«Ключевые события»: Лишние люди с СВО. Плюсы и минусы марша в Берлине
Сергей Смирнов:
Есть очень большое ожидание, что оппозиция объединится, будет единая цель. Простите, не хочу никого обесценивать, но, может быть, даже хорошо, что этого нет. Потому что если вдруг это будет, все объединятся, будет единая оппозиция, будет марш под едиными лозунгами – а дальше что?..
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте, это программа «Ключевые события». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, вы на канале Breakfast Show. Подписывайтесь, ставьте лайки. Ну, а я с огромной радостью приветствую в этой студии главного редактора «Медиазоны» Сергея Смирнова. Сергей Сергеевич, мое почтение.
С.СМИРНОВ: Добрый день.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Руководителя «Эхо» Максима Курникова. Макс, добро пожаловать в Вильнюс.
М.КУРНИКОВ: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В кои-то веки ты у нас в студии, а не мы у тебя во время «Ключевых событий». Ну что, традиционно выбираем главные события прошедших 7 дней. Что было самым важным, по мнению уважаемых экспертов? Сергей Сергеевич, прошу.
С.СМИРНОВ: Ну, если честно, наверное, самое главное, если так говорить, то это то, кого назначает Трамп в свой кабинет министров, как это называется, с точки зрения… Ну, так как я в этом не разбираюсь, все довольно просто: поскольку я в этом разбираюсь, говорить я об этом не буду.
Я зато расскажу, в чем я разбираюсь. Для меня событие недели — это история с человеком с погонялом Белый и о том, что стало известно про пыточные тюрьмы в подразделениях российских войск. Но история мне представляется важной. Не только потому, что пыточные тюрьмы (о них мы знали раньше), а то, каким образом все это налажено, как там вымогают деньги. И я почти уверен, что это только такая вершина айсберга про вымогательство, про издевательство в российской армии. Я абсолютно убежден, что там огромный бизнес построен на вымогательстве денег у солдат и у раненых. И это прям большая очень история. И то, что удалось это узнать, мне кажется, показательный очередной такой штрих к российской армии сегодняшнего дня.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим.
М.КУРНИКОВ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что я разочарован тем, что Сергей Смирнов не назвал в событиях недели то, что футбольный клуб «Санкт-Паули» заявил о выходе из социальной сети Х. Не ожидал, Сергей Сергеевич, что вы не отметите это событие. Но на самом деле, это, конечно, шутка, однако Guardian тоже заявил, что он выходит из соцсети X. И, в принципе, то, что происходит, конечно, сейчас в Соединенных Штатах (подготовка к новому сроку Трампа, встречи Илона Маска уже с представителями Ирана и прочее-прочее), конечно, как ни крути, будет с нами теперь надолго, на годы, судя по всему. И эти сплохи, которые мы видим, вот такие, например, выходы из Твиттера, организации, которые там имели миллионные аудитории, – это только предвестники бури, которая нас ждет. Ну, «Санкт-Паули» действительно футбольный клуб, который не чужд Сергею Сергеевичу, и он тоже заявил, это такой тренд.
Я могу сказать, что у нас на сайте больше всего читали про погром в Амстердаме. Я знаю, что не все согласны со словом «погром». Кстати говоря, футбольный клуб «Санкт-Паули», наверное, не согласен. Но тем не менее это действительно было важное событие. И что еще читали? Это тексты и отвечающие, связанные с тем, что сказал Лев Шлосберг в интервью Ксении Собчак. И это одна из тех тем, которая очень активна. Ну и последнее, то, что произошло только вчера и сейчас будет развиваться, это YouTube и его, кажется, скажем так, разблокировка, неправильное слово «разблокировка» , но будем его употреблять просто для удобства, YouTube и то, как на это все начали реагировать, как начали все комментировать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Сергеевич, согласны с таким выделением ключевых событий?
М.КУРНИКОВ: Я сказал последнее про то, что это читают больше всего. А ключевое – это то, что как раз Сергей Сергеевич сказал, просто я зашел со стороны «Санкт-Паули».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. То есть мы соглашаемся, что ключевое событие – это формирование администрации Дональда Трампа, но вот я так понимаю, что для Сергея Смирнова эта тема не входит в круг его экспертизы. Не знаю, Максим, можешь ли ты что-то сказать, на что-то обратил внимание, не знаю. Вот смотри, телеведущий как глава Пентагона, это значит, Максим, у тебя, может быть, тоже открываются какие-то перспективы.
М.КУРНИКОВ: Ну, я тоже не Александра Филипенко. При живой Александре Филипенко, живущей в Вильнюсе, мы с Сергеем Смирновым будем это комментировать. Я, скорее, вижу, как многие люди воспринимают это близко к сердцу. Люди, которые никогда в Америке не жили, многие из них никогда не были, говорят об этом как о чём-то, что чуть ли не главное событие или там не главное разочарование в их жизни. Я могу сказать, что мне безумно интересно просто за этим наблюдать. Я тут рук не заламываю и не говорю, что пропало. Мне просто интересно, как люди, которые наголосовали себе то, что они наголосовали, будут теперь, как говорится, это кушать. Посмотрим, как система с этим будет справляться. Это, как мне кажется, не трагедия, но посмотрим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда к тем событиям, которые вы уже упомянули. И ситуация с российской армией. Тут как-то совпало. С одной стороны, «Медиазона» верифицировала эту историю с Белым. Я напомню, что это позывной военнослужащего, который сейчас находится под арестом. В его воинской части, он командир, была обнаружена пыточная тюрьмаю И военнослужащих буквально держали в собачьих вольерах. Их пытали, у них отбирали банковские карточки и забирали деньги, которые туда приходили за полученное ранение или за подписанный контракт. Эта история происходит параллельно с тем, как правительство сокращает выплаты. И, казалось бы, люди, которые пошли за деньги воевать, им говорят, что, знаете, деньги на вас не очень находятся. Вот это все о чем нам говорит? Можно ли здесь делать какие-то выводы про то, что реально деньги заканчиваются, причем это такой прям рукотворный кризис?
