Ключевые события. Крашенинников и Шепелин. Истребители, Нежелательный форум, Фургал, Путин решился?
Фёдор Крашенинников:
Путин, мне кажется, уже для себя решил: «Вот 400, а то и 500 тысяч россиян погибнут, покалечатся — не жалко». Проблема в том, что при любом коэффициенте в пользу Украины — 1 к 1.5 или 1 к 2 — для Украины, которая популяционно гораздо меньше России, это будет большой, серьёзный удар…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
А.ПЛЮЩЕВ: Добрый день! Вас приветствует Вильнюс. Александр Плющев. Мы начинаем программу «Ключевые события». Теперь она по пятницам будет выходить по московскому времени в 12 часов. Если кому удобно по Вильнюсу — в 11, по среднеевропейскому времени — в 10 часов.
Рад приветствовать всех зрителей, которые пришли с других каналов, в том числе, с канала «Живой гвоздь». Большое спасибо! Надеюсь, мы вас не разочаруем.
Расскажу буквально в двух словах, какой в этом смысл и затем начнем, чтобы не отнимать время.
Смысл такой, что в пятницу стоит подвести итоги недели. У нас, как вы знаете, не выходит Breakfast Show по пятницам. Зато случается такая вещь как «Ключевые события». И надо бы подвести итоги, что-то упаковать. Раньше мы это делали с Майком Наки на его канале в стриме. Сейчас я делаю это один. Мне кажется, не очень здорово получается. Мне нужна помощь со стороны. И вот эта помощь со стороны, вы ее видите в углу экрана — мелькает кружка. Это мои маленькие, пока невидимые помощники. Давайте же скорее увидим их. Вот они!
А.ПЛЮЩЕВ: Илья Шепелин, журналист…
И.ШЕПЕЛИН: Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Федор Крашенинников, политолог.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ: Привет, Федор! Зрители, которые уже видели, мы немножко заменяли, когда не было Тани и Нино, как раз Федор приходил и Владимир Мелов. Мы что-то подобное уже делали. Теперь это будет на регулярной основе, без других включений. Просто будем обсуждать события недели.
Пишите в чат, как вам что… Есть также наши донатные сообщения. Но это абсолютно по-вашему усмотрению, дело добровольное. У нас не планировалось сессии вопросов и ответов, но если они вдруг поступят и среди них будут интересные, не гарантирую, но обязательно нашим гостям задам.
А, в принципе, формат такой, что мы с вами просто втроем равноправно — ну, хотя как я тут равноправным могу быть, конечно же я хозяин — обсуждаем события недели.
Понятно, что главное событие не только недели, но и года прошедшего, конечно, это война в Украине. И стадии ее мы отмечаем каждую неделю примерно.
Во-первых, по боям не знаю, будем или нет говорить, мы, в конце концов, те еще военные специалисты — где идут бои, где нет. Но то, что мы с вами можем обсудить и то, что мы можем констатировать — это политические решения, политические разговоры вокруг войны.
Вот на прошлой неделе все было очевидно. Это танки «Леопард», которые не давали и вдруг дали, и вдруг прямо целый дождь из танков «Леопард» пролился, потом опять этот дождь уменьшился, и когда посчитали — прослезились.
Сейчас прямо каждый день говорят про истребители, про ракеты. Как вы полагаете, о чем это свидетельствует, есть ли какая-то тенденция на то, чтобы эти красные линии все быстрее и быстрее преодолевались?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: На самом деле ничего веселого в этом нет. Мы перед эфиром начали эту тему немножко обсуждать. Потому что если отбросить эти все «может быть», «планируется» и так далее, то ситуация получается довольно грустная. Война идет скоро уже почти год. Идет она в глубине территории Украины. Где-то в глубине, где-то недалеко от той линии, которая существовала на начало войны. И пока все выглядит грустно в плане окончания этого конфликта. Потому что если посмотреть на все, что говорит и делает Путин, руководство России, он очевидно демонстрирует неготовность переставать заниматься этим делом, сколько бы людей не погибло, какие бы жертвы не были, что бы ни случилось с экономикой, все равно он будет продолжать воевать.
И понятно, что Украина не может и не хочет сдаваться и Запад ей помогает. Но вопрос, который ты поставил, как раз о том, какие, собственно, цели этого коллективного Запада. И вот, мне кажется, мы не очень до конца можем говорить, что он существует. У всех участников коалиции разные цели, разные возможности, разные желания в это влезать.
И вот эта история с танками, она, в общем, анонсирует историю с самолетами. Наверное, рано или поздно скажут: «И самолеты дадим. Но не все, не сразу, не такие, не тогда…». Обедали 5, дали 1, обещали 10 — не дали ни одного.
А.ПЛЮЩЕВ: Обычная история. Тот, кто пытался поднять денег на какой-нибудь проект не обязательно на Западе, вообще просто поднять денег на проект, даже не обязательно грант, а ходить инвесторов собирать — такая же история абсолютно.
И.ШЕПЕЛИН: Более того, на самом деле с Украиной и поставками вооружения история, казалось бы, еще хуже, потому что тебе потенциальный инвестор сначала говорит — нет, а потом он говорит — да.
А.ПЛЮЩЕВ: Потом — может быть. Давайте определенные условия…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Сначала инвестор говорит: «Безусловно, мы поддержим твой трафик». — «Вот мне надо это, это, это…». Он говорит: «Это не дам, это не дам, это не дам. Вот вам генераторы и грузовики». Или, как я слышал, Левиев рассказывал, что Испания сказала: «Дадим танки». Потом сказали: «Меньше дадим». Потом сказали: «Вообще не дадим».
Ну, Испания, понятно, не самый крупный поставщик танков. Хотя, как выяснилось, у них танки есть, но меня поразила цифра, что 200 из них просто сломаны. Я думаю, это большая проблема европейских армий, которые 30 лет ни с кем не собирались воевать…
И.ШЕПЕЛИН: По крайней мере, они знают количество своих сломанных танков, в отличие от России, которая на них полностью рассчитывает.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я и украинским журналистам говорил, что я вообще с Урала. Если из Екатеринбурга ехать в сторону Тагила, там целые поля стоят танков и пушек. Просто законсервированы. Целые поля. Сколько там в рабочем и сколько не рабочем… Понятно, что они, стоя на свежем воздухе, не слишком улучшались их характеристики. Но, то, что эти поля существуют и не только под Екатеринбургом, я знаю, что они есть и в Сибири, потому что вывозили по договору об уменьшении вооружений в Европе, российские власти вывозили всё, что можно за Урал. И там этого добра я не знаю, сколько складировано и какого это всё качества и в каком состоянии… Ну, как в том старом анекдоте про навоз: Плохая новость в том, что будем есть навоз, а хорошая новость в том, что навозу у нас много.
А.ПЛЮЩЕВ: Как вы полагаете, как будут развиваться события сейчас в Украине каким образом? На что рассчитывает Путин, на что рассчитывает Зеленский?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я думаю, что Путин рассчитывает на обескровливание Украины. То есть моя теория она жестокая, хотя не вижу другой. Он, мне кажется, уже для себя решил: Вот 400, а то и 500 тысяч россиян погибнут, покалечатся — Путину не жалко. Это понятно. Проблема в том, что даже при любом коэффициенте в пользу Украины — 1 к 1.5 или 1 к 2 — для Украины, которая популяционно гораздо меньше России, это будет большой, серьезный удар.
