«Код доступа»: Ананас в Антарктиде

Юлия Латынинапублицист, писатель

Михаил Крутихинэксперт в сфере энергетики

Я пытаюсь понять, какими квадратными глазами на весь этот кринж смотрят западные спецслужбы. В начале войны нам говорили, что будет украинский Моссад, который будет разбираться с теми, кто был в Буче. И вместо этого мы видим, что украинский Моссад — это те ребята, которые говорят: «Подожгите кабинку для голосования — с вас за это спишут кредиты»…

Подписаться на Yulia Latynina

Поддержать канал Latynina TV

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день, господа! Это Юлия Латынина и «Код доступа», как всегда, в это время по субботам. Не забывайте на нас подписываться, делиться ссылками на этот эфир и ставить лайки.

Во втором часу у нас будет Михаил Крутихин, замечательный нефтегазовый эксперт. Мы давно с ним хотели обсудить не только газ, у нас есть с ним замечательное газовое видео, которое я вам крайне рекомендую, которое неделю назад вышло, но и то, что происходит с российской нефтью. А главное, общем обсуждать, что происходит с российскими НПЗ, потому что у меня не хватает экспертизы понять, насколько это серьезно.

Илон Маск запустил ракету, и Путин запустил ракету, но есть нюанс. Напомню, что сделал Маск. Это уже третий старт Starship. И если из вас кто-нибудь следил за этим, он скажет: «Ну, вот опять Starship навернулся». Я напомню, что это способ, каким действует Илон Маск. Он, в принципе, действует методом проб и ошибок, то есть он не вычисляет 20 лет, как должен лететь корабль, а он строит корабль, считает, что он несовершенный запускается. Понятно, что он никуда не долетит, в какой-то момент разобьется, но та телеметрия, которая будет с него снята, — так, считает Маск, делать проще, дешевле. Это его способ, это не ошибка, когда корабль взрывается, это способ строительства корабля, очень успешный. Потому что напомню, Безос свой Blue Origin создал раньше Маска, и у Безоса еще ничего не полетело, а у Маска вон уже сколько летает.

У Маска он уже в этот раз вышел на орбиту. Starship несет 100 тонн веса. Когда это станет летать туда-сюда, Маск считает, что это будет стоить, если я не ошибаюсь, примерно 20 долларов килограмм. Соответственно, он будет брать дороже. Сейчас это около 10 тысяч долларов килограмм полезного группа вывода на орбиту. Соответственно, это изменяет все, начиная с того, что вы вообще будете запускать в космос, и кончая формой того, что вы будете запускать. Потому что если вы сейчас строите спутник и бережете в нем каждый килограмм веса, его складываете, он расправляется в космосе и все это дополнительно дорого, то можно будет запустить не сложенный спутник, полупустой Starship с этим спутником, не говоря уже о том, что этот Starship можно будет дозаправить. И если современный корабль, если его запустить, дай бог тонну груза может доставить на Марс в нынешнем состоянии человечества, то старшим сможет доставить те же самые 100 тонн, это больше, чем железнодорожный вагон — на Марс.

И одновременно мы видим путинские ракеты, два «Искандера», которые прилетели по Одессе. Теоретически, насколько я понимаю, первый «Искандер» — как всегда, что там была какая-то фабрика, понятно, что он стреляет по тому, что он считает целью. Являлось ли это, действительно, каким-то местом, в котором собиралась хоть какая-то деталь от беспилотников, сказать сложно, нам этого никто не скажет. Но совершенно точно можно сказать, что второй «Искандер», который прилетел на это же самое место, когда там были спасательные службы, то есть целился в спасателей, в людей, которые пришли спасать других людей. Это абсолютно так делали террористы в чеченской войне, так делают террористы в Ираке. Цель — это те, кто пришел спасать.

Как всегда, просто нет слов. А, во-вторых, вдумайтесь просто… Я давно говорю, что российская экономика не страдает, российская экономика более того развивается по законам военного кейнсианства, то есть в значительной степени эти траты надувают экономику. Так вот если бы Путин вместо ракет «Искандер» тратил деньги на то, чтобы долететь до Марса, это было то же самое, только космическое кейнсианство, это был бы такой же разогрев экономики, но только, извините, с совершенно другими побочными эффектами. Мы сейчас говорим, отвлекаясь от морали, о том, как может быть устроена экономика. И гигантское количество денег, которое тратиться, чтобы уничтожать жизни — украинские жизни и жизни российских солдат — можно было бы потратить на то, чтобы долететь на Марс с прекрасными экономическими эффектами.

Еще несколько коротких вопросов перед главным. Что я думаю о нападении на Леонида Волкова? Ну, понятно, что после убийства Алексея Навального мы видим, что его соратники, но и не только — многие российские оппозиционеры именно в Европе оказались под угрозой. Насколько я понимаю, насколько об этом говорит Христо Грозев… Я, честно говоря, была не столько удивлена, если учесть, что для Путина очень важно достать Красикова, я думала, что будет перерыв, который будет связан с тем, что попытаются достать Красикова и тем самым дадут сигнал разным российским агентам, которые приезжают в Европу на ликвидацию, что вот, ребята, вас не оставят, вас будут вытаскивать.

Но, насколько я понимаю, сейчас ситуация заключается в том, что все это отдано на аутсорсинг различным местным бандитским группировкам. Видимо, под это дело выпустили Шакро-молодого, и, соответственно, отсюда и то, что Леониду Волкову пытались переломать ноги, его били молотком по ногам, не по голове. Это мое всего лишь предположение, но вот представим себе, что этих людей поймают. Я не знаю, это литовцы, это местные бандиты или бандиты заехавшие из России, но представим, что их поймают. И сколько им дадут по мягким европейским законам?

Да, это попытка проводить внешнюю политику методами террора и показ, что никаких красных линий не существует.

Другой вопрос — это, конечно, те удивительные люди, которые, не переставая говорить по телефону с сотрудниками «Сбербанка», выливают чернила на участке в бюллетене и, соответственно, понятно, что этих людей печальная ждет участь: их арестуют, посадят на огромное количество лет, как Дарью Трепову, которая с такими телефонными собеседниками беседовала и, в конце концов, подорвала Владлена Татарского, ее подставили и бросили.

Ну, слушайте, да, это «С вами говорит служба безопасности «Сбербанка». Покиньте, пожалуйста, город Белгород». Есть такая штука, которая называется на Украине «Химпром». Это такой крупнейший криминальный концерн. Это условное название. Первоначально люди торговали наркотиками, но поскольку они делали это через интернет, и закладки оставляли через интернет, то в какой-то момент они увидели, что интернет-мошенничество, в том числе, телефонное мошенничество, вот то самое — «Вам звонит служба безопасности «Сбербанка»», гораздо больше денег приносит, и они тоже на это переключились.

И когда я слышу эти рассказы про бедных, несчастных сумасшедших людях, которым позвонили и развели на то, чтобы они подожгли военкомат. Сейчас позвонили и развели на то, чтобы они подожгли избирательный участок, кабинку — вам за это оплатят кредит, то я не могу понять, что связывает, с одной стороны, службу безопасности «Сбербанка», с другой стороны, очевидно, украинские разведывательные органы. Я пытаюсь понять, какими квадратными глазами на весь этот кринж смотрят, допустим, западные спецслужбы. Потому что в начале войны нам говорили, что вот сейчас будет украинский Моссад, который будет разбираться с теми, кто был в Буче. И вместо этого мы видим, что украинский Моссад — это те ребята, которые говорят: «Подожгите кабинку для голосования — с вас за это спишут кредиты».

Более того, у меня родилась в крамольная идея. Довольно смешно, что на те деньги, которые можно, например, использовать на беспилотники, занимаются вот этим. Я подумала, что то обилие ботов, бот-сеток — я повторяю тот тезис, который я сказала в своей прошлой программе, — что современная пропаганда и российская и украинская, она устроена принципиально по-другому, чем была устроена раньше, когда стоял какой-то вождь, что-то с трибуны говорил и можно было его за что-то сказанное ухватить. А теперь есть бот-сетки, которые распространяют мнение сотрудников службы безопасности «Сбербанка» и ухватить их нельзя, потому что официальные лица это не говорят. Хотя тут, кажется, глава украинского МИДа сказал, что русские даже не рабы — они хуже.

Но тем не менее, в основном это распространяют некоторые бот-сетки. И я подумала, что с учетом того, как они это втирают, это, действительно, очень похоже на те же технологии, которые используются для разводки пенсионеров, которые должны чего-то принести и чего-то перевезти. И не исключено, что, по крайней мере, часть этих бот-сеток — это, действительно, те же самые люди. Но это исключительное мое предположение.

Я, кстати, могу привести пример, насколько все это управляемо. Поэтому мы не должны делать двух ошибок. Мы не должны мнения этих бот-сеток приписывать тому или иному народу, потому что ровно это и хотят организаторы этой пропаганды. Они хотят утверждать, что это мнение всех. То есть их способ убедить, что они должны в это верить, — это сказать, что все уже в это верят. Это то же самое, как российская Z-пропаганда совершенно не отражаем мнение просто россиянина. Потому что, условно говоря, если есть Акунин, который верит не так… если есть 5 праведников, то это уже значит, в это не все верят.

Точно так же, как Y-пропаганда, украинские бот-сетки для меня ни в коем случае не отражают мнение Украины. И я просто могу очень простой пример привести, насколько это управляемо. Я в прошлый раз говорила о президенте Турции Эрдогане, который предложил свое посредничество в переговорах. И почти одновременно то же самое предложил папа римский. И папа римский подвергся немедленному осмеянию со стороны этих бот-сеток. Чего-то там постили: белая тряпка — папа римский — висит вместо белого флага. Точно так же, как Илона Маска год назад, папу римского стали отменят.

 А вот относительно Эрдогана никто просто мемов не постил, как ножом отрезано. И, на мой взгляд, это прекрасный пример, что такие кампании отмены носят вполне режиссируемый и управляемый характер, потому что понятно, что папу римского и Илона Маска, организаторы этих компаний решили, что отменять безопаснее, чем Эрдогана, потому что Эрдоган может рассердиться и не будет довольно важных вещей делать для Украины.

Еще у меня несколько вопросов. Это про ядерный шантаж Путина. Он давал интервью и сказал, что типа мы готовы. И, соответственно, обещание Макрон послать войска. Это не совсем обещание в том смысле, что сидит в Марокко часть легиона французского и, действительно, готовы ехать в Украину, несколько я понимаю, по одной причине — что Россия в Африке наступила на хвост Франции и Макрона достало, кроме того всё это носит предвыборный характер. Мы вы видим, насколько легко за счет войны надувать свой рейтинг. Я думаю, что это не столько предвыборные, сколько пиарочные дела. Потому что, откровенно говоря, не имеет смысла анализировать эти слова. Два года происходит эта война, и два года мы видим всякие новости в будущем времени. Что бы там Макрон не обещал и что бы он не послал, это будет исключительно иметь пиар-характер, и все равно Макрону не переплюнуть Байдена, который 9 мая 22-го года подписал ленд-лиз и где ленд-лиз? То есть вспомните, что в мае, апреле 22-го года говорили американские политики, западные. Что же мы сейчас всерьез будем анализировать, что они опять говорят? Завтра случится второе пришествие! Ну, не случится второго пришествия.

Потому что мы видим политику Запада, которая заключается в том, что на линии фронта стоит такой действующий ядерный реактор. И реакция чуть пошла больше, скажем, Россия немножко начала продвигаться вперед — немедленно поставляют Украине больше оружия. Стержни задвигают внутрь реактора — реакция замирает. Украина начала успешно продвигаться — стержни вытаскивают.

