«Код доступа»: Провал ХАМАС

Юлия Латынинапублицист, писатель

Я утверждаю, что любая информационная война в конечном итоге будет проиграна. Мы тут восхищались всем этим якобы путинским, а на самом деле хамасовским левым концептом гибридной войны, но это фигня, потому что тот, кто ведет гибридную войну, проигрывает настоящую…

Подписаться на Yulia Latynina

Поддержать канал Latynina TV

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, господа! Это Юлия Латынина и «Латынина ТВ», и «Код доступа». И сегодня у нас большой «Код доступа» и во второй его части в 8 часов вечера придет очень известный израильский военный эксперт Давид Гендельман. Мы с ним поговорим о причинах провала спецслужб Израиля, о том, чего хотели террористы и, конечно, о том, когда начнется наземная операция в Газе.

Первое, с чего я хочу начать, это, как ни странно, с провала ХАМАСа, военного я имею в виду. Очень много за последние две недели говорилось о страшном провале и совершенно справедливо. Как могла израильская спецслужба проспать? Как могла армия так медленно реагировать.

Мне удивительно, что как-то мало обращаю внимание на другое. Во-первых, на фантастически быструю реакция ЦАХАЛа. Я просто для примера приведу. Помните, Пригожин шел к Москве, и никак не могла Российская армия найти свою задницу, чтобы его остановить.

Но сейчас я немного о другом. Это очень правильная вещь: когда люди что-то обсуждают, они обсуждают свои собственные недостатки, которые в процессе выяснились. Все друг друга спрашивают, а чего, собственно, хотели хамасовцы? А теперь немножко проясняется. Давайте немножко подумаем. Очень много вещей, на первый взгляд, просто не бьется. Около 4 тысяч боевиков, не меньше — это только боевиков — зашло на территорию Израиля. Сколько жертв? Около 1400 мертвых, еще какое-то количество раненых, еще около 200, а, может быть, и больше — пленников.

Я понимаю, что мои слова звучат ужасно. Но подумайте 4 тысячи боевиков — 1400 мертвых мирных людей. Как производительность боевиков могла быть такой, как это ни страшно звучит, низкой?

Я читала историю женщины — если вы не читали, посмотрите, — которая была на фестивале Реим. Они спрятались вместе с друзьями под танком. Они лежали буквально друг на друге.  Танк был уже подбит. Они как-то полтора автомата раздобыли. Этим полутора автоматами они несколько часов отстреливались от боевиков, пока не подошла Израильская армия. Понятен вопрос: Как можно в течение 6-7 часов нескольким десяткам людей  — не два-три человека, которые хорошо подготовленные, которые хорошо подготовлены, могут ползать по этому танку, — а буквально вот люди лежали друг на друге? Единственный ответ заключается в том, что те люди, которые в них стреляли,  боевики, как  только они видели, что в них стреляют, они шли в другое место. Они сразу предпочитали находить себе мирных жителей. Они заходили в какое-то другое место, находили человека, который не стреляет, отрубали ему голову, начинали над ним издеваться. Мы видим все эти страшные рассказы спасателей о женщинах со взрезанными животами, о вытащенном из беременного живота ребенке. У ребенка отрубили голову. Родители, которые сидят связанные на коленях, пуля в затылке, руки связаны сзади. С одной стороны комнаты. С другой стороны комнаты сидят дети, руки связаны за спиною, тоже пуля в голову. Одних пытали на глазах других. Резали пальцы, выкалывали глаза. А посреди — стол. Эти люди ели.

И когда ты думаешь, как люди, которые делали это, их было 4 тысячи, а жертв — 1400, — единственный ответ заключается в том, что эти люди вместо того, чтобы находить себе военную цель и сражаться, удовлетворяли свой садизм таким способом.

Сейчас гигантское количество оружие, брошенное этими боевиками. Не все, конечно, брошено, потому что часть боевиков сражалось, часть несколько дней сражалось, они были фанатики. То есть то оружие, которое мы видим, это не просто бессчетное количество автоматов Калашникова, это не просто какие-то «Иглы», это, например, противотанковые мины. Как это везли? Это везли в пикапчиках. Миры навалены доверху. Что значит, что эти мины валяются неиспользованные? Это значит, что людей послали расставить эти мины для того, чтобы подрывать израильские танки, а они их на первом повороте вывалили и пошли резать животы беременным женщинам, потому что так им было проще. А потом они собирались отчитаться своему начальству, что мины поставили, 10 израильских танков взорвали.

Сейчас уже пленные боевики показывают и выясняется план ХАМАСа. План был — высадится аж в Ашкелоне. План был дойти до Кирьят-Гата. То есть 30 километров в глубь Израиля. Все это они потом хотели заминировать, все это они хотели контролировать, все это они хотели захватить в заложники и там дожидаться они собирались израильской армии и против нее сражаться.

И когда я все это сопоставила, я вдруг  поняла, что это все тот же самый «путинский Киев за три дня». Более того, это все то же самое, что было в 48-м году, когда 5 арабских стран напали на Израиль. И когда они напали на Израиль, при всем  уважении к тогдашним израильским вооруженным силам, понятно, что 5 арабских стран — Израиль бы не справился. Если бы не поразительная трусость, не поразительное хвастовство, когда люди говорили один другому: «Мы уже дошли до этой границы Израиля», а им отвечали: «А мы уже дошли до этой». И все думали: «Ну, если Иордания уже все завоевала, чего тут делать Египту?» А Иордания слушала египетское хвастовство и думала: «Ну, если уже Египет все завоевал, то чего тут делать Иордании?»

На фестивале в Реим было 3 тысячи человек. На них напали около тысячи боевиков, когда все спали. Это было в 6.30 утра. Вы понимаете, что такое фестиваль Реим в 6.30 утра? Если там кто-то не спал, то он не ложился всю ночь. Охранников с пистолетами не то 30, не то 60 человек. Убитых — 260 человек. Переведите это на реалии спецназа, переведите на автомат Калашникова. У него рожок высаживается за 5 секунд. Рожок может быть сдвоенный, даже строенный. Разгрузка — спецназ идет в бой, мы тут с друзьями посчитали — тысячу пуль несет на себе спецназовец, который отправляется в далекий рейд. За сколько времени тысяча боевиков могли выпустить если не тысячу, то 500  тысяч пуль по этим 3 тысячам человек?

Это значит, что эти люди, которые туда шли, они, с одной стороны, не хотели сталкиваться ни с малейшим  вооруженным сопротивлением. С другой стороны, перед ними поставили фантастические задачи. Там были фанатики. Но огромное количество факапов, слава богу, происходило, потому что эти люди считали, что настоящие фанатические задачи будет выполнять кто-то другой. А мы тут бросим мину под ближайший  куст, пойдем зайдем в кибуц, там пограбим, там убьем. Потом вернемся к нашему командиру и расскажем, как мы хорошо сражались.

Да, там было 2 тысячи хорошо подготовленных спецназовцев. Мы видели, как они выносили, как они аккуратно роняли гранаты, как они выносили глаза камерам, как они резали забор. За этими людьми — мы видим это, кстати, по камерам — хлынуло так называемое мирное население Газы. Даже дедушка с костылями, мы видим, ковыляет. Вот если его потом Израильская армия убила,  то нам бы сказали: убили мирного жителя. Оно хлынуло грабить, оно хлынуло захватывать заложников, чтобы потом обогатиться, торгуясь с ХАМАСом. Оно тоже хлынуло убивать. И представляете себе уровень этих людей? Потому что те, которые побежали, они,  судя по всему, не понимали, что сейчас будет израильский ответный удар. Ну, естественно, там были все стиральные машинки, все холодильники — вот все это они потащили в сторону  Газы причем в самый последний момент. И огромное количество ударов было нанесено Израильской армией прямо уже на территории Газы, и там они за стеной и лежали.

Когда думаешь, как могли быть брошены тысячи единиц оружия — да, там около полутора тысяч застреленных боевиков — но все это было брошено частично еще до этого. Как могли люди, лежавшие под танком в таком количестве, могли отстреливаться в течение 6 часов из оружия, которого у них практически не было? Как на фестивале, где было 3 тысячи безоружных человек, могла подавляющая их часть, 90% оставаться в живых? Единственный ответ заключается в том, что там была очень небольшая часть фанатиков… А, кстати, многие сейчас пленные рассказывают: «Ой, нас предали, наше руководство. Оно живет где-то в Дубае, в Катаре в шикарных апартаментах». Это означает, что эти люди, которые занимались этими страшными пытками, вот этими обезглавленными младенцами, — это они так воевали. А потом они думали, что они приедут к своим командирам и расскажут, как они подрывали израильские танки. Они думали, что израильские танки подорвет кто-то другой.

Это значит, что если люди встречали малейшее сопротивление, то они искали какое-то другое место. Это значит, что те люди, которые занимались этими страшными пытками, они компенсировали, в том числе, свою трусость. И во всяком случае очень многие верили, что сейчас они просто весь этот израильский народ сковырнут  с моря. Потому что то, что творилось в головах этих людей, вот те истории, которые уже сейчас и Forbes и Daily Mail пересказывают из израильских моргов, — истории, когда изнасилования настолько жестокие, что они ломают позвоночник жертве. Тела, когда, у которые отрезанные… все отрезано, сами понимаете…

Кстати, мне тут говорили об отрезанных головах младенцев, и какой-то бот — я думаю, что это российский бот, который получил задание, — пишет: «Это уже опровергнуто». Я специально на этом, если можно остановлюсь, потому что это очень интересный момент. Какой уровень  доказательств требуется от Израильской армии и какой уровень доказательств требуется от ХАМАС, когда ХАМАС  говорит, что израильская ракета разрушила госпиталь, ему верят сразу и безусловно, как Конашенкову верит российские паблики. А вот когда говорит что-то Израиль, то ему говорят: «Покажи картинки». А если картинок нет — а Израиль не хочет показывать картинки, вернемся сейчас к этому, потому что это осквернение мертвых, — то тогда это всё, конечно, фейк. Понятно, что у этих людей, если Израиль картинку покажет, то скажут, что картинку тоже придумал.

По поводу отрезанных голов младенцев я, во-первых, цитирую президента Байдена, который 11 октября сказал: «Я никогда не думал, что я реально увижу и реально смогу подтвердить фото террористов, которые отрубают головы детям». Это фотографии, которые показали Байдену, президенту США.

Представитель офиса израильского премьер-министра, подтвердил, что солдаты на земле видели младенцев с отрезанными головами. Генерал майор Итай Верув, ему 39 лет. Это, собственно, тот человек, который освобождал кибуц Беэри от террористов. Он подтвердил, что он видел этих обезглавленных детей. При этом важно, что нет публичных фото обезглавленных детей. Это очень важно, потому что если вы заметите, практически 90% свидетельств зверств ХАМАСа, которые сейчас мы вообще видим, это то, что выкладывали и снимали сами террористы. Более того, что они это выкладывали, гордясь, буквально, в самые первые моменты. И тем самым очень сильно обломали кайф CNN, потому что CNN еще рассказывала, что тут каких-то солдат захватили в заложники. Они до сих пор это пытаются делать. Я не помню, какая из американских газет, но тоже очень прогрессивных, написала, что дети были «задержаны» ХАМАСом. Ну, задержаны, как в пьяном виде, и это, представляете, почему-то пользователям многим Твиттера не понравилось. Газета подумала, что, наверное, это не очень правильное слово.

