«Код доступа» с Юлией Латыниной: Вода – замена солдат
Взрывали плотину явно по военным надобностям. И, судя по всему, сильно припекло. Тактическая идея абсолютно ясна — остановить возможность украинского наступления, сделать фронт покороче.
В стратегической перспективе ситуация меняется ровно на противоположную: всё то, что путинские войска настроили вдоль берега, больше не существует…
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, господа! Это Юлия Латынина и «Код доступа». И помогать вести его будет Майкл Наки. Майкл, здравствуйте!
М.НАКИ: Здравствуйте, Юля, здравствуйте, уважаемые подписчики и слушатели канала Юлии.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спасибо огромное, что вы пришли. Напоминаю, что «Код доступа»… А то тут некоторые обрадовались, говорят, «Вот сейчас Майкл будет говорить, а Юля будет его спрашивать». Это тоже можно сделать, всегда рада, если что. Но в данном случае позиция обратная. «Код доступа» — это моя авторская программа. А ведущий помогает мне и задает вопросы.
Но ради Майкла, кстати, мы немножко изменим порядок. Потому что я давно хотела поговорить с ним в конце о российской пропаганде, так что мы это и сделаем.
Перед тем, как мы перейдем к обзору самого главного, что случилось за неделю, я опять хочу попросить «помощь зала». Я очень удачно попросили помощь зала в прошлый раз, занимаясь Ленинградской блокадой.
И вот, что я хочу спросить. Дело в том, что среди документов Ленинградской блокады, я увидела удивительный документ, который датирован 22 сентября. Это справка о состоянии дел в Ленинградском порту. Блокада началась с 8 сентября. И вот уже на самом деле есть голод в Ленинграде. И справка докладывает, что в порту находятся продовольственные товары, в том числе, мука, рожь, кофе, какао — 25 тонн, соевые бобы 300 тысячи тонн. И справка утверждает, что это продовольствие вывозится. Сейчас вывозятся только продовольственные грузы и уголь, но транспортных средств недостаточно. Она просит транспортных средств, чтобы это дело вы вести.
И помощь зала: Если вы знаете и представляете себе, но именно знаете, а не соображения, все-таки, что имеется в виду? Поскольку речь идет об эвакуации в этой справке. Она так и называется эта справка про эвакуацию. Имеется в виду, что грузы, еда вывозится из порта в Ленинград или грузы вывозятся дальше, через Ладожское озеро. Потому что в этот момент через Ладожское озеро из Ленинграда кое-что продолжало вывозиться. Но вот чтобы прямо и сейчас продолжала вывозиться — это сложно сказать.
Соответственно, у меня вопрос: Это вывозилось в Ленинград из порта или из Ленинграда, если вы знаете?
Мы переходим к текущим событиям. Не забывайте подписываться на наш канал, на канал Майкл Наки, шерить и ставить лайки.
Я обращаю внимание Майкла, что у Руслана Левиева есть соведущий, который не показывается на свет, их целых два соведущих. Просто Руслану рекомендую так же сделать.
Мы назвали э тот стрим: «Использование воды в качестве солдат». Это старая китайская стратагема. Соответственно, понятно, о чем идет речь. Предыдущий эфир, который я посвятила плотине, назывался «Нет дна». Посмотрим, что лучше, китайская стратагема или простое название «Нет дна».
М.НАКИ: В защиту соведущих Руслана могу сказать, что они не просыпают эфиры, хотя это и не в упрек вашему, потому что делает он это довольно мило.
Теперь к тому, что происходит с плотиной. Есть два основных больших вопроса. Первый вопрос: Как именно произошло то, что произошло. И второй: Зачем это было сделано? То есть какой мотив?
Начнем с технической части. Разные версии появлялись на этой неделе. Надо сказать, что версии, по которым обвиняют в этом Украину, довольно маргинальные и представлены даже в российской пропаганде не всеми частями этой самой пропаганды, поэтому их обсуждать детально, мне кажется, смысла нет. Основное столкновение, я бы сказал, между версией о том, что это подрыв и версией, что это следствие действий Российской Федерации на оккупированной Каховской дамбе. На мой взгляд, с точки зрения моральной и с точки зрения юридической разницы между этими версиями глобально нет, потому что и то и то — полная ответственность России. Тем не менее, есть жаркие споры, какая и позиций ближе вам сейчас, под конец недели, кто мог вас убедить.
Ю.ЛАТЫНИНА: Прежде всего, по поводу версии, что это сделала Украина. Есть такой маленький разведпринак против: Российская пропаганда не педалирует, какой ужас произошел. Она не говорит: «Ужас-ужас!» Она там пятым… То есть если бы российская пропаганда хотя бы надеялась продать это как Украину, то это, конечно, было бы на первых полосах страниц. Они даже про «Боинг» МН17 на первых полосах писали: «Смотрите, украинский штурмовик…» и так далее. Даже здесь заткнулись.
По поводу случайного совпадения. Я вижу как раз, что Руслан Левиев довольно сильно склонялся к этой версии и обращал внимание, что взрывы, судя по всему, произошли не одновременно. Вернее, не взрывы, а что-то произошло не одновременно. Сначала повредился шлюз, а потом повредилась серединка здания.
Во-первых, у меня есть простой принцип: Если в голове Льва Троцкого торчит ледоруб, то, несмотря не то, что есть такая вещь, как презумпция невиновности — вот в исторических вещах презумпции невиновности не бывает — мы сразу думаем, что в дело замешан Сталин. Бремя доказательства в отличие от уголовного процесса лежит на противоположной стороне. Бритва Окама на стороне Сталина. Вот если нам каким-то неимоверным способом докажут, что произошло какое-то чудовищное совпадение, что товарища Троцкого зарубили топором из-за ревности или он поскользнулся и налетел затылком на ледоруб — ну. велком, бывает. Но вот правило ледоруба гласит, что если ледоруб торчит в голове Троцкого — значит, это Сталин.
Соответственно, если в момент украинского наступления, которое, как сейчас уже говорят многие источники, предусматривало, в том числе, форсирование Днепра с прямым выходом буквально в течение очень короткого времени через Кинбурнскую косу на Крым. Если в этот момент опрастывается плотина и эта операция становится невозможной, тем самым срывая, по крайней мере, часть планов украинского командования, то стоит думать, что это то самое использование воды вместо солдат, которое мы поставили в заглавие наше передачи.