С.СМИРНОВ: Ну, насчет деньги заканчиваются, конечно, хорошо бы такой заголовок писать: «У российской армии заканчиваются деньги, больше никому платить не будут». Ну, я так говорить, конечно, не могу, потому что я не очень понимаю, как это устроено. Я сильно сомневаюсь, что они не заложили расходы российской армии. Они все что угодно сократят, только не расходы на армию. Бог с ними, с поликлиниками, с дорогами, с детскими садами, главное, чтобы побольше техники и воевали, люди шли воевать. Но совершенно понятно по этим действиям, что им надоело такие несколько бесконтрольные выплаты, и они понимают, что вокруг этих выплат довольно много злоупотреблений. И они решили как-то попробовать в их понимании в бюрократическом навести порядок, так сказать, в этих выплатах. Вот в таких случаях стоит сразу читать (это не рекомендация, конечно, но все-таки стоит присматриваться к тому), как это комментирует z-сообщество, потому что они же как бы в теме, они понимают. И там, конечно, пламя возмущения дотягивается до луны по этому поводу, особенно в том, что прописано внутри, потому что там же есть дифференциация теперь на тяжелые ранения (там осталось, как прежде, даже побольше стало): те, кто получит инвалидность, но они больше не будут воевать. Мне кажется, это как бы подразумевается, что это, да, люди не смогут после этого воевать, хотя я бы на 100% не был уверен. Потом легкое ранение теперь миллион, и буквально все остальные повреждения от 100 тысяч. И они даже внутри пишут, что сейчас медики начнут любые сложности со здоровьем записывать во все остальные повреждения. Но как часто бывает, что ваша задача хранить государственные деньги, их сохранять и меньше выплачивать. Так что я думаю, они решили, что надо как-то более четко
контролировать все эти выплаты, подсокращать. А я думаю, причем сокращения будут примерно такие, что просто денег меньше выплатят, меньше выделят на компенсации раненым. Ну вот мы вам дали (я не знаю, я сейчас просто сумму из головы назову) 5 миллиардов рублей. Вот как хотите, за весь год так ее и запихиваете. А на местах, когда тут приказ, все, никого не записываем в тяжелораненые, всех записываем либо в легкораненые, либо вообще в остальные повреждения. Ну это же типичная абсолютно российская бюрократия, она всегда так работала. То есть буквально всегда работала примерно так. Так что, я думаю, это история про, скорее, российскую бюрократию, но, наверное, которая в том числе озабочена тем, что деньги оказались небесконечными. То есть, мне кажется, речь примерно об этом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим.
М.КУРНИКОВ: О чем именно? О деньгах или о тех пытках?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И о деньгах, и о вымогательствах. Это же взаимосвязанные вещи.
М.КУРНИКОВ: Ну, смотрите, давайте так. Советская армия, как и большинство армий мира, большинство, не все, но большинство, построена на такой системе унижений, которая редко приводит к чему-то другому. Российская армия – продолжение советской армии. К сожалению, надо понимать, что украинская армия тоже продолжение советской армии. И подобное обращение с теми, кто у тебя в подчинении, там практиковалось не только в военное, но и в мирное время. Другое дело, что в мирное время у тебя меньше инструментов, насилия меньше, в принципе, вокруг тебя и так далее.
Когда такие массы людей разных людей попадают в такие условия, как условия боевые, трудно ожидать, что все будут друг друга ценить как-то особенно, уважать и так далее. Поэтому, откровенно говоря, надо ли говорить об этом, бить во все колокола и подсвечивать? Да, конечно, надо. Удивляет ли это нас, откровенно говоря, что в российской армии такое происходит? Наверное, скорее, не удивляет. Ну, то есть, это логичное продолжение тех практик, которые мы видим. Поздние советские истории, которые стали публичными, в том числе об армии, в том числе, которые были потом экранизированы и так далее, нам показывают все то, что мы читаем в этих репортажах. Хотел сказать, «в мирное время», но тогда была все-таки война в Афганистане, но я имею в виду не на фронте. Даже не на фронте такое происходит.
По поводу того, какие потоки денег идут военнослужащим и как эти потоки денег становятся мотивацией для того, чтобы у кого-то что-то отобрать, я думаю, тут тоже все понятно. При этом, если говорить о людях, которые находятся непосредственно на фронте, особенно если мы говорим об офицерах, умение такие вещи не замечать у тех, кто не хочет это замечать, развито очень хорошо. Умение убеждать в том, что да, может быть, мы что-то несправедливо начали, но сейчас уже по-другому нельзя, у меня вообще товарища убили и поэтому мы правы, тоже развито очень хорошо. Это, как говорится, могу сказать из сообщений тех, кто там находится или находился до недавнего времени.
По поводу ранений – ну, тут надо будет смотреть, как это будет на практике. Но люди, которые возмущаются, и z-общество, которое возмущается, они, как говорится, дурак-дурак, да мыло не ест. Они понимают, где у них хотят отобрать деньги. Вот пока до такой степени атомизации и и нигилизма они еще не дошли, чтобы об этом не думать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее просто кажется, как будто бы желание залить деньгами вот это вот отсутствие готовых воевать во многом спровоцировало и вымогательство, и создание этих пыточных тюрем. То есть это вот прям буквально собственными руками себе привезли, нет?
