«Ключевые события» с Максимом Курниковым и Маратом Гельманом
Марат Гельман: Россия – воюющая страна, над ее небом не надо летать. Ведь кажется, что над Украиной никто не летает, потому что в Украине война. А в России теперь тоже война, тоже не надо летать…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет. Здравствуйте. Это программа «Ключевые события». И они будут очень итоговыми ключевыми событиями. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Канал Breakfast Show, кстати, сегодня преодолел отметку 750 тысяч подписчиков, с чем я всех поздравляю.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
М. КУРНИКОВ: Поздравляем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжайте подписываться. Марат Гельман дебютирует в программе «Ключевые события».
М. ГЕЛЬМАН: Добрый день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
М. КУРНИКОВ: В честь 750-тысячого подписчика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, посмотрел, говорит: «750 тысяч есть. Могу прийти. Да, достойный уже моего участия». Максим Курников, человек, благодаря которому у нас есть студия в Берлине. И, кстати, кинула в чат ссылку на сбор «Эха», в том числе для того, чтобы эта студия сохранилась.
М. КУРНИКОВ: То есть это не благодаря Максиму, а благодаря «Эху» все, потому что это эховская студия. Но это детали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот в таком прекрасном составе будем подводить итоги года. Но и я думаю, что про ключевые события этой недели мы тоже поговорим, потому что ситуация с сбитым самолетом и то, как будет эта ситуация развиваться, какие есть сценарии отношения между Россией и Азербайджаном, мне кажется, вполне можно отнести тоже к ключевому событию. Не знаю, насколько пристально вы за этим следили. Марат, насколько это вообще важный фактор? Все-таки сбитый гражданский самолет. 2014 год вспоминается, на самом деле.
М. ГЕЛЬМАН: Я, честно говоря, целый день ни о чем другом думать не мог, потому что это такая чудовищная ситуация с самого начала. То есть с самого начала Путин пытается сделать вид, что Россия не находится в состоянии войны, и поэтому вот к нам летают, летайте, welcome. То есть то, что самолеты летают в страну, которая воюет, это уже нонсенс. И этот нонсенс связан с тем, что власти не хотят объявлять военное положение, не хотят признаваться в том, что Россия воюет.
Второе – это, конечно, как мне кажется, непрофессионализм вот этих людей, которые в Грозном получили вот это оружие. Я не знаю, может, это неполиткорректно, напрашивается, если помните, «обезьяна с гранатой». То есть непрофессиональные люди получили очень опасное оружие. Это действительно очень похоже на то, что было тогда с Боингом, когда нажали на кнопку и радуются.
Ну и третье. Это какая-то вообще запредельная ситуация, что происходило потом с этим самолетом. Я не могу, конечно, залезть в голову людям, которые принимали это решение, но похоже, что они хотели, чтобы все погибли. Они послали через море, они заглушили всю радиосвязь, чтобы без локации, чтобы шансов добраться до земли было очень мало. Ну и надеясь на то, что таким образом, может быть, правда скроется.
То есть вот это все вместе, от одного ко второму, к третьему. Да, действительно, думать о другом невозможно. Год был ужасный. Но вот это еще одно какое-то такое, я надеюсь, финальное. То есть осталось три дня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За три дня, зная «таланты» Владимира Путина, много еще чего может произойти. Максим, как ты расцениваешь? С одной стороны, вот та реакция, о которой говорит Марат. С другой стороны, мы видим, что Азербайджан вряд ли позволит это проигнорировать, замести под ковер. То есть Казахстан как будто бы скорее согласен особо не поднимать шум. Не знаю, насколько ты согласишься. Азербайджан – вроде нет. Тем более, что все это случилось, кстати, над довольно родным для тебя Актау.
М. КУРНИКОВ: Актау недалеко от тех мест, где я вырос, это правда. Но если говорить про реакцию международную, мне кажется, что здесь есть несколько стран, действительно от которых многое зависит. Первая и главная страна – это Азербайджан, понятно, потому что это их самолет. Было много их граждан, их авиакомпания и много чего еще их. А есть еще Казахстан, о котором было сказано. Не только это место происшествия, но и было несколько граждан Казахстана. Еще одна страна – это Бразилия, потому что Бразилия – производитель этих самолетов. И там всегда сам производитель задействован в этом самом расследовании.
И надо сказать, что, конечно, учитывая, как много разных международных сил задействовано в этой истории, так нагло врать… Вот вроде бы мы должны к этому привыкнуть, а к этому невозможно привыкнуть. Надеюсь, что это доказывает, что мы как-то сохранили какую-то нормальность, что мы еще этому удивляемся. Но, откровенно говоря, Марат, вот вы галерист, вы много работаете с искусством современным, вы можете отличить перфоманс от инсталляции, вот объясните, пожалуйста, вот когда руководитель государства срет на всех просто, вот просто срет на всех, говно размазывает и думает, что все будут ушами хлопать, это что за вид современный?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Акционизм.
М. КУРНИКОВ: Да, что за вид акционизма? Я серьезно, я когда это вижу, когда официальный комментарий «давайте не торопиться с выводами»… И в это же самое время государственное агентство расписывает, что это была стая птиц. И то же самое происходит буквально в тех же краях, только на другом море, на Черном, где выливается этот самый мазут. И всем руководителям страны насрать. Все побережье не пойми в чем. Эти мертвые дельфины, наверное, все видели эти кадры. Эти птицы в этом мазуте, люди, которые несут этих птиц и просто ревут. И насрать, просто насрать. И еще всем рассказывают, типа, да что вы там?
И в это же самое время замедляется Ютуб. И в это же самое время усиливаются дела по иностранным агентам, появляются уголовные дела вместо административных прямо массово и так далее. Это что за акционизм, Марат? Что это за жанр, в конце концов?
М. ГЕЛЬМАН: Нет, это, конечно, не сфера искусства. Это сфера скорее психологии. То есть человек чувствует себя небожителем, это ладно, но он чувствует еще ничтожеством всех остальных, кому можно вешать лапшу. Когда там Лавров после всего этого говорит: «А мы ни на кого не нападали»…
М. КУРНИКОВ: Вот в момент буквально, когда уже известно, что самолет азербайджанский сбили российские военные, Лавров говорит, что российские военные бьют исключительно по военным целям. Вот буквально в этот момент говорит. То есть он участвует в этой же акции.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не первый раз причем.
