«Код доступа»: Большая Умная Армия

Юлия Латынинапублицист, писатель

Давид Гендельманвоенный эксперт

Даже если Путин взял Авдеевку… Невероятное количество потерь. При этом ВСУ мгновенно остановились, берегли людей. Путин до конца лез на минно-дронные вилы. Если бы не раздутые политические ожидания, что ВСУ дойдут до моря, то ничего страшного не было бы. Страшный вывод – никогда еще в войне не играл такую роль пиар. Будем об этом говорить, когда будем говорит о войне Израиля…

Подписаться на Yulia Latynina

Поддержать канал Latynina TV

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, господа!  Это Юлия Латынина и «Код доступа», как уже довольно долго по субботам. Не забывайте на нас подписываться, ставить лайки. У нас будет длинный «Код доступа». Во второй части будет израильский известнейший военный эксперт Давид Гендельман. Потому что подошел абсолютно критический момент операции в Газе. Армия обороны Израиля сейчас стоит под госпиталем Аль-Шифа, где сосредоточен в тоннелях командный штаб ХАМАСа. И представьте себе, что еще не делю назад там было 35 тысяч человек, по словами моих разных собеседников. Часть из них, причем согнали хамасовцы, часть были, естественно, врачи и пациенты, а часть были, между прочим, люди, которые прибежали к госпиталю, потому что решили, что Армия обороны Израиля не будет его бомбить.

И, собственно, его взять, захватить хамасовцев — это просто как больницу в Буденовске. Представьте это в десятикратном размере. Как это будет происходить, потому что  без этого, в общем, ничего не будет, мы поговорим с Давидом. А сейчас мы уже по почти два года продолжающейся традиции начнем все-таки анализ событий с событий на фронте. Потому что война — старшая масть.

Я долго думала, почему Путин попытался наступать под Авдеевкой. Потому что, с точки зрения военной, тот громадный бронированный кулак, который он собрал — 30 тысяч человек было разумней бросить под Работино и срезать там украинский выступ. И это единственное объяснение, которое я могу предложить, что это произошло исключительно по причине пиара, потому что у Путина кардинально в два раза — вот Алексей Миняйло мне прислал новые цифры — падает поддержка войны. Она и так была не сильно велика,  тут в два раза упала. Соответственно, он не может по итогам летней кампании позволить себе сказать: «А я тут сдержал украинское наступление. Оно не получилось». Поэтому он пошел на Авдеевку, потерял там 3 с лишним сотни единиц бронетехники, причем 70% бронетехники потеряно от дронов, остальные — от минных полей, таких же огромных, как у России под Токмаком. В этом смысле настолько удачен был опыт российской обороны нестандартный, не написанный в учебниках (это будут новые учебники), что ВСУ, Залужный заимствовали его и повторили под Авдеевкой.

А вот в чем разница между Авдеевкой и Токмаком, это очень интересно. Дело в том, что Залужный под Токмаком тоже одно время пытался наступать, как раз во время Вильнюсского саммита. От Залужного требовали наступления. Судя по всему, он так же, как и генерал Марк Милли понимал, что Украинская армия к нему не совсем готова. Он показал политикам, как это происходит. Соответственно, несколько дней украинская армия очень недолго наступала на минные поля. После того, как там подорвалась бронетехника, немедленно Залужный фактически перешел к стратегической обороне.

А вот под Авдеевкой Российская армия пыталась делать то же самое, только не три дня, а просто пока не потратила бронетехнику и снаряды дотла, она наступала. В чем разница? Очень простая: Залужный руководил прямо с фронта. Сейчас можно говорить, что во время этого наступления он просто был в 15 километрах от фронта. Видел сам все своими глазами, делал мгновенные выводы. Путин руководил из бункера, ему никто не осмелился доложить, что техника горит, соответственно, наступали, пока проявилась старая история Российской армии.

Вообще, если посмотреть по итогам летней кампании, то, получается, что все остались при своих. Украина ведь не проиграла. ВСУ не взяли Токмак, которых был не промежуточной, а я бы сказала, утешительной целью для украинской летней военной кампании. А Путин, пока не взял Авдеевку, хотя я сразу должна сказать, что, насколько я понимаю, единственная дорога снабжения сейчас, которая ведет в Авдеевку, находится под огневым контролем. 5 километров с одной, 5 километров с другой от нее российские войска. То есть это опять же описанная в учебниках тактика. Не надо штурмовать ничего в лоб. Достаточно перерезать линию снабжения приблизительно по той же самой причине, по которой российские войска ушли из Херсона.

Даже если Путин взял Авдеевку, то Залужный только что озвучил потери: 10 тысяч человек под Авдеевкой  за несколько дней. Невероятное количество потерь. При этом ВСУ мгновенно остановились, берегли людей. Путин до конца лез на минно-дронные вилы. И очень важный момент, что если бы не раздутые политические ожидания, что вот сейчас ВСУ дойдут до моря, то ничего страшного не было бы. И это такой страшный вывод, что никогда еще в войне не играл такую роль пиар. Будем об этом отдельно говорить, когда будем говорит о войне Израиля. Потому что на самом деле единственное, что предотвращает полную победу Израиля, это как раз те полезные идиоты, которые прыгают и говорят: «Ой, Израиль, пожалуйста, ничего не делай! Тут же женщины, дети. Ну и что, что ими ХАМАС прикрывается? Это его собственные женщины и дети».

На самом деле прикрывается ХАМАС не только своими собственными женщинами и детьми, он именно прикрывается полезными идиотами. Кстати, тут… озвучил прекрасное название, я не знала. Полезные идиоты — это же их Ленин называл. А китайцы их называю байцяо. Имеется в виду эта сумасшедшая левая тусовка, которая за все хорошее, против всего плохого —  сферические кони в вакууме. Они используются на самом деле ХАМАСом в качестве механизма прикрытия и в качестве просто военной стратегической части.

В этом смысле в российско-украинской войне тоже очень большую роль играл пиар, потому что формировал неоправданные ожидания, заставлял ввязываться в безумные военные предприятия. А потом, когда ожидания оказывались не соответствующими действительности, он вызывал довольно ложное ощущение провала. Мы говорили с Владиславом Иноземцевым — это была, наверное, одна из самых глубоких наших программ, —  о том, что сейчас Запад недоволен тем, что сейчас происходит на фронте в Украине. А, собственно, никаких предложений у Украине  у него нет. Не то чтобы он давит на Украину с целью заключить перемирие, потому что понятно, что давить надо прежде всего на Путина.

А у Путина экономика растет, воевать он готов до морковкина заговенья. И он тратит гигантское количество солдат. Но это же не как в афганской  войне. В афганской войне 10 тысяч человек погибло,  и не то что война прекратилась — Советский Союз рухнул. А тут у Путина погибло уже, по крайней мере, 150 тысяч. И, если не хоть бы хны, но да, падает поддержка. Но когда в тоталитарном государстве падает поддержка, это просто значит, что увеличивается население тюрем. А население тюрем российских, как мы теперь знаем опять же посредством отрядов «Шторм-Z», о чем мы завтра поговорим с Осечкиным, опять возвращается на фронт.

Я перехожу к важной истории о том, что после провала наступления — будем наступать это условным провалом, потому что это провал наступления, а не провал войны, — политические разборки неизбежны и внутри Украины. Собственно, все это происходило не столько эту неделю, когда все затихло, сколько в предыдущую. И очень важно сформулировать очень простую истину, которая заключается в том, что когда после провала наступления разборки происходят в авторитарной стране,  то всегда оказываются виноваты враги и агенты. А когда они происходит в демократической стране, неизбежно вне зависимости от того, виновато оно в этом или нет, оказывается демократическое руководство. Просто так устроено мышление в общества.

Мы еще немного поговорим о важных вещах, которые происходили на фронте, потому что во многих из этих вещей, как в капле отражаются многие стратегические вещи. Я хочу вернуться к 4 ноября, когда ВСУ утопили прямо в доке новейший военный корабль российский «Аскольд». Это было сделано ракетами воздушного базирования Scalp, и украинские самолеты, которые выполняли атаку, должны быть минимум на 50 километров залететь в воздушное пространство Крыма. Формально Scalp летают, конечно, подальше, но на самом деле самолеты должны были залететь в воздушное пространство Крыма.

И это показывает несколько важный вещей. Первое: Небо над Крымом, очевидно вскрыто. Вскрыто оно после операции ВСУ и даже операции ССО, которые закончились уничтожением прикрывавших его российских С-400. Ваша покорная слуга подробно разбирала операцию в одном из предыдущих эфиров. Поскольку установки эти были уничтожены уже в сентябре, и после этого большая часть сил Черноморского флота была переброшена в Новороссийск вне зоны досягаемости Storm Shadow и Scalp. И из этого следует, что в тот момент, когда ВСУ  выносили российскую ПВО, союзники еще не предоставили им ракет, которые могли бы уничтожить Черноморский флот. Фактически «Аскольд» — это утешительный приз. Корабль был новейший, он сидел еще в доке и ходить по морю не мог.

Конечно, можно придумать какие-то другие объяснения, что ВСУ имели эти ракеты, но не решились пустить их в ход. Но я думаю, что российская логика заключается в том, что ракет в этот момент, которые способны поражать российские корабли в достаточной количестве, да и не было еще достаточного количества самолетов, но, тем не менее, опять же, если эти ракеты были, но несколько самолетов было бы использованы, чтобы поразить как раз корабли Черноморского флота.

То есть, получается, союзники, с одной стороны, предупредили Россию, заставив убрать флот из Севастополя, а, с другой стороны, намеренно сорвали уничтожение Украиной Черноморского флота. Это такое половинчатое решение, которое говорит об их текущих намерениях больше любых слов.

И в связи с этим надо вспомнить еще одну важную вещь, которая называется зерновая  сделка. Когда Путин вышел из зерновой сделки (Фантомас разбушевался) и сказал, что «я тут сейчас Черноморским флотом буду топить торговые корабли. И все думали, как ответят Путину, и ответ Путину, видимо, заключался в том, что были поставлены ракеты, которые вынесли небо над Крымом, после чего Черноморский флот убежал в Новороссийск. Путин всё понял. Ничего больше он топить не собирается, потому что иначе будет бо-бо. Но, тем не менее, это такой был, видимо, военный ответ на демарш по поводу зерновой сделки.