Кроме того есть такая простая техническая вещь, которая просто бросается в глаза, и заключается в том, что все электростанции украинские были устроены в расчете на ядерный удар. В связи с чем Путину не удалось их уничтожить за все это время обстрела ракетами, то есть он просто даже не пытался, он трансформаторы в основном пытался гнобить. Более того, эти же самые электростанции в силу тоже параноидальных особенностей советской власти были приспособлены к взрыву изнутри. То есть просто были предусмотрены мирные камеры, в которые можно было заложить взрывчатку, причем так, чтобы разрушить электростанцию.
И когда мы смотрим на характер разрушений, мы видим, что, с одной стороны, там разрушен шлюз и пространство под мостом… Причем нам сейчас и Руслан правильно указывает, что оно было разрушено на час раньше, чем был разрушен машинный зал. А, с другой стороны, потом через час разрушен машинный зал. И вот уже The New York Times пишет нам, что да, это был взрыв.
Откровенно говоря, мне трудно представить себе, что может разрушить машинный зал, кроме взрыва изнутри. Если известно, что в этот машинный зал завозилась еще в ноябре-декабре взрывчатка, когда путинские войска боялись, что будут украинцы переправляться за ними непосредственно и собственно, они тогда по этому поводу взорвали мост — этот маленький мостик через шлюзы Каховской ГЭС. В общем, если оно летает как утка, крякает как утка и плавает как утка, соответственно, она, соответственно, утка и есть.
Меня единственно смущает одна маленькая логическая деталь, которая вот к чему относится. В древней книжке Сунь-Цзы я как филолог прочитала интересный совет, а именно: «Если твой противник делает переправу через реку, нападай на него во время переправы». Это почти 3 тысячи лет назад дан совет. Но, Майкл, согласитесь, что он очень логичный.
М.НАКИ: Вполне.
Ю.ЛАТЫНИНА: Если одним из главных направлений удара Герасимов считал, что ВСУ будет переправляться через речку Днепр, то почему не подождать того момента, когда ВСУ будет переправляться через речку Днепр — и тут все ВСУ унесет. Я напоминаю, что такая история произошла в 1057 году в битве, которая называется битва при Варавиле. Бились: король Генрих I французский, тот самый, который был женат на Анне Ярославне, и будущий Вильгельм Завоеватель. Он еще не был королем Англии, он еще только был нормандским герцогом и, как всегда, нормандские герцоги воевали с французскими королями, это было занятие с момента возникновения нормандских герцогов и до самого конца Столетней войны.
Дело было в устье реки. И король Генрих начал переправляться через речку. На него напал Вильгельм ровно в тот момент, когда он переправлялся. И еще так Вильгельму повезло (королю не повезло), что в этот момент начался прилив. Часть войск не успела переправиться, а другую часть войск уже потрошат на этом берегу в обозе короля (там было много награбленного в обозе короля). Так тут еще приливная волна весь мостик разметала. И король Генрих как фараон в Красном море просто погиб под волнами. То есть король-то выжил, но весь обоз погиб.
Это я к тому, что когда я смотрю, почему Герасимов не дождался самого момента переправы украинских войск, я не могу ответить на этот вопрос. У меня начинают возникать разные кинематографические версии произошедшего. Например, что каким-то образом Залужный убедит Герасимова, что переправа уже идет, и что надо нажать на кнопку, пока не поздно.
Или другая версия, фантастическая, она не подтверждается фактами, но нельзя ее не обсудить за красивость. Поставим себя на место Залужного. Он видит, что у него есть очень удобный способ удара через Днепр прямо к Крыму, как заказывали. Но сто процентов, если он начнет переправляться, то Герасимов нажмет на кнопку, и это все смоет в море. То есть это заведомо известно. А вдруг Залужный послал кого-то отбить эту электростанцию и начать после этого переправу, и в процессе отбития там что-то произошло и все это взорвалось? Это маловероятная версия. Потому что если бы она, действительно. имела место быть, то началась бы перестрелка, мы бы видели эту перестрелку.
Но, мне кажется, что этот вопрос, почему это случилось до начала, собственно, украинской переправы, как-то имеет место быть. Он самый такой, вкусный.
М.НАКИ: Вполне себе. Я не стану выступать адвокатом версии Руслана Левиева, это было бы странно проводить такие заочные дебаты через третьи руки, поэтому остановимся на вашем восприятии. Я лишь спрошу несколько вещей, связанных с заданным вами вопросом. Какой у вас есть на него ответ?
Ю.ЛАТЫНИНА: Вопрос — кто? Или вопрос — почему?
М.НАКИ: Вопрос: Почему, не дождавшись наступления на этом направлении, которое ряд аналитиков не считал самым вероятным, потому что единственная дорога, которая есть между правым и левым берегом, это, собственно, простреливаемая ГЭС, то есть нужно, то есть нужно наводить понтоны. Понтоны через Днепр — это дело непростое. В общем, почему, не дожидаясь активизации каких-либо военных действий, даже разворачивания этих понтонов, Россия, собственно, взрывает эту ГЭС, сильно опережая возможные планы противника?
Ю.ЛАТЫНИНА: В том то и дело, что у меня нет хорошо устраивающего меня ответа на вопрос.
М.НАКИ: Может быть, есть какие-то, не сильно устраивающие врианты, к которым вы склоняетесь. Заодно интересно посмотреть за вашими рассуждениями.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я только что их перечислила. Первое: Герасимову скормили дезинформацию. Строго говоря, там были уже какие-то украинские разведчики на островах, на Кинбурнской косе. Но все-таки сказать, что это было войско короля Генриха никак нельзя. Либо ему скормили дезинформацию, что все это уже происходит. Очень красивая, очень кинематографическая, но не подтверждающаяся фактами версия, что там бой между отрядом десантников…
М.НАКИ: Какой-то незаметный.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, незаметный бой. Бойцы невидимого фронта в буквальном смысле слова. Вот они стреляли, стреляли, видимо, из чего-то бесшумного… Есть вообще странная версия, что там, условно говоря, пьяный подрывник сидел, ему пришла команда, и он не сообразил, — она может быть выглядеть очень комичной. Но мы как раз о Китае. Я хочу сказать, что точно так же в 1938 году сгорел город Чанше. Потому что китайские войска очень любили пользоваться подобными стратагемами. Как правило, подобными стратагемами любят пользоваться те, у кого нет нормальной армии (намек). Соответственно, Китайские войска в 38-м году сделали две грандиозные вещи. Во-первых, они подорвали, чтобы задержать японские войска… То есть нельзя сказать, что это сделали китайские войска — это сделало китайское правительство, у которого не было китайских войск. Они, во-первых, подорвали дамбу на реке Хуанхэ, и они, действительно, задержали японское продвижение, но они — так, на минуточку, — убили около 500 тысяч китайцев.
