

Володя, тут у нас с вами разные на эту тему взгляды. Это действительно взгляды. Ну, мечтать не запретишь. Да, вот у вас есть много братьев-деколонизаторов. Вот лидеры BLM считают, что деколонизация Соединенных Штатов неизбежна, там вот надо репарации платить. Даже недавно часть Нью-Йорка за это проголосовала. Репарации надо выплатить, индейцам надо вернуть Манхеттен. 

Вот есть большое количество прекрасных бородатых людей, которые ходят по улицам Парижа, пригородов Парижа или где-нибудь там в Италии, иногда обнажают свои гениталии, иногда заходят в магазин и там что-то крадут, иногда жарят кошек на улицах. Объясняют при этом: «Вот они нам должны, они нас колонизовали». 

Это всякие разные имамы, которые говорят, что не только Израиль должен быть деколонизован, но и Испания, которая была землей ислама. Вот она должна стать землей ислама, а заодно все остальные вот эти нехорошие колонизаторы.

Понимаете, какое дело, я уже много раз об этом говорила, что, во-первых, с моей точки зрения, Зеленский проиграл войну в тот момент, когда он зачем-то решил поставить всю Украину в один моральный ряд с BLM, вот этими бородатыми имамами и прочими деколонизаторами и прочими страдающими Зимбабве. Еще можно посмотреть, как живет Зимбабве. Потому что вот эта вот бесконечная пирамида виктимности, когда люди начинают говорить не это круто, что мы преуспели, а когда люди говорят, что нам все должны… 

И вот еще раз обращаю внимание на нынешнюю политическую стратегию Украины, которая заключается в том, что нормальные укрепления строить не будем, потому что нам все должны и все равно американцам нам придется дать ATACMS. Блинкен не дурак, и все понимает. И Камала Харрис все понимает. И очень возможно, что ATACMS таки не дадут. 

Так вот, вот эта бесконечная пирамида виктимности, которая очень хорошо согласуется с избирательным правом, со всеобщим избирательным правом, и которая, собственно, и ведет современный западный мир у пропасти, потому что я уже много раз повторяла, что абсолютной ключевой проблемой является всеобщее избирательное право в демократических странах, потому что количество людей, которые завидуют, количество людей, которые не имеют НРЗБ, всегда больше количества людей, которые преуспевают, которые имеют больше. И политик, который объясняет тем, у кого меньше, что им все должны, что он распределит тех, кто больше, в пользу тех, кто меньше, всегда в конечном итоге стратегически победит. 

Это будет, соответственно, такой политик рано или поздно. Такая ситуация рано или поздно приводит к тому, что в стране устанавливается не столько социализм, как в Советском Союзе, сколько паразитизм, то есть социальная история, при которой главными выгодоприобретателями являются паразиты. Паразиты в лице массового избирателя и паразиты в лице чиновников, которые объясняют этому массовому избирателю, что ему все должны, и создают специальные группы, которые всем должны. 

Вот есть одна вещь, которая меня совершенно поразила, что сейчас, насколько я понимаю, достаточно искусственно чинятся препятствия следующим испытаниям Starship ровно потому, чтобы он не полетел перед выборами и, не дай бог, много людей не проголосовало за Трампа, потому что Илон Маск поддерживает Трампа. И мне кажется, что попытка Украины вскочить на этот вагон, она была не очень удачной, потому что украинцы не являются массовым западным избирателем, в отличие, скажем, от чернокожих и так далее в тех же самых Соединенных Штатов. 

То есть вот есть пирамида виктимности, где в самом низу стоят белые, которые, естественно, всем должны, там чуть-чуть повыше женщины, чуть-чуть повыше чернокожие, еще повыше трансгендеры. И вот если ты одноногая чернокожая лесбиянка, то тебе тут точно должны все. А вот еще сверху стоит президент Зеленский, ему должны еще больше. Но вот проблема, что президент Зеленский не голосует на выборах США. И могут сказать, что лишний на этом корабле. 

Еще раз повторяю по поводу деколонизаторов. Очень простая проблема заключается в том, что мало того, что Соединенные Штаты не хотят распада России. Потому что они уже наблюдали, например, распад Советского Союза, видели, к чему это привело. Или, например, наблюдали распад Ирака. 

Обращаю ваше внимание, что распад Советского Союза произошел, потому что правительство в Москве с этим согласилось. Если бы оно не согласилось, он бы не произошел. Если бы Ельцин думал не о том, как свалить Горбачева, а думал о каких-то государственных задачах, стоящих перед этой территорией, если бы вот Ельцин не был настолько мелким и настолько самолюбивым человеком вот просто из серии «Иван Васильевич меняет профессию», то просто распад Союза бы не произошел. А дальше история пошла бы другим путем. 

Так вот, достаточно человеку, сидящему в Москве, в момент любого крушения, там что-то случится с Путиным (рано или поздно случится), вспыхнут какие-то восстания, кто-то попросит независимости и так далее, вот достаточно человеку, сидящему в Москве, не согласиться с независимостью условной Чечни и условного Татарстана, и никогда Запад этой независимости не признает. 