Еще одна важная история — это 3 ноября, когда российский «Искандер» прилетел по скоплению бойцов 128-й отдельной горно-штуромовой бригады украинской. Они выстроились в 20 километрах от фронта для получения наград. Как водится — так часто происходит в Российской армии, но тут  произошло в украинской, — бойцов построили, они стояли полчаса в ожидании начальства. Вместо начальства прилетел «Искандер» и 19 человек погибли. По поводу чего все стали спрашивать, какого черта строить бойцов в 20 километрах от фронта, да еще и опаздывать?

Но на самом деле это не главный вопрос, а главный вопрос вот какой. Дело в в том, что если подумать, решение Российской армией было принято очень быстро. Над бойцами летал беспилотник и летал он, очевидно в связи с какими-то перехватами или разведданными. То есть сначала произошла утечка, что будет это построение. Потом туда Российская армия прислала беспилотник, а дальше беспилотник подтвердил  цель и прилетел «Искандер».

Я обращаю ваше внимание на это потому, что раньше российская армия такие решения принимала… вот сначала надо было доложить начальнику, потом начальник докладывал другому начальнику. Где беспилотник, где «Искандер». В общем, короче говоря, через сутки,  двое, а, может быть, через неделю давалось разрешение. Построение к этому времени, понятное дело, кончилось.

А тут мы видим горизонтальную цепочку связей, решение по которым было принято очень быстро. Это к в поросу о том, чему научилась Российская армия.

Все это мелочи, которые оттеняют главное, а именно то самое украинское летнее наступление. Вообще российское наступление под Авдеевкой независимо от того, чья будет Авдеевкой на Токмак… ну, слушайте, уже начались дожди, так что и под Авдеевкой всё завязло.  И, соответственно, Наступает время политических разборок, кто за это ответит. Я не знаю, может быть, еще отдельные упоротые блогеры будут развлекать публику со словами, что сейчас ВСУ овладеют Токмаком или нанесут стремительный удар с плацдармом напротив Херсона. Но все-таки согласитесь, это уже как рассказывать через 400 лет после первого пришествия Христа, что второе пришествие вот сейчас, вот сейчас он придет с войском ангелов на облаках, поразит врагов дыханием своих уст, — ну, как то уже… как сказано во Втором послании Петра: «И отцы наши и деды говорили…», верится с трудом.

Наступление российской Армии под Авдеевкой сорвало возможность финального украинского спурта на Токмак, для чего и было задумано. Да, есть плацдарм на левом берегу Днепра, который создает неудобства для российской армии. Он теоретически должен заставить ее перебрасывать войска из-под Авдеевки, хотя, как я понимаю, это сейчас не происходит. Но вряд ли он может быть отправной точкой для лихого прорыва в стиле Чингисхана или Гудериана, а почему — читайте статью главкома Залужного. В этой статье сказано, что маневренная война на этом этапе технического развития и на данном фронте кончилась, началась война позиционная. И любой прорыв в таких условиях при минимальной грамотности противника превращается в кишку, а кишка превращается в котел.

Вот прорывался Паулюс под Сталинградом, хорошо прорвался — до сих пор во всех учебниках изучают.

Соответственно, на фронте тупик. Причины этого тупика я уже много раз повторяла: Российская армия научилась строить минные поля и воевать в обороне. Российская РЭБ становится все более действенной. Российские вертолеты получили ракеты, которые позволяют наносить удары за 15 километров вне зоны действия фронтового украинского ПВО. Количество планирующих бомб, которые применяет Россия на фронте, растет лавинообразно. В прошлом месяце — 100 штук с лишним. Это самые обыкновенные древние ФАБы, к которым приделан простейший управляющий модуль, который, как я понимаю, от «Шахеда», позволяет лететь на 50 километров.

Да, есть какие-то вещи, которые могут этому противостоять.  Вот, например, российские вертолеты К-52 были проблемой, остаются проблемой. Дали «Атакамсы» Украине — они вынесли чуть ли не треть российских К-52, которые применялись на фронте. Но она потратила на это, насколько я понимаю, приблизительно треть «Атакамсов».

Вот есть F-16, которые, конечно, тоже помогут. Если очень коротко говорить, — ваша покорная слуга советовалась со специалистами, что сказать, — то это не очень поможет, потому что F-16 является легким истребителем с малой РЛС, дальностью которой по «сушке» не превзойдет 100-120. И его ракеты средней дальности AMRAAM имеют дальность пуска либо 110, либо 150 километров. Представим себе, что «сушка» пускает планирующую бомбу на дальность 50 километров, она подниматься должны сама не меньше 10 километров на высоту. И если F-16 захочет сбить «Су», он сам должен подняться на высоту не менее 5-7 километров, иначе ракета не долетит. Вот на таких высотах F-16 будет хорошо виден российским ЗРК, и ему будет опасно подлетать к линии фронта. Соответственно, если с российской стороны находится «Бук», подлететь можно не ближе 20 километров, если С-300, С-400, то не ближе 50 километров.

Более того, понятно, что это чисто теоретическая история, потому что где-то этой С-400 не окажется, где-то С-400 перед этим вынесут. Это тоже не панацея.

Если переходить к экономике, то западные санкции против России привели к тому, что деньги за нефть теперь платит Индия и Китай. В море выходит теневой флот 400 танкеров. За сентябрь 18 миллиардов долларов Россия получила за одну только нефть. Сергей Алексашенко меня поправил, что это не прибыль, это выручка, это не доходы. Но, тем не менее, часть этого можно потратить на войну, не говоря уже о том, что на войну тратят те деньги, которые печатают.

Экономика российская растет, как за счет зарплат, которые получают солдаты и оборонка, так и за счет девальвации национальной валюты, это всегда оживляет внутреннее производство. Дефицит рабочей силы тоже ведет к росту зарплат. На Дальнем Востоке, на оккупированных территориях — строительный бум. Естественно, за счет государства весь этот пир.

Соответственно, на этом фоне украинская экономика, особенно военная не может выжить без помощи Запада. Помощь такая, во-первых, чрезвычайно развращает. А, во-вторых, в этом смысле, когда говорят о плане Маршалла для Украины, я, конечно, не хочу каркать, но дело в том, что план Маршалла был в совершенно другом мире, в совершенно другой экономике, в 40-е годы, когда люди считали, что самое главное — это начать работать.

А вот все, что мы видели о разным международный помощах с того времени, особенно странам третьего мира и не  дай бог какому-нибудь сектору Газа, так это… помощь-то была, но результаты от нее были такие, что хоть вешайся.

Но в любом случае об этом теперь рано говорить.  Понятно, что сидеть на чужой шее всегда неприятно. Турбулентность в мире возрастает. Накануне… вот сейчас должен был выступать Насралла, и теоретически он может сказать, что «если Израильская армия возьмем госпиталь в Газе, то мы будем вынуждены вмешаться». Но посмотрим, что скажет Настралла, что скажет Иран. Они давно грозно хлопают крыльями, но пока не летают.

Вот Михаил Фридман — это, в общем, один из стратегически мыслящих людей, которые есть в России, вернулся в Россию. А это, между прочим, большая история, тоже которую мы обсуждали с Вячеславом Иноземцевым, что западные санкции не сильно помешали Западу — это российская пропаганда бегает и рассказывает: «Запад себе выстрелил в ногу». Слушайте, российская экономика такая маленькая, что Запад,  если и выстрелил, но поцарапал, это были мельчайшая царапина мизинца. Но Путину эти санкции на самом деле точно не повредили, а в каких-то вещах и помогли, если измерять не экономический ущерб, а то, что люди оказались вынуждены выбирать между замком Кафки, когда им предъявляют какие-то претензии, которые не совсем понятны и, самое главное, предъявляются задним  числом. То есть вернее, во-первых, предъявляются задним числом. Это очень точно замечание Иноземцева, которое заключается в том, что законы не действуют задним числом. Человеку говорят: «Раньше ты гулял по поляне, продавал то, продавал это, дружил с Путиным. А теперь это запрещено. Если ты с этого дня будешь дружить с Путиным, встречаться с ним, чего-то финансировать, то тебе будет бо-бо». А тут 23 года все дружили с Путиным, включая, разумеется, глав западных государств, начиная с Ангелы Меркель и так далее. У него все покупали, целовались, приглашали.

И вдруг наступает 24 февраля и Михаилу Фридману говорят: «Ты российский олигарх, ты виноват в том, что ты делал бизнес при Путине». А ни фиге себе! Но, более того, это предложение, оно даже не сформулировано нормально, оно как бы витает в воздухе и нету инстанции, в которую можно прийти и его оспорить, или с ним согласиться и заплатать какой-то штраф и идти  дальше.

Не только Фридман, есть и другие, которые вернулись в Россию именно по причине той экономической целесообразности, о которой я только что говорила.

 Но есть еще более важный признак — это Китай.  В 22-м году Китай Путина не поддерживал. Они в начале посмотрели, как Путин опозорился, а Путин в 22-м году проиграл войну, а вот в 23-м году, когда Россия собралась, и Путин стал не выигрывать, но идти нос к носу, то вот сейчас  Китай начал Путина поддерживать. Конечно, не исключено, что Си будет продавать Путина, что поддержал для  того, чтобы дороже продать его Байдену на известной встрече в Сан-Франциско, которая будет. Посмотрим, что будет.

Но пока что тот миллион снарядов, который Путин получил от Северной Кореи не мог быть получен без одобрения Китая, не говоря уже о том, что большая часть вооружений Северной Кореи, которая сейчас идет на фронт, это, в том числе, и старое китайское военное барахло 60-х годов, которое после перевооружения Китайской армии, было сплавлено КНДР.

И в этом смысле политические разборки после неудачного наступления в демократическом обществе совершенно неизбежны. В России можно потратить 150 тысяч людей, 150 миллиардов долларов на войну — и никто и не пикнет. А после заявления Алексея Арестовича, после статьи Залужного смена дискурса стала неизбежной.

И на этом фоне еще на прошлой неделе Дмитрий Кулеба сказал, что офис президента Зеленского рассматривает возможность проводить выборы. президент Зеленский в понедельник выступил, и это перепечатали все западные СМИ. Я внимательно смотрела, как они это комментировали — больше частью никак. Хотя в Fox News была колонка, что это нехорошо, выборы обязательно надо проводить. Но вот президент Зеленский заявил, что разговоры о выборах — это вбросы, которые от Украины ожидает только Россия.

Во-первых, сразу скажу, возвращаясь  к вопросу о том, что последует за усталостью Запада. Эта усталость, она не превращается в сумму каких-то сформулированных к Украине  требований. Насколько я понимаю, там все время идут какие-то абсолютно бесперспективные консультации с Россией. Потому что с учетом того, что я только что изложила, скажите, пожалуйста, Путин считает, что у него все хорошо — зачем ему прекращать?