С.СМИРНОВ: Ну, в какой-то мере, да. Мне кажется, просто сама по себе система распределения… и важно, каких людей они привлекают на фронт, просто не могла не привести к такой ситуации. Ребят, у вас, ну, я пытаюсь сказать, чтобы не более мягкие выражения, но это не самые образованные и умные люди подписывают контракты, а, я бы сказал, наоборот. Я думаю, у общества будет реакция на российскую армию, на тех, кто воевал… Кстати, это ожидают после заморозки конфликта (надеюсь, она будет и эти люди начнут возвращаться)… Что это не лучшие, мягко говоря, представители воюют, а наоборот, образ такой: кто вышел из колонии, преступники, люди с зависимостями подписывают контракты. Если у вас такая основная масса людей… Я бы сказал, мобилизованные немножко отличаются, скорее, в лучшую сторону, потому что вы не зачеркивали тех, кому нечего терять и кто идет исключительно воевать. Но в целом, во-первых, мобилизованных все меньше становится, они погибают, и в любом случае новой мобилизации нет. А остальных, кого они привлекают, это те люди, которые как раз склонны к такому, причём… То есть вообще лично у меня никакого удивления нет: они сами создали эту историю.
М.КУРНИКОВ: Ну, я бы просто хотел добавить, что те люди, которые были мобилизованы, были мобилизованы уже 2 года назад. Это общий котёл, в котором они, что называется, делятся жизненными практиками, мировоззрением и много чем. Я боюсь, что ещё через какое-то время трудно будет потом отличить и по поведению, и по жизненным взглядам и так далее, тех, кого забирали из колонии, и тех, кого мобилизовали из какой-нибудь деревни на Урале или в Сибири. К сожалению, так это работает: они там друг друга в этом смысле опыляют.
Но если опять же говорить с исторической точки зрения, я боюсь, что эти сотни тысяч людей, которые пройдут эту войну, когда она закончится, как бы она ни закончилась, в будущем очень мощная группа, которая будет влиять на жизнь страны. Нравится это кому-то, не нравится – так оно будет. Причем если война закончится, предположим, разгромом российской группировки, каким-то поражением и т.д., то это будут люди, которые будут а-ля итальянские, немецкие ветераны Первой мировой войны. Напомню, что они стали и те, и другие важной политической силой, зовущей к реваншам. Если они будут победителями, если так или иначе в общественном сознании будет считаться, что это победа, то они тем более будут тоже какой-то важной политической силой. Мы опять же помним, что такое был Афганистан, и как после Афганистана формировались кто-то скажет, бизнес, кто-то скажет, преступные группировки, а кто-то скажет и то, и другое. В общем, это будет очень большая, важная сила, с которой политикам будущего придется как-то разговаривать, взаимодействовать. Их сотни тысяч, просто представьте себе, уже сейчас, а может быть, будет еще больше.
Я так понимаю, что Сергей хотел возразить.
С.СМИРНОВ: Да, я хочу возразить. Я вот тут категорически с Максимом не согласен про политическую силу, про то, что они себе будут представлять. Действительно, много людей и так далее, но я прям не вижу из них единой политической силы, просто исходя из того, кого они привлекали в эту армию.
Ты говоришь о политической силе, они должны иметь какие-то основы и поддержку. Но мне кажется, как раз здесь будет очень серьезная проблема. Они будут поддерживать только друг друга. А общество их будет отталкивать, будет отторжение. Я, кстати, думаю, вот какая будет проблема, что будет настолько серьезный конфликт между обществом и возвратившимися этими людьми.
М.КУРНИКОВ: Я думаю, что их будет так много и у каждого будет родственник, и так далее, что это будет чуть сложнее. Опять же про будущее говорить сложно, давай говорить про прошлое. В этом смысле мы понимаем, что такое Италия после Первой мировой войны. Эти военные были в общем неудачниками, воспринимались обществом как неудачники. Однако же, так или иначе, опираясь на их реваншизм, опираясь на их ресентимент, политики сумели это использовать. Я думаю, что так или иначе просто численно их так много, что будут политики, которые будут играть на их чувствах и будут использовать их ситуацию, какая бы она ни была тогда, а так как их много, они будут заметны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это в том случае, если будет политика какая-то.
М.КУРНИКОВ: Ну мы же предполагаем, что рано или поздно она будет. Давайте не забывать, что большая часть людей, которая сейчас на фронте, их средний возраст – 20-25. Я думаю, что через 20-30 лет точно будет какая-то политика.
Ну, просто представьте себе, допустим: наступает какая-то ситуация, в России демократическая власть и так далее. И эти люди претендуют на повышенные пенсии, потому что они ветераны боевых действий. Что с ними делать?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если они…
М.КУРНИКОВ: Ну, то есть, понятно, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ты знаешь, это интересная тема. потому что как раз в выходные проходил в Вильнюсе форум Юлии Навальной и я была модератором на одной из групп. В моей группе это не обсуждалось, хотя, наверное, могло, но у нас было слишком много тем. Но реально в одной из групп поднимался вопрос в рамках, что называется, общественного примирения: возможно ли общественное примирение, потому что, с одной стороны, необходимы люстрации, с другой стороны вопрос, а что действительно делать со всеми теми людьми, которые прошли через войну, потому что, да, понятно, есть люди, которые совершали военные преступления, но а что делать с теми, кто, например, был мобилизован, может быть даже и не побывал на территории Украины, а был, не знаю, внутри Российской Федерации, но он всё равно прошёл через войну. Вот это вопрос, на который, мне кажется трудно отвечать. Особенно сейчас, в преддверии тысячного дня войны. Не знаю, Серёж, вообще сейчас надо об этом думать или, может, не до того?
