«Знание — сила» с Шульман и Прокопенко
Александра Прокопенко: В неформальных практиках участвовали?
Екатерина Шульман: В смысле приглашали ли меня в баню сходить? Нет, не было такого.
Александра Прокопенко: Что же все, когда говорят неформальные практики, почему-то все говорят про баню.
Екатерина Шульман: Либо про баню, либо про коррупцию…
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие зрители! В эфире программа «Знание — сила». Идет она на моем канале Екатерины Шульман и также в эфире онлайн-радиостанции «Эхо». Цель нашей программы — дать мне возможность поговорить с коллегами о тех научных вопросах, которые нас взаимно интересуют. И дорогие слушатели тоже могут послушать, если по какой-то причине это интересует и их.
Сегодняшний наш собеседник — Александра Прокопенко. Здравствуйте, Александра!
А.ПРОКОПЕНКО: Здравствуйте, Екатерина!
Е.ШУЛЬМАН: Социолог, магистр социологии Шанинки и Манчестерского университета, аналитик и, как это вы сами выражаетесь, бюрократовед. Наверное, Александра известна публике как автор публикации на сайте Карнеги, поскольку она сейчас является приглашенным экспертом Берлинского центра Карнеги, но сотрудничала с этой структурой еще давно в Москве. Также Александра здесь, в Берлине научный сотрудник Центра восточноевропейских и международных исследований, известного как ZOiS, так же ставшего известным буквально на днях как новая «нежелательная организация» по мнению Российской генеральной прокуратуры.
Кто читал сопровождающий текст, которым Генеральная прокуратура объясняет это свое удивительное решение, то, наверное, запомнил не только сочетание, по-моему, четырех конструкций родительного падежа, идущих подряд…
А.ПРОКОПЕНКО: Причастные обороты четыре подряд.
Е.ШУЛЬМАН: Четыре причастных оборота подряд. Но также и туманные, но при этом эмоционально насыщенные намеки на некоторых людей, которые, пользуясь исключительно недостоверными сведениями, не обладая достаточным образовательным уровнем, вредят Российской Федерации путем своей экспертно-аналитической деятельности.
А.ПРОКОПЕНКО: Тем временем, обладая российским гражданством.
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Совершенно верно. Кто бы мог быть тот человек, которые соединяет все эти редкие и уникальные качества? Серьезно говоря, конечно, все мы находимся в опасности преувеличивать свое значение для Генеральной прокуратуры, Следственного комитета, Министерства юстиции и так далее, вот вы-то как думаете, из-за вас ZOiS попал? Опять же объясню для тех, кто, может быть, не местный, не Берлинский, ZOiS — это такая, я бы сказала, академическая исследовательская организация. Она относительно молода по немецким меркам, основана — в 16-м году, но очень почтенная и совсем-совсем не берущая на себя каких-то публичных публицистических пропагандистских функций. Поэтому это внимание со стороны Генеральной прокуратуры несколько удивляет.
А.ПРОКОПЕНКО: Соглашусь. Удивительно. Хотя ZOiS знаменит, в том числе, своим исследованием, которое они проводили на аннексированных ранее Россией территориях еще до аннексии, когда Донецкая и Луганская область все-таки формально принадлежали и принадлежат Украине, но как бы и Россия не оспаривала этого факта. И они провели опрос, и следовало, что не очень-то хотят эти территории присоединяться к России, что жителям этих территорий достаточно нормально было в Украине.
Е.ШУЛЬМАН: То есть не обнаружили они такого пророссийского единства.
А.ПРОКОПЕНКО: Не обнаружили. Но это достаточно старое исследование, не последнее, не послевоенное. Хотя, конечно, можно пытаться трактовать, гадать на формулировках Российской прокуратуры, но здесь тогда я могу сказать, что Генпрокуратура выступила инстанциологичечской верификацией моей квалификации как экономиста. У меня вот нет экономического образования by doing
Работала долго журналистом по экономической тематике, потом в Центральном банке. И, собственно говоря, учебники читала, но экзамены по ним не сдавала.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите тогда, вы писали о макроэкономике и макроэкономических решениях российского руководства, вы работали в ЦБ. При этом у вас есть некий свой собственный объект исследований, который — я сейчас вас спрошу, как вы его формулируете, — но я бы предположила, что он несколько пересекается с тем кругом людей, с которыми вы работали в качестве и сотрудника бок о бок и журналиста, который о них пишет. Как у вас с точки зрения этической сочетается одно с другим?
А.ПРОКОПЕНКО: У меня, собственно, исследовательский интерес-то мой произошел из-за журналистики. Сначала я общалась с бюрократами и чиновниками как журналист, то есть я спрашивала, почему они принимают какие-то решения, как они принимают эти решения. А потом этот интерес из чисто вот узнать что-то неизвестное мне и рассказать об этом людям НРЗБ unknown, когда ты утром просыпаешься, а вечером тебе нужно сдать на первую полосу эксклюзив, и ты еще совершенно не знаешь, о чем ты напишешь заметку и о чем завтра люди узнают, чего они еще не знают. Вот каким-то образом какая-то магия происходила каждый день и добывались экономические первые полосы в газеты «Ведомости». А потом мне просто стало интересно их изучать как с сообщество с точки зрения исследователя. И я закончила работать журналистом. Пошла учиться в Шанинку, где я изучала разные науки и написала магистерскую диссертацию по тому, как работает российская государственная служба. У меня тема была про нарративные типы. Это я так определила резолюции, которые выставляют большие руководители…
Е.ШУЛЬМАН: Это то, что пишут поперек бумажки…
А.ПРОКОПЕНКО: Это то, что пишут поперек письма на бумажках. И у меня, собственно говоря, диссертация была написана на материале, который я в свое время натаскала, будучи журналистом. Потому что работа журналиста экономического и здания это охота за письмом, на котором есть резолюция и за содержанием этого письма…
Е.ШУЛЬМАН: Документ оказался в распоряжении редакции. Вот как он оказывается в распоряжении редакции? Вы как-то со столов их фотографируете или покупаете у служащих?
А.ПРОКОПЕНКО: Это как раз тоже такая… журналистская магия. Ведь чтобы документ оказался в распоряжении редакции, нужно правильным образом сформулировать вопрос человеку, который этот документ готовит или который этим документом владеет. А чтобы правильно сформулировать вопрос, нужно, во-первых, знать, как эти документы ходят, чтобы вычислять людей, к которым они попадают. Например, нужно знать, что у каждого документа есть номер. Или нужно знать, какая технология, в какие руки он должен попасть на визирование или, например, на согласование, какая процедура согласования. Или вот одна из любимых моих форм документов — это, согласительная таблица, где справа и слева мнение одного министерства и другого министерства, которые рассматривают на совещаниях. Тонна полезной информации…
Е.ШУЛЬМАН: Очень похоже на таблицу поправок, которые в Думе бывают.
А.ПРОКОПЕНКО: Мои клиенты, мои экономические ведомства, — у нас были таблицы разногласий. И предмет моих исследований — эта самая материальная форма бюрократии, то есть ее повседневность, ее документы. И я по ним писала диссертацию. И дальше в целом через форму повседневности я продолжаю исследовать российскую бюрократию, как она работает, что она и себя представляет.
Е.ШУЛЬМАН: Повседневная жизнь российского бюрократа. Знаете, серия такая есть популярная: «Повседневная жизнь в монастыре времен таких-то», «Повседневная жизнь Византии времен упадка…». «Повседневная жизнь бюрократа времен…».
А.ПРОКОПЕНКО: Мы можем, конечно, обсудить, как из рациональной бюрократии российская бюрократия становится все больше патримониальной и регресс российской бюрократии, с чем это связано, к чему это приводит — вот к плохому дисижнмейкингу, к плохим решениям, которые принимаются.
Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, есть такое мнение, что как раз эта гражданская бюрократия и в особенности та ее часть, которая занимается финансово-экономическим управлением, наиболее рациональная, скажем, в бытовом смысле, наиболее компетентна, наиболее эффективно, и вот что она-то удерживает страну наплаву в то время, как политическое руководство пошло вразнос, военное руководство не очень воюет, политическое опять не очень руководит, пропаганда не очень пропагандирует, но вот эти невидимые солдаты режима, они делают так, что у нас ходят трамваи, электричество бежит по проводам, вода вытекает из крана и в булочных есть булки.
Вы говорите о регрессе и о неправильном дисижнмейкинге. Какой же он неправильный, — возразит вам эмпирический наблюдатель действительности, — ежели, несмотря беспрецедентное внешнее давление и вот это всё, как-то ухитряется страна существовать?
А.ПРОКОПЕНКО: Здесь мы будем говорить скорее не о том, как работает бюрократия, то есть штаб управления, то есть не о повседневных практиках и тактиках работы бюрократии, то есть не только о том, как ходят документы — то, что меня завораживало все время, — но и о так называемых неформальных практиках, в которых участвуют российские бюрократы. И здесь к неформальным практикам я бы отнесла так называемый аd hoc-решения, которые принимаются вне институциональных процедур.
Е.ШУЛЬМАН: Вот ваши резолюции — это ведь не регулярные практики. Они регулярны в том смысле, что они как-то происходят, но вот это писание поперек листа — это же некое накладывание нерегламентного на регламентное или нет?