«Галстук внимательно слушает и даже записывает». Так, а хорошо бы вернуть действительно кота Галстука. 

«Так раскрыли дело вдовы Версаче. Она не захотела доплачивать исполнителям». 

«Про причастность Ходорковского, – пишет Мира, – доказательств нет. Но кто с этим особо заморачивается, когда публичный скандал вовсю?» 

Мира, спасибо, что вы вернули вопрос к Ходорковскому, потому что я недостаточно сказала. Обратите внимание, кстати, что вот то, что было написано в «Инсайдере» Христо Грозевым и Романом Доброхотовым, кардинально в этой части отличалось от того, что сказала Мария Певчих. Потому что значительная часть видео Марии Певчих была посвящена Ходорковскому со словами, что вот Ходорковского с Невзлиным 30 лет связывают давние отношения, поэтому, пожалуйста, пока все не выяснится, требую всех из структур Ходорковского выйти и с ним не сотрудничать. Это был очень странный посыл, потому что ничто в этой истории, как я уже сказала… 

Ну простите, мало ли кто кому 30 лет партнер. Извините, у Невзлина и Ходорковского еще очень много партнеров. Даже не будем их сейчас перечислять публично. Но, наверное, те люди тоже были как-то, мягко говоря, не в курсе. Наверное, сейчас они тоже находятся, пардон, в ахуе.

Еще раз, даже политические пути этих людей разошлись диаметрально противоположно. Невзлин пишет про орков, Невзлин пишет про деколонизаторов, Невзлин очень большой сторонник этой идеи. Кстати, привет всем деколонизаторам, которые сейчас Невзлина поддерживают. Ходорковский категорически против всего этого. То есть здесь просто, с моей точки зрения, ФБК и Певчих добиваются своей давней политической цели – уменьшить роль Михаила Ходорковского в оппозиционном движении. Это их политическое право. 

Извините, мы видим, как оно происходит во время дебатов Байдена и Харрис. Это и называется «демократия», это и называется «живая дискуссия». Потому что, к сожалению, демократия – это не когда используются только чистые аргументы, это когда используются самые грязные аргументы, когда любое средство становится хорошо, любой обрезок идет в ход. 

Но позвольте мне категорически с этой позицией Марии Певчих не согласиться и согласиться, наоборот, с позицией, которая была в «Инсайдере» у Христо Грозева и Романа Доброхотова, которые вообще ничего не писали каким-то образом о малейшей причастности Ходорковского а, соответственно, довольно много времени посвятили тому, что господин Матус, несомненно, сотрудничает с ФСБ. 

Непонятно, с какого момента, соответственно, вся эта история контролировалась ФСБ, что не умаляет того факта, что переписка скорее, с точки зрения Христо Грозева и Доброхотова, подлинная. Но, конечно, заставляет нас тоже задуматься о мотивах ФСБ, которая провела блестящую операцию и тоже воспользовалась теми инструментами, которые она имела, для того чтобы столкнуть оппозицию лбами. Но не потому, что она это выдумала из пальца, а потому, что вот ей Леонид Невзлин предоставил такой фантастический материал. 

«Спасибо, Юля, что не рассуждаете в категориях верю-не верю, а изучаете доказательства». Илья, вот вам спасибо, что слушаете. 

Потому что, еще раз повторяю, одна из самых больших вещей, которая меня потрясла, это те люди, которые там говорили: «Не читал, но скажу, такого не может быть. И вообще, вот раз Невзлин за деколонизаторов, он хороший». Или наоборот: «Раз ФБК хороший, мы любим ФБК, значит, Андрей Матус не может быть решальщиком ФСБ, ФСБ не может их использовать». Ребята, жизнь сложная. Жизнь надо изучать во всем ее многообразии. 

«Да, с Некрасовым, – пишет Виктория, – хороший был стрим. Еще раз призываю вернуть кота Галстука». 

«Как быть с расследованием “Инсайдера” от апреля, где говорилось, что за нападениями стоят спецслужбы РФ?» 

А я, кстати говоря, даже не знаю, что у них было такое расследование. Я напоминаю, что вот были расследования, которые обнаружили каким образом… Да-да, как раз Христо же Грозев тогда и нашел вот этих поляков. И Доброхотов нашел этих поляков. Значит, мы об этом завтра как раз с Романом и поговорим. Хороший вопрос на завтра. 

Но ответ очень простой. Потому что тогда же расследование «Инсайдера», собственно, и называло тех самых людей, которые были исполнителями. Просто у нас теперь есть основание подозревать, что заказчик был другой. И как раз говоря о мотивах, почему-то все не говорят, самый очевидный мотив – это именно операция под чужим флагом. То есть ну кто же подумает на другого члена оппозиции? Конечно, все подумают на Путина. В общем, предыдущая карьера Путина заставляет продолжить этот статистический ряд и продолжать думать на ФСБ-шников. 

И как я уже сказала, одно из самых страшных следствий этой истории, что теперь ФСБ-шникам просто карта пришла в руки, они могут делать все что хотят и говорить: «А это, наверное, оппозиция сводит счеты между собой». 