Одна из причин, по которой я всю жизнь интересовалась плотинами — потому что я еще иногда пописываю книжки. А, поскольку мои книжки фэнтези, действие происходит в мире, где пороха нету, то подобного рода порывы плотин являются единственным оружием массового поражения, которое доступно нетехнологическим обществам. Поэтому я довольно внимательно изучала вопрос. И всегда могла обратить внимание, что эта история обоюдоострая. Как всякое оружие массового поражения подрыв дамбы бьет и по своим и по чужим. Мы здесь видим тоже, потому что все российские позиции просто смыло. Там было 12 метров воды… Мины смыло. Плавающие минные поля…
М.НАКИ: Я как раз и хотел про ту версию у вас спросить, потому что она тоже активно продвигалась: то ли пьяные, то ли не пьяные, то ли не так поняли приказ. Вы ее, собственно, озвучили. Поэтому давайте как раз к масштабу последствий, которые вы начали описывать.
Ю.ЛАТЫНИНА: Речка Хуанхе — это важно описать, что там произошло — там была подорвана, действительно, дамба. Мы сейчас все почему-то говорим, видимо, вслед за английским языком, потому что там dam и dam. А вообще-то в русском языке существует хорошее различие между дамбой и плотиной. Плотина — которая поперек речки и дамба — которая вдоль.
И что такое дамба вдоль реки Хуанхэ. Это река, которая называется Желтой рекой, потому что несет ил, естественно, русло реки постоянно повышается. Люди тысячелетиями живут на берегу этой реки, и чтобы она их не заливала, они тысячелетиями как муравьи строят этот гигантский муравейник. Поэтому река Хуанхэ и многие реки Китая текут выше уровня окружающей равнины.
Поэтому, когда в дамбе такой реки происходит дырка, гибнет, действительно, 500 тысяч человек. У Днепра хотя бы есть русло. Там просто была равнина, по которой все это растекалось.
Так вот, возвращаясь к гипотезе пьяного поручика, помимо того, что китайцы тогда подорвали эту дамбу, они еще сожгли город Чанше. Сожгли они его при следующих обстоятельствах. Они его заминировали полностью, везде хворост разложили и собрались его поджечь, когда приблизились японцы. А дальше кто-то, как в таких случаях водится, напился, кто-то пустил ракету… Короче говоря, город подожгли, он сгорел. Там погибло около 30 тысяч человек. Город был древнейший. Это как если бы сгорел Рим, только не при Нероне, а в современное время.
В общем, короче говоря, там был совершеннейший ужас. Но самое интересное, что японцы в этот момент еще и не собирались брать город. То есть там был синдром пьяного поручика.
Так что если это могло случиться у китайцев, то, согласитесь, это могло случиться чисто теоретически и у российских властей.
М.НАКИ: Самая большая проблема вообще в анализе действий Российской армии… Собственно, команда CIT для этого завела целую банку, как рассказывал Руслан в сводках, что когда кто-то во время обсуждения действий Российской армии использует слово «логично» или «так надо поступить по военной науке», он в эту банку кладет деньги. Потому что многое из того, что мы видим в рамках этой войны, совершенно противоречит не только логике и здравому смыслу, но и базовым военным установкам.
Собственно, давайте к последствиям. Мы видим большой разлив Днепра, особенно на левом берегу, на территориях, оккупированных Россией. Смыло российские позиции, смывает населенные пункты, куда, в том числе, российские военные, МЧС осложняют доступ. Вообще, насколько вы представляете себе масштабными последствия в моменте, то есть сейчас и в будущем от, собственно, крушения Каховской плотины?
Ю.ЛАТЫНИНА: Давайте сначала о военных последствиях. Потому что все-таки взрывали плотину явно по военным надобностям. И, судя по всему, сильно припекло, потому что тактическая идея абсолютно ясна — остановить возможность украинского наступления, причем на ближайшее время, сделать фронт покороче. Те войска, которые отведены с берега, бросить в Запорожье и так далее.
В стратегической перспективе ситуация меняется ровно на противоположную, потому что происходит следующее: всё то, что путинские войска настроили вдоль берега, больше не существует. Мины уплыли.
Честно говоря, меня просто нервный смешок одолевает. Мы все знаем, как выглядят геологические наслоения: слои ила, слои известняка, еще чего-то… И вот я думаю, будут где-нибудь геологи раскапывать слои мин, за ними следом слои ила… Если эти мины не взорвутся. А представляете, через тысячу лет, может быть, и не взорвутся, может быть, они там просто сопреют. К сожалению, более вероятный вариант, что они потихонечку будут взрываться.
И мне даже интересно. Они в море сейчас плавают. Я, конечно, понимаю, что они вроде бы должны потонуть, он все-таки не рогатые морские мины. Но ведь кто-то на них будет просто в море напарываться.
Возвращаясь к тому, что будет происходить с фронтом. Смотрите, какая интересная вещь. У украинской армии исчезает этот висящий дамоклов меч. То есть вопрос о переправе, который был очень сомнительный, потому что ты переправляешься — и понятно, что Герасимов взрывает плотину. Просто е2 — е4, других вариантов нету. Плотина уже взорвана. Это не только оружие массового поражения, но и одноразовое оружие. Фонт весь перед ней смыт. В течение если не двух недель, но месяца это высохнет и превратится не просто в кирпич… А видели корку высохшего водохранилища? По ней может не то, что «Леопард» ехать, по ней Merkava может ехать. И там даже серьезных препятствий нету, потому что это такое очень гладкое тысячеполосное шоссе.
И я обращаю внимание, что электростанция, это море, водохранилище, оно же было сделано там, где когда-то были знаменитые днепровские пороги, на которых еще мочили русских князей, когда они в Царьград ездили… в общем, затем, за чем Путин поперся в Украину.