А.ПРОКОПЕНКО: И да и нет. То есть действительно, резолюция относится скорее к патримониальным практикам.
Е.ШУЛЬМАН: Давайте сейчас объясним дорогой публике, что такое…
А.ПРОКОПЕНКО: Домодерные, если совсем на пальцах. У нас резолюции, извините, Людовик Солнце писал на документах, и Петр Первый резолюции оставлял. И бюрократия наша от Генерального регламента Петра тянется. То есть резолюции были и тогда. Резолюции — это нормально. Другой вопрос том… вот предмет моего исследования был в том, какие они, резолюции, и меняет ли резолюция дальнейший мodus operandi, собственно, самой системы.
То есть если Владимир Владимирович Путин своей рукой пишет на документе: «Как работать будем?» Что из этого следует? Будет ли документ рассматриваться с той же скоростью? То есть вот по регламенту положено 30 дней на проработку. Вот будет ли он после этого рассмотрен за 10 дней, например, и если будет, то что подвигает систему, которая, в общем состоит и эксплицированных правил, действовать быстрее? Вопросительный знак? Размашистая подпись? Вопрос «Как будем работать?» С моей точки зрения, действительно, какие-то резолюции заставляли систему работать иначе. То есть от стандартного «Проработать и доложить» (наиболее часто встречающаяся резолюция) до совершенно экзотических вроде как «Работать будем?» или, например, на одном из документов, который имеется в распоряжении редакции, была фамилия чиновника «Зайди ко мне тогда-то».
То есть у нас начальник написал резолюцию, но документ же дальше попадает обратно в систему, то есть эта резолюция трансформируется в поручение, и бюрократия умеет трансформировать вот эти «Зайди ко мне…» и прочие во вполне себе бюрократическое поручение, в котором уже перечисляется: «Проработать и доложить». То вот смотрят: Ага, это письмо было, допустим, губернатора на тему того, что нам нужен мост через реку, а то невозможно все время пользоваться паромной переправой. Нам здесь нужен мост через реку. Это у нас какие ведомства? Это у нас Минтранс, это у нас, скорей всего, какие-нибудь Росвод… чего-нибудь, что-то связанное с водой. Это у нас Минфин, потому что кто-то должен выдать денежку. И, наверное, какой-нибудь Минстрой и обязательно аппарат правительства. Дальше они уже в бегунке будут перечислены, что вопрос поручается проработать вот этим и вот этим. Под роспись документ уходит во все министерства. И дальше начинается вполне себе логика работы управленческого штаба.
Е.ШУЛЬМАН: То есть смотрите, если я правильно понимаю, о чем вы говорите: бюрократия имеет способ переваривать это нерегулярное, чрезвычайное, внерегламентное в регулярное, ординарное и регламентное.
А.ПРОКОПЕНКО: Ну да. Потому что бюрократия все-таки существует в ординарном и в регламентном. Это еще Макс Вебер определял, что бюрократия — это управление через знание…
Е.ШУЛЬМАН: Вообще вся эта передача посвящена памяти Макса Вебера, отца нашего и учителя, который, собственно, рассказал нам почти все, что мы знаем о бюрократии.
Хорошо, тогда нас это возвращает к предыдущему вопросу. Согласны ли вы с тем, что посредством этого механизма переработки чрезвычайного в ординарное бюрократия спасает Россию от — сильно законтрачивая формулировки — безумного или экстремистского политического руководства?
А.ПРОКОПЕНКО: Скажем так, российская бюрократическая система выстроена таким образом, что она изрядно снижает градус разнузданного политического посмодернизма, в котором мы вынуждены существовать с определенных… Я бы сказала, что и до войны он, в общем, присутствовал, проявлял себя, просто сейчас совсем вразнос. И вот в бюрократию, как раз в регламенты встроен механизм защиты от дурака, так называемые, которые в том или ином виде еще действуют. Плюс ко всему там есть некоторые парадоксальные вещи, связанные с Россией, они в меньшей степени относятся к предмету моего научного интереса, то есть к практикам повседневности. Но вот природа политического режима — то, что вам ближе, уважаемая Екатерина Михайловна, — позволяет иметь независимый Центральный банк во всей этой системе зависимых от лидера и его типа правление подчиненных, псевдоинститутов подчиненных, институтов с перевернутыми формами, кто кому подчиняется. У нас есть совершенно независимый Центральный банк, который в любой другой бы системе не выстоял. У нас он выстоял, работает. Да, работает хорошо. Не потому, что я хочу похвалить бывшего работодателя…
Е.ШУЛЬМАН: Что уж теперь…
А.ПРОКОПЕНКО: Но, действительно, консенсус со стороны большинства профессионалов — что Центральный банк и Минфин молодцы. И если бы им в топку не подбрасывали бесконечно различных задач вроде «А давайте увеличим расходы на войну еще больше?» или «Вообще давайте вести войну и вокруг войны выстроим всю российскую экономику». В общем, она, как на игле: была нефтяная игла, а теперь у нас будет военная игла.
Е.ШУЛЬМАН: Вот это интересно. Как вам кажется, эта самая защита о дурака, вот эта независимость ЦБ, которая позволяет ему — опять же позволяет что? — оформлять безумные политические решения в менее безумные экономические решения, — сколько это может выстоять, сколько это может жить под влиянием этого военного времени.
Попробую пояснить свою мысль. Вот два года уже почти воюем с переменным успехом, но того, что в патриотических кругах называется военной мобилизации экономики не случилось, то есть условного Глазьева в ЦБ нету. Сколько это может продолжаться? Потому что, вообще говоря, силою вещей он должен туда как-то вплыть. Опять же не он конкретно, а условный «он»
А.ПРОКОПЕНКО: Для меня это тоже исследовательская загадка, насколько эти плохие решения материальны и когда эта материальность плохих решений и их количество заполнил собой всё и не оставит пространства для сохранившихся хороших решений. Но если немножко отвернуть назад, то, действительно, до войны было еще у нас какое-то более-менее долгосрочное планирование, в которое пытались играть экономические ведомства, количество волюнтаристских решений было не такое большое. И система была настроена достаточно хорошо. Сейчас то, что я смотрю, как принимаются решения по наполнению бюджета, когда не советуясь ни с Думой, ни с рынком вводится какое-то новое регулирование… Ведь беда же регулирования в том, что если оно однажды введено, то его очень сложно отвести обратно.
Е.ШУЛЬМАН: Это почти со всеми принимаемыми решениями так — и с санкциями, с новыми статьями Уголовного кодекса…
А.ПРОКОПЕНКО: Абсолютно.
Е.ШУЛЬМАН: Начать-то легко, а потом…
А.ПРОКОПЕНКО: А потом входишь во вкус. Попробовав раз, ем и сейчас. И в этом смысле ну да, когда снесется независимость Центрального банка… То есть меня когда спрашивают, когда российская экономика как бы коллапснет? Я говорю: Ну вот когда вместо Набиуллиной будет Глазьев — ну, скорей всего, не Глазьев, не знаю, Орешкин…
Е.ШУЛЬМАН: Все фамилии носят условный характер. Они обозначают некоторые направления политики, а не персоналии. Что нам до персоналий?
А.ПРОКОПЕНКО: Это правда. Тогда можно будет говорить о том, что Центральный банк утратил независимость и способность самостоятельно принимать решения не по звонку из Кремля или из правительства…
Е.ШУЛЬМАН: А почему Набиуллина может не по звонку, а Орешкин не сможет по звонку принимать решения?
А.ПРОКОПЕНКО: Позиция помощника президента в этом смысле вообще удивительная. Потому что, с одной стороны, это как раз возможность участия в огромном количестве неформальных практик, которыми пронизана российская система управления, при этом ноль ответственности, потому что у тебя нет в руках министерства и нет того, что называется ГРБС — страшная аббревиатура (Главные распорядители бюджетных средств). То есть у тебя нет ресурса, которым ты распоряжаешься.
Е.ШУЛЬМАН: Нет сотрудников, нет подчиненных и нет своего бюджета.
А.ПРОКОПЕНКО: Как правило, да. То есть главный ресурс, который есть у всех помощников президента — это доступ к президенту или возможность, например, влиять не просто на президента, заходя к нему и что-то советуя, а, например, редактируя его выступления тем или иным образом, какие-то важные мысли и какое-то предложение по какому-то регулированию. Потому что у нас же большая выступлений часть президента большей частью потом трансформируется в то, что называется перечень поручений.
Е.ШУЛЬМАН: Собственно, это все самое главное. Давайте в этом месте скажем такую практическую вещь дорогим слушателям. Смотрите, когда происходит какое-нибудь публичное мероприятие с участием высших госслужащих, это всё зачем делается? Обычно считается, что это делается для того, чтобы что-нибудь такое сказать, чтобы потом в новостях процитировали. На самом деле нет. По итогам любой встречи, ну, возьмем президента с Советом по правам человека, с РСПП, с инвалидами, с ветеранами, с кем угодно, — через некоторое время выпускается список поручений. Смысл в этом. Почему смысл в этом, давайте объясним.
