Интервью Юлии Латыниной с Аббасом Галлямовым
Война дрейфует в сторону непопулярной. Победа — популярна. Затянувшаяся кровавая война — непопулярна. Помните атмосферу 14-го года в отношении Первой мировой, как там с гармошками уходили на фронт, с портретами государя-императора распевали патриотические песни. И атмосфера 17-го года…
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый день, господа! Это Юлия Латынина и Аббас Галлямов. Аббас, здравствуйте!
А.ГАЛЛЯМОВ: Здравствуйте, Юля.
Ю.ЛАТЫНИНА: Наши постоянные слушатели обратили внимание, что сегодня не «Код доступа». Так получилось, что мы с Аббасом договаривались на завтра. А «Код доступа», как всегда — священная корова. Сегодня «Код доступа». Но в последнюю секунду Аббас вспомнил, что у него выступление. Кстати, не хотите его прорекламировать завтра?
А.ГАЛЛЯМОВ: Можно и прорекламировать. В Хайфе я завтра в Израиле выступаю вечером. Поэтому вспомнил об этом, позвонил Юлии, и она меня милостиво согласилась перенести на сегодня. Спасибо!
Ю.ЛАТЫНИНА: Делитесь ссылками на этот эфир. Это важно, потому что понятное дело, что говорить мы будем об Алексее Навальном, о России без Навального. Мы все надеялись на Россию без Путина, а сейчас Россия без Навального.
И Аббас, первый вопрос: Ваше первое впечатление от похорон ожидали ли вы, что придет такое количество народу и чего это символ?
А.ГАЛЛЯМОВ: Честно скажу, ожидал, конечно. Я поэтому с самого начала и объяснял позицию властей относительно невыдачи тела именно тем, что они боятся повторения история с очередями Надеждина. Дело в том, что да, россияне не готовы к протесту несанкционированному, потому что знают, что будут жестоко за это наказаны и, собственно, судьба Навального этому пример, как власть обходится с оппозицией. И каждый думает, что если уж с Навальным так можно, то что же говорить про меня, маленького человека?
А при этом высказать свою позицию же хочется. Они чувствуют, что ситуация ухудшается и если ничего не делать, то вообще неизвестно, куда зайдем.
И раздираемые этими противоречиями между страхом и желанием все-таки выразить свою позицию, они очень прямо страстно, я бы сказал, яростно устремляются в какие-то ниши, которые оказываются, может быть легальными. И так было с очередями на Надеждина. Они потому и сыграли, что они были законными, то есть Центризбирком разрешил собирать подписи, всё легально в рамках закона. То есть вроде как есть шанс, что хотя бы сейчас за это не будут наказывать.
И люди хлынули. Никто оттого не предвидел: ни власть, ни оппозиция, ни сам Надеждин. И после этого стало понятно, что люди будут искать какие-то другие способы выразить свое несогласие с происходящим безопасно. И в этом смысле похороны были тоже таким явлением. Формально они были разрешены властями. Формально эта процедура в законе не прописана в отличие от закона сбора подписей за кандидата, но, тем не менее, никаких запретов на это тоже нет. Прийти на похороны, на процедуру отпевания и принять в ней участие может каждый, это законом не запрещено. Соответственно, обвинить человека, который всего лишь отдает дань памяти погибшему, посадить его по статье об экстремизме или по статье о клевете на скую армию все-таки непросто. Конечно, с наших властей станется. Поэтому, конечно, люди очень многие боялись, и я думаю, что большинство из тех, кто хотели прийти, не пришли. Но, тем не менее, поскольку это не было в чистом виде изначально политическом протестом (потом, по ходу дела стало), но изначально таковым не было, и, соответственно, я предполагал, что эта штука будет массовой.
И Кремль это понимал, и именно поэтому они не хотели отдавать дело, надеясь, что удастся отложить это дело до после выборов с тем, чтобы предвыборную картинку не портить. А то ведь смотрите, какое позорище получилось: президент выступил с посланием, наговорил с три короба, наобещал, а все вместо того, чтобы обсуждать это, обсуждают, сколько человек пришло к Навальному, как себя ведут силовики, кто пришел, кто не пришел, кто что при этом сказал, в Твиттере написал. То есть президенту в его собственной стране повестки политической вообще не осталось. И Кремль, конечно, не хотел этого допустить, тем не менее, он это сделал и именно это и случилось.
В общем, это было абсолютно предсказуемо, точно так, как предсказуемо, что «Полдень против Путина» тоже будет массовым. Если оппозиция сейчас хотя бы в минимальной степени будет эту тему подогревать, потому что я вижу, что в последние дни она как бы сдулась, но, я думаю, что сейчас как раз за две оставшиеся недели люди будут думать, а что дальше? Ну вот похоронили… И эта акция, если минимальный интерес будет подогрет, то она тоже станет по-настоящему массовой опять же по той причине, что это не запрещено законом. Если только за эти две недели депутаты не запретят, не внесут закон, запрещающий голосование прямо в полдень (но это вряд ли), то, соответственно эта штука тоже будет массовой.
Повторюсь, люди прямо буквально держатся за любую легальную возможность выразить свою точку зрения. Она для них является тем более ценной, чем меньше у них таких возможностей. Они понимаю, что в следующий раз либо через 6 лет спросят — ну, ладно, будут еще думские выборы через два года, — и больше вариантов-то у нас не будет. Они это ценят.
Ю.ЛАТЫНИНА: Что мешало власти, если она понимала, что такой эффект будет, просто запретить похороны?
А.ГАЛЛЯМОВ: Я думаю, что они изначально и собирались это сделать. Просто социология подошла. Я знаю, я там работал, я знаю, как у них это делаются. Когда надо, они прямо каждый день в несколько волн делают исследования. То есть утром людей опрашивают — к вечеру уже первичные данные готовы. На следующее утро уже будет полноценный отчет.
Я знаю, что по всем сложным опросам они буквально так и работают, непрерывный конвейер такой: как меняется общественное мнение, по дням прямо считают. И, я думаю, они увидели, что именно в их аудитории — я сейчас не говорю о либеральной среде, это отрезанный ломоть, те условных 15-20%, которые даже сейчас, в нынешних условиях не боятся говорить полстерам, что они против Путина, против войны, эти опросы, я думаю, показали резкое ухудшение позиции власти именно в лояльной аудитории. Именно потому, что это, строго говоря, очень консервативная аудитория, ее долгие годы дрессировали на традиционные семейные ценности и трали-вали. А когда матери не отдают тело убитого сына, когда запрещают христианскую процедуру отпевания, — это же какой-то сатанизм, бесовство именно с точки зрения этой аудитории. То есть совершенно очевидно, что по-другому эта аудитория принять не могла. Она расширила глаза и сказала: «Ого, нет, это too much».
Я думаю, социологи это зафиксировали и поняли, что бог с ними, с этими похоронами, как-нибудь попробуем справиться, но продолжать это издевательство, потому что люди именно так это воспринимают, эту бесовщину эту. Ну, как бы нельзя. Вы посмотрите, там православные священники — уж наши православный клир официальный, который и убийство благословил и всё нормально, — даже они массово стали писать обращения, сотни священников подписывали обращение к Путину, сравнивали его с Понтием Пилатом и просили его отдать тело матери.