Вспомните, что происходило с поставками оружия в Украине, потому что они практически превратились после успешных украинских операций — Харьковской и после отступления из Херсона. Сейчас, когда возобновилась поставка снарядов? После того, как Украина ушла из Авдеевки и, более того, оказалось, что не выкопаны линии укреплений, украинские войска продолжали отказываться, хотя у российских войск практически не было резервов наступать. И сейчас это наступление остановилось не потому, что Украина эти укрепления до сих пор строит, а потому что все резервы Путин истратил под Авдеевкой, по крайней мере, 16 тысяч человек положил.

И эта формула, что у Украины нет снарядов, а у Украины — резервов, она продолжает действовать. И после этого Украине, естественно, снарядов подкинули.

Мы видим, что Украину держат на военном велфере, чтобы она продолжала сопротивляться, у нее хватило бы возможности сопротивляться, обе стороны истощали друг друга. И происходит это из-за какого-то страшного плана или происходит это из-за того, что так устроено современная западная бюрократия? Мне кажется — второе.

Точно так же, мне кажется, не имеет смысла сейчас анализировать ядерный шантаж Путина, потому что, во-первых, он начинался с самого начала войны. Во-вторых, с самого начала этой войны он имел смысл, потому что не совсем были понятны границы этого шантажа. Были серьезные слухи, что Путин хочет сделать то, сделать это, что он готов нанести удар то ли по Польше, где подвозят боеприпасы, то ли по мостам через Днепр, то ли демонстративно что-то взорвать в Черном море; что он будет наносить ядерный удар, если его загонят в угол и отберут Крым. А сейчас понятно, что в том состоянии, в котором существует фронт сейчас, никогда не дойдет до той ситуации, в которой кто-то решится проверить, это шантаж или реальность. Поэтому обе стороны блефуют, и все это превратилось в такой большой пиар, как у РДК, о чем мы позже поговорим.

Все-таки я несколько важных вещей скажу о том, что на самом деле происходит на фронте. Стратегическая инициатива у Путина, но использовать он не в состоянии по случаю отсутствия резервов. И в этих условиях на этой неделе мы видим два новых следствия дроновой войны.

Все наблюдатели отмечали, что наличие дронов на линии фронта, которые в значительной степени заменили снаряды, сделало линию фронта прозрачной, и вернуло фронт к статической ситуации Первой мировой войны. Но одновременно есть дроны, которые летают гораздо дальше и видят гораздо больше. И классическим примерно был Черноморский флот, который частично уничтожен, а частично просто выведен из строя. Просто потому, что везде, где вы имеете очень дорогую цель, которая находится в определенном месте, эта дорогая цель выносится и уничтожается. И первым здесь был Черноморский флот.

Но дальше произошли две вещи. Во-первых, удары по ратификационным колоннам на нефтеперерабатывающих установках внутри России со стороны Украины. А со стороны России российская армия в короткое время уничтожили установку «Пэтриот», точнее машину с РЛС и два «Хаймарса», что долгое время было заветной и неисполнимой целью Кремля.

Как, судя по всему, попался «Пэтриот»? Это был тот самый разъездной «Пэтриот», который применяется недалеко от линии фронта. Видимо, такой же «Пэтриот» уничтожил «Ил-76» с украинскими пленными над Белгородом, а под Покровском, где он попался, он работал по российским «Су», пускавшем ФАБы. Массовое использование ФАБ сейчас является главным козырем Российской армии, именно оно перемололо Авдеевку. Там просто укрепления были смешаны с землей и с тало негде укрываться. Это был фактор номер один, даже больше, чем отсутствие снарядов.

И, кстати, отсутствие ФАБ так пугает сейчас американцев, что в связи с законом ядерного реактора — «выдвинуть стержни — задвинуть стержни» — американцы и стали собираться поставлять Украине F-16. Эти ФАБы пускают в 30-40 километрах от линии фронта. Достать эти российские «Су» в этих условиях практически может только один «Пэтриот». И что, судя по всему, произошло — что над горизонтом висел российский дрон — а там было уничтожено несколько российских самолетов этим «Пэтриотом», соответственно, было понятно, в каком секторе он действует. Очередной «Су» был одновременно и жертвой и приманкой. Координаты, откуда ушла ракета, засекли и по ним сработал заранее выставленный «Искандер». И по тому же алгоритму, вероятно, попались и «Хаймарсы», причем два. Я не знаю, сколько у Украины «Пэтриотов», но чуть не говорилось о том, что их две штуки. И понятно, что когда их у вас 200, то ничего, а если 2, то это такая же колоссальная история, как, например, потеря уже трех, если не ошибаюсь, российских «А-50», два были уничтожены в воздухе и один был поврежден на аэродроме.

Это продолжение той же самой военной логики, которая обрекает Черноморский флот, потому что в век дронов любая дорогая или крупная цель рано или поздно будет уничтожена недалеко или даже далеко от линии фронта или дешевым дроном или ракетой, которую наводит дешевый дрон. И удивительно не то, что российская армия выработала этот алгоритм, а то, что она выработала его так поздно.

Впрочем, это может означать еще одну нехорошую вещь для Украины — то, что у нее довольно сильные проблемы с боеприпасами для ПВО. Собственно, тот же алгоритм действует и против самой России, точнее НПЗ. Они просто стали жертвами систематических атак. Ратификационная колонна, они как «Пэтриот»: и горит хорошо и заменить дорого. И размер причиненного ущерба меняется с каждым днем.

Здесь я отмечу две вещи. Во-первых, удары по российской технологической структуре — это очевидно, самая стратегическая стратегия для ВСУ, это едва ли не единственное средство для того, чтобы заставить Путина всерьез задуматься о перемирии, потому что у Украины нет ракет, которые способны уничтожить крупные российские логистические центры.

Еще одна вещь интересная, как устроены эти дроны, потому что летят они, судя по всему, далеко, летят они до тысячи километров. Я здесь фантазирую. Наши слушатели могут тоже поделиться своими представлениями о том, как они устроены. Но, с моей точки зрения, такой дрон так же, как и «Шахед», не будет иметь оператора, иначе он будет слишком дорогой, его будет легче засечь, и по нему будет легко работать РЭБом. Такой дрон должен иметь небольшое количество взрывчатки, потому что тысяча километров — это оч далеко, это ограничивает его в выборе цели. Он может выбирать только такую цель, которая сама взрывается. То есть несколько таких дронов, как я понимаю, прилетели на металлургические заводы и не нанесли там абсолютно никакого ущерба. Потому что если оно не взрывается, то и ущерба нету. В отличие от ракеты он не несет взрывчатку с собой, он находит ее на месте.

И третье: не знаю, насколько это можно назвать искусственным интеллектом, но там стоит, скорей всего какая-то камера, возможно, не очень дорогая и маленький процессор, который сравнивает снимки, имеющиеся у нее в памяти и сличает их со снимками того, во что он должен прилететь, грубо говоря, решает капчу. Это, кстати, полностью существует так же и на линии фронта.

И удары дронами не стоит переоценивать. Могу привести такой пример. Российская армия почти ежедневно бьет по зерновым терминалам «Шахедами», однако перевалка зерна не только идет своим ходом, но она идет в больших объемах, чем было во время зерновой сделки. То есть план Путина, что он отменит зерновую сделку и после этого парализует украинскую торговлю зерном, он не только полностью провалился, он, с одной стороны, провалился, а, с другой стороны, стоил ему Черноморского флота и, конечно, очень большого унижения.

Но при этом вы скажете справедливо, что зерновой терминал — это не нефтеперерабатывающий завод. И если «Шахед» попадает в кучу зерна по той же самой причине, по которой он попадает, допустим, в металлургический российский завод, тоже демеджа выходит мало.

В общем, теоретически можно защитить нефтеперерабатывающий завод. Я напомню, что все советские предприятия строились так, чтобы минимизировать ущерб не то что при обычно, но и при ядерной войне. Именно это обусловило неуязвимость украинской энергоструктуры, в прошлом году, когда Путин против нее воевал. И поэтому что на НПЗ, что на металлургических заводах расстояния между установками огромные, соответственно, именно поэтому бывшие заводы российские и украинские занимают много места, платят огромный налог на землю, но в случае войны они малоуязвимы. Опять же ратификационную колонну можно надеть условный «курятник». Я не имею в виду, что прямо такой маленький, я имею в виду, защитить ее от дрона сеткой, одеть металлическими конструкциями. Дрон не ракета. В любом случае это куда серьезней, чем это пиар-вторжение легиона «Свобода России». Село Теткино в 100 метрах от границы располагается. Но тикток свой «Свобода России» снимал, не доходя до границы. В этом смысле тикток-войска Кадырова встретили достойного конкурента. Обратите внимание, что стороны стоят друг друга. То есть, с одной стороны, РДК рассказывает, что они который день введут бои, а, с другой стороны, российские пропагандисты рассказывают, что там уже горы трупов. То есть ребята уже полностью перешли на самообслуживание. Эти две пропаганды нашли друг друга. Эти рассказывают, что они сейчас дойдут до Москвы, «Вам звонит служба поддержки «Сбербанка». Пожалуйста, эвакуируйтесь из Белгорода», а эти рассказывают: «Да мы тут уже перебили столько людей из «Свободы России».

Когда я говорила об оружейном велфере, я хотела в качестве подтверждения того факта, что посмотрите, что военные поставки Украине происходят по четко обозначенному сценарию. Когда они практически прекратились после успешной Харьковской и Херсонской операции, Украине не поставляли снарядов, когда Россия брала Авдеевку. Когда Авдеевку взяли, ситуация на фронте стала катастрофической. Я повторяю свой вопрос: Ну хорошо, понятно, Запад не дал снарядов, оппозиция не свергла Путина, а укрепления за Авдеевкой никто не построил… Кстати, одна из причин, по которой всё, что делает РДК, очень смешно, — там Россия и в Курской и Белгородской области выстроила огромные мощные укрепления. Естественно, не в условном селе Теткино, потому что эти укрепления, таки, ну, может быть, меньше, чем в Работино, но это укрепления, которая позволяют держаться бесконечно долго и речи ни о каком-либо прорыве там просто не может быть.

Россия на своей территории, где совершенно ясно, что никто особенно вторгаться не будет, кроме разных клоунов, получается, что Украина и именно политики, не армия, потому что это политический вопрос, потому что Залужный требовал все время строительства этих укреплений, они не выстроили эти укрепления за Авдеевкой. И я повторяю вопрос, который много раз повторял Арестович: Украинская власть совершенно справедливо замечает, что речь идет о выживании нации, — почему тогда вся экономика страны не подчинена Генштабу? Как получается, что где и что строить, решал не украинский Генштаб, а политики, которые проводят тендеры, и что-то у них там не срослось.

А так вот, тем не менее, как я сказала, российское наступление за отсутствием резервов остановилось. И тут, значит, ситуация на фронте стала выправляться, и снаряды нашлись, — сказал глава Чехии. Не сказал, где на самом деле — в Болгарии. Слушайте, но их же никто и не терял. Мы, правда, должны верить, что два года в Европе никто не знал, что в Болгарии лежат 800 000 снарядов советских калибров? То есть Украину держат на оружейном велфоре не столько поставки снарядов, сколько поставки наркотиков. Два изнемогающих бойца катаются в крови и грязи. Когда один начинает побеждать, у него срочно отбирают оружие. Когда он начинает проигрывать, ему вкалывают обезболивающее, чтобы он мог бороться дальше.