И более того, вот одна из вещей, над которой я задумалась, что там же могла быть и какая-то, хотя вряд ли, это такой дальний прицел, это уже как-то немножечко конспирологически, но помните же, есть же вот этот вот спор, там следует пускать или не пускать русских в Европу, или пусть они возвращаются, потому что все они агенты Путина и все они что-нибудь такое плохое сделают. Вот согласитесь, когда происходят такие вещи с российской оппозицией, вот это тоже дополнительный аргумент к украинской точке зрения, к точке зрения Зеленского, типа никуда этих на русских пускать не надо. 

Марина пишет: «​​Кому нужны бесполезные, жидкие, управляемые, глупые, погрязшие в скандалах, левых деньгах и коррупции ручные оппозиционеры? А Невзлин отлично отреагировал на обвинение мышей». 

Ну вот типичный пример человека, которому нравится одна сторона, и, соответственно, значит, она права. Еще раз говорю, что это не готтентотская мораль, а это называется «готтентотские факты». Готтентотская мораль – это у меня украли корову – это плохо, я украл корову – это хорошо. А готтентотские факты – это вот этот человек хороший и про него говорят, что он украл корову, но это запрещено обсуждать, коровы не было, она сама себя украла, и вообще никакие доказательства меня не устраивают, потому что он правильный человек. 

Деденим выдвигает интересную историю о том, что это переписка Певчих, мы знаем от Певчих, что подтверждает Певчих. То есть таким образом, видимо, господин Деденим выдвигает ослепительным алмазом сверкнувшую версию, что это прямо Певчих подделала, видимо, всю переписку Блинова. Ну, наверное, вместе с Христо Грозевым и Романом Доброхотовым, и вот таким образом фрагмент переписки Певчих оказался в переписке с Блиновым. 

Но понимаете, тут какая проблема, там же не только вот это все Певчих подделала, там же это еще и на Russia Today было. Неужели Певчих все это слила на Russia Today? Удивительные люди.

«Я не понял, – Вальдемар пишет, – между ФБК и Ходорковским война началась, если кратко?»

Ну, война не война, но мы знаем, что это всегда была очень неприятная и напряженная история. Я много раз говорила свое к ней отношение. Я не вижу причины, по которым российская оппозиция должна объединяться. Я не вижу цели, для которой она должна объединяться. 

Потому что оппозиционным партиям имеет смысл объединяться во время выборов, когда образуется какой-то единый фронт, вот мы голосуем единым фронтом. Вспоминается, правда, Народный фронт недоброй памяти, который состоял из коммунистов, социалистов и так далее. Но вот мы идем на выборы, мы выставляем единого кандидата, чтобы проиграла власть. Как вы понимаете, в России ничего похожего в ближайшее время не имеет места быть. Возникает вопрос: нафига объединяться? 

Я много раз говорила, ну вот давайте Латынина, Акунин, Улицкая и Быков объединятся и вместе напишут один хороший роман. Не, ребята, оно так не работает. Давайте пусть лучше Латынина, Быков, Улицкая и Акунин работают сами по себе. Может быть, они напишут вместе четыре хороших романа. Может быть, один роман будет плохой. Но тем не менее, если вот мы будем работать сами по себе, то шанс, что мы произведем что-то хорошее, гораздо выше, чем если лебедь, рак и щука объединятся. Не надо лебедю, раку и щуке объединяться. Достаточно, чтобы они каждый куда хотят, туда и ползли, и делали то, что хотели. 

Наталья мне пишет: «Зачем так долго про Невзлина? Кому это интересно? Давайте про разрешение бить по РФ».

Ну, я про разрешение бить по РФ уже рассказала, что, во-первых, этого разрешения по состоянию на сегодня не дано. Во-вторых, еще раз повторяю, это грандиозная пиар-операция, которая имеет целью… Вот как хвост собаки Алкивиада. Я много раз говорила, Алкивиад отрубил хвост своей собаки, и когда его спросили: «Зачем ты это сделал?», он сказал: «Чтобы все Афины обсуждали хвост собаки Алкивиада, а не что-нибудь еще». 

Вот Зеленский все время предлагает мирный план Зеленского, то, это, разрешение бить ATACMS по России. Все время это кто-то должен Зеленскому дать. Зачем? Чтобы не обсуждали того, что Россией перехвачена стратегическая инициатива на поле боя и произошло это прежде всего благодаря чудовищному непрофессионализму и коррупции и абсолютно популистским и смешным, ну просто никуда не лезущим решениям, в частности решению очень поздно провести мобилизацию. Чтобы не обсуждать, почему из выпускников школы из 17 в Украине осталось два человека. Чтобы не обсуждать, пойдут ли русскоязычные жители Украины, задрав штаны, добровольно в армию, если в городе Ивано-Франковске мэр говорит: «Мы пустим языковые патрули, которые будут делать замечания тем, кто говорит на неправильном языке».

Соответственно, поскольку американская страна это тоже знает, то единственный шанс добиться этого разрешения, я не говорю, что это совсем невозможно, но единственный шанс добиться этого разрешения – это та стратегия, в которую давно играет Зеленский, которая называется «чем хуже, тем лучше». Не надо строить укрепления, не надо пытаться обороняться и воевать собственными силами, потому что чем тяжелее будет положение Украины, тем больше Америка, которая полна решимости не дать Путину выиграть, будет вынуждена вписываться вплоть до Третьей мировой войны. 