Я думаю, что это такое Путинское предложение: «Ну давайте. Я повышаю ставки. Хорошо, я готов 500 тысяч положить. А вы сколько готовы?»
И, с одной стороны, это ожидание того, что Украина не выдержит и сломается и начнется бунт какой-то низовой. То есть ведь люди же тоже могут устать от мобилизации, от войны. С другой стороны, это, конечно, запугивание западной общественности типа: «Мы будем убивать людей до тех пор, пока вы, проклятые гуманисты, не заплачете и не скажете: «Давайте уже как-нибудь договоримся, только перестаньте убивать в таких количествах людей».
А.ПЛЮЩЕВ: И вот тут ключевой вопрос, исходя из названия нашей программы: А Запад, он, по-твоему, скорее прогнется, насколько мы можем вообще говорить о коллективном Западе, таким образом, или как многие сейчас говорят, имея в виду поставки оружия, они плюнули и решили поставлять оружия побольше, чтобы уже покончить с этим руками украинцев?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Мне кажется, что они пока еще не плюнули. Мы же видим как раз эти проблемы с поставкой оружия, что обещать не значит жениться. А в такой газете, как «Neue Zürcher Zeitung» была опубликована информация, что глава ЦРУ в январе ездил в Москву и предлагал Путину 20% Украины. Сейчас, конечно. американцы это опровергают, говорят, что все это неправда, ничего такого не было. но все-таки уважаю газету NZZ. Это очень уважаемая, солидная цюрихская газета, которая раньше не была замечена в публикации какого-нибудь вздора. Всякое бывает, и на старуху бывает проруха. Но я боюсь, что есть такие настроения на Западе не в том смысле, что сдать Украины, а в том смысле, что они понимают, что стратегически, конечно, Россия не выдержит. Они знают, как выиграть холодную войну, тут у них есть хороший опыт. А вот горячая война — это кровь, это деньги, это ужасно.
Поэтому, мне кажется, что кому-то, не всем, на Западе нравится идея, особенно не в Восточной Европе, в Восточной Европе эта идея никому не нравится, а в Украине тем более — взять и зафиксировать эту линию фронтов, прекратить убийства и дальше…
А.ПЛЮЩЕВ: Например, идея «Яблока». Григорий Алексеевич Явлинский, они же за это высказываются. Они с начала войны об этом говорят.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: И дальше душить Россию санкциями и смотреть, как она разрушается, дождаться и победить. Это идея стратегически, может быть, и неплохая, но это из серии, как НАТО собиралось Балтию оборонять.
И.ШЕПЕЛИН: Пускай Россия захватит — через полгода отобьем.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Это, кстати, рассказывает нам, как мыслят генералы. Ведь не только российские генералы мыслят по-генеральски. Западные генералы тоже могут мыслить так, что знаете, сдадим Балтию, а потом через 3 месяца вернемся. Пусть там Россия побултыхаеся, посмотрим, как они через 5 лет с нами будут разговаривать.
Другое дело, что мы видим по Минским соглашениям, к чему это приводит — что за это время территории, которые останутся под оккупацией, они фактически будут переварены, так или иначе, Россией. Там будет произведена зачистка…
А.ПЛЮЩЕВ: А также мобилизация и пенсионный возраст повысят.
И.ШЕПЕЛИН: На самом деле мы не знаем. Вернется Украина армия в Донецк, когда-нибудь, и, может быть, там будет так же относительно спокойно, как в Мелитополе.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Конечно, будет спокойно. Очевидно, что там осталось население…
И.ШЕПЕЛИН: Которое ждет, очевидно…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Население, которое, как в советском фильме: «Красные придут — грабят, белые придут — грабят. Пусть уже кто-нибудь придет». Потому что те, кто был недоволен активно, как в Донецке, российской властью, они оттуда давно уже, к сожалению уехали. Потому что невозможно там жить — ни в Донецке, ни в Луганске, если ты отрицаешь это всё. Это, в принципе, вполне себе нормальная заявка на колонизацию этих земель. То есть те, кому не нравится, просто уезжайте. Остаются ждуны, остаются или те, кому нравится — маленький процент и те, кому все равно, лишь было, на что поесть и где поспать. И вот на таких людей Путин и в России рассчитывает. Нужны покорные, которым вообще все равно.
И.ШЕПЕЛИН: Ну да, только отстаньте от нас.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Да-да… И вот это его есть такое предложение, что кому не нравится — валите. А если там оставить на несколько лет, допустим, еще Мелитополь и вот эти регионы, там та же самая произойдет история. Все, кому не нравится, поймут, что жить невозможно — уедут. А те, кто останутся, их будут активно. Через некоторое время они уже сами скажут, что…
И.ШЕПЕЛИН: Но дело в том, что переварить обратно — это тоже не такая уж большая проблема, если ты только ввел войска туда.
А.ПЛЮЩЕВ: Крым будет обратно…
И.ШЕПЕЛИН: А вот с Крымом там сложнее немножко.
А.ПЛЮЩЕВ: Команда Алексея Навального в очередной раз поставила вопрос: «Бутерброд или Крым».
И.ШЕПЕЛИН: С Крымом проблема заключается в том, что его, по крайней мере , так не насиловала Россия, как Донецк.
А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.
И.ШЕПЕЛИН: Поэтому там население, конечно, тоже «Отстаньте от нас». И, я думаю, что значительной части будет плевать, российский там флаг или украинский. Но, тем не менее, я думаю, что там будет намного сложнее, конечно, ситуация.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Этот вопрос, конечно, не нам, русским людям его обсуждать в Вильнюсе. Но тут вопрос интеграции — это всегда ведь вопрос и интегрирующей стороне. То есть Россия, понятно, что приставала к людям в Донецке, Луганске с объятиями: «Вы же наши, родные. Слава богу, вы вернулись!» А уж тем более, к крымчанам. Вопрос, с какими эмоциями туда придут украинские власти. Если они придут с эмоциями: «Вы наши родные, как мы по вам скучали», как Зеленский в самом начале своего правления поставил — это одно. А если со словами «Ах вы, гнустные предатели! Сейчас мы разберемся, кто тут с кем сотрудничал», я думаю, то там, конечно…
И.ШЕПЕЛИН: …украинцам самим решать, с какими словами они будут туда возвращаться.
А.ПЛЮЩЕВ: Это дело еще не завтрашнего дня, к сожалению. Вот что хотел дальше обсудить. А то мы зашли на украинскую территорию, не будем имперцами и пойдем обратно к себе в Россию. И там до хрена есть, чего обсудить. Кстати, не только российская, а скорее даже местная, вильнюсская новость. Федор, правда, сказал, что ему не интересно. Федор ты можешь пойти погулять на какое-то время, а мы тут с Ильей обсудим. «Форум свободной России» признали нежелательной организацией…
И.ШЕПЕЛИН: Может быть, ты пояснишь зрителям, что это такое. Я думаю, что большинство из них не знает.
А.ПЛЮЩЕВ: Да перестань! «Форум свободной России» — организация, образованная Гарри Каспаровым и Иваном Тютриным здесь, в Вильнюсе. Она здесь, в Вильнюсе проводит различные форму же свободной России. Сюда приезжают самые разные люди с бесспорными и спорными репутациями, и они что-то обсуждают. Там, в частности, родилась идея паспорт «хороших русских», в этой среде, скажем так. В этой же среде и антивоенный комитет возник, и последние форму здесь были антивоенными. И Михаил Ходорковский и его соратники принимают участие. Чего объяснять, вы все прекрасно знаете, что такой «Форум свободной России», он здесь, в Вильнюсе проходит.