Соответственно, в этих условиях — это моё личное представление о прекрасном, может быть, я не права, — но мне кажется, что президент Путин считает, что у него стратегическое преимущество, и что если Украина не будет мириться на его условиях, то он, во-первых, сможет оторвать от неё ещё несколько кровоточащих кусков, а во-вторых, чем дольше идёт война, тем больше людей остаётся за рубежом. Соответственно, Украина теряет каждый месяц несколько десятков тысяч человек. Не тех, которых она теряет на фронте, а тех, которые просто не вернутся Франции и Германии. Напоминаю, что из Украины уехала около 10 млн. человек, то те, которые вернутся — это будут те, которые не смогли зацепиться во Франции и Германии. И среднестатистически это будут не самые лучшие люди.

Мотивация президента Зеленского тоже понятна. Любой мир будет хуже Стамбульских а тем более Минских соглашений соответственно продолжение мира для Зеленского — это единственный способ бессрочно оставаться у власти и избегать вопросов политических оппонентов, потому что у Украины отложенный срок на демократию понятен. Запад считает, что чем больше эти два куска бывшего СССР будут сточены друг о друга, тем безопаснее для Запада, соответственно мясорубка продолжает действовать.

Вопрос про Легион. Извините, что я ещё раз повторю это служба безопасности «Сбербанка» вырвалась на широкий оперативный простор объяснять, что надо покинуть город Белгород, потому что его сейчас, значит, освободят. Это всё происходит абсолютно в рамках пиар-войны. Это не имело бы даже смысла обсуждать, потому что это нам подкидывают ровно для того, чтобы мы это обсуждали. А не обсуждали вопрос: А почему это Запад так нашёл снаряды спустя 2 года войны неожиданно? Или: Почему не построены укрепление, или: Что произошло с отставкой Залужного?

Многих людей в этих соединениях мне очень жалко, потому что я представляю себе, что часть из них — это, конечно, российские нацики, которые сбежали, когда в России начали всех националистов преследовать после 14-го года. а часть — абсолютно идеалисты, которые в 22-м году приехали, думая, что это будет война демократии против тирании, и они будут здесь сражаться против тирании, за демократию. А в результате они оказались в абсолютной ловушке. И за что они сражаются? Те же люди, которые являются их руководителями — как раз те самые люди, которые говорят, что «Рашка должна быть разрушена, генетически русские неполноценные, русская культура вся плохая, это она во всём виновата, Татарстан должен быть свободным, всё отменим!»

Это из той же серии, что поджоги военкоматов. За что они сражаются? За расчленение Рашки?

И для меня это тривиальное наблюдение. Проблема в том, что всё могло быть действительно по-другому, и когда война идёт между двумя половинками бывшей империи, между двумя половинками, распавшимися частями Советского Союза, в котором такое количество людей является родственниками друг другу, такое количество служит в одной и другой армии, что так и должна была, скорее всего, быть выиграна эта война — за счёт превращения врагов в друзей. Кстати, так обычно образуются империи, так обычно выигрываются такого рода гражданские войны, когда целая организация, целая группировка вместо одних переходит к другим.

И я могу сказать, что это вполне могло быть в Украине. Я даже могу сказать, что я знаю случай, когда довольно крупное подразделение собиралось уже переходить на украинскую сторону, уже были все выстроены на плацу и уже летел к этим людям тогдашний министр обороны, тут, соответственно, тем, кто летел, звонит Порошенко и говорит: «Если этот человек хочет сдаваться, то пусть он и его люди сложат оружие и пойдут в плен, как обычные пленные. Понятное дело, что после этого ничего не произошло.

Именно так и можно было закончить эту войну. И, собственно, тут первое, что можно сказать: совершенно фантастическая политика Путина. Кто-то Путина обманул: империи не устраиваются таким способом, что они тех людей, которых берут в плен, запирают в фильтрационные лагеря, сажают в тюрьмы, пытают. Вот сейчас вышел на основе очень многих данных Владимира Осечкина доклад ООН о пытках украинских пленных. То есть это бесчеловечное обращение.

А Петр Первый сажал побежденных шведов за стол. Вот так создаются империи.

И, соответственно, это произошло со стороны Путина, а ненависть — это такое чувство, которое редко остается без взаимности. С другой стороны, я, конечно, ожидала, что в начале войны очень много будет украинской пропаганды, которая будет направлена не на то, что Рашку надо будет отменить, а на то, что «Братья, переходите к нам и сражайтесь против тирана». Но это было разменяно на пропагандистские видео, которые показывали, какие глупые российские солдаты в плену. Соответственно, если вы снимаете человека, который в плену, то всегда он, во-первых, будет притворяться, что он больший дурак, чем он есть, даже если он не дурак. Во-вторых, конечно, если вы любого среднестатистического человека снимаете в каком-либо месте, тем более, солдата, да, он не блещет интеллектом.

Если вы посмотрите в Библии, как называются люди, которые сражались в дружине царя Давида или в дружине Иеффая, то вы заметите, что, несмотря на то, что это герои Израиля, людей этих называют в одном случае, «люди пустые, плохие люди», а в другом случае «люди злые душою». Действительно, человечество всегда понимало, что война выявляет все лучшее и все худшее в человеке. Если человек благороден, она делает его еще более благородным, потому что вызовы перед ним стоящие, совершенно чудовищные. А если человек низок, она делает его еще более низким. И всегда на одного Джейма Ланистера приходится сто Грегоров Клигейнов и если их снимать, то понятно, что получится.

Я думаю, что для многих это была совершенно парадоксальная история. И возникает вопрос, зачем это было сделано? Я не говорю о живых физиологических чувствах, которые человек испытывает к противнику. Это как раз совершенно нормально, когда люди сидят друг против друга в окопе или сражаются друг с другом на мечах, то тут, естественно, работает инстинкт: бей, чтобы тебя не убили и, естественно, работает ненависть к противнику. Собственно, очень много кодексов рыцарской этики было связано с тем, чтобы ненависть к противнику преодолевать.

Но зачем было строить эту странную пропаганду? Вот только эти, которые сражаются свободу и Татарстан и требуют эвакуировать Белгород — вот они настоящие, а всю российскую оппозицию надо отменить, если она не из РДК.

И у меня есть печальное ощущение, что это было тогда представление Владимира Зеленского о прекрасном. Тогда, когда он отказался от Стамбульских соглашений, в тот момент казалось, что весь мир на стороне Украины. Выступал в парламентах. Всё это пьянило. Он играл роль Черчилля. Я думаю, что ему, действительно, казалось в тот момент, что всё, Россия кончена, еще прибежали разные… не скажу, политтехнологи. Там же очень специфические люди руководят. Например, один в свое время работал с Сурковым и пал жертвой аппаратных разборок Суркова и Володина.

А другой человек — я не хочу называть этих фамилий, потому что это не очень важно, — а другой человек занимался… помните, была страшная вещь — убийство Маркилова, Бабуровой. Её сделали российские нацики. И эти российские нацики контролировались администрацей президента. То есть в этот момент администрация России пыталась использовать нациков против российской оппозиции. И часть людей после этого арестовали, а один убежал в Украину.

То есть это люди вот с таким представлением о политическом процессе. И они сказали: «Ребята, мы вам тут сделаем настоящую российскую оппозицию, а вся остальная, которая нам не присягнёт — отменим. И собственно из этого вышло вся бот-кампания, что Навальный не бутерброд, что телеканал «Дождь» не телеканал «Дождь», потому что зачем этот телеканал, если есть бот-сетки и YouTube каналы, которые будут рассказывать что-то — Татарстан должен быть свободным…

И, на мой взгляд, лучше Арестовича не скажешь: Надо превращать врагов в друзей, а не друзей — во врагов.

Вся эта история, которая случилась. Она имеет более глубокие корни. Есть глубинные недостатки, связанные с глубинными недостатками автократии и с глубинными недостатками демократии, особенно в момент войны. Глубинные недостатки автократии заключается в том, что автократ верит в то, что докладывают, как Путин верил в то, что Киев будет взят за 3 дня. А демократия, особенно во время войны, — глубинный её недостаток заключается в том, что её собственная пропаганда загоняет её на ёлку, с которой демократия не может слезть.

Вспомним, с чего всё начиналось. Всё начиналось с Минских соглашений. Точнее, с того, что путинская армия в четырнадцатом году физически вошла в Украину — вот Дебальцево. С одной стороны, вторжение уже началось. Запад при этом смотрел в сторону, ничего не говорил, не замечал в упор Российской армии, причём не замечать предпочитали иногда даже украинские власти. А с другой стороны, соответственно, Путин предложил Минские соглашения. И Меркель тогда ужасно давила на Порошенко, чтобы он подписал Минские соглашения, потому что ему говорили, что Украина не получит денег, если он их не подпишет. Вопреки нынешним рассказам Путина, что, дескать, никто не собирался выполнять Минских соглашений.

Конечно, глядя назад, можно сказать, что Запад эти минские соглашения очень устраивали. Потому что, что было написано в Минских соглашениях Что, не считая Крыма, территориальная целостность Украины юридически остаётся целой, Украина становится Федеративной республикой. ДНР, ЛДР входят в неё как республики со своей собственной армией, полицией и так далее, с русским языком. То есть оказывалось, с одной стороны, что их избиратели будут принимать участие в украинских выборах. Понятно, что они будут голосовать все 140% избирателей за тех, на кого укажет Путин, что там будет русский язык; что они смогут блокировать те вещи, которые будут пытаться делать Украина. Например, самое очевидное — это продвижение в ЕС.

И получалось, что с одной стороны Путин засовывал свою руку через марионеточные режимы в Украину и начинал там шуровать, а с другой стороны, ЕС тоже мог вздохнуть спокойно он мог не принимать Украину в ЕСЛИ и сказать: «Мы же не виноваты, что у вас тут такая вещь.

И все сейчас говорят, что Минские соглашения — это была ужасная вещь. Но я напоминаю, что Путин подписал Минские соглашения — это Минские соглашения с Чечней. На самом деле все то, чем ДНР и ЛНР должны были стать для Украины, Чечня является — Путина, для России. Это абсолютно автономное образование, которое делает у себя на территории что хочет и, более того, в России очень часто делает, что хочет. Почему он это подписал? По трем причинам, на мой взгляд.

Во-первых, потому, что он понимает, что есть стратегические обстоятельства. Юридические договоры зачастую гораздо важнее, чем то, что физически сейчас из-за них происходит. Вот Путин уйдет, Кадыров уйдет, а Чечня останется в составе России.

Второе, самое главное, самое простое, что да, это был самый плохой вариант для Путина и для России, не считая всех остальных. Все остальные были еще хуже. Что, воевать с Чечней до последнего русского или украинца или, наоборот, отпускать в Чечню, и тогда она превратится в рассадник ваххабитских террористов и всё это перекинется на Северный Кавказ и будет продолжать вариться в этом?

Ну, и, наконец, третье обстоятельство, по которому Путин мог подписать Минские соглашения с Чечней, заключались в том, что Россия не демократия. И, соответственно, есть куча людей, которым это не нравилось и даже в силовых структурах Путина. Но политические противники Путина никогда бы не могли этого предъявить, потому что у него никогда не было политических противников.

Я должна сказать, что всегда, раздумывая над этим, я была очень недовольна тем, что происходит в Чечне. Сейчас я, действительно, вижу, что это самый плохой вариант, не считая всех прочих.