В другой ситуации, я думаю, они не стали бы заморачиваться, но все-таки впереди выборы и картинка должна быть приличной. То есть сначала перевешивало зло массового протеста, который мог вспыхнуть в связи с похоронами, то есть то, что мы вчера видели — политизация похорон, давайте так скажем. Это зло перевешивало поначалу, а потом они увидели, чт о перевешивает другая проблема — проблема невыдачи тела.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы очень важное слово сказали «семья». Потому что Путин нам все время проповедуют семейные ценности. При этом с женой он развелся. В окружении творится черт знает что, у всех — вторые жены. У Игоря Сечина только что умер сын от оторвавшегося тромба — это был официальный диагноз. Вот Леонид Невзлин пишет: «Официальный — передозировка наркотиками». Дочерей свои Путин называет «эти женщины». И в общем, мы не видели никакой активности семьи, например, после убийства Пригожина.
Но здесь мы видели семью Алексея Навального — семью с большой буквы. Это меня потрясло. Как в романе Джорджа Мартина есть человек, а есть его род. И мы увидели совершенно потрясающую мать, мы увидели вдову, мы увидели детей. Мы увидели, между прочим, мать Юлии Навальная, которая потрясающие слова говорила на похоронах. Но при этом они говорили исключительно, особенно старшее поколение, они как раз политикой не занимались, как у нас любят говорить. И это было еще большее страшное.
Я понимаю, что это скорее не вопрос, а рассуждение и алаверды. Вам не кажется, что мы впервые за очень долгое время увидели, действительно, в политике действия семьи, действие клана, действия людей, которые продолжают волю друг друга, и это на самом деле мощнейшая сила, и для того, чтобы быть такой семьей, надо быть очень хорошим человеком.
А.ГАЛЛЯМОВ: Юля, я с вами абсолютно согласен. Просто я, будучи человеком, испорченным профессией, я смотрю все-таки на всё это с утилитарной точки зрения: можно ли все это конвертировать в какие-то политические успехи. Политтехнолог — работа такая. Я не знаю, к сожалению, может быть, к счастью, потому что эту тему Путин пытается оседлать, пытается на ней ехать — традиционные семейные ценности.
Это не фактор на самом деле. На самом деле российское общество, российский электорат, они достаточно равнодушны ко всем этим заклинаниям про традиционные семейные ценности. И то, о чем вы говорите, они увидят, оценят и с морально-этической точки зрения это здорово. И Навальный, безусловно, одержал морально-этическую победу над режимом. Но задача теперь — конвертировать это всё в политическую победу.
И то, о чем вы говорите, с морально-этической точки зрения, замечательно, и очень многие обратили на это внимание. Но это не в очень большой степени конвертируется в политический успех, политический результат: увеличение числа сторонников.
Российский электорат, к сожалению, очень циничен. Американцы бы вот на то, о чем вы говорите, они отреагировали бы. То есть это реально был бы фактор, который привел к изменению рейтингов в цифрах, в показателях.
В России, на самом деле, избиратель… К сожалению, по-другому и быть не может: битие определяет сознание. На протяжении десятилетий, да столетий, в общем, жил при репрессивных режимах за коротким исключением — конца 80-х и 90-х. условно говоря, 15-ти лет нету.
Поэтому он эти вещи привык пропускать мимо ушей. Он привык реагировать на успех. То есть вопрос в политической динамике, в том, кто убедительней демонстрирует, что у него есть шанс. Основная масса российского электората склонна присоединяться к наиболее вероятному победителю. Любой электорат к этом склонен. У американцев есть даже термин: bandwagon effect — эффект фургона с оркестром.
Но авторитарная публика к этому склонна в гораздо большей степени, потому что цена, которую ты заплатишь за неприсоединение к bandwagon, она велика. То есть где-нибудь в Америке ну да, ты не добьешься какого-то успеха, которого мог бы добиться, если бы присоединился к bandwagon. Может быть, подвергнешься к остракизму социальному в какой-то степени. Но точно тебе по голове за это бить не будут. А у нас-то по голове будут бить и в тюрьму посадят.
И это точно то, что люди впитывают с молоком матери — не с молоком, конечно, это ерунда про генетику, генетика к политике не имеет никакого отношения, — но они слышат (дети) о чем говорят взрослые с детства, помнят истории с детства, рассказанные бабушками и дедушками, выводы, которые делали из всего этого родители. Поэтому они, к сожалению, не романтичны. То есть очень поверхностный романтизм есть, который в реальности не является действующим мотивом. То есть я на фокус-группах, когда реальные электоральные мотивы у людей выискиваешь, ты не видишь никаких семейных ценностей, в том числе, когда говорят о Путине…
К сожалению, такая данность, повторюсь, потому что опять же это и российская пропаганда мимо кассы вообще бьет. То есть огромное количество энергии они выбрасывают в воздух. Пока народ видит, что власть сильна, он делает вид, что соглашается, в том числе и с разговорами о традиционных семейных ценностях. Но если власть дрогнет, то есть условный Пригожин пойдет на Москву или еще что-нибудь такое случится — военное поражение, — то никто не скажет: «Нет-нет, все-таки Путин за традиционные семейные ценности — надо его поддерживать». Да нет, гори в адском пламени. Жан Расин вспомнился: «Народ покорствует и чтит царя обычно до той поры, пока царь не попал в беду — тогда он восстает и рвет свою узду». Но это было написано про абсолютистскую Францию, но Россия сейчас прямо там находится, где Франция была 300 лет назад: «Государство — это я».
Ю.ЛАТЫНИНА: Практически не было людей на похоронах у Пригожина, который был такой крутой, который почти дошел до Москвы. Я уже не говорю о похоронах Жириновского… Ну, мы не будем гадать, сколько будет людей на похоронах у Путина, потому что это, может быть, будет не совсем показатель. Что вы по этому поводу скажете? О чем это свидетельствует? Есть у нас Z-патриоты, они такие громкие, они так кричат. И вот Пригожин и практически разрешенный все-таки… Быть зетником — это было разрешено. А быть против войны, быть за Навального — это не разрешено. И вот столько людей.
А.ГАЛЛЯМОВ: Я всегда говорил, что это принципиальная разница в качестве аудитории. То есть то, что вселяет в меня безудержный оптимизм — это как раз понимание того, что режим опирается на крайне некачественную аудиторию. То есть Путин говорит: «Вот новая элита». А все новости, который мы об этой новой элите узнаем, — это то, что пришел, зарезал кого-то и снова сел. «Украл, выпил — в тюрьму!» — вот формула.
В конце концов, качество всегда побеждает. Это вопрос просто, сколько времени займет и сколько времени будет пролито, — это тоже, конечно, фактор.
Некрасиво хвастаться, какой я провидец, но, в конце концов, мои старые тексты можно поднять: я сто раз говорил, когда в прошлом году началось это: Пригожин стал публичной фигурой, и все либералы стали ужасаться: «Ах, он сейчас выборы выиграет! Он сейчас популярен. Нашему народу не пои, хлебом не корми — только дай за такого маньяка проголосовать. Я тогда говорил: «Вы обезумели. Максимум, на что он может рассчитывать — это если он создаст свою партию. Да, 5% процентов своих он возьмет. Но, конечно, о том, чтобы выиграть большинство голосов — да вы что? Пригожин крайне неприятный типаж. Он был накачен этой пропагандой отчасти официальной, пока не начали мочить, отчасти своей собственной, отчасти на этом неврозе военном он вырос и раздулся. Но архетипически он, в принципе, крайне неприятный персонаж, которым пугают, с какой только стороны ни посмотри. И я видел данные фокус-групп после его мятежа, и люди, даже те, кто одобряли, в принципе, его военную деятельность, то есть эти Z-патриоты: «Молодец! Бахмут взял, эффективно воюет. Храбрец», — когда им задавали вопрос: «А если он пойдет на выборы, вы за него проголосуете?», — «О нет, спасибо!» Вовсе не обязательно ставить военачальника во главе государства.