А.ПРОКОПЕНКО: Потому что через поручения бюрократическая система распознает события. Она так видит, буквально говоря. Она так чувствует, она так чувствует. Чтобы любое событие стало видимым для бюрократии…
Е.ШУЛЬМАН: И, соответственно, чтобы оно потом имело какие-то практические последствия.
А.ПРОКОПЕНКО: Чтобы его распознали. Как пример: бесполезно встать возле Государственной думы и кричать: «Нужен мост!»
Е.ШУЛЬМАН: Придет охрана какая, утащит.
А.ПРОКОПЕНКО: Да, утащат, может быть, еще по зубам надают. То есть кричать: «Нужен мост! Мост постройте через реку. Очень нужен мост!» бессмысленно. Не услышат. То есть услышать может депутат, услышать может журналист, услышать, может быть, охранник какой-то, но система не услышит. Мост от этого не появится. А если написать письмо соответствующее и отправить его по форме и по регламенту куда-нибудь…
Е.ШУЛЬМАН: Не обязательно мост появится, давайте сразу скажем.
А.ПРОКОПЕНКО: Не появится мост, но система будет знать, что в этом месте нет моста, и есть некоторая потребность, чтобы он там появился.
Е.ШУЛЬМАН: Что есть какая-то группа или индивидуум, который выражает потребность в мосте. Это у нас называется в политологии артикуляцией интересов. Вообще считается, что это основная функция политической элиты. Но про элиту сейчас не будем, чтобы о грустном не говорить, но, в принципе, артикуляцией интересов должен кто-то заниматься. Без это и правда никто про вашу нужду не узнает.
А.ПРОКОПЕНКО: Поэтому если вам что-то нужно от бюрократии, пишите письма. Не в социальных сетях, не еще что-то — пишите письма. У нас же была очень хорошая в свое время инициатива, которая РОИ нужно было бы… Конечно, профанировали, как и многое.
Е.ШУЛЬМАН: Из этого ничего вообще не сработало. Не совсем ничего. Я занималась этим РОИ, потому что это же типа законотворческий процесс. Более того, некоторая форм участия в законотворческом процессе. И там знаете, что выясняется? Те инициативы федерального уровня, для которых нужно было собрать 100 тысяч подписей, они все отвергаются. Потому что когда в 13-м году завели эту машинку РОИ (Российская общественная инициатива), то пришел Навальный и все испортил, как обычно. И стал собирать по 100 тысяч подписей за всякие свои идеи типа пересадить чиновников на автомобили отечественного производства, еще чего-нибудь сделать хорошее для них…
А.ПРОКОПЕНКО: Хакнул систему. Молодец.
Е.ШУЛЬМАН: Вот, совершенно верно. А в результате именно чем больше подписей вы собираете за свою идею, тем меньше у нее шансов. Но там есть еще два уровня. Есть три уровня всего: региональный, федеральный, муниципальный. И вот за муниципальном уровне если вы зайдете, посмотрите, то там какие-то просьбы — вот поставить на перекрестке светофор, — которые набрали типа 200 подписей, потом написано, что вот местная администрация взяла, да и поставила светофор. То есть на земле это вполне работало.
А.ПРОКОПЕНКО: В общем, смысл в том, что местной администрации самой в голову прийти самой и поставить светофор в принципе не может, и это нормального. Ничего страшного. Все в порядке с местной администрацией. А если ей указать определенным образом, то она и будет реагировать определенным образом.
Е.ШУЛЬМАН: Если говорить все-таки о том, что меняется в вашем предмете исследования — мы же все интересуемся трансформирующееся частью, — видим ли мы в этом постоянном естественном сожительстве бюрократов и комиссаров, то есть опять же регулярного и нерегулярного преимущество на стороне комиссаров, потому что время такое чрезвычайное? Вот, кстати, условный чиновник президента, которого вы описали, типичный комиссар. У него опять же нет аппарата, нет бюджета, но у него есть доступ к начальнику и поэтому он может влиять на принимаемые решения, не отвечая за их последствия.
А.ПРОКОПЕНКО: И это черта патримониальной бюрократии, а не рациональной.
Е.ШУЛЬМАН: Давайте расскажем о том, что такое одно, что такое другое и чем они отличаются.
А.ПРОКОПЕНКО: Отличаются они типами господства, но по Веберу у нас рациональная бюрократия — управление через знание — то есть как раз Вебер очень четко говорит, что вот эти самые технические регламенты, они значительно сильнее всего этого предметного знания, то есть неформальных практик, которым научается бюрократ в процессе в них участия через эту конкуренцию… То есть как бы получается, что сначала возникает зона ответственности, предмет ответственности, а потом он начинает наполняться какими-то правилами, регламентами и так далее, то есть в патримониальной системе. Так и здесь условный помощник президента, он ответственный по тематике за дверь президента по соответствующим вопросам, то есть по транспорту, по экономике, по межнациональным отношениям, по каким там еще вопросам у нашего президента есть помощники…
Е.ШУЛЬМАН: По кадровым есть.
А.ПРОКОПЕНКО: По кадровым есть. Но сначала появился предмет, а потом он наполнился какими-то регламентами и так далее. На самом деле по Веберу рациональность и эксплицированность правил, они значительно более устойчивы с институциональной точки зрения, чем все эти неформальные практики.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
А.ПРОКОПЕНКО: Как раз в силу того, что они эксплицированы и в силу того, что в этом смысле бюрократия пытается описывать мир определенным образом. Она таким образом им управляет. Соответственно, они бесконечно расширяются в отличие от неформальных практик, которые, как мне кажется, в какой-то момент оказываются как бы окружены регламентами и погружены им.
Е.ШУЛЬМАН: Которые мешают им, как следует, развернуться.
А.ПРОКОПЕНКО: В том числе. И это, в том числе, защита от бюрократов. Очень интересный феномен описывала, как раз вот когда российская система государственной службы пытается и пыталась перейти к так называемому проектному подходу, то есть отойти от процесса. Вот письмо, резолюция, бегунок, перечень поручений — вот от всего этого дела к диктатуре KPI и нацеленности на результат. Весь самое просто это проявляется в кризис, когда что нужно сделать, когда происходит кризис? Создать антикризисный штаб.
Е.ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Мы таких видели несколько. Но, я думаю, что проектный подход, о котором вы говорите, начал манифестироваться во времена, соответственно, нацпроектов, когда, действительно, пытались управление построить вокруг задачи, грубо говоря. Что вот мы собрались, чтобы делать это дело. Оно несколько временное, то есть оно ограничено какими-то сроками, и мы должны тут настроить столько-то больниц, научить столько-то детишек, нарожать их предварительно, потом научить, не перепутать. И, таким образом, собирается условный проектный офис, выставляются KPI. Это, в принципе, заимствовано из бизнес-менеджмента?
А.ПРОКОПЕНКО: В том числе, но у нас проектный офис — это и есть типичный антикризисный штаб. То есть с точки зрения функционала, с точки зрения практик они функционируют одинаково. Просто если в бюрократической системе у тебя вертикальная структура, то есть одно министерство сидит в своем министерстве и владеет, с точки зрения предметного знания, только компетенциями, относящимися к своему министерству, а вот проектный офис, он же антикризисный штаб, он предполагает ансамбль различных бюрократов, которые, в том числе, за счет горизонтального взаимодействия быстрее двигаются к результату, чем это идет в строгом соответствии с регламентом, с уже описанными процедурами и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: Мы видели примеры этого наиболее ярко, конечно, во время ковида, правильно?
А.ПРОКОПЕНКО: Ну это позднее, это уже поздняя эволюция системы…
Е.ШУЛЬМАН: А что было до этого?
А.ПРОКОПЕНКО: А до этого я как раз хотела рассказать о том, как технические правила и предметные нормы противоборствуют, так сказать. Потому что вот, значит, кризис. Нужно сделать что? Создали антикризисный штаб в правительстве, а дальше по цепочки антикризисные штабы создаются во всех министерствах вниз по вертикали.
Е.ШУЛЬМАН: Это какой кризис у нас был?
А.ПРОКОПЕНКО: Во всех кризисах. То есть кризис, штаб, оно только так и работает. А дальше, когда у нас кризис, мы создаем штабы — что нужно сделать? Правильно: регламент по созданию штаба. И в итоге получилось, что штабы не очень функционировали как проектные офисы. А скорее они оказались описаны в итоге, встроены в регламенты.
Е.ШУЛЬМАН: Это вы видите в качестве примера того, о чем мы только что говорили, то есть регулярное окружает, поглощает и переваривает чрезвычайное.
Тогда давайте выпрыгнем на следующий уровень обобщения, потому что это та проблематика, которая знакома всем, изучающим персоналистские демократии, которые, с одной стороны, автократии, а, с другой стороны, завязаны на персоналию.
Вот скажите пожалуйста, у нас в политологии есть большой плач и заламывание рук по поводу того, что всем хороша эта система — устойчивая, адаптивная, то-сё, — но когда персональное куда-нибудь девается, то остается деинституциализированная пустыня. Вот скажите, когда голова отвалится у этой всей системы нашей, оставшееся ее бюрократическое тело будет способно к самостоятельному существованию или, лишенные управленческого импульса они все разбредутся по углам и там заплачут и умрут?
А.ПРОКОПЕНКО: А почему она должна исчезнуть.
Е.ШУЛЬМАН: Голова?