М. ГЕЛЬМАН: Но, в принципе, видимо, это состояние двоемыслия, двоесловия. То есть почему Пригожин так людям был люб? Потому что несмотря на то, что он злодей, может быть, не меньший, чем Путин, он что думает, то говорит. То есть ты его слушаешь и доверяешь его словам. Если он говорит: «Убьем», значит, хочет. А это элита. Да, она вся двусмысленная. И она построена на том, что у них есть две правды, может быть, больше: одна – для людей, другая – для своих, третья – для официоза. И у них это как-то устаканивается.
Я единственное, что хочу сказать, что, конечно, это все именно вот из-за этого двоемыслия в какой-то момент грохнется. То есть в какой-то момент они сами себя сожрут, сами себя обманут. Ты же не можешь жить во лжи, не пропитываясь этой ложью, не веря в нее.
Мне кажется, что, конечно, если уж говорить о том, что кто-то профессионально, не политолог, должен это обсуждать, то надо какого-то психолога. То есть вопрос в том, существует ли коллективное сумасшествие. Вот я не знаю. Есть же такое в соло.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Массовая истерия бывает.
М. ГЕЛЬМАН: Бывает массовая истерия, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бывает моральная паника массовая. Есть психологические сложные состояния, которые затрагивают массы.
М. КУРНИКОВ: Ну вот подхватывая то, что сказал Марат по поводу ничтожеств и по поводу злодеев, надо сказать, что мы еще увидели вокруг этой ситуации с самолетом.
Мы увидели, что Алиев летел на встречу глав государств неформальную СНГ. Он должен был там встречаться с Владимиром Путиным. Он получил информацию о том, что на самом деле произошло с азербайджанским самолетом, и он развернул свой самолет и вернулся в Баку. И, в общем, тут же пошли утечки из азербайджанской официальной какой-то стороны. Сейчас уже некоторые депутаты азербайджанские выступили на этот счет и потребовали извинений России. То есть мы можем по-разному относиться к Алиеву. По мне так, он автократ, злодей и все такое. Но он, по крайней мере, показал в этой ситуации, что он не ничтожество. Он что-то сделал.
На этой же самой встрече мы увидели классическое ничтожество – это Александр Лукашенко, который по команде Путина на правах председателя наехал на Пашиняна за то, что тот отказывается посещать эти встречи. И он ему прямо сказал: «В следующий раз мы никакого телевизора не потерпим. Приезжайте к нам», на что Пашинян показал тоже, что он не ничтожество и что он не будет под эту дудку плясать. Он сказал: «Я не приеду. Мы будем участвовать по видеосвязи. Мы с вами за один стол уже садиться не будем». Лукашенко начал на него давить и говорит: «Может случиться так, что телевизора не будет. Я пришлю вам телевизор, если у вас там проблемы уже с телевизорами начать».
И вот эти фрагменты, как мне кажется, тут Александр Баунов писал на эту тему, показывают, насколько на самом деле вот эти союзники Москвы довольно зыбкое качество, насколько, не будучи Турцией или Китаем, Россия будет плевать на любые отношения с любым союзником и как это будет на союзнике отражаться. Посмотрим, все ли такие союзники сделают вывод. И в этой ситуации для меня, конечно, и потому, что это для меня родная страна, и потому, что это имеет ключевое значение или важное, как минимум, значение, интересно, как поведет себя Казахстан. Это как раз тот самый вопрос, который, Татьяна, ты с самого начала спросила.
М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что Алиев будет торговаться и продаст своих граждан. То есть я имею в виду, что он развернул, и это в каком-то смысле правильно, он просто дал понять Путину, что ситуация нештатная, и если хочешь, чтобы я как-то замял насколько это возможно… Сейчас уже понятна стратегия. Они как бы будут говорить, что да, была ситуация, но не будут говорить, стрелял или не стрелял, умалчивать будут. Но он за это будет что-то у Путина просить. К сожалению, они цинично таким образом торгуются. И Путин это понял, что это торг, а не пощечина, условно говоря.
Ужасная ситуация. К сожалению, весь мир в истории с Боингом дал какой-то аванс, что ли, Путину, что можно так. Потому что вот это, что давайте ждать этого расследования, а расследование – формальная казуистика, потом там нашли трех виноватых…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом выходит «Алмаз-Антей» и говорит: «А у нас есть своя версия».
М. ГЕЛЬМАН: И это все было на политическом уровне спущено в ноль. И поэтому Путин в своем праве предполагать, что в этот раз получится точно так же, а может быть, даже и быстрее, так как с Алиевым он сможет договориться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, с другой стороны, вот мы сегодня наблюдали, в пятницу, 27 декабря, выходит глава Росавиации, и он не то чтобы прямо подтверждает, что да, это российской ракетой сбили самолет, он говорит: «Ну, ситуация была сложная в районе аэропорта в Грозном. Там все было в то время сложно, потому что его атаковали беспилотники».
М. ГЕЛЬМАН: Друзья, вот смотрите, случайное попадание, мы можем себе представить, что такое бывает.
М. КУРНИКОВ: Да, но когда этот самолет вели не пойми куда…
М. ГЕЛЬМАН: Да. Но потом они его не пускают, и они толкают людей на почти стопроцентную смерть, чтобы скрыть. Это же уже библейская история. То есть это невозможно. То есть это сидят люди и говорят: «Вот там есть живых 70 человек. Мы не знаем даже имена их, кто там, дети, российские граждане или какие-то. Мы хотим, чтобы они утонули, чтобы скрыть нашу ошибку, преступление, случайность». То есть вот это, мне кажется, самое такое какое-то. То есть вот от этого цепенеешь, что там сидят люди, которые могут такое решение принять.
М. КУРНИКОВ: Я настаиваю на том, что мы действительно недооцениваем то, насколько эти люди срать на всех хотели. Почему именно в такой формулировке? Вот сегодня, в пятницу, 27 декабря, выходит ролик пропагандистский, снятый, я не знаю, Симоньян или кем, говорят, по стилистике это вот она, где Санта Клаус пролетает над Москвой, и его ракетой ПВО сбивают, и Дед Мороз с этим ПВО-шником поздравляют друг друга с Новым годом, говорят: «Нам ничего иностранного над нашим небом не надо». Это выходит в момент, когда иностранный самолет они сбивают ракетой ПВО.
М. ГЕЛЬМАН: Сняли они все-таки заранее.
М. КУРНИКОВ: Сняли они заранее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто же не потрудился снять это с эфира.