С.СМИРНОВ: Ну, мне, правда, кажется, не до того. У меня даже был спор такой заочный и даже не заочный с Андреем Захаровым, потому что он считал, что надо сейчас уже думать о таких программах реабилитации и так далее. Мне кажется, это реально рано, и мы вообще не понимаем, какая будет конфигурация. Но серьезно, несмотря на то что это очень много людей, я думаю, что все-таки будет немножко иначе с их участием, просто исходя из тех людей, которых туда набрали. Это преступники (это общее отношение) преступники, зависимые люди, условно говоря маргиналы. Не хотим мы слушать маргиналов как политическую силу. Тут Максим поспорил, что во время войны, если мы говорим об Италии, там была мобилизация, там воевали буквально все слои общества. Тут мобилизация была очень ограниченная. Мобилизованные не составляют даже половины российской армии. И мы понимаем, что остальная часть пополняется прежде всего совсем оголтелым процентом.
М.КУРНИКОВ: Мы еще, как говорится, в середине, может быть, или в начале. Еще не факт, что ее не будет.
С.СМИРНОВ: Нет, это, конечно, я же не говорю о том. Я говорю просто сейчас о том, из кого состоит российская армия как таковая. Вот она, я думаю, даже у современного сегодняшнего общества, которое не может обычно высказать свое мнение, рассказать. Но давай вспомним истории, как относятся к людям в форме, как относятся, когда хотят что-то снять, куда-то хотят прийти. Это уже настороженность.
М.КУРНИКОВ: Думаю, что по-разному относятся.
С.СМИРНОВ: По-разному относятся, безусловно, но я имею в виду, настороженность точно есть. Мне, по крайней мере, рассказывали, что сейчас уже спрашивают при сдаче квартиры, не относится ли человек к категории воевавших. То есть это такое некоторое ограничение. Но опять, я не знаю, я не думаю, что это пока общая история.
Но мне кажется, довольно важно, из кого состоит армия, и главное, даже не только из того, кого она состоит. В принципе же, власти не скрывают. Это же вот Бородай очень хорошо озвучил: да мы всех этих набираем лишних людей. Они же прямо открыто это признают. Да мы вот этих понаберем, пусть они воюют, никому не нужных людей. А внутри, давай вспомним Пригожина и то, что они набирали преступников. Я вообще не сомневаюсь, что они так между собой думали: да мы наберем тех, кто там не нужен. Но погибнут и погибнут. И несмотря на то, что это не очень проговоренная тема, я думаю, на обычном уровне в принципе есть такое понимание, что это не самые приятные и обычные члены общества пошли воевать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты пересказываешь буквально человека, который рассказал про лишних ненужных людей.
С.СМИРНОВ: Но это их логика. Но это их логика. Они таких людей, извини, Тань, набрали в армию. Они специально такую создали систему набора маргиналов и тем, кому нечего терять. Преступники, условно говоря, конечно, кто осуждены, обвиняемые первым делом. Ну то есть те, у кого социально опасное поведение, можно сказать. И уже мы говорим, мы можем посмотреть в репортажах и о внутренних жалобах, что это зависимые люди часто, не нашедшие свое место в жизни. Они на них ориентируются. У вас такая армия и будет, такие люди вернутся. Они еще, конечно, вернутся.
Представляете себе, вот я смоделирую ситуацию. Люди идут в армию, потому что они не могут определиться в жизни и так далее. Они получают большие деньги, они возвращаются – никто им опять денег уже платить не будет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А эти они очень быстро потратят.
С.СМИРНОВ: Это большой вопрос, на самом деле, для российской власти. Они начнут требовать. Для российской власти, да. Они начнут: как так. И то есть я думаю, что стремительный конфликт между вернувшимися и обществом, которое «что это мы должны с ними делиться, понабрали бог знает кого, они пришли, а теперь требуют наши деньги и на наши рабочие места сесть». Это очень большой вызов. И на самом деле, конечно, важно. Но мы моделируем ситуацию. Знаете, я вот так сейчас чудовищную, наверное, вещь скажу, но, возможно, из-за этого российская власть не так и заинтересована в…
М.КУРНИКОВ: На самом деле, я все ждал, когда ты закончишь свою мысль, ровно чтобы тебе об этом и сказать, что они будут тянуть, тянуть это долго, ровно потому, что непонятно, что с ними, со всеми делать, когда их вернут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Владимир Путин, ему выгоднее воевать до последнего россиянина, просто чтобы они не возвращались с войны.
М.КУРНИКОВ: Он не доживет до последнего россиянина, просто россиян в этом смысле много.
С.СМИРНОВ: Я бы оговаривался, Максим: мы надеемся, что не доживет.
М.КУРНИКОВ: Да, но возвращаясь опять же к тому, что говорит Сергей. Мне кажется, может быть, я неправильно выразил свою мысль, когда сказал «политической силой», я бы, скорее, сказал «статистически значимой величиной», с которой будут работать политические силы и могут их использовать для того чтобы. Может быть, я тут неправильно сказал поэтому уточню свою свою мысль.