А.ПРОКОПЕНКО: Нет, почему голова должна исчезнуть, мы можем сейчас придумать много причин…
Е.ШУЛЬМАН: Более того, это неизбежно произойдет.
А.ПРОКОПЕНКО: Более того, это неизбежно произойдет. На то она и система, она работает в соответствии с заданными регламентами. Исчезнет голова, но поручения-то данные ранее не исчезнут.
Е.ШУЛЬМАН: А когда закончатся эти поручения, которые были даны исчезнувшей головой и зачем их выполнять, когда головы нету?
А.ПРОКОПЕНКО: Бюрократия не задает вопроса «Зачем?»
Е.ШУЛЬМАН: Ну, как вам сказать, не задает она вопроса «Зачем?»
А.ПРОКОПЕНКО: Бюрократия как система управления, штаб управления не задает вопроса, зачем он это делает.
Е.ШУЛЬМАН: Но тогда все эти системы были бы бессмертны. Они не бессмертны, они коллапсируют иногда. Собственно, наш вопрос в том, степень персонализации у нас так ли далеко зашла, чтобы сделать этот коллапс вероятным или все-таки нет? Понятно, что курица с отрезанной головой бегает некоторое время еще быстрее прежнего.
Но это только некоторое время. Вы говорите, они не задают вопрос «Зачем?», но каждый из этих бюрократов — это же маленький актор. И они подумают: «Зачем выполнять поручения, если начальство само не знает, что делать?» Один начальник помер или куда-то делся, отъехал куда-то, заболел, а остальные дерутся между собой. Зачем я буду работать?»
А.ПРОКОПЕНКО: То есть они саботируют, просто не выйдут на работу. Тогда да, тогда коллапс, тогда все встанет. Но вообще, как раз то, чему нас учит Макс Вебер, что технические правила для того и даны, чтобы люди подчинялись не лидеру, рациональнее бюрократы, а НРЗБ порядку.
Е.ШУЛЬМАН: Да, они подчиняются набору норм.
А.ПРОКОПЕНКО: Достаточно ли инфицированы нормы в Российской Федерации.
Е.ШУЛЬМАН: Вот этим самым патримониальным началом. Значит, что такое патримониальное начало, что мы имеем в виду. Патримониальный — это управляющийся отцом, то есть управление по семейственному типу, в котором начальник, он не на основании документа и регламента, а потому что он отец народ. Царь ты наш, отец народа. Вот это всё.
Это опять же все может выглядеть очень мило и эффективно в моменте, потому что быстрее, потому что не надо проходить столько процедур, потому что можно или как думают наивные люди, пробиться к этому отцу родному пожаловаться, поплакать и он что-нибудь скажет, напишет поперек, и оно все закрутится. Но проблема в том, что потом его когда-нибудь не станет, и все эти колесики нашего городка в табакерке могут рассыпаться, а могут и не рассыпаться.
А.ПРОКОПЕНКО: А могут и не рассыпаться. Более того, у нас система входит с этим патроном в некоторый клинч, потому что то, как пытались выстроить систему управления до войны и вообще в целом, нацеленность на результат, и я была в числе тех, кто писали про то, что попытка превратить из бюрократического штаба корпорацию, а там немножко другие…
Е.ШУЛЬМАН: То есть все-таки заимствование бизнес-практик.
А.ПРОКОПЕНКО: Заимствование бизнес-практик.
Е.ШУЛЬМАН: Это я, прошу прощения, кириенковская ересь?
А.ПРОКОПЕНКО: Наш штаб управления стали громить еще до Кириенко. То есть он, в принципе, кажется, достаточно громоздким, достаточно неудобным и так далее, в том числе, за счет встроенных механизмов расширения, за счет того, что техническое знание преобладает над предметным, вот оно не нравится, потому что это большой институт, его громить приятней и сложнее. Нет, это не кириенковское. Попытки были и до него.
Помню заголовок наш в «Ведомостях», где Медведев предложил Путину измениться. Как раз это еще Греф очень любил заимствовать такие практики, внедрять их всюду и всячески предлагал государственной службе тоже переходить на проектный подход, вот было такое ругательство…
Е.ШУЛЬМАН: Государство Uber еще была такая.
А.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, до государства Uber было еще такое ругательство PEMANDU, которую лучше не мочить…
Е.ШУЛЬМАН: Первый раз слышу.
А.ПРОКОПЕНКО: Это такой delivery unit…
Е.ШУЛЬМАН: Как-то расшифровывается?
А.ПРОКОПЕНКО: Ой, как-то расшифровывается, но я не помню. Я могу сейчас погуглить…
Е.ШУЛЬМАН: Гуглить неспортивно. Словами расскажите.
А.ПРОКОПЕНКО: Это был такой штаб управления по трансформации бюрократической системы, то есть по приданию бюрократической системе Малайзии корпоративных черт.
Е.ШУЛЬМАН: Малайзия. Точно была такая модная тема да-да.
А.ПРОКОПЕНКО: PEMANDU надо не мочить самое главное.
Е.ШУЛЬМАН: До этого был культ Ли Куан Ю, естественно и сингапурской авторитарной модернизации. Ну, а потом наиболее продвинутые люди откопали еще Малайзию и стали ее очень рекламировать.
А.ПРОКОПЕНКО: Да. Где бюрократия работает очень эффективно, система управления работает очень эффективно, поскольку она ориентирована на результат и есть так называемый delivery unit, который может поможет самой системе трансформироваться, потому что система сама по себе не трансформируется. Можно сколько угодно давать поручение системе трансформироваться…
Е.ШУЛЬМАН: Далее объявлять административные реформы. Помните? Сколько их у нас было.
А.ПРОКОПЕНКО: Именно это и происходило. Система не хочет, она не понимает, она не знает, как она должна модернизироваться.
Е.ШУЛЬМАН: Никто из нас не хочет модернизироваться. Вот подойди к нам с вами и скажи: «Давайте модернизироваться», мы тоже будем недовольны.
А.ПРОКОПЕНКО: Поэтому предложение создать этот так называемый delivery unit, проектный офис, который поможет системе трансформироваться. На языке системы трансформировалось предложение создать комиссию трансформации.
Е.ШУЛЬМАН: И написать регламент трансформирования.
А.ПРОКОПЕНКО: Конечно. Сначала нужно написать регламент комиссии, прежде, чем комиссия наступит к написанию регламента по трансформированию, дорожной карты.
Е.ШУЛЬМАН: Дорожной карты. Столько родных слов, сколько воспоминаний, Александра!
А.ПРОКОПЕНКО: Абсолютно. Сколько я грущу по всему этому.
Е.ШУЛЬМАН: Сейчас мы к этому перейдем, почему мы все грустим. Но все-таки расскажите, чем закончилась эта увлекательнейшая история.
А.ПРОКОПЕНКО: С системой ничем не закончилась. Комиссию создали.
Е.ШУЛЬМАН: Надо же!
А.ПРОКОПЕНКО: Комиссия поработала, выдала энное количество документов.
Е.ШУЛЬМАН: Бюрократия создает работу для самой себя?
А.ПРОКОПЕНКО: Да, конечно. То есть контроль за источниками неопределенности, а источник неопределенности — это любое неописанное знание — заставляет бюрократию расширяться и описывать все новые и новые области.
Е.ШУЛЬМАН: А бюрократия изображает или, скажем, формирует угрозы, чтобы продать их в качестве своей новой работы? Вот сейчас надо защищать детей от вредной информации. А сейчас надо чего-нибудь еще… предотвращать межэтнические столкновения. Или это политический бизнес скорее, чем административный.
А.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, что это скорее политический бизнес, который ведется административными методами. То есть бюрократия сама по себе, она безлична. Ей неважно, что защищать: детей, террористов, каннибалов или котов. Она просто это делает примерно одинаковым образом. Потому что тот, кто знает, как она работает, в этом смысле может таким образом… Угрозы формулируют политики, а бюрократы создают регламенты, которые помогают эти угрозы либо нивелировать, либо снизить риски. Поэтому да, скорее это политическая история, когда силовые ведомства…
Е.ШУЛЬМАН: А это что, для вас тоже бюрократия или это для вас не бюрократия? То есть я ее называю вооруженной бюрократией. И, мне кажется, что они, в общем, такие же.
А.ПРОКОПЕНКО: Они работают теми же методами, что и гражданская бюрократия.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы согласны, что это тоже бюрократия, что это не какое-то отдельное тело. Или они воплощают это комиссарское чрезвычайное начало?
А.ПРОКОПЕНКО: Я бы скорее… комиссарское чрезвычайное начало, потому что с точки зрения тела как системы управления, у нас нет разницы. То есть у нас бумажки ходят одинаково. То есть дальше мы будем говорить о том, как мы определяем, что вот это бюрократия, а вот это не бюрократия.
Е.ШУЛЬМАН: Вот что в них комиссарского специфически, если бумажки ходят так же?
А.ПРОКОПЕНКО: Они умеют формулировать каким-то образом в отличие от гражданской бюрократии угрозу.
Е.ШУЛЬМАН: То есть как раз артикуляцией и агломерацией интересов они занимаются. Артикуляция интересов, дорогие слушатели, это, соответственно, произнесение ваше нужны, как в данном случае с мостом, а агломерация интересов — это формулирование задачи по удовлетворению этой нужды. То есть это проект постановления кого-то о постройке моста.