Вообще Пригожин не был по-настоящему популярен. Наложились эти факторы. Во-первых, он сам по себе достаточно отвратительная фигура даже для своих по морально-этическим качествам, по личным, поведенческим характеристикам. Он же вообще нормально не разговаривал, он постоянно орал, кого-то оскорблял, наезжал, постоянно какой-то взвинченный — истеричка был. Вот этот сам по себе такой типаж неприятный.
И, во-вторых, сама аудитория некачественная и на любое несанкционированное действие она неспособна. Эти ребята, они же такие, как черносотенцы. Пусть наша аудитория почитает историю черносотенного движения. Тоже писали, ужасались, какой русский народ отвратительный. Они существовали ровно до того, как вот их государь благословил… Да, у них были конфликты, многие члены правительства, включая Столыпина, их недолюбливали, мягко скажем, не поддерживали. Но, тем не менее, жандармское управление и лично государь, они дали добро на всю эту историю черносотенную, и они подвизались на приставном стульчике возле режима. И потом, как только революция случилась, и Временное правительство запретило черносотенное движение, что они сделали? Они распустились и всё, рассосались.
Поэтому эта Z-публика, она примерно такая же. Она крикливая, но все время в сторону власти поглядывает, как бы в своей крикливости не забываться и не перегнуть палку.
Помните, была история — если не ошибаюсь, это был июль, август 22-го года, — когда провал за провалом, стало ясно, что блицкриг не удался, все ищут крайнего, Z-патриоты воют. И начали очень сильно критиковать Шойгу, Герасимова — военное руководство.
И только Кремль организовал — я не знаю, сам ли Кремль или это Совбез делал, — запустили тему, я даже не знаю, была ли она правдивой, но прошла информация, что якобы МО написало заявление в прокуратуру на Z- блогеров по статье о клевете о Российской армии. Я помню, они все шоке были: «Как? А нас-то за что?» То есть они были уверены, что эта статья против либералов, а тут вдруг против них, родимых. Они были все в шоке. И после этого они же все шелковые, понимаете?
Потом помимо кнута и пряник задействовали. Путин их лично принял. И потом, если не ошибаюсь, «Проект» или кто-то из журналистских коллективов, которые расследованиями занимаются, они потом опубликовали, сколько они денег огребают на самом деле — очень прилично платят. Но, тем не менее, первичным фактором, который привел их в чувство, была информация о возможно возбуждении уголовного дела. Дела еще никто не видел, только появилась информация, что заява написана — всё, тут же выстроились и забыли, как Шойгу ругать и Герасимова и как шелковые стали.
Пригожина убил Путин — это же было очевидно всем. И в этой ситуации идти к нему на похороны? А что начальник скажет? И плюс еще, ради кого стараться-то? Мерзкий персонаж ведь был.
Ю.ЛАТЫНИНА: У нас пишут в комментариях: «Путин принес Россию в жертву себе, своим интересам. Навальный принес себя в жертву за России».
И я хочу вернуться к одной из самых вещей, которые как бы затмили похороны. Это, конечно, отчего умер Навальный. Все говорили, и вы говорили, что не отдают тело, чтобы не было демонстраций. Но, мне кажется, что не отдают тело, чтобы не взяли пробы — это во-первых.
Мы не знаем, удалось или не удалось взять их. Но уже Христо Грозев сказал, что Мария Певчих будет расследовать, как это произошло. И самое главное, Мария Певчих сказала то, что мы с вами обсуждали еще две недели назад, что, действительно, готовился обмен. С тех пор я могу просто со своей стороны добавить несколько подробностей, которые уже более-менее хорошо известны, что, действительно, разговоры об этом обмене шли два года, что одним из главных инициаторов, конечно, был Христо Грозев, который, во-первых, первый понял, что Красиков представляет собой очень большой ресурс, который можно обменять на Навального. А кроме того он с тех пор вообще по всей Европе и по всему миру нарыл достаточно много агентов, которые работали на Путина, и которых тоже можно на кого-то обменять.
Мне интересно, Аббас, ваше мнение. Потому что, с моей точки зрения, главной идеей этого обмена была именно в том что — Христо Грозев, грубо говоря, не Байден и не Шольц, — и когда люди с потрясающей репутацией, но не бюрократы и не чиновники приходят с такой идеей, то, во-первых, бюрократы и чиновники начинают некоторые от этой идеи просто… им лень ею заниматься, а другие, наоборот, начинают тянуть это на себя.
И поскольку Путин хорошо был осведомлен о ходе переговоров, и он, действительно, очень хотел вытащить Красикова, и ему было дать важно понять, что люди, которые занимаются ликвидациями на Западе, не будут сидеть, а будут вытащены любой ценой, то в какой-то момент он понял, что главное — запустить саму машину переговоров, получить положительное согласие, а после этого можно будет не отдавать Навального, а машину эту продолжить и на кого-то другого поменять.
Это, кстати, очень хорошая гипотеза Майкла Наки, он ее выдвинул и высказал. С его точки зрения то, что получено принципиальное согласие впервые. Немцы, они очень много раз отказывались, они говорили, что не будут менять Красикова, потому что это поощрять практику захвата заложников. И вот как только положительные слова от немцев были получены, то тут и упал топор. Дальше будут пытаться менять Красикова на, собственно, того же самого Ивана Гершковича, которого, с моей точки зрения, и взяли-то специально, чтобы поменять на Навального.
Как вы думаете, какую роль история… Что думал Путин? Почему Навальный был убит накануне обмена?
А.ГАЛЛЯМОВ: Я думаю, что у Путина же нет идеальной стратегии. То есть он выбирает между не очень хорошими вариантами постоянно. Я вообще не люблю усложнять. В той схеме, которую вы нарисовали, я изъянов, кроме ее сложности, не вижу. И, в принципе, я спорить не буду, и, может быть, она правильная. Но я предпочитаю придерживаться более простой версии. Изначально он дал добро на схему с обменом. Не исключая, что, может быть, поменяет, то есть работайте, ведите переговоры, прорабатывайте.
То есть все зависит от конкретики момент. У Путина нет стратегии, он ситуативный очень. Он реагирует на ситуацию, которая здесь и сейчас. А в той ситуации, в которой он оказался, когда вы говорите, топор опустился, — он просто принял решение, что они слабы, нечего с ними церемониться, надо давить, надо обострять на всех фронтах. Поэтому отдать им Навального — с чего это такие подарки делать? Вот смотрите: захотел — Авдеевку взял. А чего они в ответ? А они прекратили поставки оружия. Ну, хорошо, сначала прекратили, а потом я Авдеевку взял. То есть я наступаю, программу вперед. А они сдуваются, они отступают, прекращают поставки оружия, они начинают нудеть, что нужны переговоры.
То есть стратегия обмена — это стратегия поведения в ситуации, когда ты не можешь одержать решительной победы. Тогда ты начинаешь торговаться, выстраивать сложную конфигурацию между примерно равными игроками. А тут, когда ты побеждаешь — ну, ничего, просто Красикова через год просто заберу — Берлин возьму, условно говоря. Ну, я так преувеличиваю. То есть я все равно заберу, я продиктую свои условия, до конца их добью, окончательно сломаю. А сейчас надо решать внутриполитические проблемы.
Тут знаете, в чем главная особенность? Я думаю, очень много смысла кроется в несовпадении полюсов, что ли, в явном несоответствии той обстановки, которая сложилась на внутриполитическом фронте и на внешнеполитических фронтах. На внешнеполитическом он, в принципе, одерживал победу. Украинское контрнаступление захлебнулось. Мы идем вперед. Запад сдувается, оружия не дает. В Америке того и гляди, Трамп победит. Да вообще США скоро развалятся, смотри, что у них там в Техасе происходит.