Вообще, напоминаю, что в ноябре генерал Марк Милли, который, видимо, кое-что знал, говорил Украине: «Ребята, вот сейчас бы вам стоит мириться из выгодного положения после Харьковской операции, после Херсона». Но, соответственно, тогда было сказано решительное «Нет», и мы имеем то, что имеем. Я не уверена, что какие-то переговоры с Путиным могут к чему-нибудь привести. Но, с другой стороны, возникает вопрос, а какая альтернативная стратегия? Она очень большая. Это ровно та самая альтернативная стратегия, которую уже давно использует военное руководство Украины, использует генерал Залужный, потому что на самом деле с того момента, когда  Залужный попытался во время Вильнюса Она очень большая. Это ровно та самая альтернативная стратегия, которую уже давно использует военное руководство Украины, использует генерал Залужный, потому что на самом деле с того момента, когда  Залужный попытался во время Вильнюса наступать, с этого момента украинская армия плюс-минус стоит в стратегической обороне. Ей, может быть, немножко не хватает доложить минных полей. Она, естественно, под Токмаком посылала какие-то группы тактические и смотрела, можно ли прорвать российскую линию. Но, в принципе, Украина армия на самом деле уже несколько месяцев стоит в стратегической обороне. И это абсолютно правильное единственное решение. Еще где-то кажется, в июле, когда мы с Романом Свитаном обсуждали, что будет дальше происходить, я сказала: А что делать, если союзники не расположены  давать большое количество оружие? Это будет происходить так, как сейчас. Свитан мне сказал: «Создавать стратегическую оборону.

Видимо, приблизительно так это будет выглядеть в какие-то ближайшие месяцы. И это  неизбежно повлечет в Украине  политические разборки, потому что Украина долго была консолидирована вокруг президента Зеленского. Но есть фрустрации из-за тяжелых людских потерь, которые все равно происходили этим летом, которые были бы намного меньше, если бы армия наступала, как того требовали политики. Вот в статье   Time очень красноречиво описано, как президент Зеленский требовал наступать на Горловку, тоже, видимо, по политическим соображениям. И плюс де-факто та территория, которая сейчас оккупирована Россией, понятно, что она на обозримую какую-то перспективу остается за Россией, соответственно, это неизбежно приведет к поиску виноватого. Тут должна сработать критическая разница между демократией и диктатурой, потому что у демократии  в такой момент виноваты те, кто находится у власти, а у диктатуры всегда виноваты внешние враги и предатели.

И это заявление президента Зеленского, что сейчас Украине  не до выборов, разговоры  о них — вбросы, которые от Украины ожидает только Россия, это как раз выглядит как неравная реакция на эту  нарастающую турбулентность. И при всем уважении к  тому, что президент сделал для Украины, на рассказах о том, что объективные вполне вещи являются происками России, ты далеко не уедешь. Президент Зеленский, когда был в ООН во время своего визита в США неудачно, на мой взгляд, обвинил поляков. Он не назвал поляков, но это была жесткая реакция именно со стороны поляков, и было понятно, что он именно Польшу имеет  в виду.

Польша просто разбилась в лепешку для Украины. Польша была ее проводником в НАТО. Польша поставила все вооружения, которые могла. Польша открыла украинцам просто объятия и сделала их равными польскими гражданами, только сделала абсолютно всё. Потом был этот спор из-за зерна и, соответственно,  президент Зеленский с трибуны ООН сказал, что играют в какую-то московскую игру. Я сейчас точно не помню, как это выглядело. Поляки были дико недовольны.

Потом был Жак-Клод Юнкер, старый пропойца, бывший глава Еврокомиссии, который сказал, что есть коррупция, которая является проблемой Украины, из-за нее нельзя принимать Украину в Евросоюз. Но, во-первых, как мы видим, Украина в Евросоюз таки уверенно идет. Во-вторых, я не согласна с мнением Жан-Клода Юнкера, потому что котлеты отдельно, мухи отдельно. Но, тем не менее, президент Зеленский сказал, что это тоже российский нарратив. И, конечно, утверждение, что украинская коррупция — это российский нарратив, это как-то знаете…  Теперь вот выборы — российский нарратив. Как написала саркастически Babylon, президент Зеленский сказал, что «в борьбе за демократию не до выборов».

И это, действительно, есть определенная проблема. Это связано с выборами во время войны. Причем не те технические, которые называет администрация президента Зеленского, а проблемы, реально связанны с турбулентностью, потому что это в любой демократии, а не то что какой-то третьего мира. Посмотрите на то, что происходило в Америке, например, во время выборов Трампа в 16-м году,  в 20-м, на то, что будет происходить сейчас. В любой демократии выборы — это время, когда швыряют гигантскими кусками грязи, причем очень часто в эти куски грязи заворачивают то гранаты, то битое стекло, то просто вранье откровенное. Так устроена демократия, это и есть демократия. Когда тишь да гладь и бульдоги под ковром — это диктатура.

Во время войны такие вещи, действительно, очень опасны. Есть пример афинской демократии, которая всем была хороша, но воевать у нее обыкновенно получалось не очень, в том числе, потому что было такое славное время в афинской демократии, когда стратеги, посланные для руководства войск, принадлежали к двум разным политическим партиям и, соответственно, для соблюдения демократических процедур командовал один день один, а другой день командовал другой. Можете себе представить, как в таких условиях командовать и одерживать победы.

Я тут исторический экскурс могу привести. Та же самая проблема была у Рима, где все было выборное: эдилы, консулы, цензоры, преторы. И когда речь шла о выживании города, тогда римляне чесали репы  и говорили: «Мы все это отменяем и назначаем диктатора». Это слово, конечно,  сейчас имеет дурной привкус, потому что один из этих диктаторов Юлий Цезарь сказал: «А я, пожалуй, буду диктатором и в мирное время. Мне это понравилось». Перед ним некоторые делали то же самое.

Это, естественная проблема, которая как раз связана с демократией во время войны, что как только вы назначаете под предлогом войны и по надобностям войны какого-то человека, который имеет  абсолютную власть, да еще в руках его армия, он говорит: «Да я, пожалуй, немножко задержусь». Вот он я, здравствуйте, не ждали.

Действительно, диктатор это была единственно возможная реакция небольшого  выборного государства, государственного аппарата на то, как совместить демократию, с одной стороны, и единоличное командование во время войны.

И когда я над этим думала, я вот, о чем задумалась. Я, действительно, согласна, что выборы во время войны — это дело чрезвычайно сложное не по техническим причинам, а по причинам чрезвычайной возникающей политической турбулентности, да еще в момент тяжелого национального поражения, когда все начнут говорить правдой и неправдой и вытаскивать такое, чего никогда не было, и вот опять. Но есть маленькая проблема, что если сосредотачивать всю власть во время войны в одних руках, то вообще-то это должны быть руки главнокомандующего, а не президента. То есть когда если не верховной, то абсолютной войной властью в Украине и все должно быть подчинено выигрышу войны, и этой абсолютной властью должен обладать Залужный. И ему никто не должен говорить, что вот «иди Горловку бери» или: «Мы не хотим отступать из Бахмута, потому что, может быть, военная целесообразность, а вот политически нанесет нам удар.

И мы еще одну печальную вещь редко обсуждаем, которая заключается в том, что всем понятно, что Путин, он не очень рационален, более того, у него просто крыша уехала. Но мы считаем почему-то другие игроки являются рациональными. А вот другие игроки, в том числе, Запад не являются национальными.

Прекрасный пример привел Вячеслав Иноземцев, когда он сказал, что есть эмбарго Запада на российскую нефть, которое долго не вводилось, и это привело к тому, что сначала Путин в 22-м году накопил себе лишку 100 миллиардов долларов из-за безумно взвинченных цен. А потом, когда оно было введено, оно привело всего лишь к тому, что эту дешевую нефть покупает Индия, продает тому же самому Западу с наценкой. То есть получилось, что Запад сделал добро своим конкурентам — Индии. Запад очень много денег заплатил Путину в 22-м году. И Путин имеет приблизительно те же деньги сейчас, потому что цены упали по сравнению с 22-м годом, но вышли на уровень 21-го. И Запад ничего себе хорошего не сделал, и Европа ничего хорошего себе не сделала, Путину особо не навредила, а вот конкурентам типа Индии помогла.

В принципе, мир стал глобальным. Индия, Китай, Бразилия, Индонезия, кто угодно стали крупными игроками, которые не заморачиваются на разных моральных прибамбасах. И, соответственно, нельзя построить дамбу в океане и провести ее до половины океана, все равно уровень воды по ту и другую стороны дамбы будет приблизительно одинаковым. Ну, будет какое-то течение, на этом течении кто-нибудь может поставить вертушечку и чего-нибудь там вырабатывать, но тем не менее, большой истории не будет, в лучшем случае какое-то экономическое течение, Гольфстрим.

Вячеслав Иноземцев сказал, что он предлагал очень простой способ, который заключался в том, что с каждой тонны проданной российской нефти вводится налог 20-30%, который идет на финансирование Украины. Представляете, как бы это было? Вот Путин продает нефть и 30% сразу получает Украина. И чем больше он продает, тем больше Украина получает. Прямо я себе представляю, как он скрежещет зубами в Кремле. Но это очевидное и разумное, на мой взгляд, прекрасное предложение, оно политически оказалось невозможным ровно потому, что на Западе тоже сейчас не любят острых и жестких решений. И на Западе политики мыслят горизонтом выборов. Это горизонт лайков. Вот сейчас надо получить лайк, завтра надо получить голоса на выборах.

И, конечно, в этом смысле отношение Европы и США, в основном Европы, в первую очередь, к Путину и ХАМАСу заставляет опасаться, что на данном историческом  этапе группа целеустремленных неандертальцев имеет большие шансы выиграть у «розовых сферических пони в вакууме», которые  думают о выборах и лайках.

И я перехожу к еще одной важной теме — к Газе, которую мы будем обсуждать еще и с Давидом Гендельманом.

И хочу сказать очевидную вещь. Вот за месяц, который прошел с теракта 7 ноября мы слышали много разных удивительных рассказов о том, что палестинская проблема, она очень сложная, что колонизация, поселенцы, что делать с бедными палестинцами, их правом на сомоопределение. И я подумала, что удивительное дело. Палестинская проблема на самом деле очень легка, очень проста. Для того, чтобы решить эту проблему, надо решить три вещи: не надо финансировать террористов, не надо обращаться с пропагандистами этих террористов, как с полноценными журналистами, которые предоставляют качественную информацию, и, конечно, надо дать Израильской армии возможность докончить свою работу.