М. КУРНИКОВ: Кто-то же, для начала, это снимал, кто-то писал сценарий, кто-то выпускал. Мы же понимаем, что это десятки человек как минимум. Их не один и не десять. Там же снимались эти актеры, это кто-то монтировал, кто-то утверждал, и кто-то действительно его выпустил, несмотря на то, что произошло. Мне кажется, это показывает, по крайней мере, уровень морального падения не только тех, кто непосредственно сбивал самолет, не только тех, кто его вел, а тех, кто занимается пропагандой в том числе. Они в этом смысле точно так же недрогнувшей рукой вот такой ролик выпускают.
М. ГЕЛЬМАН: Мне кажется, это общее место, что они ничем не отличаются. То есть да, это другое оружие, но это тоже оружие, и они такие же преступники военные. Это очевидно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, Марат, вы сказали, что, может быть, как-то кто-то очнется от этого количества вранья, и при этом вспоминаете, что в 2014 году вранье сошло с рук и все было в порядке.
М. КУРНИКОВ: Он был набит трупами заранее, помните, они рассказывали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Истребители, которые там на этой высоте, испанские диспетчеры, вот это все. Мы все это прекрасно помним, все это вранье. И это стратегия, по которой каждый раз Кремль комментирует любое свое преступление, будь то отравление Алексея Навального или сбитый гражданский самолет. Но вопрос. Тут какая-то не то чтобы кольцевая верстка. Ну вот 2014 год – сбитый Боинг, 2024-й заканчивается сбитым Эмбраером. И здесь как будто бы не удается так быстро и виртуозно засыпать все враньем.
С одной стороны, как будто бы это должно подействовать на людей, как-то заставить их очнуться, проснуться, засомневаться. С другой стороны, почти три года продолжается война, и как будто бы ничего уже не заставит тех, кто молча принимает эту войну, о чем-то подумать. Можете ли вы, Марат, назвать какие-то ключевые события этого года, которые, по идее, должны были как-то поколебать безразличие людей? Может быть, убийство Алексея Навального или еще что-то.
М. ГЕЛЬМАН: Нет, во-первых, все-таки по поводу вот этого события, мне кажется, для завершения. Главное – Россия воюющая страна, над ее небом не надо летать. Вот просто. То есть это тоже какое-то некое коллективное. Там Турция, Азербайджан. Мы летаем. Ведь кажется, что над Украиной никто не летает, потому что в Украине война. А в России теперь тоже война, тоже не надо летать. И, кстати, если это произойдет, то это почувствуют все люди. Им не надо для этого становиться нравственными. Они просто будут знать, что они никуда теперь больше не могут улететь. Почему? Потому что над небом российским не летают.
Невиновных нет. То есть мы все в чем-то где-то кто-то какой-то шаг сделали, кто-то – на полмиллиметра, кто – на 10 метров. Вот те люди, которые продолжают там из бизнеса. Неважно. Израиль, оказывается, только сейчас прекратил летать.
М. КУРНИКОВ: Он только на неделю прекратил. С 5 января можно покупать билеты.
М. ГЕЛЬМАН: Да. То есть я хочу сказать, что вот это все тоже часть вины за эти смерти. Кто-то на Грозный, когда… Сколько, месяц назад, когда там?.. Меньше даже.
М. КУРНИКОВ: Там несколько раз за последний месяц.
М. ГЕЛЬМАН: Несколько раз за последний месяц там было. Какая ответственность у людей, которые отправляют туда самолеты?
М. КУРНИКОВ: Нет, я вам больше скажу, Марат. Смотрите, Каспийское море – это море, откуда запускаются российские ракеты с соответствующих кораблей, это море, над которым с самолетов запускаются ракеты по Украине тоже. И по Сирии запускались тоже с Каспийского моря. И это должно волновать государства, которые окружают Каспийское море. Это должно их волновать. И это они должны закрывать небо.
М. ГЕЛЬМАН: То есть я просто что хочу сказать? Пытаться оценивать или критиковать Путина или его эту команду уже бессмысленно. То есть уже потерявши голову, по волосам не плачут. Но каким-то образом влиять на этих агентов вот этого события, мне кажется, мы должны, должны пытаться как-то это делать.
Что касается года. Ты знаешь, так как мне это было как домашнее задание, я вспомнил, в «Московских новостях» была такая рубрика «Человек. Страна. Мир», то есть три события недели: глобальное, региональное и личное. И вот у меня получилась такая история. Глобальное – это внедрение искусственного интеллекта. Войну я не считаю событием, потому что это уже состояние. Мы живем три года в войне. Это состояние, которое проходит через нас каждый день. Все, что происходит – все на фоне войны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это такой над всем формирующий нас фон – это война.
М. ГЕЛЬМАН: Да, да. Это состояние, в котором мы живем. Мы живем в военное время. События – внедрение искусственного интеллекта, выборы Трампа и убийство Навального. То есть личное – это убийство Навального. Страна, политика – это выборы Трампа, как это все происходило просто замечательно. И глобальное – это, конечно, то, что мы вообще на самом деле находимся на качественном скачке изменений цивилизационных – это то, что происходит с искусственным интеллектом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так удивительно, что фоном для этого является абсолютно средневековая захватническая война. И сочетание того, что где-то в мире настоящие прорывные технологии искусственного интеллекта, а вот здесь есть конкретный человек, и его какие-то сообщники ведут кровавую, чудовищную, средневековую, варварскую войну, это очень странно уложить в один 2024 год.
М. ГЕЛЬМАН: В этом смысле это война будущего с прошлым. Просто мы жили в неком таком состоянии, что будущее гарантированно победит, колесо истории повернуть нельзя, и вдруг выясняется, что фиг его знает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вне зависимости от географического положения.
М. ГЕЛЬМАН: Мне отец мой прислал, он написал пьесу же про Эйнштейна, у Эйнштейна была такая цитата: «Я не знаю, каким оружием будет Третья мировая война вестись, но Четвертая, возможно, будет дубинками». То есть прошлое может победить.
Но искусственный интеллект, я, конечно, хочу сказать, что понятно, это не такая брутальная революция, и эта революция происходит у каждого дома или в офисе, но мир, конечно, очень сильно меняется, человек меняется. Ну вот как я мыслю? Со времен Леонардо да Винчи ребенок рождается, ты говоришь, он физик или лирик. То есть это была его судьба, он куда пойдет – направо или налево, то есть технарь или творческий человек. И вот эта граница как бы срезается. То есть сегодня разрушается граница между физиком и лириком. Сегодня программисты – это фактически филологи. Сегодня то, что выдает искусственный интеллект – это абсолютно гуманитарное знание. То есть разрушена вот эта граница. Это очень много.