В общем, всё вроде бы нормально. По сравнению с тем, как это было до этого, то есть нам казалось, что туши свет уже — всё! — все на самом деле очень даже неплохо.
А на внутр политическом фронте, наоборот, проблем все больше. Народ словно бы и не видит всех наших успехов, все больше разочаровывается, все больше недовольства, все меньше Z-патриотизма. То жены мобилизованных, то Дунцова, то Надеждин, то сотни тысяч людей вдруг взяли и материализовались ни с того, ни с чего. Почему они материализовались? Да потому что за каким-то чертом решили в демократию поиграть и позволили ему подписи собирать.
И вот я одерживаю победы на внешних фронтах, героический такой богатырь, — а тут мне в спину предатели наносят удар. Что с предателями надо делать? Надо по максимуму завинтить гайки. Если у них есть протестный потенциал, оказывается, они там сидят, сотни тысяч людей только и ждут, чтобы выйти, в засаде буквально затаились — как у меня только будут сложности, так сразу выскочат на улицы, — то надо по максимуму обезглавить этот протест. Кто их лидер? Навальный. Ну, и чего мы менять будем, чего мы будем отдавать?
А в этот момент Патрушев, Сечин, — все эти ястребы: «Владимир Владимирович, да чего вы с ними церемонитесь? Нельзя же быть таким добрым».
Нельзя недооценивать роль ближайшего окружения. Я думаю, как раз на самом деле для будущего трибунала все люди, которые имели возможность с Путиным что-то неформально перетереть — это прямо отдельный предмет для изучения. Все эти ротенберги и так далее.
Я думаю, что очень многие путинские решения, он бы их не принял, будь он вообще в одиночестве. Он их принимают, потому что эти люди приходят и начинают его в эту сторону подталкивать. Они видят, что он интуитивно туда клонится — и они его подогревают туда, в этом направлении толкают, чтобы получить разные плюшки, бенефиты в виде благожелательного отношения вождя: «Вот он так же, как я думает». Вот они пытаются предугадать его желания. А он видит, что его желания никакая не маргинальная история, а такая, социально одобряемая, то есть «не я один такое придумал».
Я думаю, что он и войну так начал. И Навального так убил.
Ю.ЛАТЫНИНА: Возвращаясь к вашим словам, что эту демонстрацию семьи нельзя конвертировать в электоральный успех…
А.ГАЛЛЯМОВ: Юля, я не хочу, чтобы это категорично звучало, извините. В небольшом количестве, конечно, можно. Симпатии будут, просто это не будет прорывом — наверное, вот так я хотел сказать.
Ю.ЛАТЫНИНА: А какая стратегия успешна? Дайте совет Юлии Навальной?
А.ГАЛЛЯМОВ: Сейчас, в ближайшие две недели понятно: акция «Полдень против Путина». Благо и Алексей успел ее поддержать в одном из своих последних писем оттуда. Может быть, какие-то другие формы выражения несогласия.
То есть сверхзадача сейчас, раз нельзя победить Путина легально, с точки зрения формы, формально, то победить его содержательно, чтобы у как можно меньшего числа людей — здесь, в Украине, на Западе — осталось ощущение, что Путин законно избранный президент. Пока это ощущение доминирует даже у значительного числа людей, которые в целом не одобряют то, что он делает, есть ощущение, что он занимает свое место по праву. Сверхзадача оппозиции сейчас — есть возможность добиться, чтобы это ощущение, если не полностью исчезло, но в значительной степени ослабело. Условно говоря, тезис о том, что тезис о том, что голосуя за Путина, ты голосуешь за мобилизацию. Голос за Путина равен голосу за мобилизацию — это убойный аргумент, который очень многих, кто абстрактно патриотизм этот поддерживает, — это прямо как холодных душ.
Все это хорошо — патриотизм этот, — но зачем же стулья ломать? Может быть, действительно, ну его к черту. Потому что у меня муж, — если я пожилая женщина — у меня сын. И что, я сейчас своими руками на фронт их направлю?
Тезис о том, что Путин — равно мобилизация, его вообще никто не допустил, а вообще две недели осталось. Самое время. То есть Юлии надо сейчас заниматься этими вещами, чтобы результатом этих выборов стало всеобщее понимание, что большинство…
Ю.ЛАТЫНИНА: …С бутербродом, который растекся, из-под которого томатный сок вытекает… который в гробу лежит.
Было очень много недовольства, когда фильм о Навальном получил «Оскара», а Зеленскому не разрешили на церемонии «Оскара», выступить. Там просто повально отменяли и Навального и «Оскар» и вообще — раззудись рука!
Мой вопрос. Я еще раз настаиваю, что речь идет об официальной украинской пропаганде, даже если она шла по разным телеграм-каналам, понятно, что это не всегда были высказывания официальных лиц, но я специально отделяю пропаганду от огромного количества украинцев, которые, несмотря на войну, просто восхищались… Я настаиваю, что как нету русских вообще, также и нету украинцев вообще, я имею в виду только и строго пропаганду — будем называть ее так. Почему украинская официальная пропаганда избрала такую позицию по отношению к человеку, который из дверей тюрьмы потребовал остановить войну и наполнить своим телами автозаки, если это понадобиться?
А.ГАЛЛЯМОВ: Я думаю, что у них есть изначально возникший шок, связанный со зверствами российской армии — Буча, Ирпень и все эти дела. И, конечно, такое повальное разочарование во всех русских. Главный у них тезис: «Это не Путин убивал, насиловал в Буче и Ирпене». То есть это реакция на шок.
И, в принципе, нацию легче всего консолидировать на негативных эмоциях. И это всегда так было. В принципе, антропологически негативные эмоции, они более сильны, чем позитивные. Это американская практика политических компаний показала, что негативная реклама лучше заряжает на действия, на явку, чем позитивная. Позитивную все любят, когда их спрашивают: «Вы предпочитаете позитивную избирательную или негативную?», все говорят: «Позитивную. Негатив — это плохо».
Но когда замеряется, что именно воздействует на мотивацию избирателя, то видно, что негатив воздействует сильнее. Но это такая антропология, это из глубины веков. Примат, который быстро испугался и быстро убежал, едва только мелькнула вдали шкура леопарда, имеет больше шансов на выживание, чем тот, кто благодушно настроен, сидит и в затылке себе чешет, радуется по поводу только что съеденного плода манго.
То есть если будешь руководствоваться позитивными эмоциями, ты просто не выживаешь. И у человека, в принципе, поэтому негативная мотивация, она его толкает вперед.
И украинским властям надо консолидировать нацию. Надо людей на фронт… Надо, чтобы люди терпели все это, переносили стоически. Поэтому общая базовая установка, что нет хороших русских, не надо на них рассчитывать, надо рассчитывать только на самих себя, она присутствует, и она продвигается властями.
Что касается Буданова, то, о чем вы сказали, мне кажется, что у него есть такой элемент звездности. Я просто думаю, что он решил воспользоваться ситуацией, когда нет необходимости за Навального заступаться, и он решил повысить просто степень достоверности собственных сообщений.
То есть если я по любому поводу обвиняю во всем Путина, мне перестают верить: «А, он необъективен. Он любой повод использует против Путина». А теперь все скажут: «Не, он объективен, вот когда есть за что — он критикует, а когда не за что, то он так и говорит, что нет, Путин не виноват, это тромб». И Буданов очень умный мужик, и, я думаю, что он о таких вещах заботится.