И относительно Минских соглашений можно сказать, что с Украиной та же самая проблема. Да, это был плохой вариант, но не считая всех прочих, потому что какой был другой реальный вариант — воевать? Понятно, что никаких шансов завоевать ДНР, ЛНР, особенно при таком отношении Европы, которое было уже абсолютно явлено. Отпускать — ну, можно было и отпустить. Но отпускать-то тоже не собирались.

Более того, дальше что происходит — дальше ведь президент Зеленский пришел к власти со словами, что он найдет общий язык с Россией, в частности, подпишет Минские соглашения. Он поехал подписывать Минские соглашения, но перед этим он провел опрос общественного мнения, и в демократии оказалось, что это будет ему стоить рейтинга. И он Минские соглашения отказался подписывать по причине этого опроса общественного мнения.

А согласитесь, можно было каким-нибудь другим способом от этого увильнуть, например, как Лукашенко тянуть резину много лет. А тогда, после этого демонстративного отказа, связанного с системными проблемами внутри демократии, Путин обиделся. Наверное, после этого надо было строить укрепления, надо было готовиться к войне. Но не происходило ни того, ни другого, ни третьего. И даже когда война началась, там происходили совершенно удивительные вещи.

Например, знаете ли вы, что в Гостомеле силы ССО украинские долго не мог ли войти на территорию аэропорта, потому что их не пускала охрана. Перед тем, как они приняли бой с российским спецназом, им чуть не пришлось принять бой с гостомельской охраной. А на генерала Кривоноса, как вы помните, завели уголовное дело за самодеятельность в защите аэропорта Борисполь.

И дальше был Стамбул, дальше было военное поражение Путина, которое было связано с планами Украинской армией с тем, что Украинская армия и генерал Залужный были единственные, кто готовились к этой войне по-взрослому. И планы его были основаны на том, что если он нанесет существенное поражение Российской армии, заставит ее отступить с теми растянутыми колоннами, которые ожидались, то Путин, как в 2008 году в Грузии, пойдет на переговоры, что будет повторение истории в 14-м году, когда российские войска уже были на территории Украины, но это было для того, чтобы Украина подписала Минские соглашения, а Запад будет согласен на это и будет это поддерживать, потому что «мир, дружба, жвачка» — пошли торговать газом дальше.

И генерал Залужный добился этого. В Стамбуле были предложены достаточно приличные соглашения. Даже то, что опубликовало Wall Street Journal сейчас, она публиковала, видимо, когда стала в воздухе попахивать керосином и встал вопрос: За что же две страны воюют, если 2 года назад условия для Украины были лучше, чем те, что она получит сейчас? И то ли для того, чтобы прикрыть задницу Байдена, то ли потому, что это была, как предполагает Соловей, какая-то украинская операция, детали соглашения слили Wall Street Journal. Они написали, что это было что-то ужасное, унизительное, и представили Украину кастрированным государством.

Во-первых, Это был первоначальный план, то, что опубликовали, то есть дальше были более существенные подвижки, а во-вторых, то, что было тогда предложено во время стамбульских переговоров, судя по тому, как разворачивается война, гораздо лучше, чем можно ожидать, причём для обеих сторон сейчас. Потому что в любом случае две стороны потеряли уже эти два года.

С моей точки зрения, Стамбульские соглашения не были подписаны по двум причинам. Во-первых, президент Зеленский понимал, что он проиграет выборы после проигранной войны. А, во-вторых, потому что Запад, который настаивал на подписании Минских соглашений, увидев слабость российской армии, изменил позицию и решил, что нужно посмотреть, как эта война в грязи будет выглядеть дальше.

И теперь ясно, что когда ни одна из сторон не выигрывает и нанесен обеим сторонам ужаснейший ущерб, соответственно, и Запад не знает, как из этого выбраться.

Мне тут пишут: «Юля, к вам в дом пришел насильник, отобрал половину дома, избил ребенка, изнасиловал жену, и вы предлагаете сдаться насильнику». Это очень популярный тезис, почему нельзя мириться.

Во-первых, судя по количеству ботов, которые все это пишут, обращаю ваше внимание что это манипуляция. Я ничего этого не предлагаю. Я просто описываю ситуацию. Как раз говорю, что шансов на перемирие нет, потому что оно невыгодно ни Путину, ни Зеленскому, ни Западу.

Это очень показательно, что когда люди описывают ситуацию, а им говорят: «Вы хотите сказать…». Нет, я просто описываю, что она есть.

Я думала, почему так сложно отвергать подобные аргументы: «А разве вы не знаете, что всю историю человечества агрессоры всегда терпели поражение, а те, на кого они напали, всегда побеждали?»

Я должна сказать, что это не первая война в истории человечества. Если вы думаете, что все войны кончались так, что те, кто был прав, тот и побеждал, то у меня для вас плохие новости.

Во времена прошлые эта война бы давно закончилась. К сожалению, он бы закончилась плохо. Она бы, скорей всего, закончилось плохо для обеих сторон. Потому что мы видим, что у Путина нету сил, на которые он рассчитывал, но в XIX веке она, скорей всего, закончилась расчленением Украины, потому что другие страны не помогали бы Украине, а просто бы отхватили от нее кусок.

Или опять же — это к вопросу о демократиях, которые высоко залезают на елку — речь шла об автократиях, то автократы бы быстро посчитали без сантиментов и заключили бы перемирие и принялись накапливать для нового раунда силы.

Очень много, что я вижу в пропаганде, причем с обеих сторон, я думала, в чем главная проблема таких аргументов и поняла, что есть человек, он думает с помощью левого полушария и с помощью правого. И правое ответственно за связь с действительностью, а левое — за логику. Есть эксперименты, когда током выключают правое полушарие, и говорят: Там где жарко и тепло, всегда растут ананасы. В Антарктиде жарко и тепло. Растут ли там ананасы? У него правое полушарие выключено, левое работает. Он говорит: «Да, конечно, в Антарктиде растут ананасы, потому что везде, где жарко и тепло, они растут. Тогда у него выключают левое полушарие и спрашивают: «Там, где всегда жарко и тепло растут ананасы. В Антарктиде жарко и тепло — растут ли там ананасы?» Он отвечает: «Я не знаю, потому что я там не был».

Вот, мне кажется, очень много аргументов, которые мы видим у бот-сеток с обеих сторон. Они построены на выключенном правом полушарии. Приводятся аргументы, которые должны быть логичными, ну, такими же логичными, как служба безопасности «Сбербанка»: «Снимите денежки, уезжайте срочно из Белгорода», — которые просто не имеют отношения к тому, что происходит в реальности и к тому, что происходило в реальности в истории человечества, потому что, к сожалению, в истории человечества не всегда правда побеждала, а то, что побеждало, потом называлось правдой.

Довольно удивительное состояние нашего общества заключается в том, что такие иллюзии с помощью… И это, к сожалению, не единственный конфликт, который поддерживается в бесконечном состоянии в то время, как в страшном, несправедливом XVII, XVIII веке он естественным способом разрешился бы сам собой, но гораздо раньше.

Ю.ЛАТЫНИНА: Михаил, здравствуйте!

М.КРУТИХИН: Добрый день! Я скомкала, конечно, конец нашей передачи. Но, как я обещала, ровно в 8.00 у нас Михаил Крутихин. И начнем мы с самой важной военной новости, действительно, настоящей новости последнего времени — это атаки украинских беспилотников на российские НПЗ.

Как человек, который все знает о нефти и газе в отличие от меня, я хочу у вас спросить, насколько, с вашей точки зрения, эти атаки существенный.

М.КРУТИХИН: Это очень серьезно. Не хотелось бы говорить, что я предупреждал, но я предупреждал. Потому что были публикации авторитетных бывших высокопоставленных чиновников той же «Газпромнефти», которые говорили: «Ну, что вы! Такие НПЗ строились еще в советское время в расчете на войну крупную, поэтому что-то там разрушить — это невозможно совершенно. Ну, попадут, немного погорит какой-нибудь бак или еще что. Это деталькую заменим, это ерунда, и всё пойдет дальше».

Я не могу поверить, потому что там, на открытом пространстве стоят высоченные колонны, утыканные трубочкими, внизу под ними какие-то еще детали стоят крупные как мишени — бей по ним не хочу.

И сразу представляю себе: колонна, в которую поступает с одного конца нефть подготовленная обессоленная так называемая, а потом в этой колонне при высокой температуре на разных тарелках, так называемых эта нефть делится на фракции от очень легкого бензина или паров каких-то (есть компоненты нефти летучие) до битума и чуть ли не асфальта. А там температуры 365 градусов, там пары бензина. Попадет туда какая-нибудь ерунда, дырочку проделает, тем более, если взрывчатое вещество — вся этак колонна, конечно, сгорит, накроется взорвется. А она часть большого узла, по которому сырая нефть поступает на НПЗ. И это не просто узел, одна колонна, а там еще циркулирует между разными узлами этого большого сооружения АВТ его называют или ЭЛОУ, по-разному. И это главный вход на нефтеперерабатывающее предприятие. Если там что-то случится — это вот на ту мощность, которая есть у этой колонны, этого большого узла, на эту мощность падает производительность всего предприятия. А мощность там такая: 3, 5, 6 миллионов тонн в год пропускает через себя такое устройство. Оно выходит из строя. А завод рассчитан, скажем, на 8 миллионов тонн, на 16 миллионов тон. Когда у него эти ворота исчезли, то что он может перерабатывать? Он не может ничего перерабатывать. То есть либо половина завода, либо треть его, если там несколько таких ворот, она просто пропадает с карты российской нефтяной отрасли.

А для того, чтобы эту колонну построить, такой узел — там не одна колонна, там много всего идет, — в некоторых случаях, я думаю, это будет стоить миллиард долларов такой узел сделать. И это не несколько месяцев, это год надо строить всё. Не обязательно обращаться к западным технологиям, что-то импортировать. Это просто даже сам металл взять и сделать из него сложные конструкции, связанные, это потребует значительного времени и хорошего умения, точности. И поэтому когда говорят модернизация нефтеперерабатывающих предприятий, то она годами идет, чтобы заменить такое входное устройство, первичку, как говорят, на нефтеперерабатывающих заводах. Поэтому это очень серьезно. Когда мы видим, что на одном, втором, на третьем заводе происходит — я смотрю на картинке: горит то самое устройство, которое должно впускать нефть на завод в Рязанском, Сызранском НПЗ — вот как раз удары по этим устройствам. Не по каким-то другим, которые более тонко устроенные узлы этого заводы, а как раз на входе.

Это очень серьезно. Недаром чиновники министерства стали говорить: «Ну да, возможно, из-за внеплановых ремонтных работ — формулировка такая красивая: Внеплановые ремонтные работы на НПЗ — мы вынуждены будем часть нефти пускать на экспорт, и ничего не пострадает.

Ладно, будет меньше отправляться нефтепродуктов на экспорт. Внутренний рынок, я думаю, снабжать будут и дальше, потому что, во-первых, там война, нужно всю эту военную технику тоже топливом снабжать. Второе: посевная на носу, там тоже нужно что-то делать. И третье: нужно снабжать население. Это чувствительная операция. Потому что я всё вспоминаю, было такое в Приморье несколько лет тому назад. Там взяли и в очередной раз повысили цены на АЗС и публика стала волноваться так, что пришлось перебрасывать отряды там карателей Росгвардии из других регионов на всякий случай, вдруг там что-нибудь такое… Но в тот год, я помню — обычно два раза в год повышают акциз на топливо, правительство повышает — один раз такоой пропустили повышение. Сказали: «Совсем уж нехорошо, если топливо будет всё дороже».