Армия обороны Израиля. Очень много людей говорила об этих обезглавленных младенцах кабуце Беэри, прежде всего, Николь Зедек, которая прежде других журналисток туда попала. Она, во-первых, говорила с солдатами, она интервьюировала этих солдат. И она сказала: «Мы видим 200 убитых человек. Из них 40 детей. У некоторых из них отрублены головы».

А потом, как я уже сказала, те люди, которые очень сурово относятся к каждой фразе Армии обороны Израиля, сказали: «Пожалуйста, покажите нам фотографии». И тогда ЦАХАЛ сказал: «Мы не покажем…». Вот Давид Бен-Цион, который командир подразделения 71-го, который сказал, что отрезали головы детям и женщинам. Министр обороны Израиля Нир Баркат, Йоси Ландау, глава операции «Зака» — это волонтеры, —  который говорил, как он лично видел женщин, и младенцев, которым отрубали голову.

После этого об этом говорила CBS News, после этого говорила еще майор… и еще многие люди…

Простите, это было не в  Беэри, это было в Кфар-Аза, я все врем здесь немножечко путаю. Обезглавленные младенцы — это  было конкретно в кибуце Кфар-Аза.

И, кстати, часть фотографий, мы видели, что израильтяне выкладывали. Биньямин Нетаньяху часть выложил фотографий. Это фотографии — ну, там ворох окровавленных простыней в детской кроватке. Или сожженное маленькое тельце, которое нельзя опознать. Вот это было выложено.

А ему сказали: «Покажите, покажите, пожалуйста. Мы хотим посмотреть на обезглавленного младенца». И тут Израиль сказал: «А вы знаете, господа, мы не будем осквернять мертвых, не будем публиковать эти изображения для радости тех людей, которые подвергают сомнению каждое слово Израиля. Если вам недостаточно свидетельств очевидцев, то вам ничего не будет достаточно». И, кстати, вот эти слова Израиля о том, что «мы не будем предоставлять другие фото, чем те, которые уже были предоставлены», как раз очень много можно специально.., что огромное количество новостных сайтов после этого написало: «Израиль отказался подтверждать». Нет, Израиль не отказался подтверждать. Израиль сказал: «Ребята, вам какие еще подтверждения нужны?»

И тут мы переходим к тому грандиозному новостному факапу, который случился на этой неделе. Я имею в виду, конечно, историю с больницей. И я хотела бы начать с 29-го года, когда были еврейские погромы в Яффе, в Цфате, в Хайфе. Когда они начинались так. Во время пятничной молитвы среди мусульман Иерусалима разнесся слух, что в еврейском квартале Меа Шарим убиты двое арабов. После этого толпа похватала, что у нее было и пошла громить евреев, правда, наткнулась на отпор, поэтому погибло 135 евреев, что неожиданно мало для погромов такого рода. Потому что эти люди получили отпор. Это, конечно, их обидело еще больше.

В свое время этот погром начинался с того, что на пятничной молитве все рассказали верующим. И вопрос о том, правда это или нет — потому что, естественно, никаких арабов не убивали — не стоял, потому что это была классическая технология. Народ собирается, народу чего-то говорят  — обезумевшая толпа несется.

На этот раз муфтию не надо было прибегать к пятничной молитве. За него все сделала CNN, ВВС, которые как только ХАМАС во время визита Байдена — напомню, что президент Байден прилетел не только в Израиль, он должен был дальше лететь и в Иорданию, и в Египет договариваться, возможно, потому что у Египта уже слюна текла, потому что египтяне понимали, что можно поторговаться за то, чтобы открыть гуманитарный коридор для жителей Газы и получить за это много-много денег, — и тут начались погромы, протесты в связи с разбомбленным госпиталем. Естественно, визит Байдена был сорван. Это не случайно, конечно, совпало, потому что очень бывало  важно ХАМАСу этот визит сорвать. И, естественно, все высказались. Я уж не говорю о том, что глава Human Rights… по правам в ООН Фолькер Тюрк уже заклеймил, что госпиталь «кровавая израильская военщина» разомбила.

И я, если честно, чем была поражена в этой истории? Во-первых, когда я услышала, что израильская армия разбомбила госпиталь, она не прошла у  меня первичной проверки на вранье. Потому что было совершенно очевидно, что это не может быть, потому что это не может быть никогда.

Объясняю, почему. Когда Израильская армия бьет по таким крупным объектам, она, конечно, предупреждает, в том числе, когда она бьет по многоквартирным домам, она предупреждает. Она предупреждала всегда. Сейчас она предупреждает меньше. Она говорит: «В этом квартале будут нанесены удары. Поэтому убирайтесь из этого квартала». И сейчас она не предупреждает, когда в окно террористу ХАМАСа, который — было установлено по камерам — участвовал в убийствах недавних. Взлетает ракета  — и да, если там его семья, она не предупреждает. Но вот чтобы 500… 850 человек в госпитале… Я, честно говоря, не знала, что это госпиталь Аль-Ахли. Я даже подумала, что это, наверное, главный госпиталь, под которым находится главный хамасовский штаб, те самые тоннели, которых 500 километров, сердцевина спрута находится там. Я подумала, что, наверное, израильтяне предупредили. Кто-то ушел, кто-то был взят ХАМАСом в заложники и, конечно, никаких 500 человек там нету. Ну, это потому что любимая идея агрессора — разыгрывать из себя жертву. Это то, как они устроены.

Утром открываю, смотрю: CNN, ВВС, The New York Times особенно отличилась, потому что не было никакой картинки госпиталя, что, кстати, уже еще один красный цвет. Если вам говорят, что госпиталь разрушен, 850 трупов и не показывают никакой картинки, значит, это фигня. Потому что ХАМАС картинки умеет и любит показывать. Вот ХАМАС как раз не только фотографирует любой дэмедж, он еще устраивает специфические съемки. Иногда бывает, что кто-то фотографирует из окна и видит, как труп, который несут на носилках хоронить и вдруг оказывается, что младенец, которого несут хоронить, что это кукла, что ему забыли замазать его кукольное лицо. Бывает такое.

Так вот The New York Times, когда увидела, что картинки нет, они взяли изображение разрушенного здания и поставили себе на первую полосу, чтобы любой человек, который посмотрел, решил: «Действительно, кровавая израильская военщина разрушила госпиталь».

Дальше выясняется — поскольку нынче война идет онлайн, — что есть не меньше трех видео, на которых  видно, что взлетает ракета «Исламского джихада». Дальше с ней что-то случается в воздухе, она повреждается, потому что 30% ракет, которые запускаются из сектора Газа, они падают непосредственно на сектор Газа, ну уж такие ракеты. Собственно, как мы видим, ХАМАСу все равно, потому что, как мы видим, что если ракета долетит до Израиля и кого-то убьет, то хорошо, а если она сверзится в Газе и там кого-то убьет, то еще лучше: можно будет и CNN рассказать про «кровавую израильскую военщину». Уже были многократно такие истории. Я здесь рассказывала про корреспондента ВВС с говорящим именем Шахид, который своего собственного убитого ребенка показывал, убитого, «кровавой израильской военщиной», говорил: «Вот ракета прилетела — убила ребенка». При этом, поскольку он видел обломки этой ракеты, он тоже знал, что это ракета, которая на самом деле упала из Газы, как это было потом установлено. Где-то примечанием написали. Ну, бывает, сказали, неважно, все-таки «кровавая израильская военщина» виновата.

Выяснилось, Армия обороны Израиля публиковала  перехваты хамасовских командиров, которые мне ужасно напомнили, как МН17, помните? «Стопудово граждански борт», — тогда говорили российские боевики. То же самое говорили эти командиры.

И, наконец, опубликовали фото. Собственно, какой же был демедж? Выяснилось, что ступень ракеты упала на стоянку около небольшого госпиталя. Там, действительно, в некоторых местах повылетали стекла, видно, что сгорели машины на стоянке. И даже, возможно, там произошла какая-то детонация, если у кого-то в багажнике что-то лишнее лежало. Но, во-первых, мы даже не видим трупов, что довольно странно, потому что в  таких случаях очень любит ХАМАС эти трупы предъявлять. А самое главное — больница стоит, госпиталь стоит. Разрушена одна стоянка.

Дальше мне очень понравилось, как CNN стала обращаться с этими новостями. Если то, что сказал ХАМАС, было библейской истиной — ну вот, «кровавая израильская военщина» уничтожила больницу, то все доказательства, которые легко проверялись — это называется OSINT, — которые были предъявлены теми же самыми CNN и той же самой The New York Times, — это все была версия Армии обороны Израиля. Так сказать, выбирайте господа. Мы объективные люди, у нас есть версия обороны Израиля, у нас есть версия ХАМАСа. Выбирайте, какая лучше.

И, конечно, это было бы на первый взгляд, что-то совершенно невиданное. Потому что, допустим, вот есть путинская пропаганд. Врет всё время. Она рассказывает про «Су», который сбил «Боинг», она рассказывает про 50 нацистов, которых, по словам, Конашенкова убили на поминках в деревне «Гроза».

Я предполагала, кстати, что это, возможно это связано с тем, что просто прилетал «Леер-3», увидели скопление телефонов и решили, что это армия и нанесли по нему удар. Я была совершенно неправа. Там был другой механизм, но очень похожий. Два брата полицая, два стукача, которые уже убежали из этой деревни, они знали, что готовятся поминки. Поскольку человек воевал на войне, то они выспросили, где будут поминки и написали своим кураторам, что соберутся нехорошие люди его хоронить. После этого Конашенков рассказывал про 50 нацистов.

Как-то я не могу себе представить, чтобы CNN на голубом глазу рассказывали со слов Конашенкова, что в селе «Гроза» убили 50 нацистов. А тут берут и повторяют вранье ХАМАС как будто это евангелие, а когда подходит видео, говорят, что это версия Израиля.

И на самом деле это грандиозная проблема. Я уже говорила, что настоящим виновником этой войны является не Израиль и не ХАМАС, хотя мы только что обсуждали, какой на самом деле был, видимо, план  ХАМАСа, который просто на корню развалился от  полного идиотизма исполнителей.

Конечно, настоящий виновник — это именно «розовые интеллектуалы» — CNN и прочие, те люди, которые страшно обижаются, если их замисгендерили, если он считает себя девочкой, а ему, обознавшись, сказали, что он мальчик. Вот эти прекрасные люди, которые назначили себя совестью мира, как Грета Тунберг, которая тут отличилась — сказала, что она с сектором Газа.