Особенно меня поразила потрясающая история о людях, которые были фрилансерами, с которыми сотрудничали крупнейшие западные агентства, которые были на месте в момент совершения ХАМАСом терактов, и которые умудрились не заметить детей, которым отрубали головы, жгли в печках. Они умудрились не заметить, детей, которых вырезали из живота беременных женщин. Вместо это они, судя по всему, рассказывали и Associated Press и CNN и другим своим респондентам, своим партнерам о героическом сопротивлении колонизации. Это, как если бы вот Аль-CNN и Аль-ВВС, действительно, производили тексты Конашенкова и российских Z-блогеров на работу и по словам этих Z-блогеров составляли свое представление о том, что происходит в Украине.

Помните, слова Клаузевица, что на войне все просто, а воевать сложно? То же самое можно сказать и по поводу 7 октября и всего последующего.  

На наших глазах произошел теракт такой же, даже еще более страшный, как 11 сентября или как в Беслане, или как в «Норд-Осте», когда две  группы, сначала в основном хамасовских боевиков, которые имели задание продвинуться, как можно дальше и должны были дойти до  Ашкелона, до Кирьят-Гата, они должны были все это захватить, еще заминировать дороги для того, чтобы на них подорвалась бронетехника. Они, естественно, никуда особо не дошли, эти мины побросали по дороге и занялись грабежом, убийствами.

После этого пошла вторая волна так называемых мирных жителей, которые обалдели от счастья и в значительной степени они-то и вспарывали животы, и они-то осуществляли если не давнюю мечту, они осуществляли то, чем им промывали мозги в школах, которые существуют на деньги ООН, на деньги БАПОР, Организации помощи палестинским беженцам. Детей с пяти лет учат убивать евреев и почему евреи плохие.

Сейчас очень много мы видим показаний, которые обнародуются. Там наводчиками были, которые работали много лет в Израиле. Человек работал 30 лет в кибуцы и был практически членом семьи, ему давали все ключи. А тут, оказывается, что все 30 лет он шпионил. И когда на него смотришь, когда его слушаешь, не понимаешь, или его детей взяли в заложники хамасовцы и просто заставили его это делать с тем, чтобы никогда не было возможен мир и не было доверия между жителями Газы и жителями Израиля. 

Собственно, хамасовцы делают так, чтобы никогда  житель Газы не мог прийти на работу в Израиль, потому что этого в обозримое время совершенно точно не будет. А между тем эта работа была достаточным источником денег для многих жителей Газы. Или наоборот этот человек 30 лет ждал своего часа, чтобы поквитаться с неверными, и тогда это еще страшнее.

В любом случае это то бесконечное зло, которое характеризует ХАМАС, о котором мы сейчас поговорим. И это, конечно, каменный век. Это напоминание о том, что может сделать человек с человеком в примитивном обществе. Это напоминание о том, что лежит под основанием каждой человеческой цивилизации. И цивилизация, собственно, и является преодолением этого, этой хотни, которая под ней лежит. И казалось, что все очевидно. За этим должен последовать ответный удар. И тут образовалось удивительное, потому что образовались эти полезные идиоты… Оказалось, что достаточно просто некоторые вещи переназвать и заняться групповым мышлением и просто все совершенно объяснить, эти чудовищные преступления как сопротивление.

Отрубать голову ребенку — это нехорошо и, очевидно, что это никакой нормальный человек не может одобрить. Но если вы ребенка назовете поселенцем, а отрубание головы — деколонизацией, то получится, что отрубать головы нельзя детям, а деколонизировать поселенцев можно, это же как-то прогрессивно. Или сказать, что есть окончательное решение еврейского вопроса и надо уничтожить «от реки до моря» всех евреев от мала до велика, то, наверное, самые прогрессивные левые из Гарварда, который завернулся в палестинский флаг и стоит с табличкой «…за Палестину!», он, наверное, задумается. Но если ему сказать, что от «моря до реки Палестина должна  быть свободной — это, собственно то же самое, это такой современный «Зиг хайль!» палестинский, то он скажет: «А чего? Это же здорово. Я  тоже за свободу», он как-то не задумывается, что между моем и рекой находится  Израиль. Он просто не знает географии, скорей всего, потому что эти «сферические кони в вакууме», они помимо всего прочего, обладают фантастическим невежеством, как показывают некоторые опросы.

И одна из главных проблем, всех существующих сейчас войн — что решение по ним считают возможным выносить люди, которые к ним не имеют никакого отношения, но которые за все хорошее вместо всего плохого.

Но далее началась еще более удивительная вещь, потому что те же самые леваки, которые отпраздновали деколонизацию поселенцев, и там уже все объединились от квиров до Палестины, до Греты Тунберг, которая просто цитировала хлопьями палестинские сайты, они очень обиделись, когда Израиль нанес ответный удар. И очень важно понять, что это не просто пропаганда — это военная тактика. ХАМАС нейтрализует военное преимущество своих оппонентов, используя СМИ для генерации международного давления. И более того, чтобы это сделать, он максимизирует свои собственные гражданские потери. Это стратегия, которая совершенно немыслима без помощи тех же воукнутых.

И, действительно, в войнах  прошлого надо было максимизировать потери твои противников. В войне, которую ведет ХАМАС, он максимизирует свои собственные потери, что, как вы понимаете, гораздо легче. И, во-вторых, об этом, оказывается, как-то не очень прилично говорить. Вот Washington Post  опубликовал замечательную карикатуру, которая полностью  закрывала тему. На ней был хамасовец, который обвязался собственными женщинами, собственными детьми, и к нему приближается Израильская армия, он говорит: «Как вы имеете право атаковать гражданских?»  После чего Washington Post  не выдержала давление, карикатуру эту  снесла. Пожалуйста, если она вам встретится в Фейсбуке или Твиттере, репостите. Помните о существовании эффекта Барбары  Стрейзанд.

Возникает вопрос, а как это вообще возможно? Есть Израиль, он является демократией. Вообще-то единственная страна на Ближнем Востоке, где голос человека, избирателя имеет значение. Это многонациональное общество, в нем живет более двух миллионов арабов. Это те арабы, которые единственные на Ближнем Востоке пользуются развитой демократией, всеми ее преимуществами от свободных выборов и свободной прессы до удивительного  уровня  той же самой медицины.

Хотя надо отметить, обратите внимание, какие арабские общества сейчас являются наиболее устойчивые, в том числе, и к пропаганде, которые ведут спокойную политику. Это монархии Ближнего Востока, которые не зависят от лайка избирателя, от сумасшедшей толпы. И на наших глазах — вот мои претензии к всеобщему избирательному праву — происходит совершенно удивительная вещь. Когда те же ОАЭ и даже Саудовская Аравия, там самая, по приказанию наследного принца которой замочили там, правда, не столько журналиста, сколько салафита, но все равно просто замочили в посольстве, — вот эти страны остаются совершенно спокойными, они не нуждаются в лайках толпы. Легитимизация происходит из другого, из наследственного… как там было в XVIII веке: «божественное право монархов». Божественное или не божественное, но, тем не менее вот они легитимны.

А где-нибудь в Лондоне, где собирается реально миллионная толпа сегодня день в день, когда поминают мертвых, оказывается, что лондонская полиция стоит, сложив лапки. Единственное, кого она винтит — она винтит протестующих правых против этой толпы. Она видит Томми Робинсона. И с этим ничего нельзя сделать, потому что эти люди избиратели. А перед избирателями заискивают. И чем это обернется для Европы, нам даже сложно предположить.

Тем не менее, возвращаясь к Израилю, есть друзы, есть черкесы, есть арабские христиане, которые в нем живут. ХАМАС — клептократическая теократия, которая железным кулаком управляет нищим населением, которому промывают мозги с детства. Вы не можете жить в Газе и быть свободными от ХАМАС. Вы не можете иметь бизнес и быть свободными от ХАМАС. Лучше всего, чтобы у вас бизнеса не было, потому что если вы вырастите много детей, один из них станет смертником, у вас будет, если я не ошибаюсь, 350 долларов пособие до конца жизни. Очень выгодный бизнес, если у вас в семье есть смертник.

Единственный путь наверх — через ХАМАС. Это абсолютно невозможная ни в одном рациональном мире ситуация,  потому что любое нормальное общество требует, чтобы в нем кто-то что-то производил. А ХАМАС нуждается только в одном — чтобы распределять. Это такой законченный паразит, он не нуждается, чтобы в обществе что-то производили, потому что это уменьшает количество той помощи международной, которую он получит и, соответственно, власть ХАМАСа над распределением этой помощи. Большая часть этой помощи приходит из Агентства помощи палестинским беженцам. Его бюджет за 22-й год — 1,6 миллиарда долларов. Это приблизительно половина бюджета всей ООН. Но и это абсолютно просто вынос мозга. Потому что, какие беженцы, которые на самом деле такие же люди, которые живут в нормальных домах? Какие беженцы с 48-го года? Я напомню, в Европе после Второй мировой войны было около 20 миллионов людей, которые подверглись переселениям и этническим чисткам. Это были поляки и украинцы, одних немцев было от 13 до  16 миллионов.

И вот представьте, если бы всех этих людей — это же наследственный титул «беженец» — умножили на 7, потому что они с того времени еще размножились, получилось бы 140 миллионов человек и они бы жили в каких-то местах, которые назывались лагерями беженцев и ждали, когда они вернутся в Галицию и в Судеты, и у них не было ни работы, ни возможностей, и в школах бы у них разводили одну ненависть.

Я напоминаю, что даже в секторе Газа популярность этой тоталитарной секты она падает. Как раз перед войной «Арабский барометр» обнаружил, что 44% жителей Газы не доверяют ХАМАСу, 72% называют его коррумпированным. Начальники его миллиардеры живут в Дубае. 54% поддерживает признание Израиля и два государства. Видимо, это падение популярности было главной причиной атаки 7 октября.

Так что, в общем, на самом деле все несложно. Надо сделать три вещи. Первое: не надо финансировать ХАМАС, надо распустить Агентство помощи палестинским беженцам,  надо отменить этот безумный статус наследственных палестинских беженцев, потому что одно это сделает существование этой тоталитарной секты, которая распределяет эти деньги, не занимается… палестинских детей, превращает их в «Убей еврея!» Просто экономическое основание исчезнет.