А сейчас мы видим, что топливо дороже и дороже. И на бирже, которая волнует и бензином и дизтопливом, и на АЗС тоже. Потому что АЗС не всегда те, которые принадлежат крупным нефтяным компаниям, имеющим экспорт, собственную переработку, а это еще и сети независимых компаний, которые покупают этот бензин либо на бирже, либо напрямую с завода. И они-то разорятся, потому что цена повышается со страшной силой. Это дефицит. А дефицит — значит, высокая цена.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я хотела бы уточнить. Вот вы говорите, принимающее устройство. Потому что я в невежестве своем думала, что это ректификационные колонны. Я неправа?

М.КРУТИХИН: Нет, это не только. Это вот эта установка ЭЛОУ. Я могу посоветовать аудитории пойти в YouTube, и там просто набрать: «ЭЛОУ», и там есть ролики, которые показывают, что это такое. Вот сюда поступает нефть, в этой колонне делается это, тут такая-то температура, потом все это попадает в баки, так называемые стрипперы, где отделяются пары от бензина готового, потом опять в другую колонну. Это предприятие большое, где одна очень большая колонна, потом колонны поменьше, но, тем не менее, это сложное устройство. Это в школе нас учили, когда рисовали, рисовали эту колонну и там были рядом красивые слова написаны, как сейчас помню: «бензин, керосин, лигроин, газоль, соляра, мазут». Ну, сейчас немного другое соотношение. Это тогда было такое представление, что должно быть на каждом уровне этой тарелке этой колонны выйти. Но это совсем не так. Там этот бензин, который получается в самой верхней части колонны, он несколько раз проходит несколько циклов, возвращаясь и снова помогая разлагать более тяжелые фракции. То есть это серьезное дело. Если туда что-то попадет, это сразу не восстановить. А я там вижу такие пожары и как раз на этих самых устройствах вокруг колонны и на самих колоннах.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я правильно понимаю, что все беспилотники, которые прилетают, они прилетают по колонне именно с конкретным силуэтом, то есть они не разные части завода поражают, они всегда туда, в приемное устройство.

М.КРУТИХИН: Нет, я смотрю, что частота поражения говорит о том, что целятся, но часть беспилотников попадает в другие места — попадают в емкости для хранения нефтепродуктов и нефти, в другие устройства, где тоже очень дорогие устройства, например, устройства каталитического крекинга или вакуумной очистки дизтоплива. Вот попадут туда, а там есть такие устройства, которые изготовить — в России, может быть, быстро не изготовят, а закажут в Китае, а это два года надо ждать, когда сделают, пришлют, установят все это хозяйства. Поэтому попадают не только по входу завода, а и по другим, очень дорогим устройствам.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я, конечно, понимаю, что это, действительно, не совсем ваш профиль, но, тем не менее, можете ли вы представить, .что должно быть в беспилотнике, который делает именно это? Потому что с моей скромной точки зрения это согласуется с той гипотезой, о которой я говорила, что там, естественно, нет никакого, если он летит на тысячу километров, никакого человека, которые непосредственно управляет этим беспилотником, а там, скорей всего, стоит камера и стоит — даже нельзя назвать искусственном интеллектом, потому что это более примитивная форма — это просто когда у вас есть банк данных и в нем фотки, как выглядят те установки, которые надо выбрать и он летит, решает капчу, видит в свою камеру, что это соответствует этой форточке и туда прилетает.

М.КРУТИХИН: Я вижу клип — кто-то с земли снимал: летят два беспилотника, они пролетают сначала мимо Рязанского нефтеперерабатывающего завода, потом разворачиваются и спускаясь нацеливаются и ударяют по тому, на что они были нацелены. Вспыхивает пламя, взрыв — всё, как полагается. Ну, что это такое? Кто это всё снимал? Я думаю, есть наводчики.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, это снимал удивленный человек с земли: «Ох, смотрите, какая штука летит!»

М.КРУТИХИН: Ну да, у нас же еще на автомобилях стоят регистраторы, которые снимают, что происходит на дороге. Это несчастный метеорит челябинский, сколько людей снимало его, и все поражались за границей, как это можно было поймать этот несчастный метеорит на камеры. А то что в России большинство автомобилей оснащены этими камерами… А в некоторых странах просто не существует таких камер.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы гипотезу о наводчиках вот бы почему не рассматривала всерьез. Представляете, сколько бы сейчас ФСБ народу арестовало, причем даже если бы оно арестовало не тех, то просто у них был майский день, именины сердца.

М.КРУТИХИН: Я не знаю. Ни об арестах… Иногда ловят кого-то и начинают говорить, что это диверсионная группа, которая готовила что-то. Я просто не знаю. Я помню из истории таких успехов ФСБ — поймали какого-то мальчонку, которого уговорили предложить иностранцам модель «Иглы» так называемой, то есть противовоздушой ракеточки, которую может один человек запустить. Ему подсунули эту фальшивую «Иглу» и потом расписали, что нашли такого… Сами его уговорили, подстроили всё. И поэтому когда говорят об успехе в поимке каких-то диверсионных или групп или, бог знает, наводчиков, я сильно в этом сомневаюсь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы можете оценить сейчас размер ущерба — это 3%, 5%, 10% российских перерабатывающих мощностей сегодня?

М.КРУТИХИН: Данных-то нету, где что повреждено, точных данных, никто не может сказать, насколько. Были сообщения, что на одном из НПЗ Нижегородской области в Кстово — это лукойловский завод, — что там на 53% сократилась мощность этого завода. Где-то сказали, что поскольку две установки ЭЛОУ выведены из строя в Сызрани, что там полностью будет остановлен процесс производственный. Оценить это сейчас по коротким сообщениям, которые трудно проверить, совершенно невозможно.

Попытались в агентстве Bloomberg оценить, они сказали, что еще до последних ударов по Самарской области и по Рязани, они сказали, что 12% мощности пострадало в результате удара дронов. Точно никто вам сказать не может. Но то, что в Министерстве энергетики обеспокоены и уже говорят, что есть такой результат — в результате внеплановых ремонтов придется экспортировать больше сырой нефти, то это уже весомый результат.

А дальше это, я думаю, будет продолжаться, потому что большая часть перерабатывающих мощностей в России, они в европейской части, а не в Сибири где-нибудь или на Дальнем Востоке. Там все это есть — и в Омске и в Хабаровске, в Комсомольске. А те, которые в европейской части из самых мощных, они в пределах досягаемости. Мы видим уже, что если до Ярославля долетают эти дроны, а там есть мощности серьезные по переработке, то, я думаю, что могут до Киришей долететь в Ленинградской области. А уж узел самарский, где сразу три больших завода и один крошечный заводик Николаевский есть — это в Сызрани, Новокуйбышевске и в Куйбышевский — вот три завода, все три принадлежат «Роснефти». Удары туда уже нанесены.

Я в одном из интервью сказал: Вы посмотрите, это все в пределах досягаемости. И на следующий день — бабах! — по ним как раз и ударили. Я уже боюсь что-либо говорить, чтобы меня не обвинили в том, что я навожу украинские дроны своими упоминаниями о российских мощностях по переработке в разных интервью.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что украинские дроны наводятся другим способом. Они просто из интернета смотрят, и им специалисты говорят, что самое важное.

У меня другой вопрос. Есть хорошее косвенное свидетельство. Трудно оценить это 12% больше или меньше, но есть такая прекрасная вещь, как цена. Вот рынок никогда не обманешь. И потому, как цена на продукты нефтепереработки идет вверх, наверное, можно очень многое понять. А что с ней происходит?

М.КРУТИХИН: Так не только на продукты переработки идет цена. Это в России идет цена вверх на это. А вы посмотрите, аналитики, которые оценивают движение нефтяных цен вообще на мировом рынке, они чаще всего говорят, что это вызвано тем-то и тем-то, называют очень разные факторы. Очень часто это происходит, как с патологоанатомами. Вон решили, что вот из-за этого произошло, хотя предсказать этого они не могли почему-то… Ну, как экономисты работают. Он не могут ничего предсказывать, они анализируют только то, что произошло. Так же с людьми, которые оценивают уровень мировых цен. И последние оценки — это два фактора, как зарубежные аналитики говорят, которые повлияли на рост цен. А цены нефтяные с 13-го числа поднялись на 3 доллара за баррель. То есть это серьезно. И стали говорить — два главных фактора. Это хуситы, которые перекрывают пути доставки нефти через Красное море. И второе: удары украинских дронов по российским НПЗ.

Еще начинают ссылаться на некоторые изменения в оценках спроса и предложения на рынке, но это как всегда. Но вот эти два фактора реальные называют. Но тут происходит не только это…

Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, 3 доллара за баррель. А сколько она стоил, чтобы понять?..

М.КРУТИХИН: 85.30 она в выходные дни стоит баррель — на 3 доллара больше, чем стоила 13 числа. А вы посмотрите, на 3 рубля доллар подорожал в России. Кто будет смотреть, из-за чего это происходит? Возможно, это происходит как раз из-за того, что оценили где-то в Центробанке, что, скорей всего, меньше будет выручка от экспорта российских нефтепродуктов, а, возможно, и сырой нефти. Потому что говорят, что заменят это всё сырой нефтью. Ну, хорошо, замените часть экспорта нефтепродуктов сырой нефтью, а вы ее пристроите эту сырую нефть? Потому что главные рынки — Индия и Китай сейчас, ну, немного Турция. А там начали капризничать. То есть индийцы уже говорят: «Эту марку мы не возьмем». Мало того, они отказываются от той нефти, которую индийская компания считает своей. Вот в проекте «Сахалин-1» часть добываемой нефти принадлежит уже индийской компании, которая участник этого консорциума, в этом проекте. Они от нее уже стали отказываться. Стали отказываться от нефти, которую на Тихом океане через порт Козьмино Россия отправляет ВСТО парка нефти. Вот оттуда отправляет. Тоже стали отказываться.

Ю.ЛАТЫНИНА: А почему?

М.КРУТИХИН: Говорят, очень тяжело рассчитываться. Никто не может понять, чем платить — то ли рупиями, то ли юанями, то ли дирхемами какими-нибудь. И там возникают проблемы с проводками всего этого через банк. А банки стали тоже капризничать, потому что есть вторичные санкции со стороны американцев, которые предупредили: «Ребята, если вы будете проводить платежи за российскую нефть, то вы можете потерять свои корреспондентские счета в американских банках и вообще сотрудничество. И банки стали очень капризными, что в Турции, что в Арабских Эмиратах, что в Китае, что в Индии.

 Вот в Индии объем нефти, которую Россия бурно стала подавать после введения потолка цен на российскую нефть, там уже немножко ажиотаж спадает, снова возвращаются к традиционным поставщикам из Персидского залива. Китай, судя по всему, достиг максимума того, что они могут взять логистически даже из России. И эту сырую нефть больше некуда девать. То есть увеличить экспорт сырой нефти сразу по нескольким причинам очень трудно. Это оптимизм, я думаю, неоправданный со стороны Министерства энергетики, которое такие вещи заявляет.

Ю.ЛАТЫНИНА: Правильно ли я понимаю, что на рост нефти на международных рынка может также оказывать влияние тот фактор, что на российскую нефть из-за вторичных санкций стало так тяжело рассчитываться, что просто ее экспорт уменьшается и, соответственно, возрастает виртуальный дефицит?