Вот на что рассчитывал ХАМАС? Как я уже сказала, наверное, у них были фантазии типа «Киев — за три дня!». Кирьят-Гат, Ашкелон… Тем временем CNN напишет, что в заложники взяты несколько израильских солдат, а потом они напишут, что Израиль  убил 850 человек в больнице, а потом «совести мира» выйдут на демонстрацию, и война закончится победой людоедов.

И очень коротко о наземной операции, которая, как все кажется,  задерживается. Я тех людей, которым кажется, что операция задерживается, что тут США давит, Европа давит, и что двух американских заложников ХАМАС специально выпустил, вот ровно под это давление, в том числе этих «розовых пони», чтобы «розовые пони» говорили: «Вот видите, они же выпускают заложников! Да подождите еще неделю… еще две недели. Может быть, они еще полтора заложника выпустят».

На самом деле, я думаю, что Армия обороны Израиля все это слышать не будет. У нее есть план действий очень простой. Во-первых, заставить ХАМАС вариться в собственном соку. Вот все те, кто ждут не дождутся наземной операции, подумайте каково сейчас боевикам ХАМАС ждать  эту наземную операцию. Тем более, что качество боевиков ХАМАС мы с вами в начале обсуждали.

Кроме этого там 500 километров тоннелей. Все эти тоннели, как правило, у них выход как раз в эти многоквартирные дома. Почему Армия обороны Израиля рушит эти дома? Потому что она запечатывает тоннели.

И главный план Армии обороны Израиля, учитывая, что там есть ведь такие люди, которые просто из этих тоннелей,  в том числе, некоторые руководители ХАМАСа не появляются наверх.

Главный план обороны Израиля: запечатать как можно больше тоннелей строительным этим мусором, соответственно, ребята, вы спрятались от Израиля вниз, вы зарылись как крысы под землю — вас так там и замуруют. Соответственно, чем больше тоннелей будет запечатано, тем меньше будет жертв среди самого ЦАХАЛа. Кроме того там есть разные остроумные планы, что делать с этими тоннелями, типа заливать туда жидкий кислород и солярку. Не химическое оружие. Не запрещено. Представляете, что там может случиться в таких тоннелях.

И, более того, насколько я знаю, там есть… все говорят о дронах. Там для этих тоннелей построены роботы, помните, как в фильме «Чужой», которые умеют стрелять. Вот такие роботы на тележках — пулеметики. Их несколько сот было построено. Они законсервированы. И вы представьте себе, если все это закатится потихонечку в эти тоннели. 

Всем, которые говорят: «А чего это медлят с наземной операцией?» — это не медлят с наземной операцией. ЦАХАЛ не обращает внимание на чувствах тех людей, которым хочется поскорее. Потому что, во-первых, месть — это то блюдо, которое подают холодным. А в случае войны мести вообще не бывает как категории. Должна быть наиболее эффективная операция.

Возвращаясь к истории с больницей, с грандиозным факапом. Если кто-то думает, что западные прогрессивные СМИ сделали какой-то вывод, то буквально на следующий день, помните, они напечатали другой фейк про разрушенную церковь,  в которой якобы погибли 150 человек. И церковь цела. Да, и если вы посмотрите, может ли в эту церковь, точнее часовню,  набиться 150 человек, ответ: нет. Ну, как всегда.

Понятно, что это не случайная ошибка. Как вышло, что люди, которые за все хорошее против всего плохого, оказались прямо и открыто среди людоедов, да еще и отрицают, что это людоеды? Ответ  очень простой. Как-нибудь мы сделаем об этом отдельную  передачу, потому что антиколонизационный дискурс, он на самом деле и был так устроен с самого начала, с того самого момента, когда его придумал и популяризовал коммунистический пропагандист Вилли Мюнценберг, колонизации — это было слово, которым называлось любое продвижение западной цивилизации в нецивилизованные страны. Как плохое продвижение, условно говоря, какие-нибудь немцы, которые, действительно, геноцид устраивали в Африке, так и строительство дороги и запрещение, допустим, самосожжения вдов или запрещения людоедства у маори. Когда, допустим, маори, получив европейские ружья, занимались истреблением соседних мариори и последующим их поеданием, это не называлось колонизацией.

Когда монголы уничтожили гигантские пространства, цивилизации,  уничтожили не то что народы, а уничтожили экологию Афганистана и Ирака, превратить их в пустыню, это не называется колонизацией.  Когда, кстати, арабы завоевали гигантское количество тогдашнего цивилизованного мира, в том числе, и такие народы, которые никогда не были арабами, которые до сих пор не говорят на арабском языке, понимаете, как берберы в Алжире и Тунисе. Это была всегда отдельная… Берберы во времена Масиниссы, во времена  Югурты сражались еще с Римом, построили свою цивилизацию, стали частью Римской империи, среди них были римские императоры. Блаженный Августин был среди них. Потом их завоевали арабы. И как-то вынесли в антиколонизационном дискурсе, что вот есть арабы, которые завоевали берберов. Давайте вот Алжир, Тунис, Марокко — освобождайтесь от них. Нет. Колонизация — это всегда то, что делают европейцы. Это цивилизация. Вот очень много вещей, которые сейчас называются у левых глобальным потеплением, белым сексизмом, патриархальным сексизмом, токсичной маскулинностью, — если вы вернете этим словам их естественные имена, то вы увидите, что это все слова, которые связаны с прогрессом и успехом современной западной цивилизации.

Вот весь этот левый дискурс заключается в том, чтобы на этот прогресс успех повесить плохие ярлычки, а на все лузеров и пострадавших и на всех садистов, на всех агрессоров повесить ярлычки, что они пострадали. И деколонизация в том виде, в котором ее исповедовал еще Советский Союз, когда созывал Конгресс освобожденных народов  Востока в Баку в 1920 году, именно, как сейчас в Твиттере пишут разные леваки на эти сообщения об убитых детях: «А так и выглядит деколонизация». Полностью согласна. Вот так она и выглядит. Поэтому не удивляйтесь, что какие-то ребята, которым очень обидно, если их назовут не тем местоимением или Грета Тунберг, которая борется с глобальным потеплением, что она поддерживает Палестину. Они, действительно, все есть часть огромного маргинального интернационала.

И, кстати говоря, если уж есть ось зла — мы, кстати, завтра будем об этом  беседовать, насколько Путин был причастен к планам ХАМАСа — что вот есть ость зла: Путин — Иран, Китай даже отчасти… Но согласитесь, что к этой оси зла мы должны еще Грету присоединить, CNN, ВВС, гарвардских студентов, которые сначала подписывают петицию в защиту угнетенной Палестины, а потом, когда им в ответ предъявляют претензии, открывают сбор средств, потому что они понесли очень тяжелые душевные травмы за то, что их захейтили и пожалуйста, подайте нам, потому что мы такие несчастные.

Несколько важнейших вещей. Первое: то, что мы видели, это называется информационная война. И я утверждаю, что любая информационная  война в конечном итоге будет проиграна. Вот мы тут восхищались всем этим якобы путинским, а на самом деле хамасовским левым концептом гибридной войны, но это фигня, потому что тот, кто ведет гибридную войну, проигрывает настоящую.

Он ее проигрывает по нескольким причинам. Во-первых, очень простая: все снизу доверху приучаются врать и не попадают по целям, а врут, что попали. Это было у Путина, когда он собирался брать Киев за три дня, это только что, я анализировала, случилось именно и с ХАМАСом, когда они ехали с багажниками, наполненными минами, и эти мины выбрасывали по дороге, а вместо этого шли грабить дома в надежде, что мины поставит кто-нибудь другой. Все равно можно будет соврать начальнику, как я подорвал 110 израильских танков.

Второе: еще более серьезная причина проигрыша  заключается в том, что каждый раз, когда вы врете, как ХАМАС или Путин, вы ставите эксперимент, как у Стругацких «Жук в муравейнике». Помните, там был эксперимент. И разделяли человечество по какому-то неизвестному признаку.  Вот в данном случае вы разделяете человечество по признаку: поверит оно или нет идиотской лжи. И вы набираете себе много громких сторонников. Но люди, от которых зависит решение,  они от вас отворачиваются. И вот сейчас с леваками и деколонизаторами будет происходит это самое.

Мне тут написали, как же я говорю, что конец эпохи фейков? Во видите, как фейки со всех сторон. Э-э, господа, это вы еще не видали настоящие фейки человечества. Вот у нас есть стрим «Фальсификации в истории». Это вы еще не помните про Константинов дар, про Исидоровы декреталий, про то,  что написано в Евангелиях, если помните, то не понимаете. Про Бехистунскую надпись. Вот это были фейки, так фейки, когда никто возразить не мог. Эпоха Фейков была, когда CNN показывал и говорил: «Вот это правда». А тут CNN показала, а тут люди пришли в Твиттер и буквально через несколько часов эту CNN высмеяли, и пришлось CNN оправдываться, что да, мне кажется, мы немножко тут недоработали. А вот у нас есть версия Армии обороны Израиля.

И на наших глазах, в том числе, социальным сетям, неконтролируемым социальным сетям, прежде всего,  Твиттеру Илона Маска происходит  вот это очень быстрое разделение людей, готовых верить во что угодно и людей, которые проверяют то, что они смотрят и то, что им говорят. И мы видим впервые на моих глазах, что все эти демонстрации прохамасовские в Европе, тем более, на кампусах,  они вдруг  начинают встречать очень серьезный отпор. Тут немцы заговорили даже о депортации. Спонсоры Гарварда начали отказываться от спонсорства. Такого не бывало.

Еще очень важная часть, почему, когда вы ведете информационную войну, вы проигрываете. Потому что война бывает как осетрина — одна единственная, настоящая, которая ведется на поле боя. Вот как осетрина бывает первой свежести, а все остальное — вещь тухлая. Все эти гибридные войны ведут от слабости те, кто не может побеждать в настоящих. И на самом деле они только думают, что они ведут войны, а на самом деле они просо пытаются ломать психику других людей и удовлетворяют свои же собственные низменные психологические  потребности.

Вот людям сначала рассказывают про ХАМАС, сначала вешают видео, на которых ХАМАС убивает людей, а потом рассказывают, что ничего такого нету, они пытаются сломать психику тех, на кого они воздействуют.

Израиль, заметим, не ведет информационную войну, он в ней не участвует и это очень хорошо  заметно. Израиль ведет настоящую войну: он уничтожает ХАМАС.