Когда полетят ядерные бомбы, то тут уже победителей не судят. И как после Первой мировой войны, напоминаю про наш замечательный стрим про Первую мировую войну, никто не спрашивал Сербию: «Знаете, вы как-то так вот не очень хорошо убили Франца Фердинанда». Сербия была маленькая, Сербия была потерпевшая, Сербии дали всё. 

«А телефон Невзлина изучали?» – спрашивают меня. 

В том-то и дело, что мы не видим нигде телефона Невзлина. 

«Задача ручных оппозиционеров из ФБК – одна дискредитация Невзлина, который выступает против путинского режима. Сами эти полезные идиоты ФБК работают лишь на усиление позиции Путина». 

Вот еще раз превосходный пример, когда телега становится впереди лошади. «Мои личные чувства так важны, что реальность по сравнению с ними является вторичной». 

«Придумайте что-нибудь лучше всеобщего избирательного права, Юлия. Сотни лет придумать не могут», – пишет мне Айко. 

И, пожалуй, на этом я буду заканчивать. Айко, это очень легко придумать. Лучше всеобщего избирательного права ограниченное избирательное право, при котором существует или имущественный и образовательный ценз. Или, например, другой вариант – человек платит хотя бы на копейку больше налогов, чем получает субсидий. Или третий вариант – человек приходит на избирательный участок, и ему говорят: «Слушай, ты можешь проголосовать, а можешь взять, условно говоря, 500 долларов и отвалить. И тогда твой голос аннулируется, как аннулируется голосование казначейскими акциями, которые принадлежат самой компании». Есть десятки способов это организовать. 

Насчет того, что сотни лет придумать не могут, Айко, это вы просто не то что дезинформированы, это вот немножечко из серии, как у Оруэлла партия придумала паровую машину. 

В течение не сотен, а 2,5 тысяч лет с того момента, когда создалась в Греции античная цивилизация, ко всеобщему избирательному праву, которое тогда называлось демократией, большинство философов и историков относилось с исключительным подозрением. И все эти античные историки, начиная от Диодора Сицилийского, начиная от Фукидида, писали, что в каждом городе, где к власти приходит толпа, дело кончается переделом земель и прощением долгов (это была такая форма античного социализма – передел земель и прощение долгов особливо), и тиранией, как только толпа находит вожака. 

И поскольку античные города, я напоминаю, их было очень много, то есть там, казалось бы, все дело происходило на очень небольшом клочке земли, но городов были даже не десятки, а сотни, то это было очень хорошо заметно. И я напоминаю, что самый замечательный из этих городов – знаменитые Афины, в которых действительно была демократия и которые именно благодаря демократии породили и существующие науки (математика, физика, астрономия, история сама). Это все родилось в Афинах, в том числе именно потому, что там была демократия, а не, скажем, военный коммунизм, как в Спарте, или не аристократический способ правления. 

И все вроде бы очень шикарно. Но если вы посмотрите на самом деле на историю Афин, то вы увидите, что золотой век афинской демократии продолжался 32 года и совпал с 32-летним правлением Перикла. Перикл, как Ли Куан Ю в Сингапуре, это был человек, который, собственно, и воплощал афинскую демократию и умело маневрировал между партиями, так что и народ за него реально голосовал, и одновременно, соответственно, вроде бы как бы и демократия была. 

Но при этом у Перикла было несколько особенностей. Во-первых, в конце концов он народу все равно надоел, просто со словами, что слишком долго правит. И народ начал цепляться к Периклу. Народ начал спрашивать: «А вот не украл ли ты золото на статуе Зевса, которую создал Фидий?» Потребовали проверить, не украдено ли золото. Оказалось, что не украдено, потому что хитрый Фидий, предчувствуя, что будет делать народ, он к этой статуе Зевса вот это золото прикрепил шурупчиками, винтиками. Винтики отвертели, золото взвесили, оказалось, не украдено. Народ все равно возмущался, прицепился к Аспазии, возлюбленной Перикла. 

В конце концов, чтобы как-то так вот народ чем-то отвлечься, Перикл затеял Пелопонесскую войну, которую Афины, как известно, проиграли, на чем, собственно, могущество Афин кончилось. И дальнейшее развитие Афин было уже связано с тем… Когда они были завоеваны сначала македонянами, а потом уже вошли в состав Римской империи, тогда они жили действительно очень хорошо. Если бы их Рим не завоевал, то очень возможно, что просто мало чего до нас бы от Афин дошло. 

Кроме того, несмотря на то, что Афины жили при демократии, и это была действительно очень удачная история, которая породила очень много в современном человечестве, понимаете, в Афинах было, например, несколько интересных историй. 

Например, у них было регулирование цен на хлеб. Были там специальные чиновники ситофилаки, которые этим занимались. Но самое неприятное, например, заключалось в том, что в Афинах практически нельзя было стать реальным капиталистом. Потому что капиталист – это тот человек, который деньги вкладывает в производство, получает прибыль и снова их вкладывает в производство, и так растет, вот как Илон Маск, и долетает до Марса. 