Но там еще совпала такая история, что за неделю до этого Гарри Каспаров и Михаил Ходорковский написали статью в Foreign Affairs, где, в принципе, заявили о своих претензиях на власть в России.
И еще совпала одна история, что вместо Путина, вместо представителей России, которых, понятно, вообще не могли пригласить в этом году на конференцию в Мюнхене по безопасности, пригласили именно Каспарова и Ходорковского.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Но там еще большая группа граждан поедет, как я выяснил: и Жанна Немцова поедет, слава богу, и какие-то наши общие знакомые. Там много кто поедет. Но в целом я согласен, что тут ты, конечно, прав, корреляция какая-то есть, что эта статья, приглашение на Мюнхенскую конференцию… Тут, конечно, Гарри Кимовичу… его организацию признали нежелательной. Ну, что еще можно сделать издалека-то, как нагадит? Ну, вот только так, наверное. В этом смысле связь, конечно, есть.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо прокомментировал Илья Шепелин, мне понравилось. Кстати, лучший комментарий за сегодняшнюю программу.
И.ШЕПЕЛИН: Я стараюсь… по этому поводу.
А.ПЛЮЩЕВ: Почему?
И.ШЕПЕЛИН: Что, посочувствовать нужно «Форуму свободной России» и не высказываться никак больше о его деятельности противоречивой?
А.ПЛЮЩЕВ: Там смотри, в чем история — в том, что на форму, действительно, было много самых разных участников, приезжали, в том числе, из России.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я приезжал из России, когда жил в России. Два раза я был, еще живя в России. Тогда, действительно, это был форум как дискуссионная площадка. Потом они его перестроили в организацию. Избрали руководящие органы, и из какой-то площадки для разговоров это превратилось в очередную эмигрантскую организацию, которая, действительно, местами занимает странную… Там, действительно, странные люди со странными взглядами…
И.ШЕПЕЛИН: Меня туда не приглашали. Я в этом смысле чист, и это хорошо звучит в отношении форума, который можно было переименовать в форум самых белых пальто. И я про этот форум узнавал исключительно из сюжетов программы Дмитрия Киселева РН ТВ, то есть как самые карикатурные эмигрантские мероприятия, где решают судьбу Россию.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Сейчас у них отобрали переходящее знамя самого карикатурного, потому что самое карикатурное мероприятия произошло, никем не замеченное, в городе Брюсселе позавчера. Это форум свободных народов России, есть такое бродячее шапито. Они ездят по Европе. Туда собираются вообще ноунеймы. То есть ты даже не знаешь никого…
А.ПЛЮЩЕВ: Подожди, ты говоришь о региональных людей, представляющих регионы, республики…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Они никого не представляют, кроме самих себя. Но смысл, что это шапито ездит по Европе. Вот оно доехало до Брюселя. И аж 50 человек в прямом эфире смотрели это. Там был ультраправые польские депутаты…
И.ШЕПЕЛИН: Я думаю, там половина людей — это сотрудники ВГТРК и РЕН ТВ смотрели.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я тебе скажу, что на фоне того, что устраивает господин Пономарев, то «Форум свободной России» кажется вполне себе Римским сенатом. Потому что там просто такое… Я прочитал список участников. Экскурсовод… Кубань и вообще какие-то никому не ведомые люди, представляющие Сибирь, Урал, Венгрию и всё что угодно….
А.ПЛЮЩЕВ: То есть получается, что на этом фоне, если ты так говоришь… Я ничего не хочу сказать о людях упомянутых Федором Крашенинниковым. На всякий случай. Потому что я не знаю, о чем идет речь.
Кстати, были же несколько конференций, когда люди и различных республик России собирались, где-то представляющие национальные движения и так далее. И я лично не относился бы к ним как-то снисходительно.
Но если такой фон, как ты говоришь, есть Илья Пономарев, о котором можно поговорить отдельно. Получается, что репрезентация российской оппозиции через Гарри Каспарова и Михаила Ходорковского — это нормально, так оно и есть. Это те люди, которые после Путина… Которые в представлении Запада, условно говоря, российский Гуайдо.
И.ШЕПЕЛИН: Я все-таки не говорил, что Ходорковский, Каспаров и «Форум свободной России» — это прямо одно и то же.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, это, конечно, разные явления.
И.ШЕПЕЛИН: Да, это разные явления. И Каспаров и (Ходорковский меньше, причем, последнее время принимал участие) участвовал, но, как я понимаю, самое главное лицо там Невзлин все-таки, нет?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Сейчас очень сложно обсуждать. Я тоже потерял какую-то логику. Там, действительно, стало очень много Невзлина, которые приезжает на «Форум свободной России» и выступает там, а в другом месте он говорит, что он вообще не хочет ничего иметь общего с Россией, он украинец, и есть некоторое противоречие. То есть все-таки это «Форум свободной России» или форум людей, которые ненавидят всякую Россию и не хотят с ней иметь ничего общего. Поэтому нет ответа.
И.ШЕПЕЛИН: А я напомню, что повод для обсуждения этого был — сказать, какие все-таки репрессивные уроды Генпрокуратура, которые признают…
А.ПЛЮЩЕВ: Перестань. Это, мне кажется, мало кого волнует, потому что понятно, что они идут по разнарядке. И сегодня пятница, и будут новые иностранные агенты, видимо.
И.ШЕПЕЛИН: Но это будет Минюст…
А.ПЛЮЩЕВ: А у каждого свои.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Вообще-то довольно странно, что «Форум свободной России» так поздно признали. Потому что, честно сказать, что до какого-то времени, до последних месяцев войны, когда многие радикализировались до такой степени, что за Невзоровым уже не угнаться многим, что довольно «Форум свободной России» был довольно радикальным собранием отрицателей Путина, где его ругали последними словами и так далее. И почему-то их долго не замечали и тут вдруг заметили.
А.ПЛЮЩЕВ: Это на самом деле интересное соображение ты подкинул про радикализировавшихся людей. В конце 80-х, в принципе, для того, чтобы стать народным лидером, было достаточно просто радикализироваться . И по большому счету твой политический бэкграунд и опыт никого не волновал. И большинство людей пришедших, они были без этого самого опыта по понятным причинам. И такой же интерес возможен сейчас. Хотя Александр Глебович прямо мне в интервью говорил, что он политикой заниматься не намерен. Но я вот подумал, что если сейчас вдруг устроить какие-то виртуальные выборы, допустим, даже у нас, какого был они предпочли политическим лидером оппозиции? Ну, например, Ходорковского — я думаю, что Каспаров тут не играет, в смысле, он просто Ходоровскому уже уступит — или Невзорова? Мне интересно, кого они выбирают. Давайте голосование проведем?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я тебе скажу, что, действительно, хотя я не жил тогда в Екатеринбурге, я жил в Алма-Ате, но в Екатеринбурге мне рассказывали историю, что на этих выборах какой-то таксист победил академика, причем академика не плохого, хорошего, в общем, человека, но он шел при поддержке советской власти. А какой-то таксист сказал: «Долой КПСС!» — вот это вот всё — и как-то спонтанно стал народным депутатом. Правда, большой карьеры он не сделал, как и многие другие демократы. Почему? Тогда не было соцсетей. И то, то ты ноунейм…
И.ШЕПЕЛИН: Есть пример и долгожителей такого рода, например, Элла Памфилова, которая была избрана от какой-то комсомольской ячейки. Не было соцсетей, но она же была таким разоблачителем своего времени, ходила по дачам, маршала поучала, что у них там финские холодильники в количестве две штуки. Это невозможно.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Сейчас у тебя есть соцсети. И как-то кто-нибудь явится, ему тут же начнут предъявлять, вот как Навальному предъявляют «грызунов» и «не бутерброд», а мне предъявляют, что я в 18 лет был членом ЛДПР — а мне сейчас 46. То есть это было 26 лет назад. Но это кому-то кажется очень важным. А кому-то будут предъявлять…
А.ПЛЮЩЕВ: Я немного расширю. У меня первый вариант — Ходорковский (плюс, возможно, Каспаров). Невзоров отдельно. Волков, Певчих как представители Навального, и у меня вообще вопрос сформулирован: Кто лучший лидер российской оппозиции, пока Навальный в тюрьме. Чтобы вынесли за скобки… Навальный/Яшин в тюрьме…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: …Фейгина, нашего общего друга.