А, во-вторых, это действительно очень интересная вещь. Социологи много с этим работают, внутри России тоже. Я тут сформулирую, как я это как я это вижу и понимаю, а не так, как, может быть, кто-то другой трактует. Но удивительно восприятие этой войны как классической колониальной войны большей частью населения. Другое дело, что население не осознает это, не называет это колониальной войной. Но, в принципе, когда кто-то погибает, не мобилизованный, когда кто-то поехал, подписал контракт с Минобороны, через полгода не вернулся, родственники получают деньги, реально вот воспринимается это в маленьких городах и в деревнях, поселках, воспринимается это как-то: ну, жалко, конечно, жалко, конечно, но понимал, куда едет, это такое дело – может быть, вот ты там заработаешь большие деньги, а может быть и нет. То есть нет вот этого ощущения, что родина в опасности, это наш герой-спаситель – этого нет. Есть, что типа какая-то там война где-то там, на этой войне можно заработать какие-то деньги. Это примерно как, я не знаю, когда мы читаем Конан Дойля какого-нибудь: вот вернулся офицер из Индии. А что он там в Индии делал, почему он в Индии и так далее – это, в общем, вопросы, которые никого особенно не интересуют. Всем понятны правила игры. Но вот он из Индии вернулся, может быть богатый, потому что он там мог заработать. Вот примерно то же самое. Классический колониальный взгляд на колониальную войну.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, по поводу отношения к войне, как это может и должно закончиться, тут мы можем вспомнить и одну из самых читаемых тем на «Эхе. Это высказывание Льва Шлосберга. Сереж, ты упомянул про заморозку войны. И как будто бы это то, о чем сейчас очень многие говорят после прихода к власти Дональда Трампа. И не то чтобы идет какое-то внешнее давление, но, правда, по количеству публикаций, посвященных заморозке, кажется, что как-то прощупываюет: да, нет, нет, да. У тебя есть понимание, это выдавать желаемое за действительное или это реальное начало подготовки к заморозке?
С.СМИРНОВ: Опять я тут не настолько компетентен, чтобы по публикациям и по анализу так судить, но мне кажется, что все-таки это не похоже на то, что выдается желаемое за действительное. По крайней мере, по очень косвенным признакам, мне кажется, по Украине в том числе, понятно, что они допускают такую возможность. И, вероятно, речь об этом пойдет, тем более для Трампа это такой вопрос, который он обещал. Не факт, что он выполнит, но тем не менее. Но это большая очень нагрузка на все западные страны: продолжение войны как таковой. И поэтому в любом случае, скажем так, я уверен, что будут переговоры о заморозке конфликта, очень активные, непонятно в каком формате, но в любом случае они будут. Просто не факт, что они закончатся заморозкой конфликта. Это отнюдь не значит, что они закончатся именно ей, но то, что они будут, у меня нет никаких сомнений. И то, что обе стороны допускают и думают, что они будут делать дальше, мне кажется, это более-менее понятно, то в любом случае такие наверняка есть рассуждения. Проблема в том, что не факт, что стороны договорятся. Но это мы немножко в сторону в этом плане. Мне кажется, что это не наши какие-то такие догадки, а просто такая некая реальность.
Все-таки в целом война, я опять не военный эксперт, но кажется, несмотря на давление России, оно все-таки не такое, чтобы можно было уничтожить украинскую армию и принудить к капитуляции. Очень не похоже на то. Продвижение достаточно медленное. Украинские войска до сих пор на территории Курской области. Ну, то есть ожесточенный конфликт. И, по-моему, незаметны возможности ни у России, ни у Украины резко переломить ситуацию. Россия просто не может (поэтому, кстати, и северокорейские солдаты и так далее) прямо вот резко взять и переломить ситуацию на фронте. Там оружия нет, техники не настолько много, поэтому я думаю, что обе стороны понимают, что какие-то переговоры должны быть. Я думаю так, что какие-то переговоры должны быть, какие-то будут разговоры о заморозке конфликта будут, но просто не факт, что они приведут к этой заморозке.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим.
М.КУРНИКОВ: Ну, я тоже, я боюсь говорить про Соединенные Штаты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты можешь сказать про Германию, например.
М.КУРНИКОВ: Я могу сказать, что встречался с несколькими, в том числе большими любителями Республиканской партии, которые гораздо более внимательно следят и глубоко погружены, даже консультируют, наверное, разные американские политические группы. Так вот, они говорят, что (при том что они любители республиканцев и рады победе Трампа и так далее) теперь, конечно, уровень аналитики у всех очень сильно снизится. Почему? Потому что это было и в первом сроке Трампа, и сейчас они ожидают это еще больше. Вот эта методика работы с публичным мнением, с общественным мнением. Будет 3-10 фейковых сообщений, утечек, заявлений даже, опровержений заявлений одним другого, а третий будет опровергать этого, но не подтверждать и этого, и так далее, и так далее. И таким образом будет прощупываться общественное мнение, дезориентироваться политические противники и прочее, прочее, прочее. Короче говоря, уровень шума и просто информационного мусора вырастет сейчас в разы. И в этой ситуации пытаться анализировать вот эти какие-то утечки заявления, честно говоря, наверное, не самое продуктивное занятие.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда к реакции на высказывания Льва Шлосберга. Это не совсем про то, как закончить войну, а в целом как будто бы более глубокий вопрос отношения к тому, что происходит, кто за что несет ответственность. Как я это поняла… Давайте вы будете моей фокус-группой.
Меня убеждают в том, что я неверно понимаю Льва Шлосберга. А я понимаю так, что он уравнивает Украину и Россию в ответственности за продолжающуюся войну. Вот я это поняла так. Если вы читали или слушали Льва Шлосберга, что услышали вы? Может быть, я правда что-то не так расслышала. Сереж, ты слушал что-то из того, что он говорил?
С.СМИРНОВ: Понимаешь, а я посмотрел, пару минут и выключил. Без негатива. В принципе, это моя аналитическая позиция по ситуации.
М.КУРНИКОВ: Моя позиция, что я не включил, не стал.
С.СМИРНОВ: Кто тут пытается разобраться в политике, хочу сказать, а кто-то нет. Вот и наша разница, обращаю внимание. Коллега, две минуты можно было посмотреть? Какое это уважение?