В Афинах было устроено дело по-другому. В Афинах не платили граждане налоги, платили налоги только люди зависимые, в том числе рабы. И даже афиняне когда глядели на Персию, они говорили: «Но в Персии же все рабы, потому что они платят налоги». Еще афиняне говорили, что в Персии все рабы, потому что там единая система меры весов, а в Греции все системы меры весов были разные. Еще афиняне говорили: «В Персии все рабы, потому что они ходят в одежде. Это вот мы, нормальные, цивилизованные люди, ходим обнаженными». В современном мире бы тоже с ними не очень согласились. Но это так. 

Так вот, фишка заключается в том, что в Афинах, как я уже сказала, налоги платили только неполноправные жители Афин. Но зато с гражданами было другое. Они несли так называемые литургии. Это был добровольный взнос на пользу народа, на пользу государства. Добровольный, как субботник в советской власти. 

Причем литургии были очень разорительны. Например, литургии – это были те самые знаменитые пьесы Софокла, Еврипида. Это все результат литургий, потому что их ставили на деньги частных граждан. Самой разорительной литургией была так называемая триерархия. Это когда частные люди должны были строить военные корабли. Как вы понимаете, тогда были не эсминцы и не авианосцы, но тем не менее военный флот – это очень дорогая хрень. Соответственно, она строилась на частные деньги. Почему триерархия? Потому что, как правило, даже очень богатые люди только втроем могли построить один корабль. 

Это я к чему? Что, соответственно, любой полноправный гражданин в Афинах, если он был очень богат, он был вынужден тратить деньги не на производство, не на капиталистическое производство, а на вложение в любовь народную. А вы скажете: «А если он не вкладывал в любовь народную, если он на этот субботник не соглашался?» Ответ: как правило, с ним случались очень плохие вещи. Во-первых, с ним мог случиться тот самый знаменитый остракизм. Его могли просто выгнать. На черепках написать его имя и выгнать. А во-вторых, что еще хуже, он мог быстро стать жертвой судебного процесса. 

Судебный процесс в Афинах имел свои удивительные особенности. Афинский суд, так называемая гелиея, состоял из присяжных. Но этих присяжных было не двенадцать, как в наше время, а их были до тысячи. И за свое участие в процессе эти люди получали компенсацию (сначала в размере двух, а потом в размере трех оболов). Как вы понимаете, это приводило к тому, что люди, которые соглашались быть присяжными, то есть вот в этой самой гелиее сидеть и весь день это слушать, а даже и пару дней, это были те самые люди, которые этих трех оболов не имели. То есть это были маргиналы и бомжи. Ну, не маргиналы и бомжи, но, в общем, люди не имущие. 

А вот эти три обола платились этим людям присяжным только в том случае, если конфисковывалось имущество человека, который обвинялся в суде и был он признан виновным. Поэтому, как говорил по этому поводу афинский же оратор Лисий: «В вашем суде опаснее быть богатым, чем виновным». Потому что вы можете сами представить себе, какой шанс был на оправдание у богатого человека, который неважно по какой причине представал перед афинским судом, и его судили там 500 или 1000 присяжных, которые знали, что если его признают виновным, то им заплатят, а если его не признают виновным, то им не заплатят. 

Соответственно, аргументация стороны, которая просила признать человека виновным, выглядела именно так: судьи у вас не будет денег, если вы не признаете этого человека виновным в этом процессе. А, соответственно, именно поэтому у Афин было все хорошо с демократией и все хорошо с наукой историей, но очень плохо с экономическим развитием, что в конце концов в числе прочего Афины и погубило. В числе прочего, еще раз. 

И то же самое прекрасно знали средневековые города. Там как раз старались влияние толпы ограничивать. И в таких городах, как Флоренция или Венеция, как раз очень хорошо знали, что вот как только толпа приходит к власти, какие-нибудь чомпи приходят к власти, то, соответственно, они уничтожают экономическое благосостояние города, потому что они начинают все делить, делить на себя, то есть на ноль. 

Более того, например, система Венеции была устроена так, что голосовали только богатые люди, голосовала только знать, простонародье не голосовало, поэтому когда дож, например, Марино Фальер в Венеции хотел устроить тиранический переворот и забрать всю власть в свои руки, или Баджамонте Тьеполо, другой тоже человек, который пытался то же самое сделать, то к кому они апеллировали? Правильно, к черни. Говорили: «Ребята, мы простим вам долги, мы вот этих вот представителей богатых цехов порвем на клочки и так далее». 

Во Флоренции аналогичный персонаж назывался Вальтер Бриенн, герцог Афинский. Он тоже явился во Флоренцию и в какой-то момент попытался произвести переворот, который, собственно, в том и заключался, чтобы предоставить право голоса низшим цехам и, соответственно, эти прекрасные люди проголосовали бы за него. 