Ю.ЛАТЫНИНА: Европарламент принял резолюцию после смерти Навального. Он возложил ответственность на Путина. Он поддержал решение Юлии Навальной продолжить деятельность своего мужа и подчеркнул, что русский народ нельзя путать с воинственным автократическим и клепоткратическим режимом Кремля. Кроме того они призвали Еврокомиссию разработать стратегию по поддержке российского гражданского общества.
Вам не кажется, что эта резолюция Европарламента, она отчасти такой еще и мягкий упрек некоторой украинской официальной пропаганде?
А.ГАЛЛЯМОВ: Знаете, Юля, я в данном случае рассматриваю это просто как успех Юлии Навальной. Если вы меня заставите смотреть через призму того, о чем вы сказали, наверное, я нехотя, сажу, ну да, что-то в этом, наверное, есть. Но стопроцентной уверенности по этому поводу у меня нет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я хочу задать философский вопрос, который мы, наверное, будем обсуждать с Дмитрием Некрасовым, который недавно написал замечательную статью о воззрения Бертрана де Жувенеля, который вот что отмечал — что те режимы, которые, казалось бы, еще в 19-м веке были авторитарные, монархические, автократические или просто воровали много, они обладали гораздо меньшей способностью посылать граждан на убой, чем те режимы, которые говорили, что мы это делаем во имя всей нации, во имя света и добра. И очень хороший пример — это Французская революция, когда французские короли в XVIII веке близко не могли бы потратить такое количество людей, которое было потрачено после Французской революции. И другой как раз пример — это те идеологии, которые сейчас и в России и Украине, что типа если не сказать, что воины света сражаются против воинов тьмы, так и не получится потратить столько людей.
А.ГАЛЛЯМОВ: Где-то, может, полгода назад я тоже писал про это…
Ю.ЛАТЫНИНА: Я добавлю, что еще классический пример — это Первая мировая война, в которой сломались те правительства, которые столько людей потратили, а потом пришел к власти Гитлер, Сталин — и смотрите, сколько потратили.
А.ГАЛЛЯМОВ: На ранних этапах демократизации — то, о чем я писал, — к сожалению, автора исследования не вспомню, по-моему, она вышла на канале «Можем объяснить» — демократизирующие режима начинают гораздо чаще, чем другие режимы, которые даже не начинали демократизацию. Просто такой классический авторитарный режим, который уверенно себя чувствует, он не чувствует необходимости накачивать народную поддержку. Ему в этом нет необходимости. Ну, такой монарх XVIII, XIX века, сидит какой-нибудь король Испании, Португалии, царствует. Все комфортно, неплохо. Чего там волну гнать? Нет необходимости.
А вот когда начинается демократизация, то политики быстро выясняют, что мобилизуя людей, ты легче можешь добиться успеха. А мобилизовать легче всего, особенно на первом этапе, когда люди еще не искушены в политики, они ею не занимались, их отцы и деды ею не занимались, они только вот пришли, начали получать плие права… Их и сейчас обмануть можно, этих людей, уже искушенных. А тогда это совсем легко было.
И политики быстро начинают чувствовать, что накачивая против кого-то повестку негативную, ты консолидируешь нацию. То есть ровно то, что делает сейчас Путин. Вот крымская война — это в чистом виде война без необходимости со стороны Англии и Франции. И я как раз в своей статье эти резоны излагал.
Так что демократия, ставшая устойчивой и современной, она не воюет. Есть такая теория демократического мира: демократии не воюют друг с другом. Демократия может воевать с авторитарным государством. США это неоднократно демонстрирует. Но устойчивые демократии, полноценные, они не воюют. Невозможно мобилизовать общественное мнение против другой демократии.
Против какой-нибудь авторитарной страны мобилизовать можно. Кстати, на крымскую войну англичане свое мнение мобилизовали ссылками на то, что «мы демократическая нация, а русские, они такие абсолютисты, демократы, смотрите, они революции в Европе подавляют, и если мы с ними не справимся, так они расправят крылья и вообще всю Европу захватят, и везде будет авторитаризм, и нам, демократам — кранты».
На ранних этапах демократизации проблема есть. Поскольку они дают волю народу, а народ мобилизуется всякими такими гитлерами, то проблема есть. Через этот этап надо пройти. И когда уже демократии устойчивы и вообще все демократии устойчивы, тогда войн вообще точно не будет. Об этом еще Кант предупреждал. И помните, Алиханов его критиковал за это, потому что Кант против войны был. Алиханов — губернатор Калининградской области.
Демократия устойчивая современная, особенно во взаимоотношениях с другими демократиями, там точно войнам нет места. В общем, это, можно сказать, болезнь роста.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, главное, чтобы выросли. Возвращаясь к тому, как Путин принимал решение не винтить на похоронах. Вы очень точно сказали про то, что разрешенная форма протеста. Но могут сделать вид, что на похоронах что-то началось — давка, тех же самых провокаторов пустить, устроить драку, начать винтить всех и заводить на всех уголовные дела или повестки вручать, в общем, способов масса.
Вы сказали, что там была социология. А меня интересует другое сейчас: Кто, с вашей точки зрения, конкретно принимал решение и кто был за, кто был против? С вашей точки зрения или просто информация известна: Путин, администрация президента, силовики, Собянин, кто-нибудь ходил туда, ходил сюда, ездил по ушам, говорил, что давайте проведем мирно? Кто говорил — запретим?
А.ГАЛЛЯМОВ: Я думаю, что АП, Ковальчуки, они были за то, чтобы тело отдать и позволить похоронить. И в качестве доказательства они убедили Путина, принеся эту социологию. Это их епархия, так сказать.
Изначально не отдавать тело — это была чисто история силовиков, история ястребов, то есть Путин им тему отдал: «Ну, ладно, банкуйте. Убивайте!» Вот они убили, заодно решили, что тело давайте не будем отдавать, мало ли там чего с ядами и вообще, зачем нам похороны эти? И зачем нам на поводу идти? Общая установка: Они же враги — что мы потакать будем? Тело им отдай, подумаешь. Разводят тут…
Я думаю Путин, изначально отдав эту тему ястребам, какое-то время в эту историю не вмешивался. А потом, когда увидел социологию, пораскинул мозгами и понял, что нет, это too much.
Отчасти тут было еще, возможно, то, о чем мы с вами в прошлый раз говорили, что «что-то я слишком много власти силовикам отдал, что-то они слишком активно банкуют — надо их чуть-чуть на места поставить осадить. Может быть, эта составляющая тоже была. Наверное, больше я сейчас сказать не могу. Это мои все-таки чисто логические построения. Информации, инсайда по этому поводу у меня нет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Спустя две недели — я понимаю, что еще рано, — вам не кажется, что было не только преступление, но и ошибка. Потому что, например, пустые кинотеатры, в которых транслировалась речь Путина… вот Большого брата никто не слушал! Это страшное дело. И эти похороны — это то самое, о чем мы с вами говорили, что речь идет в условиях России не столько о революциях, сколько о представлении элиты о том, что она будет пользоваться поддержкой населения, когда Путина не будет, чтобы все переустроить по-другому. И элита получила очень мощный сигнал о том, что нету поддержки Путина, а есть поддержка Навального.
А.ГАЛЛЯМОВ: Ну, конечно, сигнал мощный. Сигнал начался в момент, когда Дунцова выдвигалась и за один день 300 тысяч человек в качестве подписчиков на свой телеграм-канал получила, ну, не день, но быстро. Потом Надеждин с его очередями, потом цветы и повсеместные мемориалы Навальному после его убийства. Теперь похороны. И самое важная штука, которая должна закрепит эту точку зрения в головах элит — это «Полдень против Путина» плюс фотографии испорченный бюллетеней в социальных сетях.