И, соответственно, переправиться будет даже и полегче. Так что я бы на месте украинских ВСУ… Вдруг сейчас ВСУ будет обдумывать такой план: А не подождать ли сейчас этот месячишко-два до тех пор, пока не прилетят еще F-16. Потому что понятно, что без F-16 еще и наступление не в радость, это тяжелая история. А F-16 уже дают. Значит, отмазаться от нынешнего выступления со словами: «Вот кто же знал, что Герасимов взорвет плотину». Подождать F-16 и наступать уже тем же макаром. Потому что все будет то же самое, только лучше.
Я совершенно не говорю, что ВСУ это сделает. Я даже думаю, что ВСУ это вряд ли сделает, потому что тут западные партнеры беспокоятся, говорят: «Где ваше наступление? Мы хотим результаты посмотреть, стоит ли вас поддерживать».
Во всей это истории видно, во-первых, что к Залужному перешла стратегическая инициатива, и каждый раз Залужный расставляет Герасимову вилки. Вот недели две назад был шухер, что всё, сейчас наступление начнется. Побежал Пригожин из Бахмута, Герасимов поставил на его пути мины (конечно, не на его пути, а на пути теоретически наступающих украинских войск). Все выдвинуто было… российская армия вышла на передовые позиции, там ее накрывает сейчас украинская артиллерия, у которой раскалились стволы. Это была такая вилка, потому что если бы Герасимов всё это не сделал, то Украина, действительно, начала бы более мощное наступление.
Тут тоже, видимо, была вилка с этой плотиной. Если Герасимов не обрушит плотину, то будет переправа через Днепр. А обрушил — все то же самое, но с отсрочкой на месяц и еще даже с более выгодной позицией для Украины. Куда ни кинь — Герасимову плохо, куда ни кинь — украинцам хорошо.
М.НАКИ: Проблема с тем, чтобы откладывать контрнаступление на длительное время, на три месяца, например — это в довольно узком окне, которое благоприятно для боевых действий механизированным способом. Мы знаем, что и весной и осенью довольно сильная распутица. А, как оказалось, зимой тоже. То есть минувшей зимой тоже была достаточная проблема. Все ожидали, что все подмерзнет…
Ю.ЛАТЫНИНА: Потепление, как и сказала Грета Тунберг.
М.НАКИ: Вот-вот, а вы над ней смеялись.
Ю.ЛАТЫНИНА: Не-не-не. Я многократно повторяла, что потепление физически существует. Я просто напоминаю нашим зрителям, что потепление, во-первых, существует в умеренных широтах, а не в тропических, а, во-вторых, касается зимы, а не лета. То есть это совершенно благоприятная вещь. И ровно это мы и наблюдали прошлой зимой. Оно было в умеренных широтах, оно касалось зимы. Но, к сожалению, для военных действий оно оказалось не столь благоприятно, это правда.
М.НАКИ: Не готов заходить на тему глобального потепления. Есть дела поважнее. К этом вернемся после войны.
Так вот откладывать наступление довольно проблематично. И судя по всему, мы его сейчас и видим. Или не видим? Как вы оцениваете то, что сейчас происходит, понятно с дисклеймером, что мы очень сильно в «тумане войны», потому что вся информация, которая идет, она идет только от российской стороны, которая не показала себя как страна, словам которой можно доверять хоть в чем-либо.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, я пока еще не вижу наступления. Я вижу формирование поля боя. И я даже могу объяснить моим слушателям, почему это не наступление. Потому что если в бой идут батальоны, роты, но не бригады и корпуса, это, извините, на наступление. Наступление не ведется силами батальона, даже если у него есть танк «Леопард». Это по-прежнему формирование поля боя, это по-прежнему смотрит еще ВСУ, где можно, а где нельзя.
Вот как только пойдут бригады, тогда это, действительно, можно будет назвать выступлением.
Другое дело, что российская пропаганда просто на наших глазах… Во-первых, все ждут наступления, и вы совершенно правильно сказали, почему я не думаю, что нарисованный мной вариант откладывать выступление на два месяца, он реален. Ровно потому, что есть окошко возможностей, это окошко возможностей есть летом, а не в октябре.
Российская пропаганда занялась абсолютно любимым делом. Это даже не пропаганда. Это привычка российской армии. Я это уже цитировала. Но я не могу не процитировать, потому что совершенно гениальный пример. Это пример Жукова под Ленинградом, который 13 сентября приехал под Ленинград отбивать атаки немецких танков и обнаружил, что немецких танков под Ленинградом нет, потому что они уже переброшены под Москву. Не так много было у Гитлера танков. Это была 4-я танковая армия, она была переброшена уже под Москву.
Вместо того, чтобы честно это сказать Сталину, Жуков принялся слать описание за описанием, как он эти танки громит, как они отбивает, как он по 50 танков жжет в одном бою, как сажается не щадя живота своего. И так он трындел, прости господи, до 4 октября, пока Сталин не обнаружил, что танки под Москвой, понял всё и отозвал Жукова.
Это я к чему? Вот нет слаще, чем отбить… Разведка боем. Пошел батальон. Обнаружил, что там стреляют — остановился. Нет слаще, как сыграть Георгия Константиновича Жукова, великого полководца всех времен и народов и сказать: «Мы тут отбили танковую атаку армии, батальона и всех натовских боевых комаров». Вот этим сейчас занимается российская пропаганда.
М.НАКИ: А как тогда вы реагируете на западные публикации, которые сообщают о том, что это похоже на начало контрнаступления? Более того. в некоторых из этих публикаций, в том числе, говорится, что, действительно, потери в рамках этой разведки боем или начала контрнаступления, действительно, значительные.
Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, мы не видели значительных потерь в технике. Мы видели какие-то потери. Я не хочу тут выглядеть как бесчувственный филолог. Во время войны стреляют, происходят потери у любой стороны, в том числе, во время разведки боем. Что касается того, что это начало контрнаступления — ну да, это начало контрнаступления. Можно сказать, что оно началось в тот момент, когда дроны в Москву прилетели или когда РДК зашел в Белгородскую область, или когда Пригожин побежал из Бахмута и оказалось, что те куски Бахмута, которые контролировала российская сторона, уже контролирует украинская сторона.