Кстати, обратите внимание, как ставит Израиль задачу. Он не говорит про левых (это я тут говорю про левых), про ислам, про арабский мир, даже про Палестину. Ну, конечно, бывает четкая задача: уничтожают ХАМАС. Вот если оказывается, что израильский араб высказывается за Израиль, — а сейчас мы видим очень много таких высказываний; мы видим, что бедуины израильские просто потому, что у них очень много людей поубивали на том же самом фестивале в Реим высказались за Израиль, — то им не начинают люди с какими-то комплексами доказывать: «Ты все равно араб. Да иди на курсы перевоспитания. Потом покайся. Да ты не так скорбишь, мы сейчас тебя правильно научим скорбеть. Мы теперь сейчас расскажем, как каяться». Нет, Израиль, когда вы ведете настоящую войну, вам нужны все союзники, которые оказываются на вашей стороне, у которых тот же враг. А когда вы ведете информационную  войну, вы удовлетворяете свои собственные инфантильные комплексы, а потом настоящая война оказывается проиграна.

Кстати говоря, это, очень сильная сейчас проблема Украины, потому что когда начиналась война, Украина именно поэтому имело абсолютное моральное преимущество. Буча была, Мариуполь был, «Боинг» был. Путин все время врал. И когда начались в этой матрице сбои — то  ракеты в Константиновке… И в это раз The New York Times, действительно, проводил расследования, говорил: «Ребята, кажется, ракеты-то украинские». «Да они врут, они российские агенты!» То в воскресенье адмирала Соколова… Это участие в информационной войне  и эти фейковые победы, они начали очень сильно подтачивать моральное преимущество Украины.

Еще несколько важных вещей. История, про которую сказал сам  Путин, что, дескать, идет на Херсонском направлении украинское наступление. Как я понимаю, это  называется, чисто соврать. В том смысле, что там обычно разведывательная активность украинских разведывательных групп, которые все время переправлялись на другой берег Днепра. Это сделать в массовом порядке очень сложно при наличии российской авиации. Мне кажется, что это история из серии «у страха глаза велики». Соответственно, это делается  для того, чтобы потом гордо отрапортовать, что, вы знаете, мы тут отразили украинское наступление на Херсонском направлении. И я уверяю, что через некоторое время генералы доложат. Это старая история. Этим еще Жуков пользовался под Ленинградом, когда он Сталину рассказывал о том, как он героически отражает атаки 4-й немецкой танковой армии. А  немецкая танковая армия уже была в то время под Москвой.

Авдеевка. Как я понимаю, российское наступление кончилось тем, чем и могло кончиться — оно захлебнулось. Потому что под Авдеевкой российские войска наступали на самый укрепленный из всех украинских районов, которые есть. Кроме этого они наступали по чрезвычайно неудобной для наступления местности. Потому что помимо того, что это такой промышленный ад — это терриконы и иногда там с одной стороны болото и дорога единственная, по которой  можно наступать только колонной, и все это под прицельным украинским огнем.

Единственно, что было совершенно непонятно во всей этой истории — это почему все эти войска в таком  количестве были потрачены под Авдеевкой? То есть теоретически ответ  понятен — чтобы сорвать украинское наступление на Токмак, которое является ключевым для исхода этой кампании и, соответственно, раздергать украинские силы. И как раз это наступление началось под Авдеевкой, когда Украина перебросила несколько своих резервов для наступления под Токмаком, после чего оно частично это наступление остановила, ожидая, что будет под Авдеевкой. Идея раздернуть понятно, но совершенно непонятно, почему эти силы были переброшены именно под Авдеевку, а не под сам Токмак. Там же могли точно так же сражаться. Возможно, чисто теоретически если пытаться логические объяснения сделать, что  не всегда правильно в случае Российской армии, но на самом деле очень полезно, потому что не надо считать российских генералов идиотами. Как мы видим, наступление украинское не очень хорошо развивается, в том числе и по причинам того, что мы неоднократно обсуждали: как Российская армия научилась сражаться.

Так вот одно из теоретических объяснений может заключаться в том, что российские войска не успевали быть переброшены под Токмак. А вот под Авдеевку, поскольку они сосредотачивались в Донецке, им было всего ничего дойти.

Еще очень важная история — это «Атакамсы», которые прилетели на аэродромы в Бердянске и Луганске. Это было много «Атакамсов». Вот мне говорили, что до 6 в Бердянск прилетело. Соответственно, там было выбито очень много вертолетов. Разные цифры называются: 11, 12 даже больше.

Это как раз те самые вертолеты, которые наносили очень большой ущерб украинским войскам и были одним из главных причин остановки украинского наступления, потому что они вне зоны досягаемости украинской ПВО выпускали уже даже не НУРСы, которые бьют где-то на 5 километров с кабрирования, но выпускали управляемые снаряды, аналогичные израильскому «Спайку», которые, действительно, бьют на 10-15 километров. Этих ракет просто не было в начале войны,  а сейчас они появились. Сейчас российские вертолеты ими вооружены. И российские Ми и особенно К-52 — это, действительно, просо бич для украинских войск.

И западные военные эксперты посмотрели, что хуже всего действует на украинские войска — вот вертолеты. И это очень похоже на то, что я говорила, что американцы не хотят стратегического успеха России, с одной стороны, то есть когда видно, что Российская армия чему-то научилась, Украинской армии предоставляется оружие, которое это что-то нивелирует.

Соответственно, никакого другого оружия особенно не предоставляется или предоставляется настолько поздно, что оно не приводит к капитальной перемене ситуации на фронте. Соответственно, мы видим войну на истощение, в которое обе стороны не смогут в ближайшее время ни в одну, ни в другую стороны продвинуться.

По поводу «Атакамсов» есть несколько интересных замечаний. Дело что российский РЭБ, который тоже стал довольно эффективным. Я вот смеялась в начале войны над российским РЭБ. Беру свои слова обратно. Он научился как-то нейтрализовать иногда системы GPS, которые стоят на «Хаймерсах». И вот тут такая маленькая деталь, что те «Атакамсы», которые передали  сейчас Украине, их передали в небольшом количестве, они очень старые. Но, несмотря на то, что они очень старые или потому, что они очень старые, на них не стоит GPS, они наводятся по инерциалке. И, соответственно, российский РЭБ на них не действует. И поскольку они очень старые, они бьют на 160 километров, а не на 300. Но тут есть опять хитрость, которая заключается в том, что новый «Атакамс», который бьет на 300, он устроен так: это та же самая ракета, только у нее вынули часть боевой части и заменили топливом. То есть она летит-то на 300 километров, но ее поражающая сила значительно меньше.

Дали старые «Атакамсы», у которых старая боевая часть, которые бьют на 160 километров, которые лишены GPS, они просто идеальное  оружие для того, чтобы уничтожать российскую технику на тех аэродромах, которые находятся недалеко от линии фронта и, соответственно, нарушать российскую логистику совершенно неимоверным образом.

Несмотря на эти частные вещи, мы видим, что американцы, судя по всему, приняли решение о том, что они не будут помогать Украине  восстанавливать военным путем свои границы 91-го года. И меня не оставляет в последнее время подозрение, что главная причина — это не страх ядерного удара, даже не опасение того, что Россия распадется, даже не то, что жалко денег… Кстати, те 64 миллиардов, которые Байден сейчас предлагает выделить Украине на следующий год, но это, как я понимаю, и с гражданскими и с военными расходами. А Путин только на военные расходы только открыто выделяет 110 миллиардов. Но, правда, там есть еще и европейские деньги.

Я думаю, что одной из важнейших причин как раз  и является то, что… Вот в начале войны мне казалось вероятной полное изменение геополитической обстановке в этом участке Восточной Европы. Мне казалась весьма вероятной Украинско-Польская уния, такая Речь Посполита от моря и до моря. И Киев — такой центр большой Руси.   Мне казалось, что весь тот невероятный потенциал, который бежал из России и Беларуси, который в современном государстве составляет главный капитал человечества, что вот украинская власть скажет: «Так вот же у нас будут лучшие врачи, лучшие айтишники, лучшие профессора».

Я уже в беседе с Алексеем Арестовичем приводила этот пример 722 года до нашей эры, когда царь Езекия открыл ворота перед беженцами маленького провинциального Иерусалима, который был тогда горной деревней, который был столицей заштатного царства Иудея, у которого были очень тяжелые отношения со своим соседом — процветающим Северным Израилем. И вот когда сирийцы завоевали Израиль, то население Иерусалима из 20 тысяч в короткое время стало составлять 120 тысяч человек. представьте себе, какой это был большой взрыв и какое количество местных каменщиков, ремесленников говорили: «Тут сирийские шпионы понаехали. Они сейчас у нас на шее. Как их кормить, сколько ртов, какая инфляция, где нам теперь работать?» Я ожидала такого эффекта Иерусалима 722-го года.

Тот же Израиль сейчас, который опять же принимает всех евреев и не говорит: «Ребята, вы как-то неправильно голосовать будете, вы в неправильной стране росли». Главное — человеческий капитал. Я ожидала, что этот человеческий капитал повалит в Украину, даже военную и будет воевать. Вместо этого мы видим, наоборот, страну, из которой стремительно утекают люди. Вместо этого мы видим эту украинскую риторику. Когда ее в Америке слышат о том, что типа «русня — не люди, и вот сейчас освободим Крым, и все эти оккупанты оттуда убегут», то, соответственно, у Америки эта риторика очень сильно работает на информационную войну ровно так, как я сказала. Когда информационную войну вы выигрываете у своего собственного населения, вы очень часто начинаете проигрывать войну  настоящую.

Я хотела еще прокомментировать визит Путина в Китай. Это был тот неловкий момент, когда человек полностью просадил свою страну, потому что, собственно, бегство человеческого капитала и России, в том числе, применительно к Украине, прежде всего, из России бежит человеческий капитал, — вот тот неловкий момент, когда ты просадил свою страну. Приехал продавать ему большому соседу, китайскому императору в обмен на вечную власть, а, оказывается, что продавать-то нечего.

И вторая вещь, которая меня не может побеспокоить — что помимо того, что Путин является бенефициаром  того, что происходит сейчас между Израилем и ХАМАС весь мир вообще вступает в эту новых войн. Потому что войны как способ передела мира возвращаются снова в историю человечество. Некоторое время они ушли из истории, потому что война стала большим сплошным экономическим убытком. И мы видим, что в новом мире, в котором мы живем, в экономике постизобилия есть очень много лишних людей. И, оказывается, этих лишних людей можно кормить, содержать их в американских внутренних городах, рассказывать Black Lives Matter, критическая расовая теория. Они будут голосовать за тех политиков, которые обещают деньги, их просто можно держат на пособиях. А вот  деньги можно раздать плебсу, а можно потратить на войну. Плебсу раздает демократия, на войну тратят диктаторы. И на войну потратить в каком-то смысле если даже не выгоднее — потому что самое выгодное построить на эти деньги больницы, дороги, — тем не менее, если раздаешь эти деньги на войну, то и изымаешь из экономики лишнее, непригодное население ни к чему, кроме как погибнуть в окопе, — так рассуждает примерно Путин, а, с другой стороны, даже вкладываешь деньги. У тебя получаются ракеты, более-менее новые ракеты. И эта новая экономическая реальность будет также диктовать новую геополитику.

Ю.ЛАТЫНИНА: Давид, здравствуйте!