М.КУРНИКОВ: Между прочим, вы знаете, по поводу уважения, я не смотрел ровно для того, чтобы продолжить чувствовать уважение к Льву Шлосбергу. Помню много всего хорошего и так далее. Я прочитал то, что Татьяна написала по этому поводу. Я прочитал то, что написал Сергей Пархоменко. Я прочитал, что написал сам Лев Маркович. Но смотреть я не стал. Тяжело.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а из того, что сам Лев Шлосберг написал…
М.КУРНИКОВ: Там начались филологические споры. Я видел, что «Мемориал» очень начал защищать Льва Марковича. Точнее, не «Мемориал» как таковой, а люди, там работающие, написали посты. Я просто боюсь переврать сейчас. Но по поводу слова «жертва», и каково его значение, и так ли правильно употреблять слово «жертва», может быть, им самим не нравится. Ну, какие-то вот такие вещи. Но, мне кажется, это да, это слишком тонко. Всё, тут…
Давайте просто зафиксируем вот что. Кто же это написал? По-моему, Рогов. Рогов написал о том, что уровень эмоциональной дискуссии таков, что взаимные оскорбления, взаимные ярлыки, взаимное публичное проявление ненависти стало как будто бы нормальным. Кажется, так не должно быть. Особенно если вы хотите добиваться чего-то общего между собой. Вот эти с одной стороны фразы предатели, с другой стороны фразы партия чужой крови, с третьей стороны… Вот эти яркие и красивые ярлыки уводят дискуссию в эмоциональный фон, а не сущностный.
Ну и плюс ко всему, давайте скажем честно: я и смотреть во многом не хочу, ровно потому, что это будет какая-то дискуссия… Это то, почему я стараюсь не брать интервью у Шлосберга, Вишневского и других людей, которые внутри России остались. Потому что когда ты в прямом эфире берешь у них интервью, ты реально сидишь и думаешь: вот я сейчас его спрошу – его за это посадят. Ты готов как бы задавать ему этот вопрос или не готов? И вот эта внутренняя самоцензура – это самое противное, самое мерзкое, что может быть в профессии, когда ты берёшь интервью в прямом эфире. Я не хочу, чтобы из-за меня человека посадили, с одной стороны. С другой стороны, я не хочу заниматься самоцензурой. Я не для того уехал из России, чтобы заниматься самоцензурой. Поэтому, короче говоря, сложно это всё. И ещё раз скажу, что я стараюсь уже не только не брать интервью людей, которые там вот так в публичном, в прямом эфире, но вот дошёл до той стадии, что стараюсь не смотреть такие интервью на такие темы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда про YouTube поговорим. Важная история, которая как будто бы продолжается несколько неожиданно, потому что говорили мы много про последовательное затруднение работы YouTube. И всякие-разные были способы прикрутить эту площадку. И тут внезапно совершенно к нам выходят и устами Карена Шахназарова объявляют, что всё, отстанут от YouTube, все будет работать хорошо, разберётся лично Путин.
Что это такое, зачем это всё было, где нас опять пытаются обмануть, Сергей Сергеевич? Всё-таки YouTube – это, правда, очень важная площадка сейчас.
С.СМИРНОВ: Очень.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно, с голосовыми-то не сравнится. Нет, ну, понятно, что важная площадка. Но всё-таки, неужели действительно откатят назад?
С.СМИРНОВ: Ну, я не знаю, да, вот, если честно, правильный ответ – не знаю. Хороших ты экспертов сегодня, видишь, позвала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я вообще восхищена.
М.КУРНИКОВ: Я не смотрел. Это не смотрел, это не знаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про администрацию Трампа вообще впервые слышу, да. С.СМИРНОВ: Идеальный пример эксперта, который ничего не понимает ни в чем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато честный. Да, видите, зато правда. Все лучше правду сказать, что не знаешь.
С.СМИРНОВ: Ну, понимаешь, и остальное это уже, когда мы не понимаем на 100%, что произошло, тут уже начинаются версии. Эти версии могут быть как от логичных, что мы посмотрели социологические опросы, поняли, что негативно, что нет нормальной альтернативы. Люди не переходят на российские площадки, по крайней мере перешло недостаточно людей на российские площадки. Ну и решили, что надо временно, может быть, по крайней мере, откатить эту историю. Один вариант.
У нас настолько непонятная, непрозрачная структура принятия решений. Мы не понимаем, что происходит. Может быть, у старшего сына Путина просто VPN слетел, нормальные установить не могут, мультики он не может посмотреть какие-то, которые он любит смотреть.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А папа с ним сидеть не хочет.
С.СМИРНОВ: Не хочет сидеть, да. И он раз такой: ну давайте хоть YouTube мне разблокируйте тогда, ну что нам теперь делать? Или наоборот: что-то иностранные агенты стали большие доходы получать из-за того, что их публика начинает включать VPN. Монетизация опять пошла, давайте-ка мы вернем ситуацию как раньше, чтоб из России не было монетизации.
Я к тому, что, во-первых, надо посмотреть, что будет. Действительно ли это разблокировка. Я думаю вообще понятно будет не вот прямо сейчас сто процентов. По крайней мере, за вчерашний вечер было не очевидно.
М.КУРНИКОВ: Мы вчера замеряли по разным регионам России, разными способами: спрашивали в чате специально звонили, просили проверить. И было так, что мобильный сразу почти все разблокировали. То есть мобильный интернет почти везде, почти во всех регионах сразу. Интернет проводной – медленнее. То есть не везде еще его разблокировали. Но я думаю, что к концу недели везде все будет.
Но я согласен с Сергеем: рано делать выводы. И согласен с Александром Плющевым, который написал о том, что как развернули, так свернут. Это все, как говорится, не должно успокаивать никого. И плюс ко всему, в принципе, радоваться тому, что у тебя что-то отобрали, а потом дали попользоваться обратно, это такая история.