Аббас Галлямов опубликовал интересные документы, что еще сильно завышенные, судя по всему, цифры, связанные с рождаемостью, потому что если вы приписываете эти цифры, то вы просто деньги на беженца получаете. Можете себе в карман, можете тратить на  ракеты, можете тратить на Дубай, на роскошную жизнь. Так что в секторе Газа очень высокая рождаемость, хотя она не такая высокая, как в документах БАПОР, не говоря о том, что сейчас люди, которые работают в БАПОР, они прямо призывают карать, как предателей  тех палестинцев, которые выходят по предоставленным Израилем коридорам.

Соответственно первое: отменить эту международную шарашку, которая является крупнейшим финансовым мошенничеством в истории человечества.

Второе: не нанимать пропагандистов ХАМАСа. Не нанимает же никто ни Геббельса, ни Конашенкова для того, чтобы писать репортажи для CNN.

И третье, самое простое: пусть война продолжается так, как должна продолжаться война. Да, было перемирие. Перемирие было до 7 октября. ХАМАС это перемирие отменил. Соответственно, действия имеют последствия. Те, кто хотят свободы для палестинских арабов, должны, прежде, всего думать, что они могут прийти к свободе только через уничтожение ХАМАС.

Дальше вы, конечно, скажете, что это невозможно сделать в современном мировом климате, где речь идет о колонизаторах, колонизуемых. Я еще раз скажу: тогда перемените климат. Потому что весь этот спич про колонизацию — это фигня, это не марксизм. Это перевод с марксистского, когда у марксистов были пролетариат и капиталисты. И капиталисты воровали прибавочную стоимость у пролетариата. И вот теперь нам рассказывают, что есть колонизаторы и колонизованные, жертвы и агрессоры. И все, что колонизаторы накопили, это было отнято у колонизованных.  Это абсолютно инструмент идеологический для того, чтобы использовать не западные народы в качестве разрушения западной цивилизации.  И самое страшное, что он делает, это поощряет самые страшные инстинкты человека, самые страшные инстинкты общества, когда обществу говорят, что не надо совершенствоваться, что не надо строить нормальные институты, не надо бороться с глупостью, с фанатизмом. А вот виноват просто сосед или бывшая метрополия.

Колонизация в этом нюспике — это просто негативный синоним слова «цивилизация». Короче говоря, чтобы освободить Газу, надо просто перестать слушать террористов, которые ее поработали.

Ю.ЛАТЫНИНА: У нас начинается вторая часть нашего  эфира. И у нас в эфире Давид Гендельман, известнейший израильский военный аналитик, с которым мы сейчас, собственно, и поговорим о том, что именно сейчас делает Армия обороны Израиля.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: На данный момент сейчас Армия обороны Израиля ведет свои боевые действия непосредственно возле больницы Аль-Шифа, где находятся, в том числе, НРЗБ ХАМАС. Действия там, понятно должны вестись более аккуратно из-за того, что больница и вообще конкретно Аль-Шифа привлекает большое международное внимание в плане того, не произойдет ли там некая гуманитарная катастрофа. Большинство беженцев оттуда, в принципе, уже эвакуировались. Потому что в определенный момент там было несколько десятков тысяч человек. Сейчас осталось гораздо меньше, и продолжаются мероприятия с тем, чтобы оттуда ушли все остальные. В том числе, переговоры непосредственно с руководством больницы.

Но посмотрим, как это дальше будет развиваться. Понятно, что вся эта информация о подземной военной инфраструктуре под больницей Шифа, которая была несколько дней назад опубликована пресс-службой Армии обороны Израиля, как я тогда сказал, понятно, что делается не просто так, а в преддверии непосредственных военных действий возле больницы. Сейчас мы это уже непосредственно видим. Одновременно происходят боевые действия в других  частях. Но основание внимание сейчас привлечено НРЗБ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я с ужасом, действительно, смотрю на то, что будет происходить вокруг Шифы. Я даже тут отметила сообщение какого-то иранского информагентства, что «боевики ХАМАСа остановили армию Израиля на подходах к больнице». Понятно, что армия Израиля остановилась сама, потому что в Шифе — куча заложников.

И мы с вами когда две недели назад говорили, мне кто-то называл цифру, что еще неделю назад  там было 35 тысяч человек, в том числе, люди, которые пришли в Шифу с уверенностью, что по ней Армия обороны Израиля не будет стрелять.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Примерно так. Несколько десятков тысяч, возможно, 30-40 тысяч. Сейчас основная часть из них уже ушла, потому что увидели, что, действительно, армия туда приближается и каким-то безопасным убежищем это не будет. Поэтому они уходят. И сегодня было очередное сообщение, что по-прежнему из больницы можно эвакуироваться, например, на  восток, потому что она не в полном окружении. То есть продолжаются мероприятия по тому, чтобы как можно больше людей оттуда ушли, потому что израильская армия совершенно не заинтересована в увеличении количества жертва среди мирного населения.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, но как только что я говорила, есть другая структура, которая чрезвычайно заинтересована в увеличении этого количества жертв — это ХАМАС. Мы даже видели, что они расстреливали людей, которые пытались эвакуироваться, типа все равно потом их же пропагандисты, которых CNN нанимает, на Армию обороны Израиля и спишут. Соответственно, у меня вопрос: А ХАМАС выпускает людей из больницы?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Сейчас в целом в северной части сектора Газа во многих районах, в том числе, вокруг Шифы власть ХАМАСа как таковая уже подломлена. Это не то, как в старое время, когда ХАМАС, что хотел, то и делал, командовал, кем хотел и как хотел. Сейчас это сложнее. Факт, что большая часть людей оттуда уже ушла. То есть даже если какое-то количество ХАМАС захочет сохранить, это будет гораздо меньше, чем было. То есть контроль в ходе войны, в ходе боевых действий над повседневной жизнью, в том числе, над этим аспектом гораздо сложнее, чем был. Поэтому в этом плане тоже ХАМАС не может делать всё, что хочет.

Ю.ЛАТЫНИНА: А это, собственно, одна из важных вещей, к которой я хотела перейти позже. У меня было впечатление, когда я стала видеть все эти видео, когда рядовые палестинцы, бежавшие из Газы, они кричали «Мы проклинаем ХАМАС, мы проклинаем этих людей, которые сидят в Дубае, а мы здесь в грязи и в нищете, — мне показалось, как это сказать цинично, что ничего так не прочищает мозги людей, как страшное поражение и война. И тут-то они на самом деле все вспомнили, кто на самом деле виноват.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: В принципе, с одной стороны, понятно, что это эмоции, что они кричат. Частично такие вещи мы видели НРЗБ Сейчас все зависит в основном от того, действительно ли будет свергнут ХАМАС или нет. Если его свергнут, как мы, в принципе, видели во многих странах в таких случаях, что палестинцы скажут, что «мы с самого начала были против этого и раньше мы не выступали, потому что боялись, НРЗБ это просто обман.

Сейчас, разумеется, люди кричат, потому что, действительно, если опять по фактам, — высшее руководство, действительно, за границей, а люди внутри страдают. Но делать из этого какие-то далеко идущие выводы, что там будет какая-то революция не факт. Люди просто бегут. Люди потеряли свой личный конкретный  дом, возможно, родственников, друзей и прочее. То есть понятно, что они кричат и проклинают, в том числе, и ХАМАС. НРЗБ эскалации можно было смотреть по-разному. Сейчас, понятно, было более-менее тихо, пока ХАМАС не провел эту атаку 7 октября. НРЗБ Не факт, что из этого должны быть какие-то далеко идущие выводы, якобы идеология ХАМАСа потеряла свое место в сердцах…

Продолжаем дальше. Самый главный вопрос: Вот больница Аль-Шифа — это просто как Буденновск, реально, как Беслан. Я не могу представить себе, как можно будет сражаться с ХАМАСом, который будет все равно прикрываться там в тоннелях, да еще прикрываться больными, прикрываться врачами, детьми. Ваше предположение, как это будет происходить?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Планы, все есть, в том числе для НРЗБ операции. Как говорится, когда дойдет до этого, все будет сделано. Для израильских спецназов все это уже не в первый раз. И пока еще никто не сказал, что, действительно, там боевики ХАМАСа будут стоять до последнего. Пока происходит еще предварительные этап выдавливания оттуда тех, кого можно. Когда непосредственно начнутся там боевые действия, то посмотрим. Как говорится, нет таких крепостей, которых не могли бы взять большевики.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, но есть родное международное сообщество. И если честно, я очень рада позиции и США и Европы, которые пока… Ну там, было много людей, которые бегали и кричали с флагами, но на самом деле все политики дали Израилю возможность вести эту  войну, как Израиль считает нужным ее вести. Как вы думаете, это окно возможностей сколько у Израиля еще продержится?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Главное, это со стороны самих США, потому что со стороны  той же Европы мы уже слышим, в том числе, и другие голоса. Президент Макрон уже начал выступать и в другую сторону, что НРЗБ Израилем женщин и детей НРЗБ. Разумеется, только первые ласточки. Мы увидим еще далее. Но пока все зависит на самом деле от США. Оттуда пока кредит доверия еще есть. Но он, разумеется,  не бесконечен. Будет зависеть, действительно, от того, как  разрешиться вопрос с Аль-Шифой. Пока еще какое-то время кредит еще есть.

Ю.ЛАТЫНИНА: Что ждать от Насраллы и Ирана?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Насралла выступил с речью в очередную годовщину, как он всегда произносит. Он в основном отделался общими словами, но если говорить о практическом уроне, то мы видим последние дополнительную эскалацию, то есть, в частности, больше применение ударных беспилотников и второй раз уже применение тяжелых ракет большой дальности «Буркан» с боевой частью от 300 до 500 килограм. Их еще пока было применено не много, но сам по себе это тоже усиление эскалации.

Израильская армия тоже, в принципе, нанесла одиночный, но тем не менее, относительно в глубине Ливана на несколько десятков километров по грузовому автомобилю не указанного назначения, возможно, оттуда велся зенитный огонь и прочее. Но сам факт, что на несколько десятков километров  в глубине. И сегодня было очередное заявление министра обороны Галанта о том, что если Хезболла сделает ошибку, приведет к большой войне, то жители  Бейрута могут испытать на себе, что было у жителей Газы. С двух сторон мы видим явные угрозы. Практически увеличение уровня эскалации пока еще небольшое, но в за последние три дня оно уже произошло. Поэтому возрастает опасность кроме двух вариантов большой войны с Хезболлой, то есть инициатива и инициатива превентивного удара со стороны Израиля существует.