И.ШЕПЕЛИН: Марк Фейгин, он отрицатель России, мне кажется…
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, я хорошо отношусь к Марку Фейгину.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я тоже.
И.ШЕПЕЛИН: Я спокойно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все спокойно и хорошо относятся к Марку Фейгину. Марк Фейгин, он участвовал в форуме Илья Пономарева.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я знаю. Он участвовал в «Форуме свободной России», потом перестал.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. И он, кстати, сказал, что в «Форуме свободной России» засели…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Марк Фейгин — это отдельная большая величина…
А.ПЛЮЩЕВ: Невзоров есть, то и Фейгин… Всё, отлично. Так и Ходорковский плюс Каспаров, возможно, Невзоров, Волков, Певчих, Фейгин. У меня просто больше четырех вариантов нету, извини. Сейчас проголосуем, посмотрим.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Если говорит про такую возможность, про радикализацию, я все-таки думаю, что тот пример, который ты привел, это про радикализацию тех людей, которые находятся в России. То есть, условно говоря, если какой-нибудь шоумен из тех, кто находится рубашку на груди, когда начнутся какие-то колебания и громко скажет: «Да я же этого Путина ненавидел всю жизнь. Да будь он проклят!» и так далее, то он как раз попадает в эту. То есть люди, которые и так находятся в России, они увидят, что он тоже был в России, он радикализировался, и они скажут: «Да, правильно. И мы все тоже ненавидели Путина, на самом деле. Фигу ему показывали в кармане, а сейчас будем показывать ее открыто. Потому что радикализироваться в эмиграции не так сложно.
Все те, кто к моменту начала перестройки были в эмиграции, они никакого участия — ни Буковский, никто — в перестройке не приняли. А Валерия Новодворская так и простояла на обочине политики. Сейчас ее все добрым словом вспоминают. Но я ее помню и тогда. Она, действительно, выглядела очень несистемным человеком и не хотела никуда и не могла в силу своих взглядов никуда избраться. Потому что чтобы избраться, нужно хоть немножко понравиться избирателям, попытаться.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты имеешь в виду, что если условный Кудрин… Я-то думаю, знаешь, кто будет лидером оппозиции? Вы будете делать ставки, и вы никогда не угадаете, на кого я ставлю как на лидера оппозиции. Еще недавно я ставил на Сергея Семеновича Собянина, сейчас — нет.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Его измазали, конечно.
А.ПЛЮЩЕВ: Игорь Иванович Сечин.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Знаешь, кто первый это предположил?
А.ПЛЮЩЕВ: Кто?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: У Доренко было книжка 2008 год…
А.ПЛЮЩЕВ: Да, я ее читал.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Помнишь, там сцена, кода Сечин убивает в бункере Путина и выходит из бункера… где все сидят, с пистолетом и говорит: «Господа, я только что из этого пистолета застрелил Владимира Владимировича Путина». У Доренко именно Сечин выступает тем человеком, который убивает Путина. Я бы только взял слово «Сечин» в кавычки, потому что, как показывает опыт — мой любимый пример, конечно, Берия и кампания, — что десталинизацию проводили вовсе не какие-то, сидящие в тюрьме интеллигенты в очечках, которых выпустили, они вернулись в Москву и стали десталинизацию проводить.
И.ШЕПЕЛИН: Берия тоже был интеллигентом в очочках.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Очочки у него были, но интеллигентом он не был.
А.ПЛЮЩЕВ: В Советском Союзе, если бы мы говорили о реалиях Советского Союза и еще, может быть, даже довоенной России, это был бы Игорь Иванович Сечин однозначно, условный.
И.ШЕПЕЛИН: Ну, или Сечин или Медведев…
А.ПЛЮЩЕВ: Война вмешалась. Война — огромный фактор влияния и изнутри и снаружи. Потому что устроит ли Игорь Иванович Сечин, условно говоря, тех, кто…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я вам сейчас скажу вещь, я о ней думаю… Во-первых, у нас есть с Григорием Юдиным свой любимый персонаж. Мы его условно называем «третий зам Силуанова». И мне сейчас в голову пришла хорошая аналогия с Германией. Кто возглавил послевоенную Германию, ФРГ? Бывший бургомистр Кельна, который всю войну сидел там под присмотром гестапо и Людвиг Эрхард, который на самом деле работал в структурах нацистской власти, но занимался экономикой. Вот, собственно говоря, Евгений Вадимович Ройзман и какой-то «зам Силуанова», который терпеливо ждет и у него есть такая репутация, избранного когда-то кем-то человека. Бойко вот уехал, тоже у него есть репутация и даже мандат. А должен предлагаться к нему кто-то изнутри системы, который говорит: «Вот у меня тут есть уже готова программа, как мы сейчас будем Россию поднимать после всего этого ужаса. Я тоже был не согласен, я был против. Вот, пожалуйста, у меня миллион свидетелей, что я ко всем ходил и говорил, что это добром не кончится». Но так как он на оккупированную территорию не ездил, никого не убивал лично и не зиговал, он вполне, так сказать…
И начав выступать с какими-то идеями, они вполне могут перебить на самом деле. Насчет Ройзмана я не знаю. Ройзман — человек очень связанный с нами со всем здесь эмоционально, не физически.
Вот то, что внутри этой структуры власти — она ведь огромная — могут самозародиться какие-то Борисы Николаевичи Ельцине, которые при каком-то раскладе окажутся в России гораздо более востребованные и популярные, чем мы все, сидящие в далекой и прекрасной эмиграции в белых пальто. Потому что мы все с точки зрения России посверкиваем белыми пальто. И даже мне это пишут…
А.ПЛЮЩЕВ: Но ты-то… у тебя белее некуда.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Да перестань, я наоборот стараюсь, как-то все время слушаю, что там люди из России…
А.ПЛЮЩЕВ: Все равно не отмажешься.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: А не отмажешься, потому что в эмиграции. Что бы ты не делал, тебе говорят: «Вы там сидите и ничего не понимаете. А мы тут внутри…» и так далее. То есть это большая серьезная проблема, с которой нам надо бы всем, кто хочет быть политиком, потому что если ты не хочешь быть политиком — вот Саша Плющев не хочет…
И.ШЕПЕЛИН: А все равно вещает на российскую аудиторию…
А.ПЛЮЩЕВ: Мы не хотим.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: А вот те, кто хотят быть политиками…
И.ШЕПЕЛИН: Плющева еще нужно было поставить в этот вопрос.