Второе – профессия. В принципе, профессия будет исчезать, останется агентность. Если раньше просто мы все радовались искусственному интеллекту, вот этому ChatGPT, какой он умный и так далее и так далее, в этом году там 10 тысяч профессиональных искусственных интеллектов уже внедрено.
Вот, допустим, журналист. Журналист – это профессия, то есть знания, навыки, умения, и личность. Вот завтра профессия журналист будет не важна, только личность, только агентность. То есть единственное, чего нет у искусственного интеллекта – это агентность.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Успокоили, Марат. Нас с Максимом еще пока не спишут на помойку.
М. ГЕЛЬМАН: Я имею в виду надо развивать только уникальное, только собственное, только личное. Оно может быть связано с вашим прошлым. Военный корреспондент воевал, у него какой-то есть опыт. У искусственного интеллекта нет опыта. Там феминистка. Но вот эта агентность личная, этого не может быть у искусственного интеллекта. Но зато профессиональное там будет все. И это структуру общества будет менять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что здесь среднестатистическому человеку не так интересны журналисты, сколько врачи или кто-то еще, от кого они будут в большей степени зависеть в плане состояния здоровья.
М. ГЕЛЬМАН: Искусственные интеллекты направленные, то есть не большой искусственный интеллект, а такие узконаправленные, они вообще уже гениальны. То есть диагностика сегодня лучше любая делается искусственным интеллектом. То есть здесь же врач еще и коммуникатор для больного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам сейчас многие скажут, что лучше бы такого коммуникатора, как врач, в поликлинике не было совсем.
М. КУРНИКОВ: А искусственный интеллект умеет таким почерком писать, как врачи?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он может сказать: «Где карту открывали, туда и идите»?
М. ГЕЛЬМАН: Ты знаешь, можно легко научить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это возвращает нас опять к географии. Проблемы, вызовы, надежды и перспективы, о которых говорите вы, они как будто бы относятся к какой-то другой Вселенной. Потому что люди в России, в Украине, во многих других странах скажут: «О чем вы, Марат, вообще? У нас нету ни денег, ни работы, ни будущего, ни надежд, ничего».
М. ГЕЛЬМАН: Вот смотри, технический прогресс показал, что кто-то первый создает, но пользуются все. Условно говоря, телефонами пользуются и в Африке, ну и где угодно. Поэтому сегодня это принципиально ставит для нас философский вопрос. Это же все языковые модели. То есть они построены на языковом принципе, при этом они делают очень практические вещи. То есть это значит, что «в начале было Слово» в Библии, то есть это не просто так. Вся цивилизация построена на этом. То есть мы многое узнаем про себя. Вот качественный скачок. Допустим, неживая природа стала живой. Или был живой мир, и появился разум.
Создатели искусственного интеллекта сами не понимают, как это работает. Это очень важный признак качественного скачка. То есть то, что сейчас происходит, будет иметь отношение ко всем нам. Конечно, рядом происходит угроза ядерного взрыва, который может действительно все это похерить. Рядом происходит генетика, которая может вообще привести к тому, что будет не один вид человека, а несколько разных.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не один Путин, а трое.
М. ГЕЛЬМАН: Нет. Если ты богатый человек, то раньше все равно твои дети – это те же самые дети, как и у бедных людей. Генетика может развиваться так, что ты можешь улучшить зрение. То есть это очень опасная тоже вещь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то мы слышали об этом в середине прошлого столетия.
М. ГЕЛЬМАН: Я просто хочу сказать, что там пока еще в этом году не было никаких революционных событий. А искусственный интеллект – это то, что происходит на наших глазах и касается нас. Просто так как это в основном в бизнесе, а не в личной жизни и так далее, это еще не видно. То есть результат будет, я думаю, через два-три года.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим, вот Марат перечислил три: человека, страна, мир. Три направления. Про одно довольно подробно поговорили, про второе еще, я думаю, поговорим. Что бы ты добавил, если ты там отчасти согласен со списком Марата?
М. КУРНИКОВ: Во-первых, я не могу так глубоко и широко, как Марат, думать. Я у меня память, как у рыбки. Я помню только то, что было за последнюю неделю. Но мне кажется, что последняя неделя настолько сконцентрированно впитала в себя события, последствия. То есть это все последствия событий, которые начались очень давно. Потому что сбитый самолет, мы начинаем разматывать, где начало этой истории? В 2014 году или где-то даже чуть раньше?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первая Оранжевая революция.
М. КУРНИКОВ: И та же самая Анапа, тот же самый танкер нефти. Вот как объяснить человеку, который смотрит телевизор, где связь между тем, что посадили Ходорковского, и тем, что вся Анапа сейчас представляет собой зону экологического бедствия? А это настолько прямая связь, что если бы это написал сценарист в кино, это было бы просто бы смешно, все сказали бы: «Фу, это слишком прямая линия».
А между прочим, вот ровно те танкеры, которые разорвало, это танкеры, которые отобрали у Ходорковского и которые были предназначены для того, чтобы они ходили по реке, а не по морю. Их переделали для моря кустарным способом не пойми каким, потому что это коррупция. А с чем боролся Алексей Навальный все эти годы? С коррупцией. Говорил: «Ребята, нас она погубит. Она наносит вам реальный ущерб».
И вот были какие-нибудь владельцы кафе на побережье в Анапе и думали: «Господи, да что нам Ходорковский, да что нам Навальный? Нас это вообще никак в жизни не касается и не будет касаться». А вот натурально буквально у Ходорковского отобрали, с помощью коррупции это дело все «модернизировали». И в итоге нате получите, пожалуйста, на десятилетия, как говорят ученые, экологическую катастрофу. Сколько там сегодня официальные данные? 1% мазута вытащили? 1%. А 99% еще там и отравляет это все. И это, как мне кажется, очень наглядно.
И опять же событие этой недели, которое прямо связано с этим со всем, это разоблачение доносчицы, которая оказалась доносчиком, которая писала доносы на иностранных агентов и вообще на все что угодно, типа, вот какие-сякие, плохо говорят про Путина, про Россиюшку и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас очень коротко, Макс. Если просто вдруг кто-то из наших зрителей пропустил, речь идет о так называемой Анне Коробковой. Это человек, который написал правда гигантское количество доносов.