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Добрый день!

Ю.ЛАТЫНИНА: Мы начинаем вторую часть «Кода доступа». У нас в гостях известнейший израильский военный эксперт Давид Гендельман. Давид, я очень рада вас видеть.

Я очень много времени потратила в начале передачи, когда рассуждала о планах ХАМАСа и как несколько тысяч боевиков и плюс несколько тысяч людей, которые просто пришли из Газы, они убили 1400 мирных людей. Хорошо, что они убили не гораздо больше, это замечательно. Но я пыталась понять, каким образом они… Если бы на их месте были суперпрофессиональные отряды спецназа, то понятно, что количество жертв было бы чудовищно больше.

И у меня родилось предположение, особенно видя гигантское количество брошенных мин, автоматов, брошенных «Игл», которые не все были брошены теми людьми, которые были застрелены, а частично просто брошены, что, с одной стороны, эти люди были не очень профессиональны, что каждый раз, когда они встречали малейшее сопротивление, они уходили в другое место; что убийство мирных жителей были связаны именно с тем, что они жестоко убивали мирных людей и получали как бы внутри себя индульгенцию, что в это время они вместо того, чтобы сражаться, они просто убивали детей. И, наконец, что командиры поставили перед ними совершенно фантастическую задачу. Как я понимаю, они собирались высадится в Ашкелоне, зайти чуть ли на 30 км на территорию Израиля.

То есть помимо фанатизма, которые все знают, с точки зрения того, как это сделал ХАМАС, это был грандиозный факап ХАМАСа, связанный с культурой вранья и с культурой лжи.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Я согласен. Не было факапа, они сделали всё, что могли. Большое количество убитых мирных, потому что они хотели убить больше мирных. Но нельзя сказать, что в любом месте, где они встречали сопротивление, они стали отступали. Они воевали кроме населенных пунктов в большом количестве военных опорных пунктов, включая штаб дивизии Газы и другие опорные пункты на границе. Но понятно, что в некоторых случаях, где они встречали упорное сопротивление, иногда могли отступить, но это не потому, что они с самого начала не хотели. Война есть война, где-то отступаешь, где-то наступаешь. В общем и целом план не во всем удался. Тот же десант в Ашкелоне должен был быть гораздо более мощный. Но там Военно-морские силы обороны Израиля сработали гораздо лучше, чем сухопутные. Поэтому дальше Зикима они больше не прошли. И в Зиким тоже они должны были высаживаться, их ликвидировали еще в море. Но на суше было сложнее, потому что суша есть суша. Кто-то где-то укрылся, куда-то перебежал. В море, если, в конце концов, кого-то обнаружили в море ему делать нечего.

То, что оставлено большое количество оружия, во-первых, многие из них по плану, учитывая, сколько продуктов некоторые из них несли, они должны были несколько дней, неделю, может быть, даже больше скрываться где-то в засаде и бить, в том числе, в тыл израильским силам. Но понятно, что не все они подготовленные спецназовцы и не у всех этот план получился. Кого-то убили, кто-то в результате боя бросил и побежал. Но не согласен, что это был какой-то факап ХАМАСа. Просто они тоже не терминаторы, но в любом случае успех у них очень большой. И как раз не факт, что они сами ожидали такого большого успеха.

Ю.ЛАТЫНИНА: Как могло получиться, что израильские службы и армия проморгали такого масштаба нападение и подготовку, прежде всего?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Тут провал по двум направлениям. В первую очередь провал разведки — Аман, Шабак. Во-первых, не была вскрыта непосредственная подготовка к операции. Во-вторых, что, в принципе, более важно, неверная оценка намерений противника. Как ни странно, возможности противника более-менее оценивались адекватно. И все эти учения ХАМАСа и «Исламского джихада» по захвату, как армейских опорных пунктов, так и гражданских, они все эти учения проводили открыто. Их показывали по телевидению. В принципе, в этом ничего удивительного не произошло. Просто это произошло в большем масштабе. Но была ошибка в оценке намерений. Считалось, что учения само собой, как любая армия проводит учения, когда-нибудь в какой-нибудь будущей войне они хотят это делать, но сейчас, на данный момент после очередных трений последние недели с ХАМАСом, в том числе, различных демонстраций на пограничном НРЗБ оценка намерений говорила, что сейчас, на данном этапе ХАМАС получил то, что он хочет, то есть те или иные экономические преференции, больше разрешений для палестинских рабочих на работу в Израиле. Зашел очередной транш катаровских денег и так далее. Оценка была, что сейчас, на данный момент ХАМАС в эскалации не заинтересован на войну сейчас не пойдет. Соответственно, потом уже задним числом говорят, что в последние часы перед началом, пошли какие-то странные сигналы о какой-то активности, и в спецслужбах и в армии вроде как слегка начали шевелиться. Но это было в последние часы, никто не успел отреагировать должны образом. Это мы заключим в скобки.

И дальше, после того, как уже начался внезапный удар, он был одновременно по многим направлением с вырубанием средств наблюдения с очень быстрым захватом, в том числе, штаба дивизии Газы. То есть была обезглавлена цепочка боевого управления. То есть даже те силы, которые были на границе, боеготовность не была объявлена, потому что разведка не предупредила. Раз боеготовность не объявлена, дополнительные силы не переброшены. Сил на границе в целом не много. Даже эти немногие силы, чтобы сохранилась цепочка боевого управления, смогли бы отреагировать м адекватным образом. Но это как в домино: одна костяшка упала — и повалила за собой все остальные. Оценка разведки — нет боеготовности, меньшие силы — нарушение цепочки боевого управления и координации — даже те силы, которые были, отреагировали неадекватно. А дальше уже, потом, когда начала подтягиваться армия, когда более-менее поняли, что происходит, начали организовывать ответ, но это все уже было потом.

За эти первые часы, в принципе, до конца первого дня ХАМАС успел сделать очень многое, весьма вероятно, что даже больше, чем он сам рассчитывал.

Это все в плане разведки и плюс сама оперативная концепция обороны границы с опорой на супер-пупер технологические средства наблюдения, дистанционного огня и прочее. Вместо того, что было в старое время. банально нужно было держать на границе больше сил. Вообще больше оценивать не столько намерения, сколько возможности противника. В каком-то смысле это напоминает 73-й год. Там был не только провал разведки, про который все знают. Там был так же провал менее известный общей оперативной концепции обороны, как должна строиться оборона, как таковая. Здесь мы, в принципе, в меньшем масштабе, разумеется, видим то же самое. Почему в меньшем — потому что, в конце концов, несмотря на все это количество жертв, ХАМАС как таковой не может захватит, уничтожить Израиль. Это такой противник, который может нас не съесть, а только понадкусывать. Но на принципиальном уровне, я думаю, то же самое — и провал разведки и провал оперативной концепции обороны на границе, как таковой. Примерно так.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я слыхала, что буквально в два часа ночи уже собрались на совещание и начальник штаба ЦАХАЛ… То есть было большое совещание, на котором армейские чины обсуждали, что что-то происходит в секторе Газа и решили отложить решение до утра. Это правда или нет, насколько вы знаете?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Примерно так и было. Но там тоже не всех оповестили. Например, командующий ВВС в этом не участвовал, что тоже привело к тому, что готовность тех же вертолетов была недостаточно. Потому что, если сухопутные силы, у них по понятным причинам занимает время, чтобы подскочить, вертолетами это было бы проще. Но даже когда они прилетели с опозданием, разумеется, у них тоже уже были проблемы определить, кто есть кто, та же боеготовность была меньше.

Я уже сказал, за несколько часов началось шевеление, начались непонятные сигналы. Но факт что на уровне дивизии Газы и на уровне бойцов на местах не была объявлена тревога, не была повышена боеготовность. И тот же ШАБАК, например, выехала спецгруппа на случай отдельных инцидентов, это НРЗБ оперативники ШАБАК, но общая тревога не была объявлена.

Резюме, можно сказать, что в последние часы что-то зашевелилось и послали людей для выяснения, что же случилось, но пока это выяснили, уже началось большое нападение. И это совещание, которое должны были провести, оно по понятным причинам отменилось. Не о чем было совещаться. Уже перешли непосредственно к войне.

Но, в принципе, нечто похожее происходит при стратегической внезапности почти всегда. Можно вспомнить и Великую Отечественную войну, 73-го года. В последние дни, последние часы перед этим что-то происходит. Потом задним числом можно показать пальцем и сказать: «Вот, вот были предупреждения». Но это все не то. Разведка должна предупреждать заранее, а не в последнюю очередь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы сказали очень важную мысль, что не надо было полагаться на всякие электронные штучки, тем более, которые централизованные, а надо было, грубо говоря, ножками вокруг границы ходить. Есть еще одна очень важная деталь — это отряды самообороны «китат коненут», которые были в кибуцах и которые, строго говоря, не были распущены, но которые были лишены тяжелого оружия и перестала армии их регулярно тренировать.

Вот если бы «китат коненут» сохранились в прежнем виде, вы считаете, это сильно бы повлияло? Тем более, что мы видим Инбаль Либерман в одном из кибуцев очень успешно сумела сопротивляться именно с таким отрядом. Потому что она его продолжала тренировать.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Тут дело не в тренировках, сколько в вооружении. Это тема «китат коненут», местных отрядов самообороны — это долгая болезненная тема. Эту тему прижимали постепенно, начиная с 90-х годов и конкретно в приграничных регионах Газы очередной сокращение количества оружия на руках и в оружейках населенных пунктов произошло в 20-м году три года назад по приказу командования Южного округа. Решили, что столько оружия не нужно. Как ни странно, это произошло по причине того, что якобы и тут и там оружие воруют, поэтому разворуют. Пусть у вас будет меньше оружия. А дальше ответственные за безопасность в кибуцах возмутились, сказали: «Как же вы нас оставляете без оружия?» Как обычно уверили, что армия их защитит. «Граница на замке. Красная армия всех сильней».

В этом месте тоже оказало свое воздействие. То есть на уровне армии было недостаточно сил, то у местных жителей было недостаточно оружия. И не случайно, потому что такова была намеренная политика армии, которая сама в свое время это оружие раздала, в 20-м году забрала больше половины, если не три четверти. Это все было из-за того же: У нас есть высокотехнологичный забор сверху, барьер снизу, технологии нас защитят. В крайнем случае разведка предупредит, армия выйдет на границу. Вам это ничего особо не нужно. Оказалось, что нужно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Теперь, я так понимаю, что это будет пересмотрено. И вот с прошлого воскресенья фактически каждый, кто служил в Армии обороны Израиля, легко может получить оружие.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Не совсем каждый, но это расширили, и сразу резко 100 — просьбы на получение оружие. Кроме этого тем же «китат коненут», как на юге, так и на севере в приграничных населенных пунктах, которые еще не эвакуированы в связи с военными действиями им централизовано МО сейчас усиленно выдает оружие, в том числе, длинноствольное: автоматы и прочее. Но и на пистолеты подано уже 100 тысяч заявок. И это все продолжается. То есть все резко бросились вооружаться, глядя на все, что произошло.