Мне как-то сомнительно, что мы увидим в этом контрнаступлении такую историю, как в 41-м году, когда сначала работает артиллерия — собственно, она работает… Я бы даже сказала вот так: Контрнаступление началось в тот момент, когда первые дроны начали выносить всякие нефтеперерабатывающие заводы. Потому что понятно, что с того момент, когда дрон вынес это хранилище и до того момента, как это хранилище возобновляет свою работу, проходит месяц, и стало быть работа дона является бесполезной. Это задает некоторые временные рамки, после которых что-то должно начаться.
Я бы в данном случае не подталкивала Залужного под руку и не говорила панически: «Скорей, скорей! Мы заждались второй серии. Кончай с введением. Мы хотим экшена!»
М.НАКИ: Согласен с вами. Это вообще большая проблема, которую отмечают, что многие забывают, что это война, что это война Украины за себя, за своих граждан и начинают относиться к этому, как к сериалу или как компьютерной игре…
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, затянули вы, ребята. Продюсер Залужный, ты затянул! Это второсортная линия, давай возвращайся к главным героям. Мы хотим видеть Джейме Ланнистер сошедшемся в эффектном поединке… И так далее.
М.НАКИ: Да, такое восприятие, оно, конечно, в корне неправильное.
Раз уж мы начали про пропаганду, которая является частью большой информационной войны, то мне интересно, как вы оцениваете украинское решение о полном радиомолчании на время идущих сейчас боевых действий? Потому что раньше, собственно, эти же Z-пропагандисты, которые любят снять одну танковую колонну с десяти ракурсов и говорить, что они уничтожили 15 тысяч танков, они напарывались на похожие видеозаписи и похожие видеоданные, которые были с украинской стороны.
В этих же боевых действиях Украина сделала ставку на то, чтобы не информировать людей о происходящем, детально по крайней мере. Понятно, зачем это с военной точки зрения. Но, получается, что некоторым образом проседает информационный фронт. Я думаю, что вы тоже это замечаете, что даже люди, которые уже много раз говорили, что «мы не верим российской пропаганде» и они уже знали, что Минобороны всегда врет, эти люди берут и в своих медиа или еще где-то и начинают ссылаться на данные Министерства обороны, потому что других данных у них никаких нет.
В общем, как вам это решение в рамках этой информационной войны? И может ли оно каким-то образом сыграть дурную службу или наоборот, может быть, решение правильное и серьезно это никак не повлияет на нынешний расклад сил?
Ю.ЛАТЫНИНА: Все, что пишут в Твиттере, честно говоря, я не думаю, что у Залужного есть до этого дело. То есть если кто-нибудь порадовался людоедски смерти российского туриста от акулы, что даже американские пользователи Твиттера начали писать: «Ой, это что такое?» И, как справедливо замечает Арестович, если это окажет влияние на снабжение Украины оружием, то какое? Вот просто задумайтесь.
Может быть, к этой акуле еще вернемся. Там есть, его пообсуждать.
Так вот, война ведется не в Твиттере. Война, чем она хороша… и главная ошибка Путина заключается в том, что он всегда мог врать и рассказывать, что он победил всех. А война — это самый большой reality check. Можно было китайцам в моей любимой опиумной войне бесконечно рассказывать, как они разгромили англичан, но, в конце концов, англичане оказались у дверей Запретного дворца. И даже тогда китайцы рассказывали, что они разгромили англичан, что англичане так обиделись и разгромили летний дворец императора… Это уже апокрифическая история, что когда английские войска подошли непосредственно к Пекину, то император велел объявить, что это глупые большеносые варвары, которые пришли, чтобы ему поклониться. Тут английский командующий этого не стерпел и постучался — тук-тук — и, соответственно, английский войска взяли и разграбили летний дворец. Очень был большой грабеж.
Я обращаю ваше внимание, что как раз Залужный очень хорошо использует информационную сферу, что называется информационной войной, только не теми людьми, которые лежат на диване, чешут свою задницу, и сами не участвуя в войне, пишут: «Как хорошо, что российского туриста съела акула, наконец». И они свое эго тем самым чешут и какие-то свои психологические комплексы, которые вполне понятны у людей, пораженных войной, но они думают, что они участвуют в информационной войне, а вовсе нет. Информационная война — это другое. Информационная война — это, например, РДК, который был послан в Белгородскую область так, что в результате Герасимов должен был отвлечь тех срочников, которые должны были служить ему резервом, причем последним резервом. Информационная война — это как раз, когда распространяются слухи и даже не слухи об украинском наступлении, причем не слухи, а когда нам говорят: «Смотрите, украинские офицеры прервали отпуска, Залужный выехал в войска, разведка боем остановилась, движение техники остановилось. Значит, все приехало, все завтра будет». И тут на наших глазах Пригожин бежит из Бахмута, едва его заняв, и все это вызывает громкий хохот. Вот это и называется информационная война. И ей, кстати, Залужный владеет в совершенстве.
Я обращаю внимание на маленькую деталь. Это как Алексей Резников, министр обороны Украины подарил своему коллеге из Великобритании открытку с Су-24, к брюху которого было подвешен Storm Shadow, причем ясно, что все это снято в Староконстантинове. И после этого в Староконстантинов через три дня прилетели российские ракеты. Вот это была классная информационная война. Потому что подумать, что эту открытку подарили на втором году войны всерьез, не зная о возможностях OSINT, могли только как раз люди в российском Генеральном штабе. Потому что напоминаю, что английские войска в аналогичной ситуации, когда их пытались точно так же немцы обманут, сбросили на на деревянные их самолеты деревянную бомбу. Но вот деревянную ракету российский Генштаб не догадался прислать. Вот это информационная война.
М.НАКИ: Тогда давайте поговорим об ее аспектах, упомянутых, в том числе, вами. Понимаете ли вы, что вообще происходит в Белгородской области, которую Россия повадилась освобождать, причем раз в несколько дней? Насколько, на ваш взгляд, там идут активные боевые действия? Есть там РДК или нет на данный момент? Потому что это как-то сложно определить. И в целом, как вы оцениваете операцию и ее цели?
Ю.ЛАТЫНИНА: Давайте на этом долго не сосредотачиваться, потому что я прошлый раз об этом говорила и коротко скажу, что цель этой операции военная — отвлечение резервов. Поскольку, РДК кот наплакал, их там 150 человек, то это чисто тактическая цель. Если бы в РДК было несколько тысяч человек или если бы Украина создала условия или вообще существовали условия, при которых большое количество российских пленных может переходить на сторону Украины, то, конечно, это было бы полное изменение всего профиля войны.