М.КРУТИХИН: Дефицита пока нет на рынке.

Ю.ЛАТЫНИНА: Поэтому я и сказала — виртуальный.

М.КРУТИХИН: Предчувствие того, что может получиться какой-то дефицит. И уже стали нефтяники всего мира себя утешать. Они говорят: «Если исчезнет нефть российская или хотя бы значительная часть этого потока на мировой рынок исчезнет — добыча сократится, или экспорт сократится, — что делать будем? Начали просчитывать. А у нас ОПЕК, Саудовская Аравия, ее друзья имеют где-то 3,7-4 миллиона баррелей в сутки запасных, не используемых отраслей, которые довольно быстро может задействовать и выбросить эту нефть на рынок и уничтожить этот навес спроса над предложением.

Если цена нефти растет, то это не так быстро делается и не так сильно. Это не какой-то кризис, это не взлет чего-то такого. Да, можно ожидать неожиданностей с российской торговли нефтью, «но у нас есть подушка безопасности», — говорят они.

Ю.ЛАТЫНИНА: Второе. Когда вы говорили, я вдруг поняла, что я совершенно неправильно, вероятно, представляю себе структуру российского экспорта нефти и нефтепродуктов. Мне как раз казалось, что Россия экспортирует, грубо говоря, нефть, а нефтепродукты кушает сама. Правильно ли, что я просто была неправа, и что часть того, что производилось на этих заводах в гигантском количестве идет на экспорт?

М.КРУТИХИН: Если очень грубо, сильно колеблется это сочетание. Добывается нефть, какой-то объем. Давайте поделим ее на три части. Вот третья часть, она сразу на экспорт идет в сыром виде. А те две трети, которые остаются, их тоже надо пополам поделить. Это перерабатывается на НПЗ и половина идет снова на экспорт, а половина используется внутри в России. Это очень грубое деление, но для простоты. Есть точные цифры, сколько пошло куда. Но это всё можно посмотреть, есть статистика. Это не секретная статистика, ее можно легко каждый год поглядеть.

Ю.ЛАТЫНИНА: Тогда, наоборот, другой вопрос. Правильно ли я понимаю, что если мы представим себе, что сейчас уничтожено 12% нефтеперерабатывающих мощностей России и, допустим, представим, что эта цифра поднимется до 20%, то на внутреннюю потребность рынка это практически ничем, кроме как ценой не повлияет, потому что можно будет просто запретить экспорт нефтепродуктов и, соответственно, себе хватит. Если бы дальнейший падёж не продолжится?

М.КРУТИХИН: Как это уже сделали с бензином. С 1 марта на 3 месяца введен запрет бензина. Почему он введен? Торговцы российскими нефтепродуктами за границей, те, кто получали, повысили на них цены в ожидании дефицита. Дефицит они почувствовали даже тогда, когда еще ударов дронов по НПЗ не было, а была авария на том самом Кстовском заводе «Лукойла». Там серьезная авария была. Там вышла из строя установка, на которой делали высокооктановый бензин. И появились сообщения: Производство нефтепродуктов в России на 2,5% упадет из-за этой аварии. Это еще дронов не было. И за границей почувствовали, повысились цены на российские нефтепродукты.

Что делают нефтяники? Они начинают просчитывать. Вот ту меня цифры Московского НПЗ. Если они 92-й бензин будут продавать за границу, они получат за него 44 тысячи рублей, если они ту же самую тонну будут продавать на внутреннем рынке — 29 тысяч рублей. Вот куда компания будет отправлять: 44 или 29?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это зависит от того, сколько вы налогов платите с одного и с другого.

М.КРУТИХИН: Нет, это уже просчитано. Вот сколько она выручит за это.

Теперь немедленно правительство вмешивается и говорит: «Всё, вы заголите наш внутренний рынок. Мы запрещаем вам экспорт бензина на 3 м месяца». Такие будут приниматься поначалу. А если продолжатся удары по НПЗ такие, как сейчас каждую ночь или каждый день по разным точкам? Я уже вижу такие предсказания наблюдателей за рынком, что может случиться так, что не хватит нефтепродуктов даже для внутреннего пользования. А тут еще война, тут посевная, много что еще. Не пришлось бы нам снова покупать нефтепродукты. В Беларуси покупали когда-то. Там очень хорошие два НПЗ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Мозырьский НПЗ…

М.КРУТИХИН: Новополоцкий, Мозырь, они хорошую продукцию делают. В Казахстане можно покупать. А я помню, в 90-е годы и из Финляндии был бензин, который в Санкт-Петербурге на АЗС продавали. Поэтому если в России не будет мощности достаточно для выработки топлива для внутреннего потребление, то придется импортировать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Говоря об НПЗ, у меня такой вопрос. А, с вашей точки зрения, можно ли как-то защитить эти колонны, потому что первое, что мне приходит в голову — это на танк сажают «курятник»… Я, понимаете, понимаю, что колонна и повыше и побольше, и металла на нее надо больше. Но с учетом того, что беспилотник не ракета и его гораздо легче остановить. Но насколько быстро можно возвести вокруг этой колонны условный «курятник». Вот строительные леса. Кстати, защитят ли строительные леса ректификационную колонную?

М.КРУТИХИН: Я думаю, что не защитят. Это трудно. Это на гигантской площади торчат все сооружения. Это легко посмотреть. Есть же масса документальных фильмов по российской нефтепереработки.

По поводу защиты. У меня прямо перед глазами снимок крыши на одном из зданий МО в Москве, где поставили ПВО «Панцирь». А рядом стоит мужик с берданкой. То есть у него какое-то ружье, которое должно тоже отпугивать или отстреливать эти дроны.

Я обращаюсь к специалистом и говорю: «Ребята, неужели, как тут описывал один аналитик, не буду называть, замечательная система ПВО, все прикрывает, всё защищает, все еще в советское время построено». И мне начинают специалисты по радарам, по ПВО говорить, что когда-то были защитные, действительно, какие-то… Небо было закрыто в Советском Союзе в значительной части — или считали, что закрыто оно, — которые просматривали небо в таком-то диапазоне волн. А для того, чтобы малые цели, которые летят на малой высоте, — там нужно, чтобы эти волны были сантиметрового диапазона. И их нет. Вот какие были, их отправили на линию фронта. А объекты внутри страны они этими устройствами не защищены. Мало того, все эти радарные устройства, установки в более-менее приемлемом диапазоне знаете, где делают? В городе Днепропетровске, который сейчас называется Днипро. И в России даже мощности по изготовлению достаточно числа таких защитных радарных устройств, которые бы защищали жизненно-важную инфраструктуру, включая нефтяную, — просто нету такой защиты. Сажайте эти товарищей с берданками.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я могу сказать, что учитывая размеры России, количество заводов — это, на мой взгляд, абсолютно нереальная история защитить их как-то с помощью ПВО.

М.КРУТИХИН: 37 больших НПЗ и много-много маленьких.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я напомню, что мы с Михаилом Ивановичем недавно посвятили целую передачу — вернее, я задавала вопросы, а он рассказывал — тому, что происходит с экспортом российского газа. И теперь мы уже частично выяснили, что то чрезвычайно падение экспорта российского газа, особенно в Европу, которое вызвано, не имеет никакого отношения… Европа никаких газовых санкций не накладывала. Путин сам себе отстрелил газовую трубу.

Соответственно, у меня вопрос: Что происходит с экспортом российской нефти? Потому что широко известный факт, что в 22-м году, если я не ошибаюсь, Европа и кто там еще Путина заплатил… у него же были гигантские доходы от этого экспорта.

М.КРУТИХИН: Да, 22-й год — это был рекордный год по поступлениям от нефти и от газа тогда еще, потому что шло довольно большое количество газа. А 5 декабря 22-го года был введен потолок цен на российскую нефть. А через три месяца в следующем году — потолок цен на российские нефтепродукты. Сначала планировали вообще от этого отказаться. Арифметике меня учили еще в начальных классах школы. Я посмотрел, если те страны, которые решили вводить санкции против российской нефти, откажутся от сырой нефти, сколько нефти эти страны потребляют, Следственный комитет нефтепродуктов — 114 миллионов тонн нефтепродуктов потребляют в год. Отказываются они от них, и что происходит в России? Это 50 с лишним процентов российской нефтедобычи надо будет остановить вообще через пару лет, потому что половина экспорта исчезает и где-то исчезает чуть не 70% экспорта нефтепродуктов.

Но произошло следующее. Ввели западные страны в основном эмбарго на закупку нефти и нефтепродуктов из России, но чтобы нее возникало дефицита на рынке, не стали вводить запрета на торговлю российской нефтью, российскими нефтепродуктами. Сказали: «Будет потолок цены. Будем отлавливать тех…

Ю.ЛАТЫНИНА: Я уточню, они ввели эмбарго для себя, а остальные могут покупать…

М.КРУТИХИН: Чтобы российский бюджет не получал достаточно денег, ну и ввели. Долго торговались между собой — ввели эту границу: 60 долларов за один баррель российской смеси Urals. Не накладывали никакого эмбарго на торговлю по трубе. По трубе в Китай идет нефть. «Дружба» идет некоторым европейским странам. Там эмбарго, в общем, никакого и не было, а для морской торговли российской нефтью.

Обрадовались индийцы, немножко попользовались китайцы. Обрадовались турки, которые тоже стали больше нефти покупать. А произошло следующее. Да, скидка получилась на российскую нефть. Вот из-за этого она нашла новых покупателей в этих странах. То есть Индия, Китай, Турция. ещё кое-где пристроили, от Туниса до Египта. Ну, смысл-то был лишить российский бюджет дополнительных доходов, чтобы он финансировал войну — вот был смысл не лишать возможности продавать нефть, а лишать доходов.

Первое, что сделали российские нефтяные компании, — стали продавать свою нефть первому же покупателю по цене ниже этого самого потолка. Всё идёт танкер. у него все бумаги оформлены. страховая компания признаёт страховку. нефтеналивного груза, который идёт, поймать невозможно. он принадлежит самой нефтяной компании. То есть это она сама себе продала в своей фирме, которая за границей находится. там зарегистрировано.

Начинает накручивать. Перепродаёт какому-то посреднику, который за 2 руб. в Эмиратах где-нибудь открыл…, приближённый к администрации президента или к какому-нибудь из олигархов, какой-нибудь деятель неизвестно откуда. Вот ему тот перепродают третьему, четвёртому, пятому. Пока это они доходят до индийского нефтеперерабатывающего завода, она уже стоит не 55 долларов, а стоит уже 76. Разница куда идёт?

Ю.ЛАТЫНИНА: Извините, ради бога, я просто слушаю вас, — у меня глаза стали квадратные. Потому что это просто идеальный механизм для коррупции. Как раз эти 20 долларов остаются за границей в абсолютно серой фирме, которая будет покупать на это хочет — микросхемы, хочет — яхты. И при этом будет говорить Путину: «Это мы во благо государства». А там вообще, куда этот бассейн идёт…

М.КРУТИХИН: Считается, что это деньги, которые покрывают контрабанду военных товаров, ещё каких-то товаров двойного назначения и так далее. Когда я разговариваю с хорошими своими знакомыми, друзьями, они сидят в нескольких таких фирмах, от Сингапура и Гонконга до Эмиратов, накручивают деньги. Довольные страшно! Всё это остаётся у них на банковских счетах, ничего там ни финансирует. Кому война, кому мать родна. Тут все начали делать на этом огромные деньги. Конечно, чиновники российские в первую очередь к этому приобщились, пооткрывали себе судоходные компании с теневыми, не теневыми танкерами. Вот этот цепочка — дельта.