В общем, удивительно просто, какое у них головотяпство по поводу этих кинотеатров. То есть они что, реально думали, что люди сами, добровольно пойдут на Путина? Если они так думали, то, извините, другого слова не подберешь, они что, вообще не отдупляют что происходит? То есть они сами поверили в эти фомовские, вциомовские опросы, что ли? Это же бред. То есть если вы это организуете, ну приведите этих бюджетников, студентов…
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, гать бюджетников толпами.
А.ГАЛЛЯМОВ: Конечно. Умеют. Могли бы это сделать, а они даже этого не сделали. Вопиющий просто непрофессионализм. Действительно, контраст. То есть путинское послание, которое никому не нужно, и вот толпы людей, пришедших на Навального вопреки всем рискам.
То, о чем вы говорите — что могли провокацию организовать и так далее, — это все было абсолютно возможно. Я думаю, такие варианты обсуждались и по лезвию бритвы прошли. То есть вполне могли дать отмашку и на это.
Ю.ЛАТЫНИНА: Христо Горозев говорит, что с его точки зрения опасность угрожает также большому количеству людей и внутри России и за рубежом, если я правильно пересказываю его слова. Соответственно, возникает вопрос, что есть какие-то сведения, в том числе, исходящие, похоже, от украинской разведки, что сейчас по всей Европе всех будут мочить. А, с другой стороны, есть наше с вами рассуждение две недели назад о том, что, наоборот, если Путин один раз дал силовикам, то он может в следующий раз переменить мнение. И, более того, честно говоря, если ему сейчас важно продолжить обмен обменять людей на Красикова, то как раз всё это должно на некоторое время остановиться.
Вот, с вашей точки зрения, насколько велика опасность дальнейших смертей за рубежом и внутри России?
А.ГАЛЛЯМОВ: Она велика. Я в данном случае, как та блондинка отвечу: 50 не 50. Есть аргументы в пользу того, чтобы продолжать это: «Они все прогибаются. Надо демонстрировать, что у нас на пути лучше не стоять, чтобы все боялись и заткнулись — быстрее сядут за стол переговоров. Те же американцы, те же украинцы, увидев, насколько решительно мы настроены, как мы на всех фронтах наступают. Меньше гонору у них будет».
Есть и аргументы противоположного характера, о которых вы говорите: «Действительно, слишком много я им позволил. И Красикова менять надо, и вообще не надо передавливать».
Строго говоря, в окружении Путина в российских элитах есть две линии. Первая: Не надо окончательно рвать с Западом, не надо дополнительно повышать градус эскалации, не надо демонстрировать свою неадекватность выше определенного уровня. В конце концов, там полной победой нашей не закончится. Все равно надо будет садиться договариваться. В конце концов, экономику надо развивать, границы открывать. Поэтому давайте без фанатизма. Это точка зрения умеренных и вообще большинства, конечно.
Но есть с точки зрения радикалов, которые пытаются, чувствуя, что Путин по выгодному им пути всеобщей мобилизации, закручивания гаек, — поскольку они же силовики, это им же власть в руки падает, — они чувствуют, что Путин по этому пути готов идти, то в какой-то степени и они пытаются его стащить: «Владимир Владимирович, давай, позолоти ручку — мы тебе сейчас погадаем». И он в какие-то моменты идет по этому пути, может быть, в некоторые моменты не без удовольствия.
Это касается и убийств за рубежом. Кто-то будет говорить, что не надо, а кто-то будет говорить, что надо. Вопрос в том, как Путин будет чувствовать, чревато это или нет? В этом смысле очень важной была реакция Запада на смерть Навального. если бы она оказалась очень сильной, тогда Путин бы их охолонил силовиков своих. Но реакция была на самом деле достаточно слабой, если не считать одной вещи — уголовного дела, предъявления обвинения Костину, банкиру путинскому (ВТБ). Это уже такая номенклатура. Это не самый близкий к Путину человек, но уже такая, прямо путинская номенклатура. И там, в Америке кране неблагоприятная для него ситуация сложилась. Арестовали двух его подельников, которые ему, по мнению американского следствия, помогали обходить санкции, короче финансовым мошенничеством заниматься.
И это, конечно, произвело на околопутинских олигархов удручающее впечатление. То есть это не просто санкции, когда «мы тебя не впустим». Это значит, что, во-первых, реально будут подельников брать, то у нас там партнеров не останется, через которых мы свои делишки проворачиваем. А деньги-то там. Там огромные миллиарды, может быть, триллионы даже. Куплено там недвижимости, активов всяких. И всем этим управляют наши партнеры. А если их начнут сейчас в кутузку — ну, так кранты, дело все жизни, так сказать, рухнуло: «Кутка замшевая — три штуки…». Они, конечно, этим делом озаботились.
И вторая штука: Если уж предъявляется обвинение, за этим может последовать и приговор, а тогда он уже в розыске. А если Америка тебя ищет, то забудь про Дубай, забудь про все, кроме, может быть, Китая, Ирана, каких-то уже совсем маргинальных история. И это история очень серьезная.
Помните, как Кадыров с американцами пытался торговаться: «Снимите, мол, санкции с моих дочерей и моей матери в обмен на украинцев». Он потом пытался это в шутку обратить, на самом деле это та самая шутка, в которой только доля шутки.
С учетом этого фактора, я думаю, что это просто совпало по времени, так сказать это не была реакция в чистом виде на смерть Навального. Эта штука не обозначалась властями как ответ на смерть Навального. Но поскольку по времени совпало, то, в принципе, было воспринято как доказательство того, что нет, они на самом деле могут нам жизнь подпортить. Не сдулись окончательно еще. Поэтому окончательно слабы — признать тоже нельзя. В общем, сидят, думают теперь.
Ю.ЛАТЫНИНА: У меня еще два важных вопроса. Вы сказали, путинская элита, может быть, еще как-то внимание обращает на Запад. У меня есть два четких пессимистических соображения о действительности, которые заключаются в том, что Путин сейчас война выгодна в том же виде, в котором выгодна была война Океании и Остазии в «1984» Оруэлла. Это была война ради продолжения войны, потому что этот велосипед находился в вертикальном состоянии пока ехал.
Война дает возможность для накачки экономики, перераспределения ресурсов, самое главное — для концентрации власти в своих руках, отмены всех и вся. И Путин, соответственно, ее будет продолжать вне зависимости от того, что там будет с территориальной точки зрения.
Но у меня есть и второе печальное представление о том, что война выгодна в этом смысле и президенту Зеленскому. Потому что рассказ о границах 91-го года в совокупности с утверждением, что «мы выборы тут отменим, пока не вернем границы 91-го года» позволяет концентрировать власть в своих руках. И тот момент, когда Украина, что бы она ни подписала, на каких бы условиях, понятно, что власть Зеленского рухнет. За многое, возможно, придется отвечать.
И вот в ситуации, когда одна страна заинтересована, напавшая, агрессор заинтересован в войне, и когда офис Зеленского заинтересован в войне, и в ситуации, когда американцы и европейцы, они не сильно помогают сейчас Украине, но они занимаются таким оружейным фелфером. То есть они подкидывают, чтобы это продолжалось бесконечно — одна сторона истребляла другую в окопах до бесконечности. Я не вижу никакого выхода из этого. Я вижу такой «1984» год в миниатюре на одном отдельно взятом участке европейского континента, но который может продолжаться хоть 10 лет.