Ю.ЛАТЫНИНА: Несколько самых важных вопросов. Во-первых, почему задерживается наземная операция? Почему ее еще нет?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Несколько аспектов. Во-первых, чисто военные. Так как операция планируется длительная — разумеется, в скобках скажем, что планы и жизнь не всегда одно и то же, — но даже по планам на этап захвата отводится несколько недель. На этап зачистки — еще несколько недель. И потом, после этого этап стабилизирующих мероприятий с переходом к политическому урегулированию, которое вообще может длиться долгие месяцы и годы.

То есть понятно, что даже чисто военная будет длиться долго. То есть, чем дольше операция планируется, тем желательно ее тщательней спланировать. Это чисто в военном аспекте. Но в целом в военном плане приготовления уже завершены. И в материально-техническом отношении и оперативные приказы уже спущены, утверждены, силы готовы. Плюс дополнительные факторы осложняющие политические, в первую очередь, координация с США, в том числе, насчет заложников, в том числе, американских. Американская администрация очень сильно «давит» на эту т ему. Это не просто координация, а давление. Плюс вся эта тема гуманитарного аспекта в плане мирного населения сектора Газа. Америка на всех уровнях — Байден, Блинкен, Остин — все повторяют о важности гуманитарного аспекта о том, чтобы Израильская армия продолжала соблюдать законы войны. То есть они всеми силами стараются минимизировать жертвы среди мирного населения. Это все тоже нужно учитывать, все организовать. И сегодня только пошел первый гуманитарный конвой: 20 грузовиков через Египет. Только сегодня это началось. То есть это все нужно координировать, потому что это непросто, как в прошлые разы отдельная израильская операция. Это большое международное дело с очень сильным американским давлением. Поэтому кроме чисто военного аспекта, где, в принципе, все готово уже, можно, как говорится, пустить ракету и войска пойдут вперед, нужно было утрясти все эти вопросы по заложникам, гуманитарной помощи, мирному населению — это все занимает время.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я когда слышу: «Где же мирная операция?», я вспоминаю знаменитый диалог, который у графа Льва Толстого: «Почему не начинают, — спрашивает император Александр, — чай не на параде». «Потому и не начинаем, потому что не на параде», — отвечает Кутузов.

Потому что спецоперации они производятся не для лайков в соцсетях. Они производятся для того, чтобы быть максимально эффективными.

И бы две вещи хотела уточнить. Правильно я понимаю, что те жилые дома, которые сносятся сейчас в Газе, в основном это связано с тем, что выходы из этих знаменитых тоннелей — 500 километров тоннелей, — они находятся, как правило, под жилыми домами. И одна из самых главных задач авиации — это как раз запечатать выходы из этих тоннелей и кардинально нарушить всю систему этих тоннелей? Раз эти люди забрались под землю, так часть их там и останется.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Частично тоннели. Частично не будем забывать про сам наземный уровень. В конце концов, из самих этих домов высотных тоже можно вести вполне эффективный огонь всеми средствами, как противотанковыми, так и другими. В общем и целом стараются сколько можно, провести на этапе авиационной, артиллерийской подготовке несколько можно сделать рельеф, скажем, более плоским. Частично также работа ведется против входов и выходов из этих тоннелей.

Но в любом случае перед тем, как входить в город, точно так же, как призывы к мирным жителям покинуть северную часть сектора Газа — действительно, две трети уже покинули, примерно 300 с чем-то остались, — точно так же и разрушение домов, потому что укрепрайон есть укрепрайон. Как сверху, так и снизу все, что можно разрушить в военном плане, лучше разрушить до, но проблема, что все с воздуха все-таки не сделаешь, иначе не нужна была бы наземная операция.

Но насчет того, что не на параде и сделать, когда можно, как ни странно, любая война — это дело, прежде всего, политическое, потом уже военное. Особенно арабо-израильская война. Сейчас, несмотря на все эти резоны отложить наземную операцию еще, нужно подготовить то, сё, пятое-десятое, в конце концов, есть и политические моменты, и начиная с определенного этапа мировое сообщество забудет, из-за чего это все началось. Мы это уже видим. Уже в основном все говорят про гуманитарные страдания в секторе Газа, а не о погибших, убитых, зарезанных израильтянах. Как я уже говорил в других интервью. Примерно как собака. Если ее сразу не ткнуть мордой, скоро она просто уже не поймет, за что.

Понятно, что, несмотря на это, можно и нужно делать. Но если мы говорим про международное общественное мнение, то оно уже вообще не поймет, почему это вдруг Израиль начал наземную операцию. Это как ни странно, тоже надо учитывать, несмотря на все резоны, что, разумеется, наземную операцию нужно серьезно подготовить. Тут как бы два противоположных вектора. Но рано или поздно они где-то встретятся. Практически все готово. Войска стоят и ждут.

Ю.ЛАТЫНИНА: Насколько я понимаю, хамасовцы препятствуют тому, чтобы мирное население уходило, и там есть просто даже какие-то заставы. И мне еще говорили, что очень высокие цены, если человек пытается уехать. Это частично связано с экономической, а частично, видимо, делает ХАМАС, чтобы люди не уезжали.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: ХАМАС прилагает все усилия, чтобы мирные жители остались на месте. Он хочет использовать их как живой щит. И, в принципе, чем больше жертв среди мирного населения, тем лучше ХАМАСу в политическом смысле. Можно даже не фабриковать ужасные фотографии, а показывать настоящие. В принципе, они за все эти годы конфликта это прекрасно делают. Они используют их как живой щит. Поэтому сейчас, например, вокруг больницы Аль-Шифа, где, считается, что под землей находятся центральные штабы ХАМАС, собрали около 30 тысяч человек. Часть из них, как ни странно, пришла туда сама. Потому что все-таки считается, что, несмотря на все приказы израильской армии, чтобы больницы тоже эвакуировали, даже если не эвакуируют, бомбить их все-таки не будут. То есть часть населения, действительно, используют как живой щит. ХАМАС всеми силами препятствует и строит баррикады. И были случаи, когда многие люди хотели эвакуироваться, их буквально избивали на улицах, заставляли оставаться на месте. Но полностью миллион человек остановить сложно. Примерно две трети все-таки эвакуировались, но далее эти 300 тысяч, которые остались на севере — это все еще проблема. Это все еще не развязывает руки в применении огневых ударных средств.

Так что посмотрим, что будет в этом плане, когда непосредственно начнется наземная операция.

Ю.ЛАТЫНИНА: Мы уже произнесли сакраментальное слово «больница». За последние уже десятки лет, еще до ХАМАСа просто видели новый вид войны, когда террористы максимизируют даже не количество жертв среди своих противников, мирных жертв теракта, а когда они максимизируют из расчета на международное сочувствие свои собственные жертвы, прикрываясь людьми или просто делая все, чтобы этих людей подставить.

И мы видели грандиозный факап CNN и ВВС, и The New York Times, которые радостно подхватили ложь ХАМАСа о 500 или даже 850 жертвах в больнице Аль-Ахли. То, что это ложь, было достаточно очевидно с самого начала. Вы только что сказали, что 30 тысяч человек собрались возле центральной больницы Газы, о которой известно, что под ней находится штаб-квартира ХАМАС, просто потому, что они считают, что израильтяне все равно не будут бомбить эту больницу. Соответственно, 30 тысяч человек в самом секторе Газа знают, что израильтяне больницы не бомбят, особенно без предупреждения.

Но CNN, ВВС, The New York Times и United Nations organization этого не знают. Этого они уже не выучили. Собственно, ваша реакция по поводу этого фантастического факапа.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Это просто условный рефлекс: «Израильская военщина издевается над арабской деревенщиной и, — и как мы знаем, — над арабской мирной хатой все мы знаем, кто там реет». Как обычно заявили. Что Израиль что-то разбомбил в секторе Газа. Куча убитых. Надо все это поставить в новости. Разумеется, это правда, потому что иначе быть не может — а как же еще? Потом, через день-другой ВВС сквозь зубы начинает говорить: «Да, видимо, мы ошиблись». Подумать о том, что все-таки ВВС желательно делать фактчекинг и прочее. А зачем говорить? Это условный рефлекс, выработанных десятилетиями такого подхода к освещению. Сейчас мы просто увидели яркий пример. Хорошо еще, что, действительно, наступил день и появились при дневном свете видео- и фотосвидетельства, видно, что это никак не могла быть израильская авиабомба. Потому что от такой мелкой воронки такое количество человек погибнуть не могло физически. Израильская бомба такого сделать не могла. Это собственная ракета. Но это уже потом. Но в первую секунду все сразу сработали на условный рефлекс.

Ю.ЛАТЫНИНА: Если честно, мне кажется, такое поведение левых СМИ делает их не просто союзниками ХАМАСа, но оно реально увеличивает количество жертв, реально увеличивает безвыходность положения, потому что кода ХАМАС планирует свои военные кампании и когда он врет, он ровно на это и рассчитывает. Причем Конашенков когда врет, его же CNN не пересказывает.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: О чем речь. У всех своя работа. Конашенков должен говорить то, что он говорит. ХАМАС, если посмотреть объективно, понятно, что он наш враг в войне, поэтому он делает все, что может. Как говорится, какие к нему претензии?

А вот именно к мировым СМИ, которые якобы должны быть объективны, то, что они с такой готовностью становятся на его сторону, это показывает просто привычку к неразборчивости в информационной пище. Они неразборчиво едят ее сами и скармливают ее другим и по факту, действительно, действуют на руку ХАМАСу. Разумеется, он этого и добивался, из-за чего сразу пошли эти сообщения, чтобы все мировые СМИ их сразу распространили. Это не предназначалось для какой-то внутренней аудитории. То, что происходит в Газе, они и сами прекрасно знают. Все было направлено именно на мировые СМИ, и они отработали на отлично повестку ХАМАС.

Ю.ЛАТЫНИНА: Есть еще один интересант того, что происходит — это Путин. Потому что просто войну с Украиной вынесло с первых полос. И он сейчас потирает лапки. И, соответственно, есть разные мнения, насколько он участвовал в подготовке ХАМАСа. Есть мнение минимум о том, что некоторые хамасовцы тренировались в Сирии в вагнеровских лагерях. И есть мнение максимум, что Путин все знал, Путин планировал, Путин натравил ХАМАС. И даже у нас тут Михаил Подоляк рассказывал, что он видит руку Путина в пропаганде ХАМАСа. Я думаю, что мы можем согласиться, что все-таки на Грету Тунбрег и на CNN Путин не влияет. Это они сами.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Я бы сказал так. Понятно, что, разумеется, особенно украинские деятели, извиняюсь за выражение, это называется «страшнее кошки зверя нет». Они сами воюют с Путиным, значит, все зло в мире происходит от Путина. На самом деле ХАМАС делал, разумеется, в меньшем масштабе, потому что у него было меньше возможностей. ХАМАС делал такие вещи, когда никто не знал еще, что есть на свете такой товарищ Путин. Он тихо жил в Ленинграде и не был ничем особенно известен. Сейчас у ХАМАСа просто выросли военные возможности.