М. КУРНИКОВ: Тысячи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, тысячи, буквально тысячи. И антрополог Александра Архипова вместе с журналистами BBC и еще со своими коллегами лингвистами и филологами провели настоящее расследование, чтобы узнать, кто скрывается за именем «Анна Коробкова».
М. КУРНИКОВ: И это оказался Иван Абатуров. Во-первых, давайте будем надеяться, что ни у кого не поднимется рука написать донос, что он сменил пол. Иначе он напрямую относится к экстремистской организации ЛГБТ и может присесть за экстремизм в России и все такое. Но, откровенно говоря, выяснилось, что это просто неудачник из Екатеринбурга, который вот таким образом сублимирует свои неудачи.
М. ГЕЛЬМАН: Слушай, это же хорошая новость. Значит, нету вот этих тысяч доносчиков. Если один доносчик может написать тысячу, значит, может быть, их там всего несколько неудачников сумасшедших.
М. КУРНИКОВ: Я рад, что вы видите позитив. На самом деле даже самое, наверное, трагичное в этой ситуации то, что, оказывается, он даже не подделывал личность. Он, по сути, писал анонимки с какого-то одного адреса на list.ru или где-то там, с сайта, который я последний раз слышал, наверное, в начале 2000-х. И он с одного аккаунта писал эти тысячи доносов.
И представляете, сотни следователей, целый Минюст, прокуроры и прочее не просто подтирались. Могли просто подтереться этими доносами. Хотя электронными, наверное, сложно подтереться. Но они всерьез их воспринимали, заводили дела и так далее. То есть даже сам доносчик понимает, что свое имя под этим ставить, в общем, западло, а эти ставили свои имена, эти следователи и так далее.
То есть вот эта система… Хотел сказать, государство. У меня государством язык уже не поворачивается называть это образование людей, которые командуют сейчас в России. А эти – не западло.
М. ГЕЛЬМАН: Ну вот знаешь, когда еще галерея была в Москве, мы восемь раз судились там. Там была одна общественная организация, которая все время на нас это самое. И вот мне казалось, что она примерно, как этот журналист, немножко люди не в себе. Но очень быстро оказалось, что они делают по просьбе все-таки органов.
Поэтому я подозреваю, что такая активность все-таки связана с тем, что мы еще не знаем, что на самом деле он был каким-нибудь сексотом, получал за это какие-то деньги. Просто у человека талант к тому, чтобы найти, написать донос. А эти организации говорят: «Нам же нужно на основании чего-то. Вот донос пришел. Отлично. Будем работать». То есть все-таки у меня ощущение, что он часть системы. То есть что он не использовал систему, а часть.
М. КУРНИКОВ: Конечно, каждый начал на себя примерять, писали доносы вот эти на него или нет. Я вспомнил, что именно после показа в Екатеринбурге у нас отняли лицензию. И как раз официально Минкульт ответил, что по доносу. Вполне возможно, что по его.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, ну вот я человек, на которого писали донос, причем абсолютно бытовой. Марат, это не один человек, который готов тысячи доносов написать, просто людей, которые готовы писать доносов, их довольно много. Вопрос, как государство на это реагирует: игнорирует или не игнорирует. И я согласна с Максимом, что это тоже такая ключевая история, если мы говорим про итоги года. Это намеренное разделение гражданского общества, если оно в каком-то виде существует, намеренное разделение граждан, так скажем, по сортам. Это то, что поощряет государство. Не знаю, насколько вы видите эту тенденцию в России.
М. ГЕЛЬМАН: В принципе, у Путина в голове – сословное общество. То есть то, что ты называешь «по сортам» – это сословия. То есть он создает военно-служивое сословие, которое соответствует дворянскому в его представлении. Ты можешь воровать у себя что угодно, бить, насиловать, но если надо, ты должен встать под ружье. Если ты встал под ружье, то твои дети пойдут получать образование без очереди, у тебя будет куча каких-то льгот и так далее. То есть он, безусловно, создает вот это сословие.
Дело в том, что сословное общество в информационном веке, с моей точки зрения, нонсенс. То есть это невозможная задача. На какое-то время они что-то могут сделать. Скорее всего, они могут построить какую-то такую большую мафию, мафию, которая состоит там не из 300 человек, а из 300 тысяч человек, допустим. Потому что сословия – это все-таки какая-то прозрачность. Это, как мне кажется, невозможно.
Но что касается того, что люди будут делиться на тех, кто пишет доносы, и на кого пишут доносы, я не знаю. Дело в том, что при том, что я очень мрачно оцениваю все то, что происходит, мне кажется, все-таки у них нету этого ресурса сейчас для массового террора. То есть просто они не могут. Они даже мобилизацию побоялись банально сделать. А массовый террор – это в каждой семье кого-то посадили.
М. КУРНИКОВ: В каждой семье кто-то погиб на войне. Ну и что? Ну вот миллион человек погибли.
М. ГЕЛЬМАН: Миллион не погибло все-таки.
М. КУРНИКОВ: Не, ну с двух сторон. Хорошо, пускай с российской стороны погибли или тяжело ранены несколько сот тысяч человек.
М. ГЕЛЬМАН: Нет, если и тяжело ранены, это может быть миллион.
М. КУРНИКОВ: Допустим, несколько сот тысяч человек. И чего? Если говорить, кстати, об информационном обществе, о котором сказал Марат, есть еще одна новость недели, которая тоже прямо отражает все, что было этот год, – это блокировка Ютуба и все, что с ней связано, и то, как она успешна или неуспешно работает. Мы знаем, что разные каналы по-разному оценивают это, но в целом мы видим, что как минимум разовый эффект был довольно мощный, когда вдруг этот трафик прямо рухнул.
Мне кажется, это тоже важное событие, которое показывает, куда они бьют. И в некотором смысле, если уж смотреть глазами Марата, который смотрит через розовые очки, это тоже хорошая новость: если они его душат, если они его губят, это значит, что они проигрывают там, понимают, что они проигрывают на конкурентном поле и, соответственно, пытаются это конкурентное поле прикрутить и так далее.
М. ГЕЛЬМАН: Скажи мне, просто чтобы я лучше понимал, все ж-таки они смогут решить вопрос с VPN или это нерешаемо?