С.СМИРНОВ: Я хочу тезис, да, вот этот, что разблокируете, выйдите и заблокируете нормально обратно полноценно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну серьезно. Просто с одной стороны, какие-то вот эти вот разговоры про то, что сейчас разблокируем, все будет работать хорошо. С другой стороны, не знаю, видели вы вчера или нет, Дмитрий Колезев опубликовал документ о том, что учения по суверенному, так сказать, интернету никто не отменял в отдельных областях.
М.КУРНИКОВ: Вот если бы разблокировали «Медиазону» или «Эхо», это было бы, как говорится, действительно что-то… Было бы о чем говорить. Тут он и не был толком заблокирован, официально не было никакого документа, я напомню. Никакого документа не было.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то с серверами у «Гугла».
М.КУРНИКОВ: Да, да, да, абсолютно точно. Честно, не хочу никакую еще играть конспирологию, но давайте скажем честно: Apple и Google ведут какие-то свои переговоры с разными властями авторитарных стран, о чем-то договариваются. И публично так и непонятно, о чем именно они там договорились, почему до сих пор Google Discover и Google News показывают в авторитарных странах голимую пропаганду этих авторитарных стран, вместо того, чтобы показывать независимые источники. У них есть все технические средства для того, чтобы это делать.
В общем, вопросов много. И то, как отношения «Гугла» выстраиваются еще с российскими властями. И, кстати говоря, в разных сферах. Помнишь, мы две недели назад говорили об авиакомпании EL AL, которая вдруг отменила. А что такое? А у нас что-то с компьютером было, говорят они. На полном серьезе. То есть вообще не объясняют, что произошло. Мы должны должны понимать, что с российскими властями ведутся переговоры разными крупными компаниями, крупными игроками. И они там о чем-то договариваются. Вполне возможно, что «Гугл» о чем-то договорился по поводу YouTube. Этого мы не знаем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну окей, хорошо, не знаем. То, что интернет государство хочет контролировать, все равно никаким образом не отменяет. У нас пункт первый.
С.СМИРНОВ: Абсолютно.
М.КУРНИКОВ: Это больше того: он скорее дополняет это, да.
С.СМИРНОВ: Мало того, Путин сам говорит: хочу, заблокирую, хочу, разблокирую. Я вообще думаю, что глобально политика властей о том, что надо заблокировать все вот эти вот беспокоящие какие-то ресурсы, она остается и никуда она не денется. В этом отношении рано или поздно YouTube и все остальные источники, которые до сих пор работают, вполне себе заблокируют. У меня вообще сомнений нет.
М.КУРНИКОВ: У меня только одна просьба, точнее, задание такое общественное тем, кто следит за вот этими z-каналами и так далее. Вот наверняка были те, кто говорил: наконец-то, давно пора, прижали к ногтю, вот так. Что они пишут сейчас, вот интересно? Как они реагируют?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Мы всегда были за. Вы что, мы очень любим YouTube». Ещё хочу поговорить, тоже это, наверное, часть связана и с распространением информации, и с тем, что мы обсуждали до этого с партией чужой крови, не чужой крови. Марш 17 ноября, это уже совсем скоро. Мы не знаем, как он будет выглядеть, многие ли города присоединятся, много ли людей будет в Берлине? Но тем не менее дискуссия вокруг этого марша, она прям развернулась широко. И я говорю сейчас не про флаги даже, а в целом про то, кто, что, зачем, кто кого представляет.
Вот первый и базовый вопрос: нужен ли вообще такой марш? Сергей Сергеевич, если вы скажете, что вы не знаете, что такой марш существует, я…
С.СМИРНОВ: Я вас выгоню из студии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто выгоню вас.
С.СМИРНОВ: Я в курсе, что 17 числа будет марш в Берлине. Я довольно спокойно отношусь, я не вижу в этом чего-то. Ну, возможно, знаешь, такое личное отношение, что формируется в какой-то момент какая-то острая реакция на что-то и не очень острая реакция на что-то. Вот марш – из тех мероприятий, где вот прям я очень спокойно. Я понимаю плюсы и минусы того, что есть. В принципе, неплохо собраться, показать себя, увидеть друг друга, показать свою позицию, потому что давно никто не показывал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напомнить о политзаключенных.
С.СМИРНОВ: Многие, знаете, может быть, не застали тех маршей. Может, люди уехали позже, потому что пик выступления был в 22-м году, а кто-то уезжал позже, кто-то уезжал через третьи страны, через Казахстан, например, через Армению. Но я имею в виду там, где хоть марши и были, но это все-таки не западные страны. Поэтому в этом плане для многих людей это возможность высказать свою позицию теперь понятно, публично.
Но при этом тоже для меня понятно, какие минусы есть у такого рода мероприятий. Но все же тоже достаточно очевидная штука, что непонятно, от кого что требовать во время этого мероприятия. Давайте честно скажем, что мероприятия во многом выглядят как мероприятия, скорее, для себя самих, чем попытка давления на российские власти. Ну, вот отпустите политзаключенных. Ну, вот как бы это прекрасный, замечательный лозунг. Я его, кстати, полностью поддерживаю, безусловно, но просто понятно, что, к сожалению, это будет немножко, да, вот не к Владимиру Путину же с этим маршем обращаться. И люди, которые в России говорят, ну, а мы никак не можем еще поучаствовать, мы ничего не можем сделать. А кто-то говорит, наоборот: спасибо за меня, выйдите.
Я к тому, что понятны и плюсы, и минусы, поэтому я довольно спокойно, ничего очень плохого не вижу. Был бы в Берлине, я бы вышел на этот марш, но тоже без настроения того, что вот мы сейчас выйдем, и все, кардинально ситуация изменится. Непонятно, что делать глобально людям, которые хотят активно повлиять, и в этом плане я понимаю Илью Яшина. Вот он много сидел, он вышел, там люди есть, диаспоры есть, а что с ними делать – непонятно, но давайте попробуем выйти, посмотреть, как это будет, и уже потом обсудим и поговорим.