Более того, когда началась представительная система правления, которая, собственно, произошла вовсе не из-за того, что народу предоставили право голоса, а из-за того, что английская знать в 1215 году во время подписания Хартии вольностей ограничила произвол короля против себя, знати любимой. Сначала это сопровождалось созданием настоящего парламента представителями знати. В частности, Симоном де Монфором в 1263 году. А потом это сопровождалось постепенным распространением прав знати на менее образованные и более бедные круги населения, которые, чтобы получить эти права, становились все более богатыми и все более образованными. 

Так вот, соответственно, английская представительская система правления, которая была чрезвычайно удачная и которая, собственно, и обеспечила Англии превращение в Британскую империю, в царицу морей, заключалась в том, чтобы голосовали люди достаточно состоятельные, голосовали только налогоплательщики. Именно поэтому эти налогоплательщики, естественно, думали о том, как бы минимизировать налоги, а не о том, как бы максимизировать государственные расходы. 

Именно поэтому эти налогоплательщики определяли во многом вектор развития Англии. Например, Столетнюю войну знаменитую остановили английские налогоплательщики, которые каждый раз, когда король просил денег на то, чтобы воевать на континенте, говорили: «А на фиг? У нас нет денег». А так не повоюешь. 

Более того, эти же самые английские налогоплательщики, поскольку они не хотели платить много налогов, они сделали так, что английское государство не только в XVIII, но и в XIX веке было минимальным, и множество тех вещей, которые сейчас считаются просто необходимой принадлежностью государства, в Англии долгое время просто отсутствовали. Например, в Англии очень долгое время отсутствовала полиция. Скотленд-Ярд появился вообще в сколько-нибудь разумном виде в конце XVIII века. И то это было только самое начало. Поэтому неслучайна фигура Шерлока Холмса. Это был частный сыщик. 

В Англии все предприятия, которые производили вооружение, практически все, были частные. В Англии был частный каперский флот. Англия завоевала моря не с помощью государственных армад, а с помощью, условно говоря, какого-нибудь сэра Фрэнсиса Дрейка, который был частный человек и частный пират, хотя королева Елизавета была пайщиком его предприятия. 

Это приводило к совершенно фантастической скорости эволюции. Например, правильной эволюции оружия в Англии. Например, есть такая пушка Карронада, знаменитая пушка, которая просто в конце XVIII века сделала английский флот королями на морях. Пушка Карронада отличается от обычной пушки тем, что она гораздо короче. Это означает, что ядро из нее летит гораздо ближе. 

И, на первый взгляд, это очень глупо – пушка, которая специально далеко не стреляет. Но если вы представите себе реальности тогдашнего морского боя, при котором корабли без всякой системы гироскопов качались прямо в трех измерениях, то оказывалось, что для того, чтобы попасть в другой корабль, все равно надо к нему подойти на достаточно близкое расстояние. А зато Карронада меньше весила, ее можно было разместить на верхней палубе, потому что серьезные пушки можно было размещать только на нижних палубах, иначе на верхней палубе они могли просто опрокинуть судно. 

И, соответственно, почему я говорю о Карронаде? Потому что Карронаду отказалось сначала производить адмиралтейство. Оно сказало: «Это неправильная пушка». Но поскольку, как я уже сказала, английские купцы плавали практически все вооруженными, то она частным людям понравилась, имела сумасшедший успех, и только потом пришла в государственный флот. 

Абсолютно та же самая история была с пулеметом, пулеметом «Максим». Хайрем Максим, будущий сэр, изобрел пулемет. Будете смеяться, он же американец, он предложил его американской армии. Будете смеяться, американская государственная армия не заинтересовалась пулеметом «Максим». Тогда Хайрем Максим поехал по европейским дворам. Он предлагал России, он предлагал Австрии, он предлагал Англии. И ни одна из государственных армий не заинтересовалась пулеметом. 

Зато частная компания Сесила Родса – напоминаю, что Африку у Англии осваивали частные компании – сказала: «О, это то, что нам нужно». И после того, как компания Сесила Родса применила пулемет «Максим» в битвах с африканцами, все поняли, что это какая-то абсолютно фантастическая вещь. 

После этого, естественно, это перешло в английскую армию. После этого была знаменитая битва при Омдурмане, в которой уже английская армия, уже государственная армия, уничтожила повстанцев Махди и потеряла буквально, я не помню, 18 или 19 человек против 10 тысяч повстанцев, которые были уничтожены тогда именно с помощью пулемета «Максима». В связи с чем и родилась известная история – But we have got the Maxim gun, and they have not. 

И вот тогда, интересно, те самые уничтоженные повстанцы, они как раз исповедовали примерно те же самые идеи, которые сейчас исповедуют те бородатые имамы, которые говорят, что все неверные должны быть уничтожены, а мы будем править землей. Но вот сейчас этим бородатым имамам предоставляют пособие, и они это проповедуют прямо в Лондоне. А тогда они пытались это проповедовать в Судане. И вот, знаете, такая нехорошая вещь случилась с битвой при Омдурмане. Тогда оказалось, что пулемет «Максим» гораздо сильнее вот этих вот истребителей неверных. 