В том числе, мы же должен оценивать такие вещи, что на самом деле все так хорохорятся и говорят, что Путину конец, и из того, что доносится внутри России, мы видим, что, действительно, хаос нарастает, и одно наличие частных армий и Пригожина, который берет в плен российского подполковника — это просто какое-то глубокое Средневековье. Кадырова, который начинает выяснять с ним отношения. Вообще в этом смысле видно, что внутри России появилось большое количество акторов, которые заинтересованы в нарастании хаоса. И видно, что Путин, который всегда хвалился, что он сделал вертикаль власти — под вертикалью власти понималось, что те люди, которые в ней участвуют, имеют право красть столько, сколько угодно, и это и есть укрепление вертикали власти, — так вот Путин, который всегда делал абсолютно неподвижную конструкцию, железобетонную, зачищал любую оппозицию, он вдруг внезапно обнаружил, что самой страшной оппозицией является не Навальный, не Евгений Ройзман, — которого, слава богу, не посадили, и я Евгению выражаю глубокий восторг и глубокую благодарность, потому что, видимо, просто побоялись его сажать, — а те самые люди, которых он создал из ничего. Тот самый Пригожин, у которого есть «Вагнер», который является и главным средством укрепления его влияния и лучшим способом приумножения этого влияния.
Но вот какая интересная вещь, что это все происходит пока исключительно в результате успехов ВСУ и исключительно в результате ошибок Путина, но не в результате никаких удачных действий Запада. Потому что если посмотреть, что Запад за все это время сделал, то ответ такой, что все санкции Запада укрепляли власть Путина. Если бы не были введены все эти финансовые санкции, просто, например, рубль бы обрушился, стоил бы сейчас доллар 200 рублей, и мало бы не показалось, все деньги бы утекли на Запад, все бизнесмены убежали на Запад. Запад это любезно Путину предотвратил.
Дальше США и Европа, они искали под фонарем, где светло, а не там, где потерялось, они решили, что режим не проживет в условиях технологических санкций. Во-первых, мы видим, что технологии, они всегда, как вода, найдут, где прорыть дырочку. Во-вторых, просто Россия переключилась на восточных поставщиков: на Китай, на Индию, на Индонезию, на Южную Корею, на что угодно. И Запад неожиданно обнаружил, что он не единственный свет в окошке. Это не начало XX века, когда ты либо часть западного мира, либо ты какой-нибудь король Афганистана и кто тебя знает. Нет, есть Китай, есть Индия, откуда все можно получить.
И третье, самое главное, что если бы даже российское население начало нищать (хотя оно немножечко нищает), то это только укрепляет власть Путина по той же самой причине и по тому же принципу, по которому в Иране это укрепляет власть мул. Потому что в ситуации постиндустриального общества, когда очень легко произвести всякие продукты питания, очень легко накормить население, очень легко даже в полуиндустриализированной стране. то правительство не заинтересовано в развитии экономики. Правительство, такое авторитарное, как у Путина, заинтересовано в том, чтобы его граждане были нищими и от него зависели.
То есть Запад сделал все, чтобы режим Путина укрепить. То, что режим Путина, действительно, разваливается на наших глазах — это не заслуга Байдена, это не заслуга Макрона, это не заслуга Шольца. Это исключительно заслуга: а) Залужного и б) тот факт, что в условиях стресса режим, созданный Путиным, оказался абсолютно неприспособленным, неповоротливым и начал трескаться на глазах.
М.НАКИ: Как минимум Запад поставляет военную технику, причем в гораздо больших объемах, даже в больших объемах, чем ожидал Владимир Путин. И или это тоже считается.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это считается. во-первых, это в гораздо больших объемах, чем ожидал Путин, но на самом деле, в гораздо меньших объемах, чем просит Украина. И те же самые F-16, которые не будут участвовать в нынешнем наступлении, это плохо.
Сколько мы уже говорили про плотину. Я бы сказала две важных вещи, поскольку мы обещались начать с истории про использование солдат вместо воды. Так вот, когда ваша покорная слуга занималась этим в рамках своих литературных штудий, как я уже сказала, взорванные плотины, подмытые плотины — это одно из немногих оружий массового поражения, которые доступны нетехнологическим обществом, и, собственно, их использование, использование воды отчасти описано еще в трактатах Сунь-Цзы. Я упоминала Варавиль, где совершенно естественно получилось у герцога Нормандии это дело использовать. Я могу упомянуть еще битву при Куртре. Правда, никакой плотины не было — это было в 1302 году, — был ручей. С одной стороны ручья были фламандские бюргеры, у них были в руках алебарды. С другой стороны ручья были рыцари. Обычно это было смертельное сочетание для бюргеров, потому что бюргеры, как правило, не умели владеть оружием, и рыцари их топтали. Но, во-первых, тут бюргеры умели держать строй, что было редкостью абсолютно в средневековой истории. И был тот самый ручей. Короче говоря, рыцари поскакали через Ручей. Во-первых, там они, действительно, сильно намокли. Во-вторых, в том-то и дело, что когда оказалось, что бюргеры держат строй и оказывают им сопротивление, то рыцари начали в этот ручей падать. И это, собственно, был не ручей, такое болотце.
Майкл, помните, вакуумный эффект, как таз прилипает к глине и не отдерешь.
М.НАКИ: Представляю примерно. Не то, чтобы имел опыт, но представляю.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот это примерно случилось с рыцарями. Ручей сильно способствовал. Короче говоря, после этого дела их можно было резать перочинными ножичками, как курей. Они как черепахи болтались в грязи.
Это я к чему. Очень этим увлекались китайские военачальники в древности…
О! Я забыла прочесть… Я сейчас просто прочту кусочек из моего любимого романа. Роман называется «Троецарствие». Я его всем всячески рекомендую. Действие его происходит в III веке нашей эры, написан он в XIV веке нашей эры Ло Гуаньчжун.
Это в полном завете Сунь-Цзы, который всегда рекомендовал использовать помощь от местности. И произошло следующее.
«У меня есть план, как разгромить, и одержать победу над двухсоттысячной армией», — сказал Го-Цзя. — «Уж не думаете ли вы поднять воды рек И и Сы?» – с насмешкой спросил Сюнь Юй. — «Именно это я имею в виду».