А.ГАЛЛЯМОВ: Юля, я исхожу из того, что Путину не нужна затянувшаяся война — ему нужна победа. Все то, о чем вы говорите — концентрация власти, перераспределение ресурсов — так он этим может заниматься и в условиях мирного времени, он этим благополучно и занимался.
Затянувшаяся война реально создают кризисную ситуацию, потому что экономика, что бы там не говорили, все равно ухудшается. Бесконечно воевать, имея все более ухудшающаяся экономику, ты не можешь. Вот посмотрите, Балуевский недавно статью — надо не пропаганду слушать, чего там Путин в послании своем говорит квакерам, которые перед ним сидели, — а Балуевский — бывший начальник Генштаба написал. Он написал статью недели две-три назад. Там много чего, но среди прочего он говорит, что необходимо признать, что артиллерийские системы и ракетное вооружение современное намного превосходит наше.
То есть в ситуации бесконечно ухудшающейся экономики и этого чучхе, автаркии такой, неизбежна деградация. И Путин этого не может не понимать. Смотрите, он же сторонник либеральной экономики. Это послание. Почему он ничего не говорил про национализацию, мобилизацию, концентрацию?
Ю.ЛАТЫНИНА: Герои СВО…
А.ГАЛЛЯМОВ: Вот маленький реверанс он сделал. Они воюют, они кровь за него проливают, нельзя ни о чем не сказать про них.
Ю.ЛАТЫНИНА: Там же было несколько замечательных случаев, когда какой-то герой СВО, который до этого был убийцей и грабителем, вернулся в свой поселок, проломил кому-то голову, потом пошел, зарезал… И несколько таких. И вот как раз он говорит про новую элиту. Я так подумала: Да, нас ждут интересные времена, интересные новые элиты. Я не уверена, что старая согласится, кстати.
А.ГАЛЛЯМОВ: Конечно, старая элита в школе от всего этого. Там же была фотография: С выпученными глазами сидит один полковник какой-то, что ли. Все сети он обошел. Вот реакция со стороны элит. Эти-то — володины все, они глаза не выпучивают, они терпят все это. А этот по неопытности продемонстрировал эмоции.
В общем, это был маленький реверанс. Что он им обещал по сути? Он всего лишь сказал, что запустит новый кадровый проект, специально посвященный героям СВО. Но он же при этом сказал, что он будет такой же, как уже состоявшийся проект «Лидеры России» и «Школа губернаторов». Но тут, как говорится, ха-ха три раза, не смешите мои «Искандеры». Потому что я прекрасно знаю, как работают эти три проекта. Если этот будет такой же, то грош ему цена.
Знаете, что там произошло, когда эти проекты появились? Вот раньше, если ты министр и тебе надо замминистра назначить, то ты идешь и договариваешься с чекистами, которые окопались в кадровом управлении администрации президента. А теперь тебе надо идти… там не знаю кто — раньше Нерсесян такой сидел у Кириенко, может быть, сейчас его поменяли, но такой же условный Нерсесян там сидит. И надо договариваться с ним, чтобы он твоего кореша, которого ты хочешь замом поставить себе, пропустили сначала через каких-то «Лидеров России». Ты на это потратишь месяц-два, сколько-то пройдет, Нерсесяну что-нибудь занесешь, либо как-то договоришься, я уж не знаю. А потом они тебе его назначат и радостно отчитаются: «Вот у нас выпускник школы стал заместителем министра. То есть на самом деле поменялась просто дверь, в которую надо стучаться — всё.
И поэтому когда сам Путин сказал, что для героев СВО будет вот это — ну, просто курам на смех, вообще пустышка. Больше он ничего не обещал. То есть пустые реверансы были.
А когда он говорил про экономику, то вместо того, чтобы, как я говорю, «все для фронта, всё для победы, мобилизация…» Помните, Медведев год назад Сталина зачитывал директора заводов с пафосом. Ничего же такого у Путина нет. Он наоборот говорил, что дело государства — помогать предпринимателям, и силовики должны это помнить, и не надо кошмарить бизнес, и надо каникулы без проверок продлять. Куча либеральных по своей сути вещей экономических он озвучил. То есть он понимает, что экономика должны быть более-менее либеральной. Вот почему у него до сих пор экономической управляют недобитые сислибы всякие — Мишустин и Набиуллина? Не Патрушев там с Сечиным, а именно люди либерального склада, бэкграунда.
Поэтому до бесконечности воевать в ситуации такой автаркии, чучхе проще говоря, и при этом производить качественное оружие, точно не получится.
Плюс, в конце концов, посмотрите на общественные настроения. Жены мобилизованных, очереди на Надеждина. Реально затянувшаяся война, колониальная — все же понимают, что это война, по сути, за обладание колониями. Вот для Украины это экзистенциальная война. Если они сейчас поднимут руки и скажут: «Всё, мы устали, воевать больше не хотим» — Украины не будет. Ну, по крайней мере, в каком-то виде не будет. Будет придаток к России какой-то.
И для России не такая же ситуация. Никто не лишит ее суверенитета. Россия как существовала, так и будет существовать. Да, будет, оказывается, она без Донбасса и Крыма — больно они нужны. На фокус-группах уже не стесняясь говорят, что «в гробу мы их видали». Не так грубо, наверное, более корректно… Слушайте, никогда за присоединение Донбасса к России не выступала даже половина населения. В 14-м году подбирались там — 47-48% было, по-моему, данные «Левада-Центра» — сторонники вхождения Донбасса в состав России. после этого цифра упала до трети, а последние года три она составляла что-то около четверти. Три четверти не хотели присоединения всяких ДНР и ЛНР. Это на самом деле ложь, когда Путин говорит, что подавляющее число россиян о добрили. В гробу они все это видали. Они понимают, что война затянулась, она вытягивает все больше соков, она сказывается на уровне жизни. Вся эта милитаристская истерика, эта история… Девушка пришла в кофейню, владелица кофейни, смотрит: там какой-то барагозит герой СВО. Целый час терроризирует персонал. Она его выставила. Всё — уголовное дел возбудили. То есть на самом деле с фронта приходит в значительной степени отребье. И ты перед ними должен шапку ломать. Вот же ситуация в стране. И элиты, всякие володины должны будут шапку ломать в какой-то момент перед ними. И простые граждане.
В общем, война дрейфует в сторону непопулярной. Победа — популярна. Затянувшаяся кровавая война непопулярна. Помните атмосферу 14-го года в отношении Первой мировой, как там с гармошками уходили на фронт, с портретами государя-императора распевали патриотические песни. И атмосфера 17-го года: братание с немцами, выходит из повиновения начальства. Расстреливали офицеров. И все в тыл, все в тыл. И это было повсеместно. Это же и в Германии такая же история была.
И вьетнамская война в США, алжирская война для Франции. «Революция гвоздик», свергнувшая португальский режим Салазара — Каэтано тоже выросла из антивоенного протеста. Сами военные ее организовали: «Заговор капитанов». Надоело им воевать в Анголе, Мозамбике, Гвинее-Биссау. Поняли, что эта стратегия себя исчерпала.
Поэтому если воевать до бесконечности, то ты просто получишь, в конце концов, окончательную делегитимизацию и окончательно какую-то революция: в виде заговора, ли, военного переворота, либо народного восстания.
Поэтому вот победа ему нужна. А бесконечная война ему не нужна. Он воюет только потому, что без победы еще хуже. То есть если выбор между победой и длинной войной, то, конечно, победа. Но если выбор между войной и поражением, то, конечно, длинная война. До какого-то момента. Потом, может быть, даже уже и поражение в войне покажется благом. Но, в принципе, и до этого дойдет. Вопрос только в том, хватит ли духа у американцев и украинцев.