Это я к чему? Это я к тому, что Англия процветала и была сильнейшей империей ровно до тех пор, пока в ней не было всеобщего избирательного права. В XIX веке в ней не было всеобщего избирательного права. Периодически возникали движения чартистов, например, в 1848 году, которые собирались поднять восстание и требовать всеобщего избирательного права. Очень перепугались тогда англичане, привлекли даже командовать лондонским ополчением для обороны против сторонников всеобщего избирательного права престарелого герцога Веллингтона. Правда, его полководческие таланты не понадобились. 

И тогда, точно так же, как и в античности, точно так же, как и в итальянских средневековых коммунах, тогда все ведущие экономисты и то, что сейчас называется социологами, в Англии XIX веке знали, цитируя Джона Стюарта Милля, что всеобщее избирательное право кончается социализмом. 

Напоминаю, что тогда и Америка не было демократии в строгом смысле этого слова, потому что в ней было очень часто много избирательного ценза. Напоминаю, что когда, собственно, произошла американская революция, да, там было очень много избирателей, но эти избиратели, там история менялась от штата к штату, но, как правило, избиратель должен был иметь какой-то небольшой кусок земли или какое-то небольшое имущество. Там де-факто существовал имущественный ценз. 

Ровно, собственно, поэтому Америка НРЗБ и удалась и привела к появлению абсолютно уникального эксперимента в истории человечества, когда действительно победило общество с разделением властей и с контролем над избираемым президентом, а, скажем, Французская революция, которую устроила чернь, которая ворвалась в Бастилию и которая отрубила голову королеве Марии Антуанетте, Французская революция кончилась резней, Термидором и законами о максимуме. 

Так что это к вопросу о сотне лет в этом смысле. Вплоть до Первой мировой войны демократия считалась очень неудачным способом правления и была очень неудачным способом правления. Самым удачным способом правления абсолютное большинство подавляющее и философов, и мыслителей считали вот как раз то, о чем я говорю – систему с ограниченным избирательным правом. 

Кстати говоря, в значительной степени Рим в бытность свою республикой был такой системой. Сейчас просто не будем вдаваться в подробности, иначе мы слишком далеко в них завязнем. В нем был очень удачно найден баланс между представительством знати с одной стороны и представительством плебса с другой стороны. 

Естественно, даже самая удачная система с течением времени переходит в свою противоположность, как это мы видим, например, на примере Рима, который стал тиранией и империей, или на примере Венеции, в которой вот эти вот гранды, которые первоначально ограничивали и тиранию дожа, и тиранию народа, кончили тем, что они попытались законодательно и наследственно закрепить свои привилегии, и та Венеция, которая была тоже владычица ​​Средиземного моря и очень хорошо устроенное государство, она к XVII-XVIII веку превратилась в государство, где тот самый Арсенал был государственный и где флоты торговые, которые отправляла Венеция, были де-факто государственные, а гранды владели в них кусочками. То есть они попытались законодательно ограничить приток новой крови в существующую сословную систему и тем, собственно, ее погубили. 

Еще раз. Ни одна система правления не бывает совершенной. Но то, что мы видим на примере современной западной демократии, к сожалению, заставляет усомниться в том, что демократия является лучшим способом правления. Она стала очень популярна после Первой мировой войны, потому что человечество устроено так, что тот, кто воюет, тот и голосует. В Первой мировой войне воевали гигантские массы народа. Естественно, эти массы народа, придя домой, потребовали представительства. И оно было им даровано. После чего, после Первой мировой войны, американский президент Вудро Вильсон заявил, что демократия восторжествовала во всем мире. 

Это было несколько преждевременное заявление, потому что буквально через 10-15 лет практически все те страны, которые были новорожденными демократиями или в которых даже при наличии царской власти было введено всеобщее или практически всеобщее избирательное право, от Болгарии, Румынии до Германии и Испании, они стали, мягко говоря, не совсем демократиями. 

То же самое мы наблюдали в 1991 году, когда тот же Фрэнсис Фукуяма сказал: «Ну вот наконец демократия восторжествовала во всем мире, история кончилась, и бывшие республики Советского Союза стали демократиями», можем посмотреть на то, в каком состоянии находятся республики сейчас и кто из них является демократией. 

И, собственно, на этом можно было бы заканчивать этот маленький спич, если бы не обратить внимание, что вот считалось в 70-е, 80-е, даже 90-е годы, что главная проблема демократии поджидает тогда, когда они бедные, в какой-нибудь Африке. Как говорил бывший премьер Родезии: «Африканская демократия – это один голос, один человек, один раз». 

Но сейчас мы видим на примере самых развитых демократий Запада, что главная опасность как раз поджидает самые богатые демократии. Потому что, согласно Гегелю, всякое действие превращается в свою противоположность, всякое явление превращается в свою противоположность. И именно богатство и развитие этих демократий создают гигантские толпы паразитов и гигантские толпы политиков, которые этим паразитам потакают. Эти паразиты способны сожрать все на свете, что мы сейчас и наблюдаем. 