Цао Цао пришел в восторг от этого плана и приказал запрудить воду в обеих реках. Воины Цао Цао стояли на возвышенности и наблюдали, как вода заливает Сяпи».
Это я к чему? Что, с одной стороны, это прекрасная история, которая была описана в «Троецарствии» в XIV веке, а, с другой стороны, как мы видим, эта же сама стратагема, которую китайское правительство за неимением военачальников применяла в XX веке.
И вся история развития военного искусства со времен Сунь-Цзы, оно совершенствовалось. А вот в Китае не очень. Потому что, видимо, в XX веке китайские начальники читали «Троецарствие» и думали: «Как круто придумано. Давайте сделаем то же самое».
И абсолютно то же самое происходило с китайскими военачальниками в 19-м веке во время опиумной войны, когда они в ответ на успехи английских регулярных войск все время строили какие-то фантастические планы. Они все время говорили: «А вот мы сейчас выдрессируем обезьян, к их хвостам привяжем хворост, пустим их на английские корабли и корабли сгорят», «А вот мы сейчас возьмем даосских монахов, они умеют ходить по дну, два часа могут идти и не дышать. Они тоже доберутся до английских кораблей и их взорвут». И это я к чему?
Все подобного рода истории, они случались или далекой древности или в каких-то странных местах, типа Китая, где не было армии.
А когда в Европе произошла военная революция, эти вещи перестали случаться, потому что Наполеон воевал не с помощью того, что он у кого-то плотину запрудил и наоборот, а с помощью того, как он снабжал свою армию, как тренировал свою армию, как он использовал свою армию.
То есть, мне кажется, что помимо всего прочего использование плотины — это признак магического мышления. А вот мы сейчас — раз! — и как Моисей с фараоном. Вам не кажется? Когда у вас нет армии, вы все время ищите… Вы сейчас чего-то хитрое придумаете… Это как бандитская разводка: А я сейчас пойду к этому коммерсанту, и я предложу ему это и это…». И вместо того, чтобы нормально делать бизнес, развивать и зарабатывать деньги — нет, «я сейчас кого-то разведу».
Не разведешь. Потому что Украинская армия занимается другим. Она свои бригады и корпуса тренировала. Да, она может это использовать, если под руку попадется. Но как Моисей с фараоном, она на это надеяться не будет.
Это же как в русской сказке Иванушка бежит от Бабы Яги, кинул за собой волшебный клубочек — там появилась речка. Иванушка бежит от Бабы Яги — вот уровень стратегического мышления начальника российского Генерального штаба. И Путина, скорей всего.
М.НАКИ: Да, который, говорят, не любит плохих новостей, только хорошие, которые ему постоянно приносят. Кстати, обратите внимание, как он вылез, долго-долго, месяцами скрываясь от темы войны в любом проявлении. И вот, значит, ему доложили, что мы разгромили все на свете «Леопарды» и сразу он вылез: «Да, мы все уничтожили, все держим под контролем». Долго ждал хоть каких-то хороших новостей или, по крайней мере, того, что ему преподносится как хорошие новости.
Поскольку время у нас заканчивается…
Ю.ЛАТЫНИНА: Да. У нас была российская пропаганда.
М.НАКИ: Отчасти это и пропаганда тоже. Вот то, что происходит между Пригожиным и, собственно, Российской армией, полковников и подполковников, которых он берет в плен, ворует танки и прочее — это что? Это какая-то хитрая игра, которая ведется, чтобы их всех отвлечь — такую версию я слышал. Или такая игра непосредственно Пригожина и или игра непосредственно? Как вы оцениваете происходящее? И вот вас в суперчате спрашивали, появится ли Пригожин в бюллетенях на выборах, которые скоро состояться?
Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что Пригожин рассчитывает не на выборы. Пригожин видит, что власть в России зашаталась, как она, допустим, зашаталась в 17-м году или в 91-м. И точно так же, как в 17-м году люди, которые захватили власть, должны быть вооружены, Пригожин рассчитывает на вагнеровцев… Кстати, никто не заметил, что пока Пригожин обещал Путину, что он поратит зэков и освободит тюрьмы (непонятно, для кого, может быть, условно говоря, для нас с вами, вернее для таких, как мы, но которые остались в России, это же тоже интересный вопрос, для кого тюрьмы освобождались), что те зэки, которые выжили, они же вернулись в регионы. И посмотрите, у Пригожина теперь есть феерический костяк всероссийской ОПГ. Тут не то что штабы Навального, у него протополитическая партия. Причем эта партия состоит из людей, которые прошли войну, которые могут, взяв автомат, зайти к бизнесмену и сказать: «Парень, а ты тут нас поддерживаешь или как? Или извиняйся».
ХАМАС на чем основывается? Что никто в Секторе Газа не может заниматься бизнесом, если не платит ХАМАСу. С моей точки зрения, все, что происходит, давно переросло историю о том, что Пригожин для кого-то стелет травку или чего-то разыгрывает, потому что, во-первых, так не играют. Во-вторых, понятно, что на кону его жизнь. Теперь уже либо пан, либо пропал. Какая там фамилия в бюллетене? Фамилия в бюллетене может появиться только в одном случае: если она в единственном экземпляре и это единственный бюллетень. И не бюллетенями там будет решаться дело.
М.НАКИ: Соглашусь с вами, что это, действительно, похоже на его борьбу за жизнь.
И очень просят в чате и заявлено в названии история с акулой, которая, честно говоря, для меня не очень понятная тема. Я примерно понимаю, почему какие-то люди с этим постят мемы. Потому что как в Советском Союзе воспринималась фашистская, нацистская Германия, которая приходит, убивает сограждан как некое гомогенное явление, как некоторая общность и, что называется «О, смерть фашиста!» — так и многие люди как оголенный нерв, которые воспринимают Россию гомогенно, независимо от того, правильное это восприятие или неправильное, но это в большей степени эмоция, поэтому я не знаю, сильно им оппонировать или что-то такое… Не то, чтобы я вижу много в этом смысла. Конечно, странно, когда это делают, например, россияне или люди с Запада с этими акулами… Я вам так скажу. Меня же часто спрашивают, говорят: «Майкл, ты общаешься, с Подоляком, а он периодически пишет про лекарства, еще что-то». Я отвечаю всегда очень просто: «Друзья, если бы я жил в стране и туда пришла другая страна и начинала бы убивать моих родных и близких, сносить города, то я бы гораздо жестче человеконенавистнически и абсолютно людоедски называл и описывал происходящее, нежели это делает довольно интеллигентно, на мой взгляд, Михаил Михайлович Подоляк или чем какие-то мемы, которые появляются в интернете.