В правительстве спохватились. Сразу скажу, эта схема работает, но её сильно пообрезали. Правительство говорит: «А что это мы тут налоги собираем с этой маленькой цены Давайте мы введём виртуальную цену, с которой будем налоги собирать. А что это такое?» Вот они взяли цену, которая известна абсолютно всем на нефтяном рынке. Эта цена марки Brent за баррель, и с неё делаем скидку. Сначала сделали скидку 42 доллара, потом 31. сейчас где-то 15 долларов официальная скидка.

И говорят нефтяникам: «Ребята, нам всё равно, по каким схемам вы будете продавать. Вот у вас есть цена от Brent, скидку сделаем — вот с этой цены вы будете платить налог». Ну, немножко они поправили свое финансовое положение товарищи в правительстве и Центробанке, и вообще в Минфине. Но немножко, потому что часть этой дельты, она всё равно уплывает из России.

И когда американцы начинают объявлять охоту на какие-то серые танкеры, на фирмы, подставные судоходные, — они охотятся за спекулянтами, которые называются сами, за теми, кто эти деньги не возвращает в российский бюджет — вот зачем они охотятся. Это стрельба из пушки по воробьям, в белый свет, как в копеечку. Они предполагали — по российскому бюджету. А бюджет свое взял с той виртуальной цены и всё. Ему всё равно, какая там дальше накрутка будет идти. Поэтому это один из недостатков этих схем.

Сейчас мы видим такую картину, когда, судя по всему, и в Америке, и в Европе поняли, что они такое творят, за кем они охотятся, и зачем они это всё делают, и стали вводить так называемые вторичные санкции. То есть они стали охотиться в первую очередь за банками, которые финансируют такие сделки. Стали нажимать на покупателей, которые в Индии, в Турции, и предупреждать. Пока никого не наказали, но предупредили. и этих предупреждений было достаточно. То есть уже пошло сворачивание этих сделок по покупке Российская нефти. Эти вторичные санкции начали действовать.

Я думаю, в конце концов, могут ввести. Вот сегодня я увидел, один знакомый в Фейсбуке предложил схему такую ввести, когда будут на каждую сделку по приобретению нефти показывать исход этой нефти, то есть показывать всю структуру. Обяжут, чтобы не было этого всего. И это приведёт к тому, что этот серый контрабандный импорт перекроют. Ещё что-то перекроют американцы.

У них сил пока ещё мало контролировать всех. Я смотрю гигантские списки тех, кто попал под санкции. Они обновляются по нескольку раз в неделю. Я подписался на получение обновлений такие. Но я не представляю сколько. надо посадить чиновников, которые должны это отслеживать, доказывать и наказывать. Надо что-то делать американцам и европейцам в плане санкций, что-то основательно и принципиально менять, а не охотиться за каким-то теневым танкером. Объявили там санкции против 50 судов в общей сложности, поймали, уличили, наказали. А там же не 50, там гораздо больше получателей этой накрутки и так далее. То есть санкции работают, меньше получает российский бюджет, но работают они недостаточно. Дырок очень много.

Ю.ЛАТЫНИНА: А на сколько российский бюджет меньше стал получать денег? Потому что я видела, что российский экспорт в Европу упал с 40 процентов до 4-х. Я правда не знаю, откуда…

М.КРУТИХИН: Запросто. Потому что до сих пор по системе Дружба нефтепровода. Вот по Северной ветке сейчас не идёт… а, нет — идёт. Казахстанскую нефть качают через Беларусь, Польшу в Германию. А Южная ветка, на которой сидят Чехия, Словакия и Венгрия, они работают.

Ю.ЛАТЫНИНА: Это которая через Украину?

М.КРУТИХИН: Вот она захватывает северную часть Украины, она проходит по территории украинской и дальше через Словакию туда, в Чехию и Венгрию, до сих пор поставляет российскую нефть.

Вот сейчас перекрыли. Болгары получали российскую нефть морем для лукойловского завода в Бургасе, у них там нефтехимическое предприятие, и шло немножко нефти на Сицилию, где тоже много у «Лукойла» предприятий. Вот там с этом покончили, с теми морскими делами. А «Дружба» осталась…

Ю.ЛАТЫНИНА: А что, предприятие забрали или что?

М.КРУТИХИН: Нет, сначала болгары сказали: «Всё, мы перекрываем ваш контроль над терминалом, который получает российскую нефть». Потом постепенно сказали: «Всё, российская нефть в Болгарию не должна поступать вообще. Но постепенно всё.

Потому что когда вводили санкции, этим странам, сидящим на трубе или Бургас в Болгарии, им дали отсрочку: «Вы там принимайте, пожалуйста, меры…».
Ю.ЛАТЫНИНА: И Украине. Она транзитная страна, я понимаю.

М.КРУТИХИН: У нее особый совершенно статус. Это еще одна большая тема: российский газ через Украину. Я уже, по-моему, третью колонку по этому поводу написал, думаю, в понедельник выйдет одна из колонок, где я разбираю два варианта, как можно организовать или не организовывать транзит газа через Украину.

Там, в самой Украине есть разные мнения, они очень сильно конфликтуют друг с другом. Там есть люди, которые считают, что надо сохранить транзит, но просто реорганизовать его, то есть позволить иностранным компаниям — австрийским, словацким, например, — покупать у «Газпрома» этот газ, получать его на украинской границе, а затем украинская газотранспортная сеть по контракту его доставит покупателю, уже газ принадлежащий европейским компаниям. Это один вариант.

А второй вариант — это вообще перекрыть транзит. Я смотрю, аргументов в пользу второго варианта гораздо больше.

Ю.ЛАТЫНИНА: Возвращаясь просто к нефти. Я сейчас специально газ трогать, иначе у нас будет беседа не на час, а полтора. Все-таки, какое количество денег потерял Путин после введения потолка и эмбарго?

М.КРУТИХИН: Если в целом смотреть нефтегазовые доходы страны, которые отражаются в статистике — статистика публикуется каждый квартал на сайте Министерства финансов, всё это можно посмотреть.

По сравнению с предыдущим годом, где очень много было денег, то за 23-й год, когда работали санкции, российский бюджет из нефтегазовых доходов потерял примерно 64 миллиарда долларов. Всё это пересчитываем в долларах, потому что меняется курс.

Ю.ЛАТЫНИНА: А всего сколько было? 64 — это много или мало?

М.КРУТИХИН: В рублях нефтегазовые доходы были примерно 8,8 триллиона рублей. Я в доллары все это дело пересчитывал. Это примерно чуть меньше уровня предыдущего года 22-го. Потерял, но по сравнению с предыдущим годом, не по сравнению с 22-м годом . То есть тот бурный приток денег, который до введения потолка цен был по нефти и газу, был сожран этими санкциями, этим потолком. То есть всё вернулось на предыдущий год.

Ю.ЛАТЫНИНА: То есть Путин получил за 23-й год столько, сколько за 21-й?

М.КРУТИХИН: Примерно так.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, большие санкции. Гора родила мысль.

Вы уже несколько раз сказали слово «теневой флот». Мы об этом говорили как-то с Сергеем Алексашенко. Правильно ли я понимаю, что этот флот, на который никак нельзя наложить санкции, — что это просто танкеры, которые купили российские частные нефтяные компании или посредники, зарегистрировали их, условно говоря, в Анголе, на которую никакие санкции не распространяются, и они просто тупо все это возят. И на этот теневой флот не может быть никаких санкций, потому что Ангола говорит: «Спасибо, ребята, мы не с вами»?

М.КРУТИХИН: Можно отловить всё это. Вот сейчас взяли кучу разных танкеров, перерегистрировали под флагом Габона. Габон очень обрадовался, все-таки какой-то приток денег за регистрацию этих плавсредств. А потом сказали Габону, что если они будут заняты чем-то незаконным, то будут лишать их возможности поднимать габонский флаг. Ну, вообще флаг — это по-английски такой флаг удобства. Посмотрите, сколько судов входит под флагами разных островов в Карибском море: Панамский, Либерии флаг. Да, Российские суда, серьёзные суда, принадлежащие «Совкомфлоту», например, государству. Очень часто они поднимают флаг какого-то государства, где ему удобно регистрироваться. Как раз это совершенно ничего не значит.

А то, что какие-то суда берут в аренду или покупают по дешёвке и такие фирмы однодневки, — сегодня это танкер, может быть старый, ржавый, принадлежит одной компании, а завтра уже совершенно другой компании. Вот у компании «Совкомфлота» до введения этого потолка было 110 с лишним, по-моему, танкеров разного класса. Это государственная компания, она взяла и около 100 танкеров перевела какой-то «дочке» своей, зарегистрированной в Эмиратах. Те нашли сговорчивую индийскую компанию, которая сертифицировала их как годные в техническом отношении, способные возить нефть и так далее. Потом выяснилось со скандалом, что это немножко не так, что переплатили коррумпированным индейцам. Потом они стали перебрасывать эти суда из одной компании в другую.

Получилось, что «Совкомфлот», он имеет доли в каких-то судах. И когда последними американскими санкциями стали накладывает санкции на «Совкомфлот», то стали смотреть, какие суда у него есть. Нашли 14 всего танкеров, в которых есть долевое участие «Совкомфлота». Вот там всё настолько запутано, что отловить это… Но нашли. Я уже сказал, что не меньше судов пока нашли. А по подсчётам, сколько их участвует в перевозке российские нефти, — кто-то говорит 1400, Кто говорит 440. поэтому определить их точное число невозможно.

А как они, физические, живут? То есть, кто из них идёт по Балтике, кто из них идёт из Новороссийска. Как это выглядит физически?

М.КРУТИХИН: Подходит судно, у них контракт, где-то они заключили заранее контракт. Приходит в Приморск, например по зимней погоде, вмерзает там в лед около причала. В него заливают нефть экспортеры. Ледокол аккуратно обкалывает этот лед, и это суденышко уходит через Балтику куда-то. Из Новороссийска база «Шесхарис» отправляет нефть, загружает в какой-то танкер, который по контракту перевозит чью-то нефть. Как уж там покупатели между собой… У него все до документы. Он туркам при входе в Босфор предъявляют: «Смотрите, у меня страховка есть. Нормальная совершенно фирма, которая является частью клуба лондонского страхователей, респектабельный клуб. Потому что цена этой нефти ниже 60 долларов».

Он вывозит это в Средиземное море, и в одной замечательной бухточке около берегов Греции этот небольшой танкер поджидает огромный китайский танкер океанского класса, в который два миллиона баррелей входит. И он принимает нефть из разных таких судов. Чья эта нефть, уже непонятно. То ли они купили эту нефть казахстанскую около Новороссийска — там есть Южная Озереевка — такой пункт — оттуда купили, то ли они из Батуми и Супса купили азербайджанскую или казахстанскую нефть через грузинские порты. И уже эта смесь, она не российская. На нее совершенно другие документы оформляются. И это, условно говоря, китайский танкер. Может быть, еще какой-то. И он идет дальше, доставляет эту нефть по мировым ценам туда, куда надо. Это очень простая схема. Ее тоже трудно отловить.

Ну, переместились к берегам Марокко. Дальше еще есть точки, где происходит такой перелив нефти из судна в судно. И нефть теряет свою принадлежность национальную и получается какая-то смесь, принадлежащая компании, не подлежащей уже никаким санкциям.