А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, чем завершись результаты опроса?
И.ШЕПЕЛИН: А можно еще проагитировать за Певчих…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Кто победил — Марк?
А.ПЛЮЩЕВ: Марк занял третье место с 18%
И.ШЕПЕЛИН: Неплохо.
А.ПЛЮЩЕВ: Последним, как ни странно для меня — видимо, просто Невзорова не любят на моем канале — пришел Александр Глебович. Волков, Певчих набрали 32%. Уверенное второе место, как Навальный на выборах мэра буквально. На первом — Ходорковский (и, возможно, Каспаров) — 45% наша аудитория согласна с Западом: Ходорковский и Каспаров представляют… Надо понимать, то мы ведет разговор в контексте того, кто репрезентирует российскую оппозицию. Потому что вот, например, Ройзман отличный кандидат, понятно, но он не может сейчас репрезентировать российскую оппозицию…
И.ШЕПЕЛИН: Потому что не имеет возможности высказываться.
А.ПЛЮЩЕВ: И не имеет возможности поехать на конференцию и все прочее. Мы от этом, о том, кто представляет. Поэтому я прошу в контексте этого сказать.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Да, это очень серьезно. И с этим, действительно, часто сталкиваешься, что люди свои благопожелания, как бы они хотели и объединяют то, что мы сейчас обсуждаем, нас сейчас могут обвинить в том, что мы так хотим. Вопрос не в том, как мы хотим, а вопрос в том, что, действительно, по эту сторону границ есть определенный набор людей.
Кстати, я еще напомню — поздно спохватился — Екатерина Михайловна Шульман.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, тут советовали. Екатерина Михайловна уделает всех, она вне конкурса.
И.ШЕПЕЛИН: А она хочет быть политиком?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: А кто хочет?
А.ПЛЮЩЕВ: Невзорова тоже никто не спрашивает.
И.ШЕПЕЛИН: Каспаров и Ходорковский хотят принимать участие.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: А ты знаешь, в чем ее разница от Каспарова с Ходорковским?
А.ПЛЮЩЕВ: Давай финал проведем между Ходорковским и Шульман.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Вот давай. Выходит Екатерина Михайловна и говорит: «Я тоже хочу». И тут посмотрим, кто. Потому что на самом деле у всех этих политических интриг есть большой бэкграунд. Люди успели наговорить разных вещей, хороших и не очень, которые останутся в памяти.
И.ШЕПЕЛИН: Так если у Шульман покопать ее лекции из РАНХиГС 2011 года какого-нибудь.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Но она про спящие институты. Но, понимаете, дискуссия про «Где же ваши спящие институты?», когда проснутся, она будет вестись в академических аудиториях. А люди ее любят за другое — за то, что она спокойно, рассудительно все объясняет. Кстати, не выглядит какой-то хулиганкой, которая всех…
А.ПЛЮЩЕВ: Выглядит, выглядит. В хорошем смысле.
И.ШЕПЕЛИН: В академическом смысле.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Вот она большевичка ровно Землячка, которая в которая в кожанке придет всех перестреляет, как некоторые лидеры оппозиции, — она не выглядит.
А.ПЛЮЩЕВ: Так, всё. Кто лучше представляет российскую оппозицию: Ходорковский или Шульман. Сейчас я запущу это голосование. Ты говорил, не интересно…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Мы соскочили с темы, собственно, форума и поскакали… на кого корона главного русского будет надета.
А.ПЛЮЩЕВ: Просто информационный повод. Что еще мне, молодец, подсказал Федор Крашенинников перед сегодняшней программой. Вчера буквально был вынесен приговор Фургалу, бывшему губернатору…
И.ШЕПЕЛИН: Не приговор еще.
А.ПЛЮЩЕВ: В смысле вердикт присяжных. Присяжные признали Сергея Фургала, бывшего губернатора Хабаровского края виновным по уголовному делу об организации убийств и покушении на убийства. По мнению присяжных подсудимый не заслуживает снисхождения.
Тут тоже важен контекст крайне, что его все забыли. Вот я сейчас хотел провести голосование, помнят ли люди, кто такой Фургал в принципе? В свое время его увольнение, его задержание, его арест, обвинение вызвали волну необычайных протестов.
И.ШЕПЕЛИН: Самых мощных региональных протестов.
А.ПЛЮЩЕВ: Которые, кстати, можно было бы даже сравнить с московскими протестами…
И.ШЕПЕЛИН: Пропорционально так точно, они были мощнее.
А.ПЛЮЩЕВ: Протесты были не только московские, они были федеральные. Короче это было очень мощное явление, которое трудно отрицать или недооценивать. Тем не менее, оно рассосалось, сошло на нет. А вот Фургала просто закатали по полной, да еще и при помощи присяжных. Это народ как бы закатал Фургала.
И.ШЕПЕЛИН: Но на всякий случай сделали это в подмосковном суде.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Не хабаровским присяжным…
И.ШЕПЕЛИН: Не хабаровским присяжным, а к каким-то другим людям увезли, сказали: «Ну вот, пожалуйста, разбирайтесь с этим убивцем».
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Как правильно отмечают юристы, прокуратура научилась работать с присяжными. Обычно присяжные более милостивы. И честно сказать, это все дело, что губернатор Хабаровского края, вполне себе взрослый человек — а тут какие-то истории из каких-то лихих 90-х, непонятно, когда все это было и было ли. Если бы я был присяжным, я бы вообще, наверное, немного от всего этого отстранился и сказал: «А где вы были раньше? Почему правоохранительные органы не разоблачили?..» Тут ведь вопрос в другом. Если у нас демократия — я пойду на обострение — и народ имеет власть, народ этого человека несколько раз избирал депутатом Государственной думы. Он ведь очень долго сидел в Государственной думе. Народ его избрал губернатором. Хочется спросить: «Какие присяжные? У него уже оправдательных приговоров полная корзинка». Наверное, в Хабаровске люди всё про него знали.
Я реально я сам из Екатеринбурга, прекрасно знаю, что там про всех местных политиков и про Ройзмана все более-менее всё знают, кто чем занимался в молодости…
А.ПЛЮЩЕВ: То есть всяких разных убийц и террористов из Чечни лучше в Чечне судить, верно? Судом присяжных. «Далеко в горах, но не в нашем районе…».
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Что с Фургалом произошло, в чем трагедия этого человека? Мне кажется, что он подписал себе этот приговор ужасный двумя своими решениями. Как я понимаю, первичным был какой-то бизнес. То есть что-то там, в Хабаровске замышлялось. И долго был другой человек губернатором. Он случайно победил. Раз ты победил — давай, подписывай… Короче, чего-то там было заготовлено. А он пошел на принцип, что не буду. И бизнес запускать, схему какую-то не буду и уходить в отставку не буду.
То есть он совершил два страшных преступления. Полез поперек какие-то батек московских — раз. Второе: по первому свистку не самоуволился. Потому что так надо действовать. Нормальный путинский чиновник — это человек, который всегда живет с подписанным заявлением об увольнении. Вот тебе сказали — уходи, и ты — раз! — и ушел. Тихо все сдал, все отдал и лег на дно. Он очевидно решил, что он этого не будет делать.
А.ПЛЮЩЕВ: И уехал за границу.