Вот силовики умеют и то и другое, и вы говорите, что гражданская бюрократия не так это сильно умеет. Это произошло в какой-то момент, когда силовики только что заняли командные высоты, или это всегда так было?
А.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, что силовики всю жизнь существовали, то есть их повседневность бюрократическая вполне себе, у них была эта адхок-функция, которая делегирована им патроном…
Е.ШУЛЬМАН: То есть угрозы устранять, предварительно их создав и сформулировав.
А.ПРОКОПЕНКО: Да. А дальше, по-моему, они научились просто устранять угрозы. То есть научились не только устранять угрозы, но они поняли что источник власти — это контроль за этими blind spots для гражданской бюрократии. А что такое? Контроль за ресурсом, распределение ресурса. Чем больше у тебя ресурса, тем ты более влиятельный.
Е.ШУЛЬМАН: А ресурса у тебя тем больше, чем более страшную угрозу ты сумел продать начальству. Так?
А.ПРОКОПЕНКО: Дело же не в том, чтобы ты продал угрозу начальству, а дело в том, чтобы начальство на твоем прошении написало: «Удовлетворить».
Е.ШУЛЬМАН: Это и есть процесс продажи угрозы.
А.ПРОКОПЕНКО: Да. И тогда ты идешь к гражданскому Министерству финансов и с письмом, на котором резолюция и говоришь: «Обналичь». И это неважно, речь идет о чистом выделении средств на что-то или это расширение штата. Это так вся контролирующая и проверяющая история работает. Вот, в принципе, гражданские контролеры так же начинают работать. То есть когда у тебя техническая инспекция чего-нибудь. Она говорит о том, что «я владею предметным знанием, ты бюрократия, ты не знаешь, что это, ты владеешь регламентом, у тебя есть знание, описанное на бумаге, я владею знанием, которого на бумаге еще нет, поэтому я тебя вот здесь превзойду». Если это представить как битву двух видов знаний, то они взаимодействуют вот так.
Е.ШУЛЬМАН: То есть я прихожу с проверкой, зная, во-первых, как надо работать, а, во-вторых, как ты нарушил. И вот поэтому я обладаю властью над тобой.
А.ПРОКОПЕНКО: Конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Но вы при этом считаете, что эта составляющая регулярное и регламентное каким-то образом окружит, поглотит, переварит, демпфирует это комиссарское начало. Комиссарское начало всем сильно, когда ты пришел порученцем от начальника до того момент, когда есть начальник. Когда начальника нету, вот комиссары страдают первыми. Но вы считаете, что регулярная часть способна их пережить?
А.ПРОКОПЕНКО: В силу того, что у регулярной части нет этой амбиции все поглотить. То есть она это делает потому что это встроено… То есть это не баг, это фича. То есть гражданская система, она и будет так описывать, переделывать. Головы не станет. Но должен ли кто-то по-прежнему выдать водительские удостоверения.
Е.ШУЛЬМАН: Да, без сомнения.
А.ПРОКОПЕНКО: Распределять средства на больницу, на функционирование…
Е.ШУЛЬМАН: А если они почуют, что нет пригляда, начнут торговать водительскими удостоверениями. Вы то по молодости лет не застали, но другие люди, которые постарше, застали примеры коллапса большой бюрократии, которая в какой-то момент перестает выполнять свои функции. Либо, действительно, открывает лавочку по торговле своими обязанностями, либо вообще ничего не делает, потому что нам тут столько платят, что мы вообще не будем здесь сидеть или будем делать вид, что мы здесь сидим.
А.ПРОКОПЕНКО: Мы все ждем, когда система придет к этому дисфункциональному состоянию, если мы говорим, что крах режима возможен или даже необходим, то одна из опций, как он может, собственно, рухнуть — это полная дисфункциональность системы.
Е.ШУЛЬМАН: Но вы считаете это не особенно вероятным, по крайней мере, в близкой перспективе?
А.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, что в случае, если удалить голову, это может еще достаточно долго существовать за счет того, что все-таки российская система управления, она скорее изначально была технократической.
Е.ШУЛЬМАН: У этого термина вообще есть какой-нибудь смысл?
А.ПРОКОПЕНКО: Вообще есть, но он в меньшей степени применим к России. В России система управления исполнительной власти, она исполнительная в чистом виде — она исполняет.
Е.ШУЛЬМАН: То есть она соответствует вашему представлению о рациональной бюрократии.
А.ПРОКОПЕНКО: Абсолютно. В то время, как в других политических системах, где есть политическое руководство министерствами и так далее, там понятно, как отличать технократа от не технократа.
Е.ШУЛЬМАН: Под политическим руководством министерств имеются в иду те люди, которые приходят и становятся министрами, потому что их партия победила на выборах, либо вошла в коалиционное правительство. В странах англосаксонской модели демократии это особенно хорошо проработано, потому что две партии и та, которая выиграла, та и получает все посты. Поэтому есть тот этаж, который меняется с тем выборным циклом, на котором переходит передача власть. А есть под ними многочисленные этажи, которые устойчивы и не меняются. Делается это для того, чтобы соблюсти необходимый баланс между откликом на чаяния избирателей, выраженный в выборных результатах и какой-то устойчивостью управленческой машины. Нельзя всех менять каждые 4 года или 8 лет, но нельзя и никого не менять, нельзя иметь бессмертную бюрократию, которой все равно, кто на выборах победил. У нас нет такого разделения на два этажа.
А.ПРОКОПЕНКО: У нас нет такого.
Е.ШУЛЬМАН: Знаете почему? Зададим этот вопрос дорогим слушателям. Потому что у нас выборов нету — вот почему.
А.ПРОКОПЕНКО: Вне зависимости от итогов выборов права должны выдаваться, средства на поликлиники должны выделяться, поэтому за этот гражданский сегмент я спокойна.
Е.ШУЛЬМАН: А, может быть, им лучше голову отрезать? Не то чтобы отрезать, как-то мы низко выражаемся, но куда-нибудь она… отвалится.
А.ПРОКОПЕНКО: Они не зависят от головы в том или ином виде.
Е.ШУЛЬМАН: А если голова дошла до такого состояния, что она им мешает, то есть она посылает сигналы противоречивые, несет черти что.
А.ПРОКОПЕНКО: Они же не обладают в отличие от комиссарской группы обладателей практического знания обладатели технического знания — бюрократы, в них не встроена функция ликвидации головы…
Е.ШУЛЬМАН: Они не могут ликвидировать голову, это я уже поняла. Комиссары могут, но они не заинтересованы. Но они страдают от головы. Потому что если от нее идут эти гнилостные бактерии, распространяются сверху, то им от этого плохо.
А.ПРОКОПЕНКО: Система адаптивна.
Е.ШУЛЬМАН: То есть тошно, но не до такой степени.
А.ПРОКОПЕНКО: Мыши буду плакать, колоться, но продолжать есть кактус.
Е.ШУЛЬМАН: Но если выйдет завтра послабление, что можно кактус не есть, они испытают облегчение или почувствуют себя потерянными, никому не нужными? Или это вообще зависит от того, выдают зарплату или нет? Мы с вами, может быть, усложняем?
А.ПРОКОПЕНКО: Подумаем об этой с практической точки зрения. Вот мы имеем некоторый шок, с которым система столкнулась 24 февраля 2022 года. И был закономерный исследовательский вопрос: «А чего они все сидят? Почему система, столкнувшись с таким шоком, ужасом и необходимостью делать моральный выборы, якобы этот моральный выбор сделала в пользу войны?» Во-первых, с моей точки зрения, в систему не встроена опция морального выбора.
Е.ШУЛЬМАН: Но она все-таки из людей состоит.
А.ПРОКОПЕНКО: Она состоит из людей. Поэтому моральный выбор делает каждый человек для себя, а не российские бюрократы. Здесь мы, конечно, можем сказать, и я об этом говорю про моральную карьеру, которую совершают люди…
Е.ШУЛЬМАН: А что такое моральная карьера?
А.ПРОКОПЕНКО: Моральная карьера — это та трансформация установок человека о том, что хорошо, что плохо, этой системы рецепции внешней среды, которая есть у любого человека, и как она меняется из-за работы конкретно на российской госслужбе…
Е.ШУЛЬМАН: Я работала на российской госслужбе сначала на муниципальной, потом федеральной.
А.ПРОКОПЕНКО: В неформальных практиках участвовали?
Е.ШУЛЬМАН: В смысле приглашали ли меня в баню сходить? Нет, не было такого. Что вы имеете в виду под неформальными практиками?
А.ПРОКОПЕНКО: Что же все, когда говорят неформальные практики, почему-то все говорят про баню.
Е.ШУЛЬМАН: Либо про баню, либо про коррупцию.
А.ПРОКОПЕНКО: А то, что, например, у ФСО может быть мнение относительно строительства моста через реку.
Е.ШУЛЬМАН: Они даже соцопросы проводят, как известно.
А.ПРОКОПЕНКО: А это разве формальные практики? Они формализовались в определенный момент.