Ю.ЛАТЫНИНА: То, что вы сейчас рассказали, меня потрясает. Правильно ли я поняла, зная особенно привычки бизнеса, что дальше плывет этот танкер двухмиллионник, и на самом деле, мы знаем, как в Россию холодильники ввозили — писали «утюги» или писали про сыр, что это конфеты, — и что он везет эти 2 миллиона и, в принципе, в бумажках можно написать, что это бакинская, казахстанская нефть — это вообще не будет ни капли российской. И я думаю, что и в Баку и в Казахстане им за небольшую мзду выпишут эту бумажку и как-нибудь зачтутся…

М.КРУТИХИН: Нет, это уже смесь, ее уже невозможно привязать к российской нефти.

Ю.ЛАТЫНИНА: То есть даже бумажку не надо выписывать.

М.КРУТИХИН: Не надо. Это уже смешанная нефть, принадлежащая какому-то другому владельцу, который закупил ее из разных источников.

А тут еще хитрее получается схема. Несколько раз такое было проделано. Они не полностью загружают большой танкер. Он выходит и идет через Суэцкий канала снова в Персидский залив, где в Иране нефтью наполняется доверху и он дальше идет спокойно в Китай. Вся эта нефть значится в документа как нефть из Малайзии уже. И китайцы импортируют эту нефть, где иранская контрабандная вопреки всем эмбарго и бойкотом Ирана… Иранцы же очень много нефти поставляют таким образом, выдавая ее за малайскую. А Китай по данным китайской таможни закупает больше малайской нефти, чем Малайзия ее добывает. Они очень простые эти схемы. И на каждом этапе у кого-то прибавляется денег на банковском счету.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так таким же способом можно поставлять ту же нефть в Европу, в принципе, если очень хочется, особенно если это Болгария или что-нибудь такое и никто слова не скажет.

М.КРУТИХИН: Поставляют. Вот поймали турецкий терминал по приему и отгрузке нефти. Поймали на чем — стала туда поступать российская нефть и нефтепродукты. И вдруг выяснилось, что дизельное топливо, которое купили, в Турцию завезли и то же самое дизельное топливо отправили в Северную Америку, в США. Покупателем значилось Министерство обороны. То есть Пентагон купил российское дизельное топливо в турецком порту. Скандал. Совсем недавно был этот случай.

И в Европу контрабандой… или замаскировано поступает такой груз из России. Есть это. Это не массовое явление, но всё это происходит.

Ю.ЛАТЫНИНА: Подытоживая то, что вы сказали. Нефтяные доходы Путина упали в результате эмбарго и пололка цен, но они упали до уровня 21-го года, то есть баш на баш.

М.КРУТИХИН: Нет, тенденция к уменьшению есть. Это мы смотрели по данным февраля, например. В феврале еще меньше денег получили, чем в январе. То есть прослеживается сокращение именно финансовых поступлений. По объемам февраль, он ничем таким не отличался от предыдущего месяца, а по деньгам еще меньше.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вторая вещь, что за рубежом остается дохрена денег. Можно сказать, что покупаешь микросхемы, а купить яхту и сказать, что это микросхемы так дорого стоят. Очень популярная тема.

Кроме того эта нефть, когда ее слить в большой танкер, там не то что не различить, там никто и не просит различить. И кроме этого, если говорить о нефтепродуктах, то да, очень существенная проблема, которая приведет, скорей всего, к некоторому дефициту бензина во время посевной внутри России и большим ценам. Но до тех пор, пока не выбить половину мощности, это не критическая проблема. А половину мощности выбить трудно, потому что есть Мозырский и Омским НПЗ.

М.КРУТИХИН: Есть еще НПЗ и вне досягаемости дронов. Мощный омский очень современный есть и на Дальнем Востоке есть — Ангарский, и в Комсомольске-на-Амуре и в Хабаровске. Правда, они снабжают в основном свои уже регионы. У нас еще с советского времени региональное распределение этих мощностей. Сейчас оно не совсем эффективно, но работает пока. Можно перебрасывать. Перебрасывать трудн, потому что это все по железным дорогам придется возить.

Ю.ЛАТЫНИНА: И два последних коротких вопроса. Вячеслав Иноземцев в самом начале войны предлагал очень простую вещь: Пусть Россия импортирует столько нефти и газа сколько хочет, но при этом взять с него налог и сразу этот налог, акциз, как угодно, отдавать Украине. И сказал, что европейская бюрократия не в состоянии принять такой простой меры.

Как вам эта идея и почему не в состоянии?

М.КРУТИХИН: Нет, идея очень хорошая, но не пройдет.

Ю.ЛАТЫНИНА: Почему?

М.КРУТИХИН: По той же самой причине, по которой, например, в США не прошла схема NOPEC так называемая. Сокращение от американского выражения, но они якобы против ОПЕК. Они хотели распространить на заграничные компании, на зарубежные страны действие акта Шермана, есть такой в США против картелей, против картельных сговоров. И было предложение: А давайте не только внутри США против картелей будем воевать, а будем воевать против ОПЕК, которые, манипулируя объемами добычи и экспорта — вся эта контора, она влияет на цены, на экономику США, в том числе. Это всё не прошло — на суверенные государства распространить американские законы. Так же в точности распространить на другие страны какие-то налоговые схемы, которые могут измыслить американцы или европейцы, — то как они введут такие налоги на покупателей российской нефти в Индии, Китае и так далее. Практически это очень трудно если не невозможно сделать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, если они не могут разобрать, что там находится в этом танкере двухмиллионнике, действительно, правильный вопрос.

И последний вопрос. Вот мы говорили о том, что Путин потерял, на самом деле он относительно 21-го года ничего пока и не потерял, хотя вы говорите, что оно идет все хуже и хуже, потому что вводятся вторичные санкции против банков, которые расплачиваются. А много ли потеряла Европа?

М.КРУТИХИН: Европа почти ничего не потеряла, потому что российскую нефть заменили относительно быстро другие участники рынка, которые стали ввозить туда нефть, в том числе, из США. Сейчас экспорт нефти там, по-моему, где-то 6,5 миллионов баррелей в сутки тоже есть и американцам хватает, и еще и экспортируют и нефтепродукты из США. И арабские страны многие стали поставлять больше нефти в Европу, чем раньше, хотя ориентация из Персидского залива всегда была в сторону Востока, в Азию. Но всё это пережили.

И всегда считалось, что вся Европа жаловалась, что она очень сильно зависит от российского газа, потому что заменить было нечем тогда. С большим трудом сейчас нашли замену. А раньше не жаловались на нефть. Треть потребления нефти в Европе была из России. Треть потребления угля было из России. Никто не жаловался, потому что можно было заменить. А газ, тогда с читалось, что нельзя было заменить. С большим трудом, с потерями , но вот заменили газ. А по нефти особо никто и не жаловался. Замена нашлась очень быстро. Переориентировали те же танкеры с Европы на Индию и всё в порядке. Да, немного дольше из России возить туда, потери, конечно, были какие-то по ценам, но заменили. То есть Европа пережила.

Ю.ЛАТЫНИНА: Не могу не задать последний вопрос. Я не знаю, это легенда или правда, что Советский Союз рухнул не просто в результате падения цен на нефть, а в результате падения цен на нефть, организованного президентом Рейганом, который договорился с саудитами. И, таким образом, Советский Союз загубил. Действительно ли это сделал президент Рейган или это было удачное стечение обстоятельств? А, во-вторых, если это было так, то что помешало Европе и Америке договориться с саудитами на этот раз и таким образом задушить войну Путина.

М.КРУТИХИН: Нет, этот миф, он даже попал в книжку Егора Гайдара, который в этом был почему-то уверен. Но я не только последние 30 лет специалист по нефти и газу, но я еще и востоковед. Я еще в те времена работал в ТАСС, в редакции Востока и следил за положением, в том числе, в арабском мире очень и очень пристально. 20 лет я в ТАСС проработал. И я помню эти годы замечательно. Никакого сговора между саудовцами и США в тот момент невозможно было добиться. Надо был тол проследить за балансом спроса и предложение несколько лет подряд, как это всё менялось, какие были трения между нефтедобывающими странами. Не совершенно играли тогда главную роль.

А конфликт между американцами и арабскими странами Персидского залива, он привел к временному падению цен на нефть, которое удалось быстро потом исправить. Российская экономика очень сильно пострадала из-за этого, критический удар был нанесен по ней, но без сговора саудовцев с США. Это уже легенда, не имеющая под собой никакого основания.

Ю.ЛАТЫНИНА: Соответственно, вторая половинка этого вопроса, почему сейчас не договорились, не имеет смысла, потому что о таких вещах невозможно договориться.

М.КРУТИХИН: Нет, можно, запросто. Но для этого нужно, чтобы в США была не администрация Байдена, а администрация Трампа, которая умела договариваться с саудовцами. Байденовцы с ними в крайне натянутых отношениях и не умеют договариваться. Никакого согласования из-за этого не будет. Хотя американцы просили саудовцев сделать то-сё, пятое-десятое. «Нет, — сказали саудовцы, — с вами ничего общего мы иметь не хотим.

А вот если придет Трамп, который тогда очень много чего сделал для Ближнего Востока и сотрудничества американцев с этими странами. Можно по-разному к Трампу относиться, но с точки зрения внешней политики на Ближнем Востоке у него были замечательные успехи. Это их президенты, пусть они сами решают, кто и как будет себя вести.

Ю.ЛАТЫНИНА: Трамп же грозился остановить войну и сказал: «Я остановлю войну таким способом, что если Путин не будет мириться, я скажу, что дам оружие Украине. А если Зеленский не захочет мириться, я ему вообще оружия не дам. К этому теоретически Трамп может добавить Путину: «Если ты не хочешь мириться, я договорюсь с саудитами, и у тебя будет нефть по доллару».

М.КРУТИХИН: Трамп когда-то заявил: «Мне не нравится поведение «Газпрома» в Европе, моя цель — выдавить «Газпром» и заменить его сжиженным природным газом из США». И все смеялись. Ну, что это такое? Ну не может президент США вызвать себе в Овальный кабинет представителей газовых компания американских и дать им указание, куда им отправлять газ — а в Европе как раз был дешевле газ тогда, чем в Азии — вместо Азии отправлять в Европу из политических целей, чтобы «Газпром» оттуда выставить. Все смеялись над этим. А что произошло?

Можно сказать, конечно, что Путин выполнял волю Трампа и сам убрал «Газпром» из Европы, чтобы туда пришел американский сжиженный природный газ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вот он страшный сговор!

М.КРУТИХИН: И Трамп-то для этого ничего не сделал. Но так оно и получилось, как он обещал сделать. Тут парадокс такой получается. Как к этому относится? То ли он предвидел, что это может произойти, но мер к этому не предпринимал никаких. Это само получилось. По воле Путина Европа здорово пострадала, ей пришлось здорово цены поднимать на газ, чтобы переманить его из Азии, тот же самый американский газ. Ну, а Трамп оказался прав.

Ю.ЛАТЫНИНА: Михаил Иванович, спасибо вам огромнейшее за разговор. Я, по крайней мере , все поняла, что происходит с российской нефтью.

М.КРУТИХИН: Надо мне будет потом спросить, что именно понятно, чтобы самому разобраться.

Ю.ЛАТЫНИНА: В общих чертах. Юлия Латынина, Михаил Крутихин. До этого у нас был традиционный «Код доступа». Я много чего не успела рассказать. Ко всему этому я вернусь в следующую субботу.

Михаил Иванович, до свидания!

М.КРУТИХИН: Спасибо за беседу, за приглашение. Всего доброго!