И.ШЕПЕЛИН: Там можно еще стать почтенным сенатором.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Конечно. Есть, допустим, сенатор Юревич. Его система из себя исключила, он уехал, живет в Лондоне, кстати говоря, и рассказывает, что ходит даже на оппозиционные…
И.ШЕПЕЛИН: Челябинский который?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Да. Он в Лондоне живет. Это хороший путь. А он пошел еще дальше. Мало того, что он не ушел — победил на выборах, пошел поперек, не устроил отставку по свистку, так он еще и популярен, оказалось. То есть вместо того, чтобы выступить и сказать: «Ну-ка быстро разойдитесь с улицы!», его команду подозревали в том, что они — опять же Путин всегда подозревает, что кто-то деньги раздает…
И.ШЕПЕЛИН: Деньги оранжевые…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: И всё. И на его примере, мне кажется, решили провести воспитательную работу: «Если кто-то из вас, товарищи чиновники, посмеет идти поперек, а еще и попытается на улицу людей выводить… Ему, как мне сказали юристы, пожизненно, конечно, не дадут: срок давности прошел. Но я думаю, ему сейчас по максимум впаяют, сколько вообще могут дать.
И.ШЕПЕЛИН: Двадцаточку дадут.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Двадцаточку, да еще такого режима строгого. Знаем, как они умеют организовывать на примере…
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, достаточно и так на самом деле. 20 лет — это мы так говорим, на самом деле это вполне себе сталинская практика.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Ты вот сказал — рассосалось. Давай начнем с того, что, допустим, тот же Алексей Ворсин, который был одним из лидеров этого протеста, уехал из России под давлением. Многие другие из Хабаровска тоже поразъехались.
А.ПЛЮЩЕВ: Молодей, вовремя успел. Посадили, хуже было бы с ним, чем Лилией Чанышевой.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Это правда. И все другие лидеры, с одной стороны, семья Фургала, их обманывали, что прекратите сопротивление, а то хуже будет. И я так понимаю, они просто пошли на уступки. А с лидерами протестного движения в Хабаровске стали очень подробно работать. То есть это не что люди перестали просто выходить на него, потому что им надоело, а потому что им как бы киянками по башкам конкретно стучали, пугали, ломали.
Я всем рассказываю, что в Екатеринбурге были протесты в 19-м году. Те, кто там были и лидерами и стояли на площади, организовывали, участвовали, их сейчас попросту нет в Екатеринбурге. То есть костяка людей практически нет, его вымыло оттуда.
И.ШЕПЕЛИН: А для людей, которые поддерживают этот протест, для них важно же все-таки добиваться какого-то результата. А если ты один раз, два раза выходишь, на третий раз видишь, что твоих коллег задерживают, им по 15 суток и результата до сих пор никакого нет…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: К тебе уже начинают присматриваться.
И.ШЕПЕЛИН: А в следующий раз еще меньше людей из-за этого вышло. То потом все рассеивается.
Я, кстати, напомню, еще в этом деле была потрясающая деталь, потому что эксперты поняли и, собственно, была предоставлена такая экспертиза, как Фургал давал показания на допросах. И у него экспертиза установила «лимбическое бегство от ответов» и «признаки неискренности в интонации голоса».
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Надо сказать, что он оказался железным парнем, потому что он ведь ни в чем не признался. Это дорогого стоит. То есть человек просидел в полной изоляции. Я не знаю, что он за человек. Может быть, он, действительно, просто бандит из 90-х..
И.ШЕПЕЛИН: Но крепкой закалки.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: То есть это не какой-то Никита Белых, который быстренько со всем согласился и пошел. А он прямо стоит на своем: «Никого не убивал, ничего не было».
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, справедливости ради Никита не признавал.
И.ШЕПЕЛИН: Ты просто ездил к нему на День огурца.
А.ПЛЮЩЕВ: Я просто ездил к нему на суд.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, хорошо, Никита не признавал, я ошибся, извините, его родные, Никита. Но, условно говоря, расчет всегда на то еще со сталинских времен, что человек сам признается, что виноват, украл, убил — простите великодушно. Фургал не стал. Хотя, я думаю, прекрасно понимает свои перспективы, что с ним будет. И в этом смысле по-человечески он вызывает у меня…
А.ПЛЮЩЕВ: Зрители молодцы, потому что пишет мой модератор: «Слово «лимбический» впервые прозвучало на этом канале. Поздравления!
Кто же победил: Ходорковский или Шульман, как вы полагаете?
И.ШЕПЕЛИН: Думаю, Шульман.
А.ПЛЮЩЕВ: С каким разрывом?
И.ШЕПЕЛИН: 20 на 30.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, не так.
И.ШЕПЕЛИН: Потому что и скромно выглядит, поэтому и разрыв…
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это говорит о хорошем потенциале Михаила Борисовича, потому что даже Шульман он проиграл не с разгромным счетом: 43 на 56.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: А знаете, почему? Потому что он, несмотря на то, что у него специфическая команда и его иногда заносит, но в целом он пытается быть умеренным и спокойным. Вот Гарри Кимович, при все человеческом уважении, он очень увлекающийся человек, его уносит..
И.ШЕПЕЛИН: Яростный бывает.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Яростный бывает.
А.ПЛЮЩЕВ: Неистовый.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Да, неистовый. Все эпитеты хороши. А Михаил Борисович, он все-таки человек с большим административным и даже комсомольским опытом, и он умеет быть солидным, спокойным, рассудительным. Я тоже люблю слушать Пастухова. Вот они с Пастуховым садятся и рассудительно, без истерики, без экстремизма обсуждают это всё. Это людям импонирует. Когда люди выбирают лидера политического, в смысле фигуру — губернатора, президент — они начинают искать что-то спокойное, потому что им страшно выбирать такого человека, как я, например…
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я не знаю. В свое время как-то и с Гитлером сыграло, знаешь…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, это другое время было.
А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас нет, всё уже? Время пиджаков?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: И его и Муссолини спасло, конечно, то, что не было телевидения так сильно, а было только радио. А Керенский проиграл, потому что радио не было. Потому что если бы Керенскому по радио выступать, он бы еще, возможно, переболтал бы всех, но ему приходилось лично. А Муссолини с Гитлером, их люди слышали и видели издалека. Потому что если бы они все эти гримасы крупным планом видели по телевизору, не факт, что им бы это очень сильно понравилось. И, кстати, слушали речи товарища Сталина постоянно в прямом эфире с его ужасным выговором. Тогда было другое время.
И самое главное, смотри, даже люди переигрывали. Тогда вообще для всей политики — американской, французской — они все как-то переигрывали. Чемберлены… Ценилось, очевидно, в 20-е, 30-е, 40-е годы переигрывание какое-то. Сейчас, мне кажется, людям нравится, чтобы как-то спокойнее было, без этого…
И.ШЕПЕЛИН: На самом деле со Сталиным тоже такая… Большинство его речей не в его исполнении, а Левитан начитывал вообще.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Мне понравилась, знаешь, какая штука. Снимали фильм послевоенный и взяли на его роль русского актера какого-то, двухметрового мужчину, который говорит с мхатовским выговором. И некоторые посчитали, что, может быть, Сталин обидится. А Сталин сказал: «А что, я разве как-то плохо говорю?» Тем самым дав понять, что его репрезентация в кино должна быть вот такая: двухметровый, благообразный мужчина, идеально говорящий по-русски. «Разве я не такой?»