В результате, собственно, мы имеем две проблемы. Первая заключается в том, что диктатуры наподобие Китая, Турции и даже до определенной степени России оказываются более стратегически прошаренные, чем демократии, в которых политик делает только то, что, во-первых, чтобы его избрали, и в значительной степени является временщиком, ну вот как в коммунальной квартире. Жильцы коммунальной квартиры всегда хуже заботятся о состоянии туалета, чем единоличный владелец квартиры. 

Вот монархи в XIX веке и в XVIII веке в Европе, если вы посмотрите на их уровень и уровень современного любого западного политика, даже экс-президента Дональда Трампа, то вы заметите, что любой среднестатистический монарх, даже не очень умный, даже какой-нибудь Николай I, был значительно умнее и значительно стратегически прошаренней. Это, во-первых. То есть получается, что даже диктаторы, уж не говоря о монархах, имеют серьезное стратегическое преимущество. И среди стран, которые развиваются наилучшим образом, мы видим, например, монархии Ближнего Востока. И это не случайно. 

Но вот та форма правления, о которой я говорила, а именно ограниченное избирательное право, оно сейчас практически не присутствует. И более того, ее запрещено обсуждать. Обратите внимание, что вот как в «1984» Оруэлла партия изобрела паровую машину, нам предлагают ложную дихотомию. Либо, говорят, страшная должна быть диктатура. Там еще где-то есть монархия. Но монархию уже нельзя основать с кондачка. Монархия должна 200 лет существовать, чтобы стать монархией. А до этого это все диктатура. Даже в Северной Корее это покамест совсем не монархия, это как раз диктатура, более того тоталитарная. 

Так вот, нам предлагают выбор. Есть, говорят, диктатура, а есть, говорят, демократия, а демократия – это всеобщее избирательное право, никаких других вариантов нет. 

Вот я напоминаю, что прекрасный вариант есть. Он тоже имеет свои недостатки, потому что свои недостатки имеет все. Но проблема-то заключается в том… Это, кстати, наверное, последнее самое главное, вот в чем был главный спич нашего замечательного диалога с Дмитрием Некрасовым. Вернее, Некрасов рассказывал, а когда он рассказывал, я задумалась вот о чем, что мы по привычке воспринимаем противостояние России и Запада как противостояние Советского Союза и Запада. И мы помним, что Советский Союз был очень плохо организованной экономикой, а Запад – замечательный рыночный демократией. И тогда нам казалось, что вот с одной стороны – рынок и демократия, с другой стороны – тоталитаризм и, соответственно, плановая экономика. 

Но современная Россия, она как устроена? Во-первых, рыночная. Несмотря на то, что она гораздо меньше Советского Союза… И в этом смысле у нее капитальный недостаток, что вот некоторые вещи нужно в масштабе, как говорит Алексей Арестович. Вот Россия не такая масштабная вещь, как Советский Союз, тем более как царская империя. Но тем не менее у нее есть рыночная экономика. А рыночная экономика обладает той замечательной особенностью, что что бы вы ни делали с рыночной экономикой, если вы хоть чуть-чуть оставите людей заниматься их собственным бизнесом, то вам притащат и поставят. 

А с другой стороны, мы видим, что Запад далеко не тот Запад, который в 70-х годах, потому что вот это ржа паразитизма, ржа социализма, ржа, как говорит профессор Гад Саад, самоубийственной эмпатии (suicidal empathy) его разъедает, потому что это приносит голоса избирателей. 

И, соответственно, вот подумайте о том, что я вам сказала, что очень возможно, что мы в течение ближайших десятилетий, я не знаю, кто из нас до этого доживет, кто не доживет, можем увидеть довольно серьезные перемены в мире, при которых сначала на первое место будут вырываться страны подобные Китаю, которые обеспечивают рыночную экономику, но не обеспечивают, соответственно, всеобщего массового голосования, а потом, возможно, и многим западным странам, если они хотят выжить после каких-то пертурбаций придется меняться и, например, переходить к ограниченному избирательному праву. 

Всего лучше. Это была Юлия Латынина. Извините, что я долго заговорила об этой прекрасной, но важной вещи. Одну секунду. Буквально я Дашу спрошу. Есть какая-нибудь суперважная вещь, на которую я забыла ответить? 

Д. ВОРОНЦОВА: Юлия, я не следила сейчас за этими суперважными. 

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, вот мне пишет Владимир Петров: «Кстати, обратите внимание, у Латыниной модератор не истерит и спокойно пропускает негативные мнения. У Фейгина сплошная модерация, но это не важно». 

Обращаю внимание, что мы просто всех разблокировали вообще в комментариях под, собственно, видео. А модератор, я не знаю, по какому принципу это делает в самом чате, но я призываю ему быть, если можно, как можно более либеральным и если это вот не очевидно машина и бот, то, если можно, оставлять. 

Всего лучшего. Подписывайтесь на нас, делитесь ссылками. Приходите завтра, мы будем с Романом Доброхотовым обсуждать. Это человек, который непосредственно все это дело расследовал, в отличие от меня, живьем видел. 

«Вот мне Юлия в чем-то в суждениях напоминает Айн Рэнд». 

Спасибо, я этим сравнением абсолютно горжусь. Подписывайтесь на наш канал, делитесь ссылками, всего лучшего. До свидания.