М. КУРНИКОВ: Конечно, смогут.
М. ГЕЛЬМАН: Смогут, да?
М. КУРНИКОВ: В смысле как минимум усложнить смогут. Это точно. Ну и, в конце концов, есть северокорейский вариант, где там у тебя VPN, не VPN, тебя это сильно уже не спасет.
Но, возвращаясь опять же все-таки к событиям года, тут можно по-разному оценивать, я знаю, что с военной точки зрения, с политической точки зрения очень сильно по-разному оценивают, ну просто нельзя не сказать, что в этом году случилась потеря Курской области. Ну, не всей, конечно, но значительной части.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Частично, да. До сих пор остается украинская армия.
М. КУРНИКОВ: И назначение туда Хинштейна. Сначала такое ощущение, что губернатором Курской области был Апти Алаудинов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По меньшей мере спикером.
М. КУРНИКОВ: Да. А сейчас вот Хинштейн стал. Я уж не знаю, наверное, Марат вообще с Хинштейном знаком. Я с Хинштейном не знаком, даже ни разу не встречался.
М. ГЕЛЬМАН: Знаком, конечно.
М. КУРНИКОВ: Может быть, вы нам скажете о его личных качествах что-то. Но, конечно, я приветствую назначение Хинштейна губернатором Курской области по одной простой причине. Те интервью или те появления публичные, которые он успел сделать, это, конечно, вот продолжение того самого перформанса или как мы называем это самое явление, о котором мы говорили в самом начале, он натурально выходит к людям и говорит: «Какие восстановления ваших домов, аптек и так далее? Вы чего? Мы ведем высокотехнологичную войну. Она очень затратная. Сейчас не до вас». Говорит он людям, у которых натурально отобрали дома, какое-то имущество и так далее.
Это кристальное мудачество, простите. Ну вот рот открываешь. Думаешь, оказывается, так можно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушай, это же прям город Глупов. Мне кажется, мы читали это все в классической литературе.
М. КУРНИКОВ: А тут, прости, вот оно.
М. ГЕЛЬМАН: То есть у них раньше было так, что вместо политики пиар, а теперь уже и вместо управления пиар. То есть на самом деле, конечно же, Хинштейн – это декоративная фигура. Она может где-то сказать что-то более удачное, куда-то вляпаться. Но это человек, который не разбирается в хозяйстве, не разбирается в управлении. И, собственно говоря, возможно, он и нужен там как пиар-менеджер или как говорящая голова.
Нет, это тоже элемент деградации. Я, конечно, не думал. То есть Курск, безусловно, это событие. Вообще, приход войны на территорию России – это важное событие. Но Хинштейн – это скорее такой смешной маленький эпизод. И таких эпизодов… Просто Хинштейна мы все знаем, потому что он родом из журналистики («Московский комсомолец»). То есть такая достаточно яркая. Можно сказать, что он еще до Навального занимался коррупцией, но по-другому.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В очень своеобразном формате.
М. ГЕЛЬМАН: Своеобразно. В свой карман, допустим, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Коррупция в свой карман. Да, действительно альтернативная такая борьба с коррупцией.
М. КУРНИКОВ: Я прорекламирую подкаст, который у нас выходит, «Самый настоящий детектив». То есть там реальные уголовные дела рассматриваются и события вокруг них. Это правда по-настоящему интересно. И в одной из последних серий, там 3-серийный такой кусок, там появляется Хинштейн. И Хинштейн натурально работал сливным бочком. Не буду, а то проспойлерю, как там дело закончилось. Но реально работал сливным бачком, проплаченные выпуская сюжеты, будучи уже депутатом Государственной Думы. Не просто журналистом, а уже будучи депутатом Государственной Думы.
М. ГЕЛЬМАН: Вот, да. Но я просто хотел бы все-таки про Навального, про убийство. Просто, мне кажется, это очень тоже важное символическое событие. Не только символическое, но и политическое событие. Я это – в раздел «Личное», потому что мы были и знакомы, и общались. Но то, как это произошло и все собралось, у меня, честно говоря, просто повторение истории Христа. То есть буквально человек добровольно пришел, в принципе, знал, что его ждет, его выступления на судах – это такая открытая проповедь, наличие последователей. Все окружение мое – это прекрасные люди, умные, нравственные, но такого героя, как он, мне кажется, не было среди нас.
И то, что они таким образом эту историю завершили, мне кажется, что это не только трагедия, но это еще и история немного позитивная, потому что Христа распяли, но христианство победило через последователей, через учеников, через какие-то слова. И поэтому я думаю, что это важное событие. Я не знаю людей, кто бы плохо к нему относился, вот в своем окружении. Разные абсолютно люди. То есть это то какое-то объединяющее имя, которое сейчас может для нас быть.
М. КУРНИКОВ: Ну вот Марат поместил это в личное, а мне-то как раз кажется, что это мировое событие, которое произошло, смерть Алексея Навального. Я могу сказать, что, конечно, и здесь, в Европе, и в Штатах, я в тот момент как раз был в Штатах, это потрясло всех. И то, что происходило после смерти Навального, и то, насколько миру важно было присутствие Юлии Навальной в публичном пространстве весь этот год, говорит о том, насколько он действительно большую роль играл не только в российском контексте повестки, но и в мировом.
Плюс ко всему я согласен здесь с Маратом и процитирую свою дорогую соведущую Екатерину Шульман, в мире идей ничего не умирает. И мне кажется, что то, что Алексей Навальный делал в течение своей жизни, то, что он делал в тюрьме, то, что он написал, оно не умрет, и оно будет иметь еще огромное значение впереди.
Более того, я правда много думал об этом, мне кажется, что Алексей Навальный прошел путь в идейном смысле гораздо больший, чем большая часть российской оппозиции, по многим вопросам, по очень многим вопросам. И мне кажется, что это еще предстоит осознать.
И после смерти Алексея Навального, конечно, русскоязычное сопротивление Путину и внутри России, и вне России прошло сразу несколько важных событий. И надо сказать, что одним из таких событий, конечно, был обмен политзаключенными. Важное событие этого года.
И, наверное, будет неправильно не сказать, что в итоге к концу года мы можем констатировать, что большая часть людей, которые понимают, насколько Путин губителен для страны, насколько большая ошибка то, что он делает, и пытаются ему как-то сопротивляться, я не знаю сколько, потому что у нас нет исследований, но я точно понимаю это из обратной связи ко многим эфирам и так далее и так далее, что большая часть людей разочарована в лидерах тех, которые остались вот сейчас.