А.ПЛЮЩЕВ: Если вам нравится, поставьте, пожалуйста, лайки. Мне-то вообще здесь ставить не за что — Федору Крашенинникову, Илье Шепилину, а также Екатерине Шульман, Михаилу Ходорковскому… всем поставьте, пожалуйста, лайки.
За всем нашей программы очень мало людей подписалось на канал. Я думаю, что это вы виноваты. Потому что очень интересно и поэтому…
Кстати, все имеют каналы, они упомянуты в описании. Поэтому зайдите, пожалуйста, и подпишитесь на Федора Крашенинников и Илью Шепилина. У Ильи там есть стрим в то же время, как у меня на канале…
И.ШЕПЕЛИН: Сейчас мы не пересекаемся в воскресенье. Включайте флагманский стрим с Андреем Захаровым в воскресенье в 7 часов вечера, потом переходите на «Точку».
А.ПЛЮЩЕВ: Как вам нравится, все равно где-нибудь в одном месте соберемся. Мы продолжаем.
Знаете, что еще хотел обсудить. У меня много на самом деле тем, но, как мне кажется одна из ключевых — это то, что событием даже не является. Я тут обязан употребить конструкцию «вроде бы». Потому что Путин вроде бы решился на обращение к Федеральному собранию. Мы еще не можем утверждать, что это точно будет, ничего не назначено.
И.ШЕПЕЛИН: Мы знаем из нескольких источников, что точно его аппарат начало готовить текст, а будет он с ним выступать или нет и когда.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы знаем это из источников, что тоже, в общем…
И.ШЕПЕЛИН: Источники РИА и ТАСС, в общем, намекают на самом деле, потому что им без специального разрешения из администрации президента не разрешат публиковать…
А.ПЛЮЩЕВ: Так может они не специально зачем-то нас вводят в заблуждение. Или они ни разу не водили нас в заблуждение?
И.ШЕПЕЛИН: Они вводили в заблуждения…
А.ПЛЮЩЕВ: Или ты источникам РИА , ТАСС веришь больше, чем источникам «Медузы»?
И.ШЕПЕЛИН: Я всем интересуюсь.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Скажи еще, что ты еще источникам Соловья не веришь.
А.ПЛЮЩЕВ: Не трогайте…
И.ШЕПЕЛИН: Просто абы кто у себя в Телеграм-канале не будет рекламировать финку 38-го года НКВД. Это у «Генерала СВР» такая появляется. Это важно. В любом случае вброс, которые существует, она санкционирован администрацией президента, потому что РИА и ТАСС по своему желанию или потому, что они наткнулись на такой эксклюзив, писать это без согласования с вышестоящими не будут. В 20-х числах Путин должен выступить.
А.ПЛЮЩЕВ: Он в последнее время все отменял — почему?
И.ШЕПЕЛИН: Потому что надо было людям каким-то образом объяснить перед 24 февраля, почему это, черт возьми, длится уже год.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты думаешь, Путин исходит из того, что людям надо что-то объяснить?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Давайте так. Путин, когда его готовили в 99-м году, ему очевидно зачитывали… всё эти методики, описанные в книге Пелевина «Дженерейшен П» Там прямо вот, как тогда выглядел политконсалтинг, из какого сора. Если кто еще не читал, почитайте ретроспективно. Там, по сути, Путин-то и рождается. Потому что они там мучительно рождают — кто будет после Ельцина.
И.ШЕПЕЛИН: Там, кстати, еще и голографическая была фигура на кромакее.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Да-да, там очень много. Но тогда было важно телевидение. Так вот, чем научили Путина тогда — он не много, кстати говоря, усвоил из того, что ему говорили, — но есть некоторые постулаты, которые всегда действуют. Первое: всегда пиарится только на хорошем. Никогда не появляться на людях, когда что-то плохое. То есть Путин не из тех лидеров, когда наводнение, пожар, гибель — и он первый спешит. Люди рыдают на пепелище, и он среди них. Это вот король Испании может делать, премьер-министр Британии, кто угодно может это делать, но только не он. И он всегда появляется на хороших новостях, на благоприятном фоне и говорит что-нибудь хорошее.
И отсюда проблема. Война как спорт: ты не можешь назначить выступление после нашей победы на чемпионате мира по футболу, потому что может случиться, что ее не будет, и ты будешь выступать после разгрома. И поэтому с началом войны у Путина случилась такая проблемка. Назначить ты свою «Прямую линию, начнешь месяц ее пиарить. А именно в этот день украинцы чего-нибудь возьмут, например, или ракета прилетит куда-нибудь. И так с этим обращением. Я думаю, они хотят его провести, но они боятся, что если они заранее дату назначат, эта вся мировая закулиса подсуетиться и куда-нибудь что-нибудь шарахнет. И поэтому они, очевидно, хотят выбрать такое время, чтобы у них ничего разгромного и плохого не произошло. А это сложная проблема, поэтому у них есть это лебезение какое-то: и да и нет, готовим или нет, будет не будет, тогда не тогда.
И.ШЕПЕЛИН: Ну да потому что сливают подчиненные Пескова, очевидно. А сам Песков скажет: «Так мы официально ничего не объявляли», как это уже было несколько раз.
А.ПЛЮЩЕВ: Политтехнология понята — что можно откатить и так далее. Меня интересовал вопрос, который я задал, на который Илья ответил и я не согласился — насчет того, почему Путин это делает.
И.ШЕПЕЛИН: Это, получается, плохая новость, что война идет уже год и непонятно, когда она закончится.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: И ты не можешь на какой-то победе выступить. То есть если условное какое-то наступление пошло…
А.ПЛЮЩЕВ: Объявить о начале широкомасштабного наступления?
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: А вдруг оно будет провальным?
А.ПЛЮЩЕВ: Я слышал, что он, возможно, заявит среди прочего, что гражданам нечего бояться в смысле обстрелов, потому что наше ПВО хорошее.
И.ШЕПЕЛИН: Это плохая новость. Потому что на следующий любой день. Может опровержение поступит с Украины.
А.ПЛЮЩЕВ: Это, во-первых, а во-вторых, вообще, прикинь, жили не тужили до этого, а тут через год выходишь и говоришь: «Ребята, у нас ПВО работает».
И.ШЕПЕЛИН: Не бойтесь, если ракеты долетят, то в качеств обломков на ваши дома.
Ты знаешь, что главное, чтобы напугать человека — сказать ему: «Только не бойся».
И.ШЕПЕЛИН: Только без паники!
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Ничего с вами не случится от взрыва этой маленькой ядерной бомбы.
А.ПЛЮЩЕВ: Это же буквально не очень хорошая новость.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Все новости плохие. У него из хороших новостей, я так понимаю, есть только заготовка этих социальных благ участникам спецоперации.
И.ШЕПЕЛИН: И по 10 тысяч рублей опять раздать родителям детей.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Это все, что он может. Но если все это будет накладываться на какие-то нехорошие. Но если все это будет накладываться на какие-то нехорошие новости, которые вдруг пойдут косяком, то, конечно, это будет омрачено. Соответственно, они будут сейчас метаться. Я подозреваю, что они могут попытаться какое-нибудь наступление провести, прорваться куда-нибудь.
И.ШЕПЕЛИН: Иначе хорошей и последней новостью окажется взятие Соледара, где проживает три человека: Сакко и Ванцетти, ну и Пригожин, видимо, теперь. И, я думаю, Путин должен вспомнить название — они любят — Карло-Либкнехтовск. Это будет замечательно.