Насчет конкретного обучения и прочего, это уже разные вещи. Потому что, в принципе, понятно, что НРЗБ воевал вместе с Хезболлой в Сирии плечом к плечу несколько лет. А ХАМАС несколько лет сотрудничает, как с Хезболлой, так и с Ираном, в том числе, проходит то или иное обучение в Ливане и Сирии. Теоретически где-то они могли встречаться с вагнероцами. Но это не значит, что они чему-то такому, невиданному научились. Потому что, в конце концов, как ни странно, никакие суперспецназовских и терминаторских технологий мы в этом не увидели.

ХАМАС уже сам по себе находится на таком уровне. Все, кого это удивляет и и кто говорит, что тут не без руки Москвы, они, видимо, просто до вчерашнего дня не интересовались, что такое ХАМАС, на что он способен, какие у него военные возможности. Для тех, кто в теме и много лет этим занимается, на самом деле ничего особенно нет. Ни квадрокоптеры, ни паралпаны, ни дроны, ни все эти рейды на мотоциклах НРЗБ ничего нового мы на самом деле не видим. Просто это было в больших масштабах, чем думала разведка. Но в плане боевых приемов, новых средств, на самом деле ничего удивительного не было, и это можно было сделать без всяких маневров.

Ю.ЛАТЫНИНА: А вот новые боевые приемы и средства. По моим представлениям у Израильской армии должны быть подробные планы в случае необходимости повторной реоккупации Газы. И я слыхала, что, в частности, вопросы, что делать с тоннелями, давно обсуждались, потому что понятно, что запускать туда людей — это нести гигантские потери. И в числе разных версий, которые я слышала, я слышала две истории — что, во-первых, обсуждалась то есть в эти тоннели заливать жидкий кислород и солярку и там поджигать. И вторая возможность — что есть автоматические пушки, буквально как в фильме «Чужой», которые заезжают туда на колесиках (пулеметы) и стреляют.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Все это есть. Есть и роботы-пулеметчики, термобарические боеприпасы вообще сегодня, что можно в инженерных войсках. В Армии обороны Израиля есть очень много хитрых технологий и рукастых офицеров и прапорщиков, которые выдумывают самые разные вещи.

Но здесь особо не надо полагаться на технологии. В конце концов, полностью технологиями это не решить, все равно надо заходить ногами. Разумеется, где можно — взрывать, где можно — с воздуха. Но если бы полностью все это можно было сделать как-то дистанционно, то все бы было гораздо проще, и мир бы был гораздо более розовым.

Можно, разумеется, заранее придумано, разработано, сделано. Но масштаб проблемы такой, что полностью это волшебными технологиями не решить. Это будет тяжелая войсковая работа в любом случае. И потери буду, разумеется, неизбежными. Разумеется, их постараются всеми средствами минимизировать.

Ю.ЛАТЫНИНА: Возвращаясь к тому, насколько быстрая была реакция на нападение ХАМАСа, как вы расцениваете все-таки скорость реакции? Потому что я могу сравнить с известным маршем Пригожина на Москву, когда российская армия долго не могла найти на свету обеими руками свою задницу. И Пригожин шел, шел. Я просто представила себе, куда бы дошел ХАМАС в такой ситуации, если бы Израильская армия реагировала бы как российская. До Евфрата, наверное, бы дошел, далеко вышел бы за пределы государства Израиль. Тем не менее, те несколько часов, которые прошли с того момента, когда в людей начали стрелять, причем мы знаем, что очень много гражданских реагировало. Даже на фестиваль в Реим даже безоружные гражданские приезжали и вывозили своих родственников и всех, кто встречался на дороге. Вот это тоже очень важно.

Соответственно, скорость реакции Армии обороны Израиля.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Что вы сказали насчет марша Пригожина. Во-первых, для них это было свои собственные войска. Как мы видим, у украинцев такой быстрый рейд на Москву не получился, потому что войска противника их не пустили. А когда вроде как свои поднимать бунт идут — сравнение, скажем, некорректное…

Ю.ЛАТЫНИНА: Я согласна, что оно некорректное, но тем не менее.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Если бы не 51-й батальон, который стоял на границе Газы, поднял бунт и пошел на Иерусалим, он бы тоже, скорей всего, продвинулся гораздо дальше, чем ХАМАС.

Насчет того, что произошло в реальности, именно потому, что разведка не предупредила, не было никакой боеготовности. Кроме того суббота, все спят и прочее. Даже те реакции, которые были… То есть, в первую очередь, начали разумеется резко перебрасывать боеготовые группы и спецподразделения, которые держат постоянно боеготовность. Именно поэтому на эту тему еще выйдет гораздо больше рассказов и официальных историй. Пока мы это видим в списках погибших. Не просто так в списках погибших в первый день такое огромное количество спецназовцев, потому что они все держат группы постоянной боеготовности не взирая на любу остановку. Поэтому их резко перебрасывали. Часть из них, в принципе, тоже собралось и приехало самостоятельно, потому что они сами в боеготовности. Просто похватали машины и поехали.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Большая армия, разумеется, раскручивается медленно, и это мы, в принципе, увидели, что только к концу первого дня началось уже задействование более-менее крупных каких-то сил. Это все опять же из-за неготовности. Потому что большая армия, даже израильская, которая, в принципе, по нормативам должна быть готова выйти на полную мобилизацию за 48 часов, что мы, в принципе, сейчас и увидели. Тогда в это время убивали гражданских. Первые 12 часов в некоторых населенных пунктах, которые прямо на границе, где реально не всегда понятно, откуда ведется огонь, с нашей стороны или террористов уже поддерживают огнем непосредственно с территории сектора Газа. Непосредственно в приграничной зоне это заняло сути и больше. Потому что большая армия, как и любой большой механизм, она, в принципе, неповоротлива, даже такая поворотливая, как Израильская армии. Это чисто физические причины, ничего не поделаешь.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я тоже очень хорошо понимаю эти чисто физические причины, потому что каждая централизованная структура, она реагирует дольше, чем децентрализованная. Соответственно, возникает единственный логический вывод, что какое огромное количество людей было спасено, потому что от или иной, вышедший на пенсию генерал-майор, хватал свое наградное оружие и спасал реально внуков из кибуца или внуков своего приятеля.

Соответственно, возникает вопрос: А нельзя ли как-то для будущего максимально децентрализовать такой ответ? Абсолютно то же само мы наблюдали во время российского вторжения в Украине, как сумела мобилизоваться и так быстро дать отпор? Вот ровно потому, что те подразделения добровольцев, которые в 4 утра получали звонок о том, что Российская армия вторгается, в 8 утра они уже стояли на плацу, а в 10 они уже принимали бой.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Тут даже дело не столько в децентрализации. Разве что, если мы говорим конкретно про те же отряды самообороны на местах. В принципе, мы еще раз возвращаемся к тому, что если был прорыв границы, там было недостаточно сил, то самый логичный вывод — это не придумывать какие-то хитрости децентрализации, а тут поддержать на границе больше сил. Самые простые решения, как ни странно НРЗБ. Не надо изобретать велосипед. Надо держать больше сил. Поэтому, если, в конце концов, на границе вместо 3 батальонов было 6, картина была совершенно другая.

Насчет более быстрой реакции выводы сейчас уже делаются, в том числе, в плане НРЗБ количество нужно держать дежурные группы антитеррора, другие спецподразделения, когда мы говорим про то, что называется линейные части как таковые, то иногда быстрая переброска просто возможна. Потому что многие части перебрасываются вообще с Севера Израиля, с Голанских высот. Понятно, что быстро это сделать нельзя.

На юге тоже тот же женский, мужской батальон Каракаль, который обычно несет службу на египетской границы, его тоже подняли по тревоге. Они бросились на север. И сама командир батальона лично убила большое количество террористов. Последнего из них она убила гранатой, которую сняла с предыдущего трупа. Вместе с ней было два танка с женскими экипажами, которые еще недавно считались экспериментальными: могут ли вообще женщины служить танкистами и прочее. То есть в ограниченном виде они служили на египетской границе. Они все резко бросились туда и тоже воевали с террористами в южной части сектора. То есть кого можно, бросили, но тупо из-за физических расстояний в районе просто не было столько конвенциональных сил. Именно поэтому такой большой процент с стороны тех, кто участвовали в бою со стороны армии в первые часы — именно спецназы, потому что они по определению прыгают быстро, что называется. А потом большая армия, она физически не может…

Как я уже сказала, не нужна децентрализация. На опасных направлениях нужно держать больше сил. Не нужно ничего выдумывать. Нужно вернуться к старым, добрым истинам. Если есть угрожаемое направление — тупо держите там больше сил и не думайте, что какие-то хитрые технологии и фокусы могут отменить это простое правило. Было бы там больше сил, все бы выглядело совсем по-другому.

Ю.ЛАТЫНИНА: А минных полей почему не было?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Минные поля в Израиле последние пару десятилетий считаются устаревшим решением, которое кроме прочего наносит большой ущерб мирному населению с той и с другой стороны. И выходили еще в 14-м году и позже умные статьи полковника инженерных войск. На современно этапе это уже не особо нужно. Нужны другие средства. Но на самом деле даже и без минных полей. В конце концов, между нами НРЗБ не вторжение танковых дивизий. Даже и без минных полей просто держать больше сил. Можно было перебить гораздо больше хамасников прямо на границе. Но сейчас и на эту тему тоже уже ведутся дискуссии. Возможно, на каких-то участках стоит, действительно, вернуться к старым, добрым, минным полям.

Это все идет в том же русле, что то, что в прошлые времена считалось само собой разумеющимся, даже для Израиля, например, на Голанских высотах куча старых минных полей все еще не очищены, остаются от старых времен. Сейчас мы стали слишком умными, технологичными. Все это устарело, не нужно, будем жить по-новому. Оказывается, все еще во многом нужно жить по-старому. К эти новостям нужно относиться настороженно, и оставлять только там, где они нужны. Полностью полагаться на них нельзя.

Это показывает то, что я говорил последние 20 лет: Израильская армия слишком увлекается спецназами, технологиями, дистанционным огнем и прочим. Нужно возвращаться к старым, добрым истинам. Количество конвенциональной силы — танки, артиллерия, пехота и прочее — старые добрые военные истины. А все эти новомодные фокусы… тоже, разумеется, нужно, разумеется, найти свое место. луддитами мы не будем, не будем разбивать экран. Но все-таки к ним надо относиться спокойно. Больше все-таки опираться на старые, добрые военные истины.