Третий вариант, то есть опасность мискалькулцяии, то есть все эти мелкие инциденты, ответы на них, контрответы и прочее могут привести к неконтролируемой эскалации и началу большой войны даже без того, чтобы кто-либо этого хотел. И так как сейчас эскалация вырастает, то и риск такой большой войны вырастает даже без того, чтобы в Тегеране намерены решать такое НРЗБ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Как я понимаю, существовали опасения, что Насралла сейчас выступит и скажет, что если Израиль возьмет Аль-Шифу, то Хезболла вступит в войну, а он вместо этого отделался своей привычной фразой «Страшные зверства, но вы тут держитесь».

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: В принципе, в этом плане он сделал то же самое, что НРЗБ. Тоже ожидали вообще неизвестно чего. НРЗБ Сейчас тоже. Но на самом деле не  факт, что стоит от него ожидать, что НРЗБ теоретически он как раз, если, действительно, есть такое решение НРЗБ называется усыпить бдительность. Если решение начать большую войну будет, то не факт, что перед этим Насралла, действительно, об этом объявил в своей очередной или внеочередной речи. Не факт, что это разумно было бы делать. Поэтому слова словами, а дела делами. Факт, что эскалация возросла за последние дни. Притом, что сама речь Насраллы не такая боевитая, как ожидали. Это  еще не значит, что они, действительно, не перейдут на следующий НРЗБ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы несколько раз говорили, что есть две цели этой войны. Одна — освобождение заложников, другая — уничтожение ХАМАСа. И по понятным причинам они противоречат друг другу. Все время ХАМАС не предлагает что-то, а насколько  — мне даже страшно сформулировать этот вопрос: Насколько велика вероятность, что какие-то манипуляции ХАМАСа с заложниками остановят израильское наступление?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Это не столько манипуляции, действительно НРЗБ, в том числе, с участием НРЗБ Моссада и других израильских НРЗБ различные варианты сделок: сотня женщин и детей на тех или иных палестинских заключенных. То есть понятно, что НРЗБ несколько можно затормозить развитие наземной операции, добиться, например, какого-то временного прекращения огня. Насчет того, действительно, приведет это остановке НРЗБ, что эти две темы освобождения заложников и свержения ХАМАС из-за того, что они друг другу противоречат, именно в этом и опасность. НРЗБ Израильское правительство вслух заявляется, что по-другому НРЗБ, мы продолжаем идти параллельно, то есть никакого изменения войны нет, но рано или поздно эти две темы могу прийти в такое противоречие, что израильское правительство под давлением, как семей заложников, так и, в том числе, американцев, которые тоже давят на эту  тему, возможно, будет вынуждено пойти на какие-то уступки  как минимум в виде временного прекращения огня на несколько дней. Я уже говорил, это большая опасность как в тактическом, так и в стратегическом плане, потому что реальная остановка боевых действий на несколько дней подвергает большой опасности войска, которые находятся на местности. Стационарное расположение гораздо опаснее, чем даже медленное продвижение. В стратегическом плане, чем больше прекращение огня, тем сложнее потом возобновить полномасштабные боевые действия, потому что у всего есть своя динамика. Но пока еще как минимум на данный момент израильское правительство еще держится.

Ю.ЛАТЫНИНА: Насколько я понимаю, правильны ли сведения, что часть заложниках находятся не совсем в руках ХАМАСа? Потому что часть заложников — это люди, которых похватали эти «мирные граждане», эта вторая волна, которая кинулась грабить, убивать, и они даже хотели бы перепродать их ХАМАСу. Но израильский ответ застал их застал их настолько врасплох, что какая-то часть заложников находится неизвестно где, в каком-то частном доме. И этот человек украл заложника, чтобы продать ХАМАСу. Но он не может даже связаться с ХАМАСом, он боится связаться с кем-то, он боится, что сейчас его убьет израильский спецназ. То есть простони следа… До этих людей физически очень сложно добраться.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: ХАМАС НРЗБ «Исламский джихад», это уже известно. Он, в принципе, опубликовал ролик с двумя заложниками: с женщиной и ребенком. НРЗБ часть заложников, которых держит «Исламский джихад». Кроме этого другие более мелкие организации, например, Народный фронт или Демократический фронт освобождения Палестины тоже могут иметь какое-то число заложников. Действительно, некоторые НРЗБ похватали заложников, и не факт, что у ХАМАСа на этот момент есть информация об их местонахождении. Разумеется, это тоже осложняет эту проблему с заложниками.

Но даже если мы говорим про основную часть, которых, видимо, все-таки удерживает ХАМАС, по ним тоже далеко не ясно, кто, где, как и сколько. Хотя общее количество, в принципе, озвучивается Армией обороны Израиля, периодически уточняется плюс-минус один по получению информации, но тоже не факт, что это стопроцентно точная информация. Разумеется, из-за того, что заложники рассеяны между разными организациями и лицами, это все очень сильно осложняет проблему,  но даже если бы они были все у ХАМАС НРЗБ.

Ю.ЛАТЫНИНА: ХАМАС прячется в тоннелях, это всем известно. Что сейчас Армия обороны Израиля делает с тоннелями, и насколько вы  оцениваете эту тактику ХАМАС? Потому что, с одной стороны, как  понимаю, главная идея тоннелей была, что армия проходит, и с тыла выскакивают люди и стреляют из минометов или запускают дроны. А сейчас это не так легко. То есть превратились тоннели в ловушки или это все-таки, в первую очередь, препятствие для израильской армии или и то и другое?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Тоннели замедляют продвижение. НРЗБ из-за того, что нельзя зачистить НРЗБ Из-за этого продвижение медленное. То есть в этом плане тоннели свою роль уже играют. Насчет того, что конкретно делается с тоннелями. Понятно, что пару дней назад по официальным сообщениям, например, было НРЗБ 130 тоннельных шахт. Но я уже говорил, нет какой-то волшебной кнопки, чуда оружия, которое может решить вопрос тоннелей. Нужно заходить руками и работать ногами.

И сегодня была опубликована информация, что вчера в ходе попытки обезвредить очередной такой тоннель произошел взрыв, установленного боевиками ХАМАСа взрывного устройства. Погибли 4 бойца 552-й резервной десантной бригады. Еще 4 тяжело ранены. То есть это нам еще раз показывает, что тоннели, действительно, важная проблема. И дистанционно это решить нельзя, нужно именно заходить и решать на месте. Можно спускаться прямо вниз, можно взрывать их сверху, но нужно подойти к ним физически. То есть свою роль в торможения продвижения Израильской  армии, в нанесении, насколько можно Израильской армии потерь, тоннели играют. Но, в принципе, при надлежащих усилиях в определенное время все-таки эту проблему можно решить. Действительно, вопрос, сколько еще времени НРЗБ Израильской армии, но постепенно факт, что подразделения продвигаются.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я забыла спросить, когда мы говорили о госпитале, самую важную вещь: А что будет делать Армия обороны Израиля, если весь госпиталь заминирован?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Ну, так разминируем.

Ю.ЛАТЫНИНА: Во время боя?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Все есть, техника. Это не первый и не последний заминированный объект. В ходе операции в Газе это было уже не одно и не два и не десять зданий, которые были разминированы. Все можно делать. Понятно, что есть риски убитых и раненых, но то, что сам по себе объект, на котором надо вести боевые действия, в этом, в принципе, ничего нового и необычного нет.

Ю.ЛАТЫНИНА: Возвращаясь к тоннелям, все средства о которых мы слыхали. Монтажная пена, ну, она не совсем монтажная, но такая, что она разбухает; нелетальный газ, солярка в смеси с жидким кислородом; вот эти роботы-пулеметы, как в фильме «Чужой», — они сейчас применяются? И какие из них оказались удачными, а какие, с вашей точки зрения, не очень.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Оборона Израиля намеренно не публикует техники и виды борьбы, которые применяются. Потому что понятно, что как только это озвучишь, дашь лишнюю информацию противнику, потому что не все они в прямом эфире переговариваются между собой. И даже если против кого-то эту технику применили на самом деле, то это не значит, что останется, чтобы кому-то сообщить другим, а если сами мы скажем это, как раз они про это узнают.

Но, как я уже сказал, кроме каких-то хитрых способов применяются какие-то обычные методы: подходить ногами, работать руками, простые вещи. Простые вещи: бросать туда гранаты и прочее тоже применяется. И кроме этого, в том числе, гибнут люди. Как я уже сказал, вчера было вроде такого инцидента, 4 убитых и 4 тяжело раненных. Это, как я говорил, иллюстрирует, что каких-то волшебных средств, которые все это решат без жертв, не существует. Хотя потом, возможно, опубликуют информацию, что применялось то и это. Но сейчас по оперативным соображениям это не говорится.

Ю.ЛАТЫНИНА: Правильно ли я понимаю, что неприятным сюрпризом для  Армии обороны Израиля оказались беспилотники, и что их ХАМАС применяет довольно много? Как в украинской войне: квадрокоптеры и прочая шушера.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Это не было сюрпризом в том плане, что было известно, что у ХАМАС они есть. Количество как раз применяется относительно не такое большое, могли бы и больше, но, в принципе, война еще не закончилась, ХАМАС копит сейчас вооружение, в том числе, и это. На самом деле пока ущерб от тех же квадракоптеров со сбросом боеприпасов в ходе самой наземной операции в Газе не особо большое. Большую опасность, например, представляют обычные минометы, во-первых, потому что их банально больше. Стараются приноравливаться, в том числе, к этому новому, в принципе, для противника Израильской армии видов вооружений, но пока это еще не в таких количествах и таких масштабах, чтобы, действительно, быть каким-то НРЗБ. Еще одно неприятное оружие, но, в принципе, жить можно и в условиях его применения.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы уже говорили, что одна из главных причин произошедшей катастрофы — это то, что Израиль полагался на маленькую армию, а оказалось, что армия должна быть большой. Без этого эта штука не работает. Что причина, по которой прорвали границу, это просто то, что все хотели развесить всякие электронные штучки, а надо было ходить ногами. Если можно, развейте эту мысль и объясните, как в будущем должны быть устроена Израильская армия? Что она забыла и сейчас снова вспомнила?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: В принципе, сам по себе путь, на который стала Израильская армия с конца 70-х, начала 90-х, это поставить перед собой идеал маленькой и умной армии, то есть максимально технологичная. Большие конвенциональные силы, которые были до этого, можно сокращать и далее. Тут надо подчеркнуть, что до определенного предела сокращение конвенциальных сил вполне может быть разумно. Начали после подписания мирного договора с Египтом. Понятно, что если самый больной конвенциональный противник больше не считается вероятным противником, то сокращать, в принципе, можно. Вопрос, до какой границы. Как я уже не раз говорил, последние 20 лет эту границу уже перешли, и сил осталось крайне мало на красной линии, возможно, даже за ней, учитывая наши текущие сценарии. Это один вопрос.