Е.ШУЛЬМАН: Они формализовались, когда реформировали ФАПСИ, то часть которая связь, ушла в ФСБ, а та часть, которая информация, ушла в ФСО удивительным образом. И поэтому социологи, бывшие в ФАПСИ — ну, там не было социологов, — но эта задача проводить опросы досталась им. Когда я была маленькая и опять же работала в Тульской городской администрации, у нас это называлось опросы ФАПСИ. И нам тоже их показывали издалека и говорили: «Вот. Это не то, что в газетах печатают».
А.ПРОКОПЕНКО: Настоящая социология.
Е.ШУЛЬМАН: Да, настоящая социология. Но поскольку это было чрезвычайно давно и тогда еще были выборы на Руси, то можно было обнаружить, что наутро они проснулись — кругом помятая трава, и ничего общего с тем, что там нарисовали, в натуре не проявилось. Я надеюсь, что за прошедшие 20 лет, они научились в социологию получше, но не уверена.
А.ПРОКОПЕНКО: Хорошо. В приемной, когда ожидали проект решения, обсуждали с коллегами?
Е.ШУЛЬМАН: Было.
А.ПРОКОПЕНКО: Неформальная практика.
Е.ШУЛЬМАН: Более того, я даже сама дежурила в приемной.
А.ПРОКОПЕНКО: Нет, дежурить в приемной — это другое. А вот обсуждать с коллегами, пока вы сидите, например, и ожидаете совещания у начальника и обсуждать, как решить вопрос неформальненько — неформальная практика.
Е.ШУЛЬМАН: Не без этого. Конечно. Тем более, что федеральная часть моей выдающейся карьеры на госслужбе была вообще в Государственной думе, а там же повольнее…
А.ПРОКОПЕНКО: Там я не знаю… У меня своя полянка.
Е.ШУЛЬМАН: Правильно. А у меня своя. Я работала в структурах власти законодательной, правда, на вершине моей карьеры я работала в центральном аппарате Государственной думы, который похож на все аппараты, он не имеет дела непосредственно с депутатами, как когда ты работаешь в комитете, либо во фракции политической. Но даже и там благодаря специфической вольной парламентской атмосфере — дело было давно, — там, я думаю, неформальный элемент больше, а дисциплинарный меньше, чем в структуре власти исполнительной. Мне кажется.
Так, так где моя моральная карьера?
А.ПРОКОПЕНКО: Ваша моральная карьера… Про это можно, наверное, отдельно говорить, но как-то у вас изменились… считаете ли вы теперь, что можно, например, принимать решения в приемных и потом доводить их руководителя?..
Е.ШУЛЬМАН: Или это все-таки нехорошо.
А.ПРОКОПЕНКО: Или это все-таки нехорошо, и есть там процедура.
Е.ШУЛЬМАН: Вот этот вопрос, как у Чацкого, «кто служит делу, а не лицам» — служим ли мы структуре или персоналиям, он, конечно, возникает. Опять случае с парламентской работой он еще запутанней, потому что депутат, он избранник народный, поэтому он заслуживает быть обслуженным, потому что он не за себя радеет, должен, по крайней мере, радеть, а за избирателей своих. Поэтому тут персонально иституциональное в большей степени смешано. За это они переизбираются так регулярно, чтобы эта живая связь с народом у них не оборвалась.
Еще раз повторяю, это было все достаточно давно. Насколько я понимаю ваш вопрос, вы хотите спросить, развратилась ли я там за эти годы? Это давно было.
А.ПРОКОПЕНКО: Я стараюсь избегать… Когда у меня вышел текст про моральную карьеру российских чиновников, мне многие сказали, что типа ты хочешь сказать, что это моральные уроды. Я говорю: Я не хочу этого сказать, я не делаю никаких оценок. Но трансформация границ у человека — вот я описала три основных момента. Когда человек видит неформальные практики, он не протестует против них. То есть он становится свидетелем. И очень многие чиновники видят, как неформальные практики работают (далеко не все в них участвуют — это очень важно) — ну, нормальненько. Есть дождь, есть град — есть неформальные практики.
Следующий этап в моральной карьере, когда человек начинает в них участвовать. Тогда он становится членом такого сообщества «Первое правило бойцовского клуба: «Никому не говори о бойцовском клубе», поэтому это такое сообщество секретов есть внутри государственной службы, то есть те, кто участвует в неформальных практиках. Ведь условный министр, он же не всегда звонит самому эффективному заместителю, который отвечает за это вопрос… Точнее, он может звонить любому из заместителей — вот у него есть зам, отвечающий за решением конкретно… вот у него есть область знания, за которую отвечает заместитель, но чтоы решить вопрос, он звонит не этому заместителю, а другому, который, например, наиболее умелый, потому что он участвует в этих неформальны практиках.
Е.ШУЛЬМАН: Поэтому он член этого клуба.
А.ПРОКОПЕНКО: Сообщество секретов, да. И, собственно, третья стадия, когда эти люди настолько свыклись с существованием формальных и неформальных практик, что они считают, что так и должно быть, когда они отходят НРЗБ и считают, что так и должно быть, так и должно работать.
Есть, конечно, следующая стадия этого инверсного карго-культа, когда кажется, что все существуют в таком режиме.
Е.ШУЛЬМАН: Все так и делают. Я думаю, что о пять же применительно к моей биографии увлекательной этого не произошло, потому что я слишком низкие должности занимала, я не доросла просто до тех этажей, на которых эти неформальные практики могут тебя вовлекать.
Но вы так говорите, что это обязательно что-то плохое.
А.ПРОКОПЕНКО: Не обязательно что-то плохое. Я в данном случае безоценочно. У меня чисто исследовательский интерес. Не знаю, плохое, хорошее — интересное.
Е.ШУЛЬМАН: Все мы таковые, безнравственные, это правда. «Таков, Фелица, я развратен! Но на меня весь свет похож», как писал Гаврила Романович Державин. Всем нам интересней интересное, чем оценки раздавать.
А вот скажите, пожалуйста, по поводу исследовательского интереса. Вы уехали из России…
А.ПРОКОПЕНКО: В самом начале апреля 2022 года.
Е.ШУЛЬМАН: Как и я. «В юном месяце апреле в старом парке тает снег».
А.ПРОКОПЕНКО: Я ушла из Центрабанка.
Е.ШУЛЬМАН: А что случилось?
А.ПРОКОПЕНКО: Действительно, а что случилось? 24 февраля ночью Вооруженные силы Российской Федерации перешли государственную границу Украины и начали то, что называется в официальном дискурсе СВО, а, с моей точки зрения, война.
Е.ШУЛЬМАН: Спрошу прямо: А вам-то что? Ну вот сидели вы в ЦБ, в сердце рациональной бюрократии и занимались хорошим. Чего надо было уходить-то?
А.ПРОКОПЕНКО: Моральный выбор сделала.
Е.ШУЛЬМАН: Моральная карьера не задалась.
А.ПРОКОПЕНКО: Не задалась.
Е.ШУЛЬМАН: Тогда спрошу вот о чем. Вопрос больной для всех нас. Для вас как для исследователя или хотя бы для наблюдателя-аналитика, потому что исследовательская работа, я бы сказала, более глубинный уровень, — вот это отсутствие физического контакта с предметом исследования — это сильная потеря? Качество работы упало? Вообще работа возможна, или не так это страшно?
А.ПРОКОПЕНКО: Это вопрос, который мы все, исследователи между собой обсуждаем, можем ли мы работать, как мы можем работать.
Е.ШУЛЬМАН: Вот как вы для себя решаете эту дилемму?
А.ПРОКОПЕНКО: Поскольку когда я возвращаюсь к тому, от чего у меня прямо мурашки по коже, от документов, потому что люди — это хорошо, но с людьми есть области, в которых я не умею… Когда вовлекаются эмоции, я не очень понимаю… Мои решетки релевантности этого не замечают. Документы, их же можно описывать таким количеством способов, это так интересно и главное, весь социальный порядок тоже выстраивается.
Е.ШУЛЬМАН: Бумажку можно прочесть, и вот она вся целиком твоя, ее можно как-то осмыслить.
А.ПРОКОПЕНКО: Описать. Можно подойти к ней с позиции акторно-сетевой теории и показать, как бумажка сама по себе работает, как бумажка управляет. Это же просто крышеснос.
Е.ШУЛЬМАН: «Все на свете прошибешь бумажкою», скажем мы, перефразируя отца Павла Ивановича Чичикова из «Мертвых душ».
А.ПРОКОПЕНКО: Стало сложнее, но не невозможно.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
А.ПРОКОПЕНКО: Во-первых, все-таки много еще чего не скрыто…
Е.ШУЛЬМАН: То есть можно онлайн посмотреть…
А.ПРОКОПЕНКО: Несмотря на то, что Российское государство всячески пытается закрыться от внешнего наблюдателя, делает это оно, к счастью, медленно и не очень умело. Потому что, во-первых, все, что касается экономических исследований, есть альтернативные данные. Например, эта чудесная история: Давайте закроем статистику по экспорту, импорту, чтобы враг не догадался, куда мы и что продаем. Враг, конечно, так сразу не догадался, а потом сообразил, что Россия не публикует, но весь остальной мир публикует.
Е.ШУЛЬМАН: То есть можно с той стороны.
А.ПРОКОПЕНКО: Конечно. Так и делают.