Мне кажется, что повод, что они год ведут эту спецоперацию нескончаемую совершенно, он плохой. Но, судя по тому, что его сознание движется в стороны реконструкции Отечественной войны, и хочется чего-нибудь эпичного заявления: «Братья и сестры, сплотимся в противостоянии с НАТО…» и все такое прочее.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Вот тут я бы с тобой поспорил…
И.ШЕПЕЛИН: Ты смотрел его речь вчерашнюю?
А.ПЛЮЩЕВ: 8 лет было Сталинградской битве.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Он косплеит, но вот рвать рубаху на груди и говорить: «Всё для фронта, всё для победы», такое говорят не перед победой, а когда все сыплется. Потому что после Сталинграда в другой столице другой державы там собрали большой митинг и министр пропаганды долго орал: «Хотите вы тотальной войны?» Потому что надо уже всем сплотиться и вести тотальную войну.
И.ШЕПЕЛИН: Понятно, но ты рационально судишь. Я вижу у него какие-то обсессии, которые появляются на фоне того, что он правда, увлекся история реконструкции ВОВ.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Я про этот как-то размышлял, что вообще если читаешь, что говорят губернаторы, то, что люди говорят, пишут готовыми блоками, такое ощущение, что они доигрались в касплей. Они пишут письма на фронт… что якобы кто-то на нас напал — громи врагов! Кто напал? Зачем напал? Никто же не нападал. Но у них это касплей. Иррационально они касплеят Великую Отечественную войну, очевидно, не догадываясь, что они теперь…
А.ПЛЮЩЕВ: Выпало играть за другую стороны.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Да, они думают, что они играют за эту сторону…
И.ШЕПЕЛИН: Это как игра в мафию, просто они карту свою не посмотрели.
А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, парни, на самом деле это очень важный момент, который как бы шутливо рождается, но он важный, ключевой. Я тут веду еще днем на Deutsche Welle новости и шоу, и мы та разговариваем с немецкими политиками и политологами и корреспондентами оттуда. И я сделал потрясший меня вывод, что немцы, они в числе прочего очень боятся, что будет снова немецкий солдат против русского солдата или немецкий танк после русского танка.
И.ШЕПЕЛИН: Такая ассоциация, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Они, во-первых, считают, что нынешняя путинская Россия наследница единственная и правопреемница того самого СССР, победителя во Второй мировой войне, одного из, выкидывает за скобки Украину, она не победитель, она вообще никто. Какое-нибудь государство — это немцы считают, не я говорю, так получается…
И.ШЕПЕЛИН: Не очень научная ссылка «так немцы считают».
А.ПЛЮЩЕВ: Я все время задавал им этот вопрос.
И.ШЕПЕЛИН: Мы видим это и в политике, потому что Шольц о последнего не хотел оружие отправлять.
А.ПЛЮЩЕВ: Они про украинцев ничего не говорят. Они говорят, чтобы это не воспринималось как новая война с Россией. И Путин это понял. Он вчера сказал…
И.ШЕПЕЛИН: Опять отправляют «Леопарды» с крестами…
А.ПЛЮЩЕВ: Он поймал этот вайп от Германии. Он этим немцам прямо буквально говорил. И получается, Кремль тупо разводит.
Ты знаешь, вчера на моем месте сидела Саша Филиппенко, американист. Я у нее спрашивал, как относятся американцы к картинке, когда нового американского посла встречает толпа нашистов вот этих. Они же нагнаны… А американцам трудно понять. Они до сих пор считают, что выборы есть. И вот это люди вышли, и это люди злые на американцев. Путину вот так запросто удается дурить и вдалбливать свои сраные нарративы целым странам, целым народам и руководству этих стран.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Это опять же моя теория, с которой я выступаю много месяцев про эти информационные пузыри. Отличие Путина от противников в том, что это только правда одна, и мы все долдоним эту правду и выглядим как зомбированные люди, по темнику что-нибудь повторяем: Война… напали… Правда одна, а вранья-то много. И у Путина для каждой европейской страны есть свое вранье. Для немцев — вот это. Для, допустим, итальянцев — вообще, зачем вам это надо? Я смотрел сейчас фильм «Редакции» про путинферштеееров. Он там показывает французских политиков, которые говорят: «Нам Россия всегда помогала, всегда была на нашей стороне. Чем мы должны быть вдруг на другой стороне. Еще эти американцы…». И люди и Канады говорили, что у людей в голове в Канаде живущих. Я поражаюсь, когда люди говорят: «Почему люди в России верят пропаганде?» Почему в Канаде верят путинской пропаганде, во Франции, в Италии, в Испании, в Германии?
А.ПЛЮЩЕВ: В Германии вообще пипец. Мало того, что верят люди пропаганде — те, кто смотрят Russia Today…
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Немцы верят, немецкие немцы…
А.ПЛЮЩЕВ: И политики. У них эти пропагандистские штампы, клише, которые в результате оставляют Украину за бортом и не воспринимают ее как победительницу во Второй мировой войне, а просто как бедный народ. Всё.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Можно устроить дискуссию, хотя она, может быть, не очень уместна сейчас. Потому что ведь Украина в своей идентичности отстранилась от этого. Она все презентует Западу не как наследницу Советского Союза и борцов с этим…
И.ШЕПЕЛИН: …как противостоящую сторону российскому колониализму, который является наследником Советского Союза.
А.ПЛЮЩЕВ: Но что касается победы во Второй мировой войне — нет, точно так же и победа отмечается.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Отмечалась. Про это никто не знал на Западе. На Западе разыгрывается эта схема, что ты сказал: Россия — наследница СССР, борец с нацизмом. А есть некое национальное Украинское государство, где как в Германии люди знают, им рассказали, кто национальным героям памятники ставят. Для немцев эта символика батальона «Азов» — это просто я видел этих немецких экспертов, которые мне говорили: «Я все готов понять, но вот эта эмблема…».
А.ПЛЮЩЕВ: Что тоже часть российской пропаганды.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Им объяснили, им всем показали: Вот эмблема «Азова», вот Шухевич… Хотя Бандера — это персонаж локального российского фольклора, но тем не менее. Короче говоря, там велась большая работа — вот какой вывод можно сделать.
И.ШЕПЕЛИН: И ведется до сих пор. Это можно сколько угодно говорить: «Русская пропаганда тупая для тупых». Но на самом деле она очень изощренная, хитрая…
И.ШЕПЕЛИН: Она не столь изощренная, но она работает.
А.ПЛЮЩЕВ: Главное — эффективная.
Ф.КРАШЕНИННИКОВ: Пропаганда не должна быть талантливой, не должна быть логичной.
И.ШЕПЕЛИН: Она должна быть массированной, она должна бить сразу в несколько точек, и так работает.
А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому чем можем, будем ей противостоять. Благодарю за это Федора Крашенинникова, политолога и журналиста Илью Шепелина, по-моему, абсолютно блистательно выступивших…
И.ШЕПЕЛИН: В блистательном эфире Александр Плющева!..
А.ПЛЮЩЕВ: В дебютном эфире программы «Ключевые события». Пишите в коментариях — как вам. Это очень важно, я буду смотреть с замиранием сердца. Поставьте, пожалуйста, финальные лайки, если можете и подпишитесь на канал «Ключевые события» с новыми или теми же самыми экспертами, как получится, ждут вас в следующую пятницу через неделю.
Пока, спасибо. До свидания!