Ю.ЛАТЫНИНА: Проблема ХАМАСа имеет военное решение. Но проблема Газы не имеет военного решения. Что делать с Газой, как предотвратить вырастание нового ХАМАса. Допустим, представим себе: все хорошо, ХАМАС физически уничтожен. Остается 2 миллиона населения, которые были ХАМАСом воспитаны. Частично они и заложники, и соучастники, и жертвы, и агрессоры. И тот дедушка на костыле, которые бежал через разрушенный забор, чтобы что-то украсть или что-то убить, это тот человек, который сидит в Газе и ненавидит ХАМАС, работает на спецслужбы Израиля, это тот мальчик 5 лет , который вовсе ничего не понимает. Ему бы в Америке рассказывали, что ему надо сменить пол, а здесь ему рассказывали, что надо убивать евреев. И, поскольку ему 5 лет, у него и то и другое очень хорошо заходит.

И невозможно — это кентавр — отделить людей, которые являются жертвами от ХАМАСа, от людей, которые являются его соучастниками. Чего делать?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Две основные причины, почему до сих пор, несмотря на все раунды эскалации, которые были, Израиль, действительно, не реоккупировал сектор Газа. Во-первых, это большие расчетные потери. Во-вторых, было непонятно, что будет потом, непонятно, какой эндгейм. Ну, хорошо, мы пришли, всех захватили, всех зачистили — что дальше? Именно потому, что ни один из может быть реалистичных вариантов, кроме прилета марсиан не считался либо воплотимым в жизнь, либо желательным. Поэтому этого не было.

Но сейчас ситуация дошла до того, что, говоря простыми словами, некогда думать — надо трясти. Сейчас нужно проводит наземную операцию, нужно захватывать, нужно зачищать. Но уже сейчас совместно с американцами и с другими международными партнерами на ходу пытаются строить какое-то послевоенное урегулирование. Опять же проблема, почему на ходу — именно потому, что до сих пор такого ответа на было. Для начала строить на основе местной администрации, местных муниципалитетов, местных советов НРЗБ с привлечением, — возможно, что на определенном этапе для Израиля считалось нежелательным, но, возможно, сейчас этого будет не избежать, — возможно, с возвращением туда власти Палестинской автономии. Тоже заметим, не факт, что они хотят возвращаться на израильских штыках, что их там примут с распростертыми обстоятельствами в таких обстоятельствах.

Ю.ЛАТЫНИНА: А если они туда вернутся, то они могут радикализироваться и это тоже большая проблема.

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Даже не думаю, что радикализироваться. В конце концов, когда Израиль ушел из Газы в 2005 году, там правил ФАХТ. Потом, в 2007 году ХАМАС просто ФАХТ свергнул и стал властью. То есть, например, сейчас, если ФАХТ туда вернется, то кто сказал, что через какое-то время ХАМАС его снова не свергнет?

Поэтому сейчас все эти варианты дополнительно обсуждают различные международные наблюдатели: помощь арабских стран, ООН. То есть на ходу пытаются склеить какую-то может быть жизнеспособную структуру. Но пока еще никаких явных контуров нет. Именно поэтому вся длительность этой операции, как она заявляется, весьма расплывчата. Если брать чисто военные этапы, на захват — ориентировочно несколько недель (это тоже плавающее понятие, смотря, как пойдет); зачистка — несколько недель; и потом — те или иные стабилизирующие мероприятия с переходом к политическому урегулированию. Так как пока контуры урегулирования не ясны, то этот последний этап может продлиться несколько лет и десятилетий и сто лет, как принято видеть весь арабо-израильский конфликт.

Но если сейчас главной причиной не заходить было то, что мы не знаем, что будет потом, то сейчас пришли к выводу, что что бы ни было потом НРЗБ анархия, приход к власти салафитов, еще более крайних, чем ХАМАС и прочие. Но сейчас ситуация такая, что то, что есть, нужно ликвидировать, а там построим что-нибудь, желательно что-нибудь более положительное.

Ю.ЛАТЫНИНА: Есть идеальный вариант, если бы Египет забрал себе сектор Газа, что называется, оптом — с населением и с территорией. Я понимала, что он маловероятен. Но я слыхала, что все-таки, по крайней мере, какие-то консультации с Египтом идут, и Египет просит очень-очень много денег. Столько даже у США нету. Насколько вам это кажется хоть отчасти реальным?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: В принципе, это опять попытка решить вопрос деньгами. В принципе, это то, что считал Израиль относительно ХАМАС. Он думал, что вопрос можно решить деньгами НРЗБ. Насчет Египта президент Египта и король Иордании официально со всех трибун заявляют, что «мы не допустим ликвидации НРЗБ вопроса. НРЗБ». Потому что это в первую очередь политический НРЗБ. В конце концов при желании могли найти место еще для двух миллионов, у них и так есть беженцы из разных африканский и других стран. Это вопрос крайне политический. Даже если бы Сиси хотел на это пойти, он может доиграться до того, что его просто свергнут, потому что египетский народ, общество относится к Израилю как таковому, гораздо более отрицательно, чем официальные египетские власти. Поэтому пойти на поводу, закрыть вопрос сектора Газа и просто принять у себя всех беженцев — это, действительно, не факт, что это можно решить деньгами.

Передать контроль над самим сектором Газа Египту теоретически это возможно было бы более вероятно, но они тоже крайне этого не хотят, потому что не просто так в свое время, когда шли переговоры между Египтом и Израилем и подписание мирного договора в конце 80-х годов, то, заметим, есть такой миф, что Бегин якобы хотел отдать Газу Садату, а Садат не захотел. На самом деле ни Бегин не хотел отдавать, ни Бегин не хотел брать. Потому что Египту такой подарок был не нужен. Газа никогда не была аннексирована Египтом, она управлялась египетской военной администрацией. В Синае они дрались за последние сантиметры включая Табу на юге. Газу они не хотели. Но Бегин тоже не хотел ее отдавать, потому что Газа в отличие от Синая — это часть Израиля.

И сейчас принимать обратно газу под свой контроль, возможно, если там будет создано какое-то международное управление, то Египет там тоже сможет иметь свое слово, потому что, в конце концов, Египетское министерство и так плотно курирует контакты с сектором Газа, с Израилем и другим международным сообществом. Для них Газа всегда была предметом отдельного интереса, но полностью принимать ее под свой контроль это они тоже не хотят. Если бы это было так просто решить — просто заплатить кому-то бабла, чтобы он взял это на себя, все бы в мире было гораздо более НРЗБ, если бы это так просто решалось. Они официально всеми руками и ногами от этого отпихиваются.

Ю.ЛАТЫНИНА: И последний вопрос. Он очень странный, но не могу его не задать. Я всегда очень скептически относилась к женщине на войне, потому что мне казалось, что у войны не женское лицо. Периодические попадались какие-то broodhead в истории, например, супруга Гоберта Грискара Сишельгаита, которая выиграла битву у византийцев. Но мне всегда казалось, что это какое-то исключение. И вот это первая война, в которой я вижу, что просто гигантское количество женщин — вы сами упоминали танковые экипажи — не просто сражались наравне с мужчинами… Как этого Израилю удалось добиться?

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Ну, в принципе, женщины на боевых должностях служат в израильских частях с начала 2000-х годов. Понятно, что это еще не полная интеграция. В свое время, начиная с 2016 года написал у себя в ЖЖ, в том числе, серию статей о боевой службе женщин, в том числе, танковых экипажей. Серия под названием «Смотря какая бабель». В принципе, даже сейчас эта женская танковая рота, она не входит в состав танковых войск, которые предназначены для полноценной войны. Например, сейчас, когда танковые войска пойдут в Газу, эти экипажи для этого не предназначены. Их задача — служба в составе не танковых войск, а войск обороны границ, только в относительно тихом месте, но тоже против террористов на египетской границе, там не просто так нужны танки. Проблемы там в основном не с каким-то боевым духом и умениями, потому что боевая служба в армии — это, как ни странно, не стрелять белке в глаз и вообще не прыгать как Рэмбо с ножом в зубах. Это очень тяжелая работа физически, особенно танковых экипажей. То есть важные не боевые качества, а именно физические параметры.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я всегда об этом и говорила. Если ты этот рычаг должен тащить с силой 80 килограмм, а в тебе — 50…

Д.ГЕНДЕЛЬМАН: Именно поэтому в последнем эксперименте, который закончился в 22-м году, в этой танковой роте были поставлены новые физиологические рамки, что все курсантки, которых призывают, должны быть такого-то роста, такого-то веса не меньше. С такими параметрами уже работать можно, потому что физически, понятно, человек не муравей, он может нормально поднимать такой-то процент от своей массы. Загружать танковые снаряды — это то еще занятие. Но я хотел бы подчеркнуть, и я в своей серии все время это говорил, что проблема не в каком-то боевом духе, что женщины не могут быть бойцами — чисто по физическим параметрам, например, в артиллерии. Женщины служат почти на всех должностях, но, как ни странно кроме должности «член экипажа самоходной артиллерийской установки». Получается артиллерийские снаряды еще тяжелее, чем танковые. Они есть везде вокруг — и MLRS и все остальное. Очень высокий процент женщин, но там они не могут.

Поэтому эти танковые экипажи себя показали хорошо, но для полноценной войны, если сейчас начнется маневр в Газу, тем более, в Ливан, они все еще не предназначены. Но, в конце концов, для чего они там стоят. Если бы на египетской границе не стояли женщины, пришлось бы отправлять мужчин. Мужчин не хватает. Поэтому мужчины идут в Ливан, Газу. Женщины вполне их могут заменять там. Это никакое-то принижение женщины, это использование кадрового потенциала. Сейчас, если мы говорим про боевые качества, понятно, что та же командир этого батальона… даже не все боевые женщины могут действовать, как она. Но она давно известна. Еще когда была командиром роты, она получила знак отличия начальника Генштаба за боестолкновение на египетской границе. Это женщина Рэмбо, которая может многих мужчин заткнуть за пояс. Но понятно, что не любая средняя женщина так может, но кто может… Как говорится, она себя вполне показала. И сейчас по результатам того, что произошло, на эту тему мы тоже увидим расширение того и другого.

Повторю, это не уничтожает физические причины, по которым женщин все-таки стоит интегрировать осторожнее. Но, как минимум это снимает многие претензии насчет боевого духа и прочего, потому что дух вполне есть. Просто, возможно, как ни странно, просто не хватает физической массы тела. Хорошо, давайте возьмем тех, у кого этой массы хватает. Их будет меньше, это не все женщины. В конце концов, кто на что годится. Мужчины тоже не все годятся в летчики, не все годятся в спецназовцы. Многих по медицинским причинам не берут в боевые войска. Каждому свое место. Вполне возможно и на эту женскую тему после этой войны увидим очередное расширение. Посмотрим.

Ю.ЛАТЫНИНА: Будем дальше наблюдать за израильскими щитовыми девами. Давид, спасибо огромное! Это была Юлия Латынина и Давид Гендельман. Я считаю, что это было замечательно. Давид, не забывайте нас, приходите.