Но хорошая новость в том, что они не разочарованы в идее. Хорошая новость в том, что они, в принципе, продолжают думать так же, как думали. Большая часть, не все, разочаровались в лидерах. И вот это надо констатировать. И какая-то пересборка этого всего рано или поздно нас ждет. Уж не знаю, в следующем году или потом. Но вот такой итог в этом смысле для меня 2024-го.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вот как раз про последователей и про тех, кто был рядом и остался продолжать дело Алексея Навального. Мне кажется, в этом смысле 2024 год не дает оптимизма.
М. КУРНИКОВ: А мне дает, честно тебе скажу. Мне кажется, что это Алексей много раз это говорил. Уж простите, что мы тут какой-то делаем как будто марксизм-ленинизм или какая-то религиозная группа у нас здесь, что мы ссылаемся на слова Алексея Навального, но мне кажется, эта мысль очень важная. Он всегда подчеркивал: «А зачем вам я? Каждый из вас что-то может делать. Каждый из вас может сопротивляться. Каждый из вас может что-то придумывать. Каждый из вас важен. И вы прекрасно понимаете, что нужен не лидер, а нужна конкуренция, свобода от коррупции». И так далее и так далее.
И мне кажется, что гораздо важнее то, что люди продолжают так считать, продолжают разделять эти идеи, а не ищут себе какого-то одного лидера, чтобы успокоиться: «А, ну вот он нас поведет. Мы можем расслабиться». В некотором смысле, кто его знает, может быть, эти споры, в том числе и взаимные обвинения, через какое-то время сыграют очень позитивную роль. Такой сценарий нельзя исключать. Я не уверен, что так будет. И мне, конечно, тоже неприятно и больно иногда читать некоторые взаимные обвинения. Но в целом кто знает…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я согласна. Знаешь, даже, наверное, шире скажу, что Алексей Навальный, как мне кажется, вложил очень многое в людей, которые пусть мельком, пусть не очень внимательно, но хотя бы раз его слушали. И, может быть, даже эти люди не до конца понимают, что он в них успел что-то вложить. И в этом смысле, наверное, аналогии, проведенные Маратом, выглядят очень просто уместны.
М. ГЕЛЬМАН: Просто политически может быть все разрушено. Ну понятно, что была какая-то сила, которая противопоставляла себя Путину, власти. «Мы здесь власть» и так далее и так далее. Это все разрушено. Но нравственные вещи не разрушаются, потому что они обращаются к какому-то конкретному человеку и живут внутри человека. То есть я имею в виду, что даже если сейчас будет, условно говоря, политическая пустыня… Ведь абсолютно неважно, правильная была у него экономическая программа или неправильная или какие-то модели даже. Важно то, что мы, например, знаем, что сегодня поступок важен, а не слова, что-то сделать для другого человека.
Я понимаю, что это не было его замыслом, но ситуация перевела его из политических фигур (дальше уже размер можно мерить, мировая, не мировая,) в нравственную. И в этом смысле она действительно не убиенная, потому что она прорастет неизвестно где и неизвестно когда и вовсе не обязательно каким-то образом связана даже с политикой. То есть это для жителей Российской Федерации или русскоязычного мира и так далее и так далее. Это на наших глазах прошла некая жизнь у человека. Вот она началась, вот она такой была, и вот она таким образом закончилась.
И эта жизнь – постоянный не то что укор мне, но какое-то зеркало мне. Я свою жизнь тоже меряю немножко этим, как он здесь поступил бы. Я хочу сказать, что вот то, о чем вы так уклончиво говорите, в смысле вот эти конфликты, вообще не имеют к этому никакого значения. То есть это плащаница разбирается, это настоящее или ненастоящее, а наследие, оно, конечно, в другом, в том, что человек совершал поступки, в том, что он не боялся, в том, что он пошел на смерть, в общем-то, осознанную и сделал это у нас у всех на глазах.
Это была же прилюдная смерть фактически. И он этой смертью дал четкое определение этой силе. То есть они убийцы. То есть мы теперь можем говорить не как там Катя Шульман говорит, это автократия или тоталитарное, они убийцы, вот и все. Вот он дал им имя. И теперь весь мир, хочешь ты или не хочешь договариваться, Алиев или кто-то, хочешь с Путиным договориться или что, помни: ты имеешь дело с убийцей.
М. КУРНИКОВ: У Алиева, прямо скажем, такие же есть, просто мы их меньше знаем, потому что мы меньше погружены в азербайджанскую повестку.
М. ГЕЛЬМАН: Там не было Навального, значит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, тоже не умаляя жертвы Алексея Навального, Путин стал известен как убийца задолго до.
М. КУРНИКОВ: Задолго до, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не открытие 2024 года, что Путин – убийца. Другой вопрос, что ты убил человека, которого ты уже попытался убить, который вернулся на твою территорию, ты взял его посадил, он находится в твоей тюрьме строгого режима, он в твоей власти, и тут ты не можешь остановиться, и тут ты все равно его убиваешь. Потому что в каком бы то ни было положении, пока он живой, он для тебя угроза.
М. ГЕЛЬМАН: Кто-то знал, что он убийца, и в 2002-м, допустим. Но громко… Дело в том, что в этом мире так получается, что убить своего соперника – это запределочка такая.
М. КУРНИКОВ: Слушайте, не знаю, мне кажется, что когда войну начинаешь – это уже запределочка.
М. ГЕЛЬМАН: Ну да, согласен.
М. КУРНИКОВ: Для каждого, наверное, отметка своя какая-то и все такое. Но я еще раз скажу, что мне кажется, что фигура Алексея Навального и тот опять же политический путь, который он прошел, и тот путь понимания, что такое Россия, если хотите, он самоценен сам по себе безотносительно того, что мы поняли о режиме, когда он его убил. И это будет иметь, на мой взгляд, в будущем гораздо более серьезные последствия и значение, потому что режим этот все равно рано или поздно закончится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про итоги года. Я понимаю, что очень много всего происходило в течение этого года. Вчера на стриме «Медиазоны» мы тоже обсуждали какие-то итоги, разговаривали с Фаридой Рустамовой. Она говорит: «Ну вот там были так называемые выборы президента в России в этом году». И я такая: «Да ладно, были выборы?»