Е.ШУЛЬМАН: Какое коварство!
А.ПРОКОПЕНКО: И таких примеров достаточно много. Не стало деловой прессы, поэтому стало значительно скучнее.
Е.ШУЛЬМАН: Не стало совсем? Что-то можно извлечь из «Вестей» из «Коммерсанта», РБК?
А.ПРОКОПЕНКО: Скажу так. Еще 10 лет назад в газете «Ведомости»… ты открываешь статью — сама писала, что ж сказать, — вот тебе целая не статья, а таблица разногласий. И газета «Ведомости» выполняла очень важную в этом смысле функцию (или газета «Коммерсантъ»), где чиновники, которые не могли поговорить между собой в рамках институциональных процедур, они разговаривали друг с другом на страницах газет. И, в принципе, всем всё понятно. И главное, им было понятней про себя же, как велась, собственно, межведомственная культура, межведомственная дискуссия.
Сейчас — и во много это связано с тем типом управления, как управляет Мишустин, — важна централизация. Коммуникация тоже имеет значение, и коммуникация тоже должны быть подотчетна и подотчетна определенным людям, за нее отвечающим. Поэтому с той культурой межведомственной дискуссии мы уже попрощались. Но и документов стало меньше. Их, в принципе, становилось все меньше и меньше.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
А.ПРОКОПЕНКО: Менее охотно делились чиновники, секретности стало больше. Практика делаться документом тоже стала отмирать. «Я тебе так всё расскажу». Потом следить стали активней. Уже экран не сфотографируешь, документ не сфотографируешь.
Е.ШУЛЬМАН: Тяжело стало работать.
А.ПРОКОПЕНКО: Это я уже уволилась. Коллеги жаловались. Нет, способы изучать по-прежнему остаются, никуда не деваются.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы не придерживаетесь того мнение, что если ты родную земельку не жевал какое-то время, то ты уже не понимаешь, что на родине происходит?
А.ПРОКОПЕНКО: Я так скажу, дело не в количестве земли, которое ты съел, а в том, какие усилия прикладываешь, чтобы эту связь с землей не терять. И есть среди нас коллеги-исследователи, которые уехали давным-давно и до сих пор эксплуатируют то знание, которое они увезли с собой…
Е.ШУЛЬМАН: «На подошвах своих башмаков», как сказал бы Дантон.
А.ПРОКОПЕНКО: Именно. Все-таки, мне кажется, что нужно какие-то знания обновлять и стараться связь с родиной не терять…
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы считаете, что не терять связь с родиной возможно.
А.ПРОКОПЕНКО: Очень сложно делать какое-нибудь полевое исследование…
Е.ШУЛЬМАН: Если в поле не попасть.
А.ПРОКОПЕНКО: Если в полнее не попасть. Но, в принципе, современные средства связи позволяют сохранят контакты. Есть коллеги, которые продолжают даже после войны, есть исследования коллег, которые опрашивали технократов, в том числе, на предмет отношения их к войне. И, пожалуйста, их исследования производились не из России. При помощи технических средств связи.
Е.ШУЛЬМАН: То есть люди согласны анонимно поговорить.
А.ПРОКОПЕНКО: Люди всегда были согласны анонимно говорить. Не знаю, относится ли это как-то к России, эта наша индивидуальная особенность — я впервые это про это прочитала в книжке антрополога Нэнси Рис «Важность ламентации». Они жалуются. Недоработанная мною оптика. Я ее бросила в свое время, очень жалею об этом. У чиновника нет возможности пожаловаться. К кому ходят обычно люди? К духовнику, лио к психологу.
Е.ШУЛЬМАН: Да, у них нет ни того, ни другого.
А.ПРОКОПЕНКО: Да, у ни нет ни того, ни другого. Психолога они боятся, потому что вдруг он окажется стукачем или из комиссарских структур.
Е.ШУЛЬМАН: Да и вообще настоящие же мужчины не ходят ни к каким психологам.
А.ПРОКОПЕНКО: И женщины не ходят.
Е.ШУЛЬМАН: И настоящие женщины тоже не ходят. А к духовникам они не ходят, потому что у нас все-таки бюрократия исключительно светская. Никто у нас не ходит ни к каким духовникам. РПЦ не имеет никакого морального авторитета ни среди никого.
А.ПРОКОПЕНКО: Нет, есть отдельные элементы, которые ходят к гадалкам.
Е.ШУЛЬМАН: Вот. И есть тарологи зато.
А.ПРОКОПЕНКО: Есть тарологи, есть люди, которые ходят к гадалкам и прочим.
Е.ШУЛЬМАН: Вот, например, в ВШЭ интересный случай был. Может быть, даже не будем сейчас углубляться. Он, наверное, не сам по себе важен, а поскольку он обозначает, как, мне кажется, распространенное явление.
А.ПРОКОПЕНКО: Я бы сказала, что он еще показывает интересны парадокс. Гадалки и прочие предсказания — это крайне далекое от научного метода…
Е.ШУЛЬМАН: Максимально.
А.ПРОКОПЕНКО: И если все-таки сотрудник, да еще руководитель храма науки обращается к таким нетрадиционным способам изучения действительности, — сказать, что это странно, это вообще ничего не сказать.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же, не углубляясь в детали, когда мне это стало все известно, мне показалось, что это скорее способ получить подругу за деньги. Как вот знаете, есть эскорт-услуги, то есть ты как бы за деньги получаешь подружку.
А.ПРОКОПЕНКО: Никогда не пользовалась.
Е.ШУЛЬМАН: Не надо пользоваться, но такое есть. А тут под предлогом того, что я плачу за какой-то эзотерический обзор своей жизни и предсказание на самом деле просто нужен кто-то, кому пожаловаться. К кому прийти, кто тебя послушает и — и будет обязан слушать, потому что я ей деньги плачу, — и это как бы подруженция моя такая, потому что бог не дал их за бесплатно. Я к тому, что это, может быть, не так антинаучно, как может казаться. То есть это не показывает степень мистицизма, а скорее степень одиночества.
А.ПРОКОПЕНКО: Неизвестное мне понятие. В моей решетке релевантности одиночество не попадает.
Е.ШУЛЬМАН: Вот эту фразу мне надо запомнить: «Дорогой, моя решетка релевантности этого не показывает».
А.ПРОКОПЕНКО: Мистицизм попадает. И вообще наша система любит разное — корешки, которые у нас руководство страны употребляет. Корешки, порошки…
Е.ШУЛЬМАН: Зачем они еще носят какую-то красную ниточку на запястье.
А.ПРОКОПЕНКО: Хороший вопрос. Я где-то читала, что это туда же… какие-то обрядовые практики. Мы верим, что красная ниточка — нет, она не злых духов отводит…
Е.ШУЛЬМАН: Кто-то считает, что это каббалисты, то есть люди, которые изучают Кабаллу, вот они носят шерстиночку красную. Кто-то говорит, что ничего подобного.
А.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, что это тоже какой-то талисман, который выдает кто-то… Видимо, есть какой-то производитель талисманов, к которому обращаются как к некоему источнику альтернативного знания.
Е.ШУЛЬМАН: Ковид помните? И Песков ходил с каким-то бейджиком.
А.ПРОКОПЕНКО: Какой-то вирус антивирус вшит в бейджик. Он продавался в «Азбуке вкуса», стоил 452 рубля, по-моему, и якобы защищал от всех вирусов. Бейджик — это про другое.
Е.ШУЛЬМАН: Почему про другое?
А.ПРОКОПЕНКО: Хотя нет, про то же.
Е.ШУЛЬМАН: Так где же рациональность наша… ваша? Вы говорите, что это распространенные практики. А почему они такие распространенные? Почему столько дури в людях, которые, казалось бы, заняты более-менее разумной деятельностью?
А.ПРОКОПЕНКО: Нет, мы говорили про жалобы. Проблема в том, что им нужно жаловаться кому-то где-то. Поэтому с ними еще можно взаимодействовать, потому что кто же поймет печаль и горесть бюрократа лучше, чем исследователь, который не оценивает его морально. Вот в этом смысле позиция исследователям мне казалась более привлекательная, чем позиция журналиста, потому что от журналистов они ждут некоторой моральной оценки, пресса же это власть…
Е.ШУЛЬМАН: То есть их должны как-то похвалить?
А.ПРОКОПЕНКО: Конечно, обязательно похвалить. А если поругаешь, то он же на тебя обидится может.
Е.ШУЛЬМАН: Он больше не будет разговаривать.
А.ПРОКОПЕНКО: Или, наоборот, он будет разговаривать еще более активно, что ты не понял, сейчас я в Екатеринбурге объясню, что я не дичь творю, а на самом деле выполняю ответственное поручение.
Е.ШУЛЬМАН: Это как раз хорошо. Если нам нужно раскрутить источник на максимальную откровенность, то, может быть, его лучше поругать сначала или выразить недоверие? Как кот в сапогах: «Рассказывали мне, что вы можете превратиться в мышь, но я это не верю».
А.ПРОКОПЕНКО: Разные способы, но очень не хочется их при это оцениваться.
Е.ШУЛЬМАН: Не очень хочется рассказывать об этом в эфире.