Что касается вашего вопроса программа Украину, то я не настолько знаю тамошнюю внутреннюю ситуацию и фигуру Зеленского не особо хорошо чувствую, как Путина, поэтому я это не буду комментировать. Просто скажу, что все-таки Зеленский… оснований упрекать себя в том, что он вурдалак, пока еще…
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, ни в коем случае.
А.ГАЛЛЯМОВ: В отличие от Путина.
Ю.ЛАТЫНИНА: Даже Перикл развязал Пелопонесскую войну, чтобы остаться у власти, и чтобы афинский народ не докапывался до Аспассией. Перикл был очень хороший человек, тем не менее, это бывает с демократическими лидерами.
А.ГАЛЛЯМОВ: Бывает, я сам только говорил — на ранних этапах демократизации. Украина да, она на раннем этапе демократизации, то есть она под это определение подпадает. Но это тот вопрос, на которых нельзя отвечать абстрактно, надо реально знать ситуацию внутри. Я не специалист по Украине, я специалист по России все-таки, поэтому этим и ограничусь.
Ю.ЛАТЫНИНА: Тогда мой последний вопрос, тоже очень острый. Это предмет моей постоянной боли. Когда во время «пражской весны» семеро диссидентов вышли и сказали, что они против войны, все восхищались их подвигами. И никто не говорил, какие они рабы все в Советском Союзе — что украинцы, что русские, что узбеки. Вот в Самарканде никто не вышел, в Киеве никто не вышел. Вот 250 миллионов — никто не вышел. Никто не оказался в числе людей, которые входили в ту же самую Прагу, опять ни русские, ни молдаване, ни казахи, ни мордва, ни чукчи, ни украинцы не сказали: «А мы в эту армию не войдем».
Это для меня всегда было так, как относятся к героям. Потому что герой всегда исключение. Человечество всегда конформисты. Мы видим, как в Америке люди, которые живут в свободном обществе, начинают подмахивать BLM, каяться, говорить: «Раз мы белые, мы расисты», посещать все эти курсы, потому что они больше получат за это плюшек в своей корпорации. Люди способны подмахивать совершенно невероятным способом. И, действительно, в человеке есть рабский ген, потому что человечеству рабских ген помогать выжить. Какое гигантское количество людей было рабами и не восставало против своих хозяев — белые, желтые, зеленые, черные — просто потому, что если ты раб и не восстаешь против своего хозяина или ты подданный и не восстаешь против своего царя, — это помогает тебе выжить.
Поэтому человечество всегда восхищалось героями. Вдруг этой ситуации специально для России делается рядом пропагандистов исключение и говорится: «Ну, все русские генетические рабы. Вот они не вышли, не свергли Путина. Правда, Навальный вышел, но зато его не поддержали. И вообще он не бутерброд. Да, Яшин, Кара-Мурза сели, но зато смотрите, как мало людей у них герои».
Я фигею потому что я не знаю, честно говоря, наций, в которых много людей герои. И это мне напоминает по максимуму. Если мы не можем предъявить, что Навальный пожертвовал жизнью, Кара-Мурза и Яшин пожертвовали свободой. В абсолютно безнадежных ситуациях. Мы сейчас видим один за другим примеры редчайшего героизма, когда Олег Орлов садится, когда Женю Беркович сажают. Нам говорят: «Мало! Недостаточно!» Что бы вы сказали?
А.ГАЛЛЯМОВ: Я верный своему принципу быть оптимистом, скажу. Знаете, я своего ребенка ругаю, потому что я знаю, что он на что-то способен. Я от него этого добиваюсь. Вот если бы я знал, что он на что-то совершенно неспособен, то я бы и разговаривать не стал даже про это.
И тогда, в 68-м от граждан вообще ничего не ждали. И в этом смысле стакан оказался наполовину полон. То есть все были уверены, что он пуст, а оказывается, могут. То есть посмотрели через позитивную призму на эту историю. А от нас сейчас ждут массовой склонности к демократии и готовности за эту демократию бороться. В конце концов, мы на протяжении целых 10 лет были демократической страной. И мир как-то приучили, и мир смотрит на нас не как на каких-то диких азиатов, а на таких же, как они сами. Ну, соответственно, к таким они и предъявляются такие же претензии, какие они предъявляем к себе.
То есть если испанцы почувствуют, что у них какие-то проблемы с демократией, они будут эту демократию защищать. Они считают, что россияне такие же и ждут, что россияне будут вести себя так же.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я как раз со стороны испанцев ничего такого не слышала. Вот как раз европейцы только что приняли резолюцию… Это специфические со стороны, как правило украинской пропаганды, будем говорить честно.
Как раз демократические страны в полном соответствии, что вы говорите, принимают резолюцию, и Байден все время подчеркивает, допустим, принимает ту же Юлию Навальную. Америка против Путина, Америка, не против российского народа. Восхищаются героями. Принцип: «все время мало и все время — еще», он характерен как раз для украинской пропаганды.
А.ГАЛЛЯМОВ: Украинская пропаганда, я же говорю, она занимается консолидацией нации. И если они чувствуют, что если есть спрос на страшного русского, то они будут его… Они сейчас на нашем фоне выстраивают свою идентичность, отталкиваясь от нас: «Мы не они. Мы другие, чем они» Это классика нациостроительства. Это вообще нация в страшном стрессе. Вот посмотрите, в Одессе опять трупы, 3-месячный ребенок убит с матерью. От них требовать что-то у меня рука не поднимается.
Ю.ЛАТЫНИНА: Аббас, спасибо огромное. У Навального есть политическое будущее?
А.ГАЛЛЯМОВ: Да, я вчера написал про Имре Надя, лидера венгерской революции 56-го года, расстрелянного по ее итогам. На какой-то время он оказался напрочь забытым. А потом, когда пришло время, именно с перезахоронения Имре Надя началась массовая мобилизация венгров. 300 тысяч человек, если я не ошибаюсь, приняли участие в процедуре его перезахоронения, добились от властей этого. Вышли на улицы и через несколько месяцев после этого режим рухнул.
Такая же история была в Чехословакии с Яном Палахом, студентом, который в 68-м году кончил жизнь самосожжением в знак протеста против советского вторжения. Его не перезахоранивали, но устроили в Чехословакии неделю памяти… 20-летие событий как раз случилось в 88-м году. Пропаганда коммунистического режима решали, что хватит тему замалчивать и начали резко дискредитировать Палаха, начали выпускать, как у нас на НТВ против Навального запускали всякие фильмы: «Анатомия протеста» — всякую эту ерунду. И то же самое начали делать, и народ возмутился и начались протесты. Именно с этих протестов началась волна массовой мобилизации, которая через год привела к падению режима.
Поэтому, я думаю, что у Навального будущее, как у Имре Надя, как у Яна Палаха.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я тоже не сомневаюсь, что Навального перезахоронят, как перезахоронили, допустим, французы прах Наполеона, хотя я ни в коем случае не сравниваю этих двух людей.
Юлия Латынина, Аббас Галямов. Аббас, спасибо огромное, приходите к нам. А вы господа, во-первых, подписывайтесь на ваш канал, делитесь ссылками и ставьте лайки. И приходите к нам завтра на «Код доступа», который мы отложили из-за Аббаса. Пишите, что бы вы хотели услышать на нашем канале. Напишите, хотите ли вы слышать, скажем, про две такие замечательные темы, как нация и другая тема, не менее актуальная — империя.
Аббас вам еще раз спасибо!
А.ГАЛЛЯМОВ: Спасибо, до свидания!