М. ГЕЛЬМАН: Вылетело из головы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже, оказывается, еще и выборы были. Да, они были буквально через две недели после убийства Алексея Навального.
Но в этом году случилось страшное событие в России – теракт в «Крокусе», крупнейший за 20 лет в России теракт. И тоже абсолютное игнорирование. Ноль.
М. ГЕЛЬМАН: Украина виновата.
М. КУРНИКОВ: Не то чтобы игнорирование. Это то, что называется «некропространство». Прямо скажем, вот мы сейчас говорим о самолете, потому что это произошло только что, когда идет рядом война, мы забудем об этом, потому что это в череде таких событий. И, к сожалению, то, что произошло в «Крокусе», вот есть какое-то абсолютно мистическое даже представление, когда ты открываешь этот ларец, оттуда вылетает что-то такое, что такие события происходят как будто бы потому, что не могут не происходить.
Тот, кто начинает войну, он как будто открывает двери таким событиям. И в этом смысле просто это воспринимается как уже общий фон вот этого некропространства, этого ощущения, что люди будут погибать, погибать, погибать и погибать из-за того, что ты избрал это как способ решения собственных проблем.
М. ГЕЛЬМАН: Но это еще напоминание. Ведь это же исламский фактор. То есть это реальная угроза сегодня. И по большому счету, если бы не Путин, то Россия вместе с Европой должны были думать о нем как о некой угрозе и защищаться. Когда он выбрал себе другого врага (цивилизованный мир) и говорит: «Я теперь буду с глобальным Югом», а глобальный Юг – это внутри угроза, внутриисламский фактор. Поэтому я думаю, что если это, условно говоря, Третья мировая война между Россией и Европой ослабит обе стороны, то может оказаться, что появится третья сила.
М. КУРНИКОВ: Знаете, Марат, я честно вам признаюсь, может быть, я бы еще 5-7 лет назад рассуждал бы так же. Во-первых, меня немножко всегда коробит, когда говорят «исламский фактор». Тут есть исламский терроризм отдельно. И, как мы помним, бывает терроризм и другой, как, например, Брейвик.
М. ГЕЛЬМАН: Согласен, согласен. Терминологическая ошибка с моей стороны.
М. КУРНИКОВ: И, например, то, что произошло в Магдебурге, это как трактовать, как какой? Там был антиисламист, который это совершил. Но, вы знаете, учитывая, что мы видели собственными глазами и, в общем, читали расследования по, например, Беслану или по, например, Дубровке, как эти террористы всегда добирались с таким количеством оружия туда, куда они должны были добираться, какова роль спецслужб в том, чтобы они не просто пробрались, а именно добрались туда, насколько любые правительства используют фактор терроризма для того, чтобы держать общество в определенном страхе и так далее…
Вы знаете, ведь есть доклад ООН на эту тему. И они говорят, что правительства сознательно завышают угрозу терроризма, чтобы решать собственные проблемы. Доклад ООН официальный.
Поэтому я признаюсь честно, я, в общем, думаю, что роль государства в больших терактах, которые были в России, это не значит, что они все организаторы и так далее, но роль государства предстоит еще изучить. Я ни в коем случае не утверждаю, что «рязанский сахар», вот операция, доказывает, что взрывы домов. Я настаиваю на том, что когда будет доступ к архивам и когда будет другой режим, это точно надо изучить. Потому что любые независимые расследования по Беслану действительно оставляют так много вопросов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вот по поводу того, о чем сказал Марат в самом-самом начале, что Путин же выбрал стратегию – Украина виновата.
М. КУРНИКОВ: Или западный мир в целом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, или западный мир в целом. У него уже совершенно другая система. Он видит иначе этот мир. Мне кажется, это тоже важно определить. Что бы на самом деле ни происходило, как бы и кто бы ни исполнил этот теракт, он не хочет знать, что это было, почему это случилось. Ему это не важно. Потому что в его картине мира все, что плохого происходит с ним, это ужасный Запад.
М. ГЕЛЬМАН: Интересно все-таки, что люди. Потому что мы лишены сейчас связи или мы находимся в этом пузыре. Я говорю, вот мне очень сложно. То есть все люди, которых я знаю, мое окружение, неважно, где они живут, я знаю точно, что они другие, что они, в общем, к этому не имеют отношения. Но мне, конечно, очень интересно, как обыватель к этому. То есть не количественные, там кто больше поддерживает или меньше, а качественные исследования, что они думают. Ведь, очевидно, им суют в глаза один аргумент, второй аргумент, десятый аргумент.
Я примерно хорошо понимаю, что думают вот эти Z-патриоты, потому что их мало, но они громкие, говорливые и иногда даже не очень управляемые. Но вот что думает основная масса населения, для меня все-таки это терра инкогнита. То есть я просто не понимаю. Я сейчас даже пытаюсь избегать дискуссий на тему, поддерживают люди войну или не поддерживают.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, это очень важная мысль на самом деле, потому что 2024 год – это год, когда даже социологи, которые проводят исследования, стали с собой более-менее публично ругаться в социальных сетях по поводу того, кто как правильно исследует. Раньше как будто бы мы видели разные данные, но говорили, ну вот просто разная методика, а сейчас уже даже на эту тему они иногда между собой дерутся. Татьяна, а у нас сегодня четыре или пять часов эфира?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, нет, нет. Все, мы уже заканчиваем. Спасибо огромное. Про Трампа, я думаю, мы в следующем году будем много говорить. Потому что инаугурация Дональда Трампа – в начале января. И вот уж это будет точно ключевое событие января.
М. ГЕЛЬМАН: Я просто хочу сказать, что выборы были очень интересны. Снятие Байдена, покушение на убийство, попытки судить. То есть, в принципе, вся так называемая система, европейский истеблишмент, американский истеблишмент, неважно, демократический, республиканский, а этот – такой популист, такой выскочка. И мне кажется, это очень интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это была захватывающая, невероятная кампания. Но и про то, чем это все обернется для США, мы будем говорить, видимо, весь январь и весь 2025 год.
М. КУРНИКОВ: Я думал, ты о нашей компании.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наша компания, я надеюсь, еще не раз соберется в берлинской студии «Эха», за которую еще раз говорю огромное спасибо, в том числе, и вам, если вы поддерживаете «Эхо». Ссылку на сбор я кидаю в чат. Спасибо огромное. Это были ключевые события года. Марат Гельман, Максим Курников, Татьяна Фельгенгауэр. Увидимся в следующем году.