А.ПРОКОПЕНКО: Когда ты исследователь, ты просто описываешь дескриптивненько…
Е.ШУЛЬМАН: И дальше ты приходишь в такой жилеточке впитывающей и говоришь: «Приходите, пожалуйста, ко мне и поплачьте», — утверждаете вы.
А.ПРОКОПЕНКО: Работает.
Е.ШУЛЬМАН: Вот к вопросу о степени одиночества. Это убеждает меня в моих предварительных выводах.
Итого, до чего мы дошли. Вебер прав. Он умер, но дело его живет…
А.ПРОКОПЕНКО: Во всем прав.
Е.ШУЛЬМАН: Что почитать дорогим слушателям из Вебера, чтобы не все собрание сочинений, чтобы сразу все понять про бюрократию?
А.ПРОКОПЕНКО: «Хозяйство и общество», безусловно.
Е.ШУЛЬМАН: «Хозяйство и общество» — толсто. Если «Политика как призвание и профессия» прочитать, то все будет понятно или еще не все?
А.ПРОКОПЕНКО: Нет, различение технического и предметного знания и красивое описание того, что бюрократия — это «Хозяйство и общество», по-моему, все-таки в первом томе… Первый том обязательно нужно читать.
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, Вышка выпускала собрание сочинений Вебера. Я не знаю, как там дальше пошло с этой издательской инициативой, но первые, по-моему, две…
А.ПРОКОПЕНКО: Четыре. Нет, Вышка выпустила все.
Е.ШУЛЬМАН: У меня только два есть.
А.ПРОКОПЕНКО: Скотта почитать, Сёрля почитать.
Е.ШУЛЬМАН: Скотта про что?
А.ПРОКОПЕНКО: Я лучше скину после…
Е.ШУЛЬМАН: В описании видео есть ссылки на ценные материалы.
А.ПРОКОПЕНКО: Волкова с Хархординым почитать. У них замечательная книжка была.
Е.ШУЛЬМАН: Хархордина всегда почитать хорошо. Волкова тоже. Это как раз про силовую бюрократию, про траекторию уголовных дел, про бытие правоприменителей.
А.ПРОКОПЕНКО: Вообще про то, как вся эта система работает. Там много хорошего.
Е.ШУЛЬМАН: Это первое. Вебера мы прославили, хорошо, молодцы. Второе: мы все-таки приходим к выводу, что устойчивость этой бюрократической регулярной части достаточно велика, чтобы пережить даже и следующий этап режимной трансформации, или мы этого не утверждаем? Комиссары загрызут бюрократов или бюрократы переварят комиссаров? Или они так и будут жить в симбиозе, как сейчас.
А.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, что они так и останутся в каком-то симбиозе. И нам очень повезет, если продолжают это существование без патогенеза.
А почитать вспомнила еще чего: конечно, Беккера нужно почитать «Аутсайдеров». Вся вот эта моральная карьера, формирование субкультуры неформальных практик — это вот туда, это к Беккеру. Вообще секретные сообщества.
Е.ШУЛЬМАН: Вообще, как известно, в том числе, криминологам, преступления люди совершают чаще всего, если это не преступления страсти, хотя и они тоже, но совершают преступления, потому что группа их к этому вынуждает или группа их одобрит, если они будут себя так вести. Нет ничего, что мы, люди не сделали бы ради одобрения своей группы. Вот это снаружи бывает часто понять. Мы говорим: «Как же они могут!» А они могут, потому что вокруг них такие, потому что вокруг так принято. То есть трудно понять со стороны, что преступник не нарушает норму, а соблюдает норму. Только это норма не общесоциальная, а его групповая.
А.ПРОКОПЕНКО: А поскольку он в этой группе не произошел, а все-таки попал в нее, он, собственно, и совершил моральную карьеру, трансформацию из новичка к члену группы.
Е.ШУЛЬМАН: Из новичка в человека, применяющего «Новичок». Всё это происходит поэтапно. Поэтому, видите, как хорошо, что мы с вами, Александра, вовремя выпали из этой системы по тем или другим причинам.
И третий оптимистический вывод, который мы делаем по итогам нашего семинара, назовем это так — для семинара нам, конечно, не хватает тут присутствующей аудитории, но они присутствует незримо, — так вот третий вывод состоит в том, что исследование на расстоянии возможно. Снятие запоя по фотографии — не уверена. Но исследовательская работа все-таки выполнима, даже если ты сам зону не топтал, поля не переходил.
А.ПРОКОПЕНКО: По крайней мере, бюрократию, систему управления все еще можно.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что она производит бумагу, а бумага доступна.
А.ПРОКОПЕНКО: Потому что есть разные способы исследовать бюрократию. То есть, наверное, поехать в Россию и взять интервью у членов правительства нельзя. В принципе, раньше это было невозможно.
Е.ШУЛЬМАН: Вот именно. Они и в мирное время не особо давали интервью.
А.ПРОКОПЕНКО: Насколько я знаю, вообще с исследователями мало кто из них общался.
Е.ШУЛЬМАН: Не знаю, как вы делали. Но когда нужно было что-нибудь такое, то обычно идешь там второй, третий этаж.
А.ПРОКОПЕНКО: Второй, третий этаж, или у меня была опция проинтервьюировать первый этаж, не всех, но была возможность пообщаться с первым этажом. Тоже довольно интересные люди.
Е.ШУЛЬМАН: Они чего-нибудь говорят, или они просто повторяют какие-то формулы?
А.ПРОКОПЕНКО: Нет, они говорят, они вполне себе говорят формулы, повторяют журналистам под камеру. И опять же никто не приходит и не спрашивает его про бумагу, про резолюции, про власть, которая переносится из кабинета в кабинет.
Е.ШУЛЬМАН: Поэтому они не знают, какая формула необходимо для такого случая. По моей практике самые бесценные люди — это пресс-секретари. Они осведомлены как чиновники, а болтливы как журналисты. С ними очень бывает приятно поговорить.
А.ПРОКОПЕНКО: Пресс-секретари, безусловно, похвалим. Тем более, среди них много бывших журналистов, которые понимают, как это работает. Есть еще всякого рода политические советники. Вот Кириенко стал проявлять это дело. Когда у тебя кто-то ответственный за вот это странное политическое, чего никто уже не понимает из исполнительной власти, что такое политическое (они уже давно забыли, что это такое), а здесь вот появляются какие-то странные люди где-то с каким-то политтехнологическим бэкграундом…
Е.ШУЛЬМАН: Да, да, жуткие проходимцы.
А.ПРОКОПЕНКО: Жуткие проходимцы, как правило. Но проблема в том, что они себя чувствуют не очень уютно в среде профессиональных бюрократов управленцев…
Е.ШУЛЬМАН: Ну, они тоже комиссары в некотором роде. Они комиссары, но они сейчас комиссары без маузера, поэтому они чувствуют не вполне уверенно.
А.ПРОКОПЕНКО: Маузера нет, а знаний не хватает, чтобы на одном языке беседовать с коллегами.
Е.ШУЛЬМАН: То есть они будут жаловаться более охотно, вы хотите сказать.
А.ПРОКОПЕНКО: В том числе, конечно. Мы знаем, что, с точки зрения пыток знанием самая, конечно, академическая среда. Господи, где там балет! Здесь академикам нет равных. Но я скажу, что та часть управленцев, у которых есть предметное знание, которые управляют чем-то предметным, они прямо… вот тоже унижать за незнание чего-то, они обязательно будут. Поэтому вот еще политические советники тоже очень…
Е.ШУЛЬМАН: Полезная публика. А что за балет, скажите, если это можно рассказать.
А.ПРОКОПЕНКО: Говорят, что вот в балете в пуанты лезвия вставляют, если танцуешь сильно хорошо. То здесь, если ты чего-то не знаешь, как в академии, тебе обязательно поставят на вид. Но в академии у тебя должны еще какие-то регалии быть, а все-таки в управлении немного другие регалии. Наверное, кто-то меряется количеством орденов «За заслуги перед Отечеством», вот этим иконостасом, но скорее там другие ачивки.
Е.ШУЛЬМАН: Ордена, они нужны в основном для… это не то что затрудняет арест, но это некоторых дополнительный аргумент против заключения под стражу. Орденоносцы, всё такое. Хотя это, кажется, перестало работать в последнее время.
А.ПРОКОПЕНКО: Как пресс-секретарей тоже как артистов широкого жанра часто технические специалисты унижают за незнание чего-то, вот так с политическими происходит все то же самое, только если функция пресс-секретаря… то есть его понятно, как применять, то с советником по политике не очень понятно, что делать.
Е.ШУЛЬМАН: Итого, дорогие граждане госслужащие, каждая ваша психологическая травма — это наша исследовательская возможность. На этой оптимистической ноте мы можем наш глубоко профессиональный разговор завершить. Спасибо, дорогая Александра за то, что согласились прийти и поделиться с нами темными тайнами исследовательской работы, внутренним устройством бюрократии, ее скелетом и пищеварительной системой, системой кровеносной. Вот так это выглядит у патологоанатомов.
Спасибо дорогим слушателям за терпение, с которым они тоже присутствовали при этой дискуссии. Через две недели, ежели все будем живы, состоится следующий выпуск нашей орденоносной политической программы «Знание — сила». Всего доброго, спасибо!
А.ПРОКОПЕНКО: Спасибо!