Что касается концепции обороны границы в Газе, то там было полагание на технологии в том плане, что после того, как в конце 21-го года НРЗБ проект нового пограничного заграждения, в том числе, с подземным заграждением, сейсмическими датчиками, и над поверхностью земли система наблюдательных и огневых средств, дистанционного поражения и прочего, решили, что много сил там иметь не надо, нужно иметь только минимум. Потому что все эти технологии плюс небольшое количество сил решат вопрос небольших нападений, а большое нападение без предупреждения разведки произойти все равно не может.  В результате предупреждения разведки не было. Произошло  нападение крупных сил, которые довольно легко, причем довольно простыми средствами, в том числе, теми же квадракоптерами НРЗБ боеприпасом уничтожили большое количество этих высокотехнологичных наблюдательных и огневых средств. Обычных, банальных пехотных и танковых сил на границе не хватило, чтобы удержать большую волну, которая одновременно смыла все на всем, практически протяжении границы.

И сейчас, если говорить про армию в целом после 7 октября, как минимум заморозили все дальнейшие намеченные НРЗБ, начали постепенно восстанавливать количество конвенциональных  сил. Например, начали опять создавать резервные батальоны, в том числе, на танках Merkava 3, которые еще несколько месяцев назад предназначались для продажи за границу. То есть мысль о том, что технологии технологиями, то нужно больше обычных сил, все-таки стала постепенно завоевывать умы.

Но еще раз подчеркну, что это не надо отказываться от технологий. Речь идет о том, что технологии должны быть усиливающим качественным фактором, а не заменой конвенциональной силы. И, возможно, в результате этой войны, действительно, произойдет поворот умов в Генеральном штабе и мы, действительно, увидим просто батальон тут, батальон там и, действительно. наращивание крупных масс конвенциональных сил, которые, в принципе, нам нужны  даже в тех сценариях войны, как есть, даже против ХАМАСа и Хезболлы, не говоря уже о будущих возможных сценариях каких-то еще более крупных войн.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я совершенно не слежу за цифрами, которые называет  министерство правды ХАМАСа в том, что касается потерь мирных жителей, гражданских в Газе. Потому что понятно, там не отличишь хвостов от копыт и непонятно, кто из них мирных, не мирный и вообще откуда эти цифры взяты. С точки зрения Армии обороны Израиля, каковы реальны потери именно гражданских?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Разумеется, оценивать сложно, потому что гражданские не гражданские не факт, что всегда известно. Потому что даже те же боевики часто воюют просто в гражданском, потому что можно взять потом у трупа из руки гранатомет и сказать, что он гражданский. Можно обратить внимание на тот факт, что даже по политическим заявлениям сейчас более 11 тысяч погибших в Газе. Армия обороны Израиля говорит, что в ходе всей операции в целом за месяц поражено около 15 тысяч целей. Те, кто что-то понимает в военных вопросах, понятно, какие гигантские прилагает усилия для минимизации потерь среди мирных жителей. Потому что 15 тысяч ударов и 11 тысяч убитых — все понятно, что если бы эти меры минимизации не предпринимались, их бы было не 11, а 111, потому что кто понимает, что такое 15 тысяч ударов авиации и артиллерии, понятно, к чему это могло привести. То есть на самом деле, если посмотреть на картину может быть объективно, даже если эти палестинские цифры соответствуют действительности, это еще раз показывает, какие большие усилия Израильская армия предпринимает к тому, чтобы их было как можно меньше.

Ю.ЛАТЫНИНА: Тогда можно спросить так: Сколько детей погибло? Или таких цифр нет?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН:  Такие цифры палестинцы озвучивают. Можно посмотреть их сообщения, сколько там отдельно… Я сейчас наизусть не помню, но можно посмотреть. В принципе, если учесть, какой процент вообще дети занимают в демографии газы, то на самом деле детей, возможно, погибло много. Как ни печально, в этом нет ничего удивительного, потому что в Газе банально очень много детей.

Ю.ЛАТЫНИНА: Правильно ли я понимаю, что операция Армии обороны Израиля, в принципе, идет, как надо? То есть не встречается никаких невероятных препятствий, всё идет по плану, в отличие от Путина.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: В общем и целом продвижение идет теми темпами, как планировалось. Надо подчеркнуть, что планировалось как медленное, в том числе, из-за наличия большого числа  тоннелей, которые не позволяют двигаться быстро для того, чтобы не зашли через тоннели сзади в тыл. То есть она действительно  медленная. Наземная операция идет уже  две недели. Но, в принципе, такие темпы  и планировались, и о таких темпах говорилось еще в начале операции.

Понятно, что есть потери. В данный момент, как минимум НРЗБ Более-менее идет по плану к данному моменту.

Ю.ЛАТЫНИНА: Один из последних вопросов. Было бы странно говорить о войне в Газе, но не говорить о войне в Украине. Ваша общая оценка того, что сейчас происходит на фронте в Украине?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: В целом мы видим российские попытки перехватить стратегическую инициативу, в том числе, все это наступление в районе Авдеевки. Там еще, действительно, все еще не закончилось. Но факт, что россияне положили  много сил. Некоторое продвижение у них  есть. Опасность того, что они все-таки захватят Авдеевку, существует. Весь вопрос, как обычно в том, сколько еще резервов Украинская армия сможет туда направить. Но, с другой стороны, мы видим те или иные успехи Украинской армии на левом берегу Днепра. Морская пехота, в принципе, закрепилась так, что несмотря, все попытки россиян сковырнуть плацдарм — это еще не стратегический плацдарм, он недостаточно большое, — но закрепляются, как минимум оттягивают на себя большое количество российских сил.

В целом мы входим в зимнюю кампанию. Видимо, мы увидим усиление воздушных налетов по энергетической инфраструктуре. В принципе, то, что мы видели ракетный налет на  Киев после того, как больше 50 дней по Киеву не стреляли. Возможно, потом задним числом окажется, что это было начало зимней воздушной кампании. То есть в каком-то плане гроссмейстер играет е2-е4. В принципе, что можно было ожидать, то и происходит. Украинское наступление на Запорожском направлении не достигло значимых результатов, россияне более-менее их  удержали. Сейчас они пытаются перехватить инициативу, вести свои собственные наступления. Дальше посмотрим, сколько это в свою очередь НРЗБ.

Ю.ЛАТЫНИНА: Что, с вашей точки зрения, будут делать США? Президент Чехии Петр Павел предупреждал в начале лета: «Ребята, у вас есть один шанс?» Мы видим, что украинское наступление было неудачным. Хотя, строго говоря, все пока остались при своих. Так что скорее вопрос завышенных ожиданий, нежели не состоявшихся каких-то вещей.

Тем не менее, как я понимаю, в США начинаются разговоры, «а что делать дальше, а сделайте нам что-нибудь красивое и вообще мы устали». С вашей точки зрения, что будут делать сейчас американцы?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Это, разумеется, как я обычно говорю: Голова —  предмет темный и исследованию не подлежит. Но когда еще президент Чехии сказал об этом, я сказал, что проблема не в том, что это последний шанс, проблема в том, что даже если, например, украинское наступление будет неудачным, даже если Запад после этого не откажется продолжать помогать, мы уже видели, что подготовка этого наступления заняло минимум полгода. Готовиться после этого к последующей летней наступательной кампании 24-го года — это очень долгий процесс, и собирать для него новые бригады, новую материальную часть очень долгое дело. Россияне все это время сложа руки сидеть не будут. Проблема даже не в том, что Запад разочаруется, а в том, что в случае неудачи наступлении война переходит в долгую затяжную войну по типу иракской. В такой войне сама по себе Россия имеет больше шансов. Для Украины это гораздо более невыгодно.

Сейчас мы именно переходим в этот вариант. Если какой-то прорыв к Азовскому морю не получился, переходим в «ирано-иракскую войну», и перспективы этого для Украины неблагоприятные, разве что они резко не произведут какие-то внутренние реформы, если поставят все на военные рельсы, военную промышленность и прочее. Но пока из того, что мы видели,  не факт, что они что-то резко на эту тему смогут сделает.

А Запад, даже если он не прекратит  поддержку, раскручивание того же западного ВПК тоже далеко не отвечает желаниям. И недавно мы видели заявление Евросоюза, что обещанный  миллион снарядов не будет поставлен в срок. Мы видим, что, в принципе, уже график не выдерживается. То есть перспективы, в принципе, для Украины невеселые. Это не значит, что на носу уже разгром. В принципе, такими темпами, такими ресурсами можно воевать несколько лет, но это именно ирано-иракская война, которая не принесла ничего хорошего ни Ираку ни Ирану. Если мы говорим сейчас про Украину, ей это тоже крайне невыгодно. Поэтому ищут сейчас возможные способы либо активизировать войну в следующем наступлении, до которого  тоже надо дожить и удержать Запад на позициях, чтобы не слишком давали на переговоры.

Но понятно, что на Западе мысль о переговорах не может не приходить в голову, потому что по самому большому расчету мы вам дали то-сё, пятое-десятое, вы обещали наступление, результатов каких-то значительных  нет, поэтому давайте думать, что делать дальше. В конце концов, еще надо это подчеркнуть, несмотря на все украинские заявления, Запад по-прежнему не считает своей собственной войной. Если бы украинцы согласились на переговоры, Запад бы это вполне устроило. Пока на переговоры не согласна сама украинская власть. Поэтому если нет давления, то, как минимум закидывание темы: «Не подумать ли вам о переговорах», несомненно идет

Ю.ЛАТЫНИНА: Насколько я понимаю, есть еще одна страна, которая не согласна на переговоры, это Россия, потому что Путин считает, что у него сейчас все карты.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Смотря к чему, придут на переговорах. Потому что, в принципе, официально Путин заявляет, что Россия всегда готова к переговорам, не готова Украина. Можно, конечно, сказать, что это слова, но на самом деле переговоры сами по себе — это, действительно, ничего не значащие слова. Вопрос, о чем конкретно будут говорить. Может быть, что обсуждаемые предмет и к чему придут на пока еще теоретических переговорах, Путин как раз тоже… Разумеется, мы тоже исходим из того, что голова — предмет темный,  но весь вопрос, что конкретно они будут обсуждать на переговорах. Возможно, нечто конкретное его бы устроило.