Но как вы воспринимаете эту историю, коль скоро она у нас заявлена в заголовке?
Ю.ЛАТЫНИНА: Во-первых, я ее воспринимаю совершенно так же, как вы, я считаю, что бесполезно бороться с эмоциональными высказываниями. Честно говоря, это длинный большой разговор, как и разговор, допустим, про отмену Шендеровича и вообще всю культуру отмены, вообще всех людей, которые извлекают нравственное удовольствие из того, что они считают себя жертвами, а не победителями, что странно. Потому что я считаю, что люди в любых условиях должны считать себя победителями. Совершенно другие, правильные драйверы возникают.
Более того, это разговор о том, что можно назвать такой рассеянной диктатурой общественного мнения, который просто должны будет, наверное, отложить, как и многое, чего мы не обсудили, в том числе, разговор о российской пропаганде. Я анонсировала, что мы с вами поспорим. Но, как-нибудь в другой раз. Российская пропаганда не устареет. Хотя это разговор о разных видах пропаганды, о том, как устроено человеческое общество.
Так вот я хочу сказать историю о Исмаиле Хания, который был третий человек в ХАМАСе. Он был, естественно, в списке на ликвидацию. И заболела его внучка. Причем заболела смертельно. Палестинские врачи сказали, что они не могут ее вылечить и что надлежащий паллиативный уход ей могут обеспечить только в Израиле. После чего Хания обратился к Израилю с просьбой оказать паллиативный уход его внучке. После чего Хания обратился с еще одной просьбой. Он сказал: «Пожалуйста, можно я последние месяцы жизни внучки проведу вместе с ней?» Ему сказал — да. Его вычеркнули на это время из списков на ликвидацию. Он приехал в Израиль, провел эти несколько месяцев у постели внучки. После этого его проводили до пропускного пункта соответствующие органы. Он скрылся за дверьми пропускного пункта. Его снова внесли в списки на ликвидацию.
Я хочу обратить ваше внимание, что если бы, грубо говоря, израильского туриста съела акула, то мы понимаем, что в палестинских сетях по этому поводу было много ликования, может быть, даже на улицах. Совершенно точно, если бы палестинского туриста съела акула, в Израиле бы на улицах не плясали. Я не хочу сказать, что в Израиле нет людей, которые не радовались бы. Обязательно кто-нибудь в соцсетях написал «Смерть арабам!». Но израильтяне имеют сказать полное право: «Как же вы нас достали!» этим ребятам из ХАМАСа.
Но это два отношения, которые свойственны человечеству биологически. Одно — когда ты очеловечиваешь противника. Другое — когда ты расчеловечиваешь противника. Расчеловечивать противника, я обращаю ваше внимание, начал Путин, для начала. Это он закончил войну, в которой противник расчеловечен. Это он не просто что-то в соцсетях писал, он Бучу устроил, чтобы в глазах российских солдат расчеловечить противника и приучить их, как тигров, к людоедству.
И ненависть — это то чувство, которое редко не бывает взаимным. И ненависть в такой ситуации… Бывают ситуации, когда противники военные уважают друг друга, например, это рыцарская война. Бывают ситуации, когда противники расчеловечивают друг друга. И поскольку это чувство взаимное, но у нас, россиян нет возможности предъявлять, потому что Путин начал.
Майкл, вам чья реакция больше нравится, когда речь идет об Исмаиле Хания?
М.НАКИ: Вы знаете, я для себя сформулировал формулу, которой придерживаюсь, что жертва агрессии имеет право на благородство, но не имеет соответствующего обязательства. Поэтому я не рассматривают это как нравится — не нравится. Это просто данность. Если ты культивируешь ненависть, конечно, ненависть будет культивироваться в ответ. Другой вопрос, что настанет время, когда уже ситуация будет иной. То есть когда война закончится, когда Украина победит — я это верю, я этого жду — и тогда уже важно не пропустить тот момент, когда нужно вернуться из этого состояния эмоции и гнева. Но в любом случае не мне указывать украинцам, что делать, потому что, что называется, в своей стране в культивации какого-то здравого и нормального отношения мы с вами, судя по всему, не справились. Мы пытались, но, видимо, это успехом не увенчалось. По крайней мере, все происходящее на это явно указывает.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Именно этому нам с вами лучше заниматься теми людьми, которые, как Владлен Татарский, кричали: «Всех убьем, всех ограбим. Будет все, как мы любим». Зато, когда я вижу, как Алексей Арестович говорит, что есть человеческое отношение, а есть расчеловеческое отношение, и это принципиальный стратегический вопрос, то я думаю о другом. Что есть политики и есть государственные деятели. И политик — это человек, который нравится большинству и четко угадывает, что не нравится большинству. А государственный деятель — это тот, кто делает то, что нужно стране и то, что нужно населению этой страны и который говорит это вне зависимости от того, нравится это или нет. И вот сейчас я вижу, что Алексей Арестович этот тест на государственного деятеля проходит в отличие от очень многих. И я могу только в этой ситуации снять перед ним шляпу.
М.НАКИ: Почему бы и нет. Присоединяюсь. На этом, мы с вами будем на сегодня на этом заканчивать?
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, и я обещаю поговорить о культуре отмены в следующий раз. Майкл, спасибо вам большое. И мы обманули наших слушателей, потому что о российской пропаганде, гораздо более интересном и сладком куске мы не поговорили. Но, я надеюсь, не последний раз.
М.НАКИ: Еще будет время, безусловно. Спасибо вам большое!
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы просто отдельно замутим, что-нибудь про российскую пропаганду скажем, через недельку или две вне «Кода доступа». Как вам так?
М.НАКИ: По срокам пока не могу сказать. Сейчас события несутся весьма стремительно, поэтому сложно предсказать, что будет через неделю. Поэтому как идея, принципиально, конечно, да, с конкретным временем и сроком, я думаю, мы договоримся попозже. А так всегда с большим удовольствием.
Ю.ЛАТЫНИНА: Майкл, еще раз спасибо. Не забывайте подписываться на канал Майкла Наки, на наш «Латынина ТВ». И шерьте этот эфир. До свидания!
М.НАКИ: Всего доброго!