Ю.ЛАТЫНИНА: А что его может устроить?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Например, признание аннексии, замораживание на этой линии. Но здесь мы тоже входим в голову, которую невозможно анализировать.  Я говорю теоретически, потому что говорит, что любые переговоры его не устраивают, тоже не факт. Потому что если они считают, что для Украины война идет хуже, чем для России, это не значит, что не надо идти на переговоры. Весь вопрос в том, кто больше заинтересован в передышке сейчас. По многим  параметрам, если брать чисто военные, может быть, Украине  было бы выгодней. Но Украине  это невыгодно в политическом плане. Остановиться сейчас — это значит признать те или иные российские завоевания. И потом, даже если будет продолжение НРЗБ через какое-то врем, Украина, возможно, усилится, но Россия усилится  тоже. И плюс, если, например, будет достигнуто временное соглашение, то Россия сразу же начнет давить на тему: «Давайте сейчас под эту марку начнем отменять санкции. Вы же видите, мы уже о чем-то договорились. К чему санкции?» Тут кроме чисто военного аспекта есть очень серьезных: экономический, политический. Что конкретно устроило бы Путина, знает только Путин. Я бы сказал, что не факт, что его не устроят любые переговоры и любые позиции.  Вполне возможно, что-то ему бы понравилось.

Такой важный вопрос. Сейчас часто можно услышать, что Украине  недодали вооружений, надо было дать то, сё, слишком много времени потратили, чтобы ее вооружить. Тупик, в который зашла ситуация на фронте, это следствие объективного положения вещей и того, что Российская армия начала воевать, как по учебнику, или это могло быть по-другому, если бы Украине , действительно, что-то еще дали? То есть насколько мог Запад что-то другое сделать.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Действительно, что еще можно было дать — средства для разминирования и прочее. Можно было частично дать больше, но по некоторым НРЗБ номенклатуры у Запада, действительно, было не так много. Даже те же банальные средства разминирования в отличие от танков у самого Запада не так много. Запад не готовился к таким  войнам. А Россия за это время, пока Украина готовилась к наступлению, готовилась к обороне. И Минирование на многие километры и прочее. Действительно, застряли  там.

Но самое главное, хотел подчеркнуть, Запад недодал то, недодал это. Факт, что украинское командование решило начать наступление — это значит, что считалось, что с тем нарядом сил и средств можно достичь успеха. И сейчас генерал Залужный и другие говорят, что, действительно, рассчитывали на одно, а получили другое.

Можно, конечно, пенять на Запад сколько угодно, но, в конце концов, это не война Запада. И, в конце концов, если Украина с тем, что есть, решила начать наступление, значит, все-таки рассчитывали на успех, которого в результате не произошло.  Сейчас проблема, как генерал Залужный описал в своей статье подробно, на что надо делать упор дальше: те или иные средства разминирования, РЭБ и прочего. Действительно, даже если все будет получено в достаточном количестве, это приведет к тому, что будет преодолен этот стратегический тупик?

Украина пока еще не сдается. Если наступление было неуспешным, это еще не значит, что все потеряно. Россияне тоже пока еще не скачут, с шашками НРЗБ. У них тоже продвижение если есть, то оно небольшое. В принципе, здесь возвращаемся к тому, будет ли их Запад поддерживать в тех же масштабах, потому что какое-то снижение помощи Запада резко снижает шансы Украины на какие-то успешные наступления. НРЗБ Война для Украины, в принципе, ничего хорошего не сулит. Это не значит,  немедленное  поражение. Но проблема ирано-иракской войны — большие потери во всех смыслах в течение многих  лет. Поэтому это невеселый вариант для Украины.

Ю.ЛАТЫНИНА: Представим себе, что Украина вместо Харьковского наступления — тогда, конечно, у нее было не очень много бронетехники, но тогда еще не было серьезных российских линий обороны — наступали столь бы стремительно на Запорожском направлении, с вашей точки зрения вот сейчас, ретроспективно это была упущенная возможность или, наоборот, существовала вероятность, что украинские войска зайдут в мешок и их там раздавят?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Разумеется, надо смотреть, какая информация была украинского командования насчет наряда сил и средств, которые россияне имеют на том участке и на этом. Разумеется, всегда можно сказать, что там были свои политические резоны. Если наступать, можно добиться более быстрых мелких результатов, но чисто во временном аспекте. Тут надо иметь полную информацию, какую имело перед собой в тот момент российское командование, где, сколько российских сил.

Понятно, что такой линии Суровикина, как она была построена к лету этого года,  тогда еще не было. Но само по себе не значит, что можно Харьковский прорыв устроить где-то на юге. Тут  надо иметь более детальную информацию, которую в данный момент украинское командование не публикует, какой наряд сил и средств она видела перед собой, как  оценивала перспективы. Тоже понятно, что не просто бросили монетку и решили наступать именно там.  Другое начертание линии фронта. Тогда много сил было брошено на Херсонское направление, потому что Херсонский плацдарм был оставлен Российской армией уже после Харьковского украинского наступления. То есть они видели перед собой совершенно другую линию фронта с другим распределением сил, поэтому говорить теоретически, надо было вместо Харькова идти на юг — это слишком умозрительно. Надо гораздо больше конкретной информации, чтобы ответить на такой вопрос.

Ю.ЛАТЫНИНА: И тогда последний вопрос. Представим, что Украина становится в стратегическую оборону. На самом деле она в этой стратегической обороне… генерал Залужный ее и поставил, он не очень сильно стремился наступать.

Какие шансы у Путина провести мобилизацию и прорвать эту стратегическую оборону и провести хоть одно сильное успешное наступление, особенно если учесть, что господин Блинкен сказал, что задача Запада — не дать Путину достичь стратегической победы?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Сейчас в Российской армии к данному моменту видимо, больше концентрируются на наступлениях оперативного уровня. Не факт, что с имеющимся нарядом сил и средств они способны на, действительно, стратегическое крупномасштабное наступление. Но, в принципе, как серия оперативных наступлений, как в районе той же Авдеевке, потом в сумме это может вылиться в стратегический эффект. Но сейчас с тем нарядом сил и средств, особенно с нехваткой вооружений и военной техники, далеко не факт, что россияне способны на какой-то крупный прорыв. Хотя, в принципе, у украинцев есть минус в том, что у них нет своей линии Суровикин типа линии Залужного. Оборонительные линии украинцев слабее. Они в основном обороняются другими методами.

Поэтому в Украине  мы видим уже все больше голосов, не стоило бы настроить этих линий, пусть даже на 10-20 километров в тыл существующей линии соприкосновении. Но если взять наряд сил и средств российских НРЗБ далеко не факт, что россияне в ближайшее время способны на стратегический прорыв.

Как я сказал, именно этим характеризуется ирано-иракская война. Очень долгие периоды почти без движения на фронте с ракетными обстрелами в обе стороны. Но потом периодически раз в полго года попытки каких-то стратегических наступление, которые потом, через много лет привели все-таки к тому, что пришлось завершать войну, потому что она вошла уже в такое положение, что для Ирана уже было невыгодно ее продолжать после очередного иракского наступления. Хотя Хаменеи, в принципе, это и не хотел. Поэтому, когда он согласился на перемирие, он сказал: «Я соглашаюсь выпить чашу вина». Это длилось 8 лет. Здесь это еще даже не два года, поэтому не факт, что это произойдет в ближайшее время.

Ю.ЛАТЫНИНА: Правильно ли я понимаю, что самое вероятное развитие событий в ближайшее время — это практически неподвижная линия фронта — километр туда, километр сюда, — многочисленные жертвы при наступлении с той или другой стороны, гигантские минные поля, взаимное истощение?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Из этого, что мы видим за последние месяцы, действительно, это выглядит как более вероятный вариант развития событий как минимум на ближайшую фазу, то есть на зимнюю фазу этой войны. Возможно, что к лету, что-то изменится, но пока на горизонте ничего такого нет, чтобы коренным образом изменило вопрос. И даже то, что Россия нарастила выпуск вооружений военной техники, боеприпасов, в том числе, всех этих корректируемых бомб, ударных беспилотников, не факт, что к следующему лету они достигнут таких масштабов, чтобы это им позволило прорвать фронт. Да, на ближайшее месяцы наиболее вероятное развитие событий — это именно мелкие, возможно,  продвижения, но не прорывы, большие потери с обеих стороны. Такое толкание. Это и есть ирано-иракская война, как она есть. Поэтому я привожу пример ее, потому что там наиболее близкий конфликт похожего типа в историческом плане.

Ю.ЛАТЫНИНА: И последний вопрос: Какова, с вашей точки зрения, вероятность, что Китай воспользуется моментом, чтобы захватит Тайвань, и если он решит это сделать, сколько дней ему потребуется и что сделают штаты?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: В головы даже российских или западных влезть сложно, в головы китайского руководства это даже китаеведам сложно. Мы видим, что в своей традиционной манере Китай присматривается. Я бы лично на себя не взял ответственности делать какие-то прогнозы по Китаю. Тут, как говорится с более близкими фигурами это не так легко. Китай — это большая загадка.

Ю.ЛАТЫНИНА: С технической точки зрения, сколько ему дней понадобиться?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Вопрос в реакции США. Очень много зависит от этого. План планами, в принципе, Тайвань тоже времени особо не терял. Насколько возможно, оборона укрепляется. Они видят, что надо усиливать и в плане гражданской обороны и в плане плацдарма высадки и прочего. Я бы не стал вдаваться в детали, потому что вопрос китайско-тайваньский он будет решаться в США. Весь вопрос, насколько США захотят вмешаться в конфликт. Если они реально решат пойти НРЗБ то там уже вопрос будет не о том, сколько времени это займет у Китая, а до какой эскалации дойдут между собой США и Китай. Это может дойти до того, что все забудут, что был когда-то на свете такой Тайвань, все будут говорить  совершенно о другом.

Все зависит от США: на каких пляжах высаживаться, сколько ракетных ударов наносить. Как ни странно не это решит вопрос.

Ю.ЛАТЫНИНА: Давид, спасибо вам огромное. Это была Юлия Латынина и Давид Гендельман. Приходите еще, я надеюсь, по боле радостным поводам.

Всего лучшего, до свидания!