Да, поэтому у меня достаточно спокойные отношения, прошу прощения. И тем более я совершенно не понимаю, как такой марш, для чего внутри него настолько ожесточенно спорить по всем пунктам, по всем позициям. Это, мне кажется, вообще какая-то совсем эмиграционная история, история в эмиграции, когда люди пытаются обрушиться на тех, кто поближе к тебе, чтобы доказать хоть в чем-то свою правоту, и могут спорить часами, днями об этом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим.
М.КУРНИКОВ: А какой вопрос? Вопрос в целом, зачем нужен такой марш и считаешь ли ты, что действительно нужная, важная штука?
М.КУРНИКОВ: Мы как раз разговаривали с Татьяной. Я даже поменял билеты, чтобы успеть. А потом еще мы придумали, как прицепить свое мероприятие к этому маршу. Я с самого начала, как только узнал, что этот марш готовится, для меня не было вопроса, идти или не идти. Я пойду. Во многом еще и потому, что что мы «Эхом» много проводим встреч в разных городах мира. И, конечно, то, что люди встречаются, смотрят друг в друга в глаза… Вы знаете, очень часто бывает так, что мы, не знаю, с той же Екатериной Михайловной, например, разговариваем после встречи, обсуждаем это, и видим, что люди друг друга, которые не знали до этого друг друга, были рады видеть не меньше, чем, не знаю, прийти на программу «Статус», которую они любят. Они знакомятся, они поддерживают друг друга. В Лос-Анджелесе, я помню, когда там пришло человек 400, они сказали: господи, мы никогда не думали, что в Лос-Анджелесе так много людей, которые наших взглядов, мы думали, здесь все за Путина. И это важно: прийти и почувствовать, посмотреть друг другу в глаза, почувствовать себя в компании таких же людей.
Вы знаете, мы проводили социологические исследования, наша аудитории, которая приходит на наши мероприятия. И там все без особых каких-то откровений. Но одна история меня, честно вам скажу, просто потрясла. То есть вот этот вот портрет, один из четырех портретов, которые нам социологи дали, один из портретов – это женщина, которая уехала в 90-е, в нулевые, в десятые, которая уехала с мужем. В ее окружении все поддерживают Путина. И она приходит на такие мероприятия, чтобы увидеть, что есть еще другие эмигранты, которые на самом деле не поддерживают Путина. Я понимаю, когда условно «Эхо Москвы», или «Дождь», или «Новая газета», вот такие большие медиа, которые существовали, их функция во многом была показать людям, что таких, как вы, миллионы в России. Может быть, ваши ваши дети, или там ваши родители, или ваши соседи поддерживают все, что происходит. Но то, что вы не поддерживаете, – это нормально. Многие миллионы в России тоже не поддерживают. Но то, что мы в Европе или в Штатах будем выполнять эту функцию, вот это было для меня сюрпризом.
Поэтому, конечно, такие марши нужны и полезны. Я думаю, что то, что Илья Яшин сразу после того, как он вышел в результате обмена из тюрьмы и поехал по городам, он увидел это, почувствовал это. И это логичное желание: а давайте мы тогда вот вместе соберем. Это первая часть ответа.
Вторая часть ответа, почему такие споры и почему такая реакция. Ну, во-первых, в принципе, я думаю, что так или иначе нужно быть готовым. Если мы с вами сейчас втроем что-нибудь решим и объявим, что отныне Плющев, не знаю, Екатерина Михайловна и так далее, присоединяйтесь к нам, мы решили, кто-то из них обязательно спросит: а чего вы со мной не посоветовались, почему вы решили втроём? Так бывает. Не потому, что он против, он просто хочет тоже принимать участие в решении. И это неизбежный эффект. Я думаю, что если мы с вами втроём договоримся, мы должны придумать понятную для всех, назову это слово «легенду», но легенда не в том смысле, что мы это придумали, а понятное объяснение, почему мы втроем решили и почему мы рады будем видеть всех остальных. Если мы это сразу как-то не объясняем, могут возникнуть некоторые недопонимания. К сожалению, некоторые недопонимания возникли. Хотя я знаю, что Илья Яшин лично обзванивал многих для того, чтобы как раз объяснить, позвать и так далее. И со многими, кому он дозвонился, это сработало.
Вторая вещь. В то время, пока Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза сидели в тюрьме, во многих городах мира, и в городах Европы, и, в частности, в Берлине выходили люди, которые не были с ними знакомы, которые не были с ними связаны, но они выходили на одиночные пикеты, устраивали акции для того, чтобы их освободить и так далее. Некоторые из них посчитали, ну как бы не то, чтобы они обиделись, но они обратили внимание, что с ними не посоветовались, а какой маршрут лучше сделать. Ну как бы они вот в Берлине, они выходили за них в Берлине до этого. И они ожидали, что к ним тоже обратятся по тому, как лучше это сделать, в какой день это лучше сделать, кого позвать, через какие каналы распространять. Их не позвали. Кого-то это задело. Насколько, по крайней мере мне говорил Илья Яшин, он потом поговорил с этими людьми. Они разрешили основные накопившиеся какие противоречия.
Но я просто пытаюсь объяснить. Вы спрашиваете, почему такие споры? Ну вот простые человеческие вещи. Иногда вот такие штуки приводят к общему недопониманию или к чему-нибудь такому. Но в целом мне кажется, что такие вещи… Странно, что такое не провели раньше.
Есть еще третья критика. Вот тут уже уровень политический, а не личный. Люди, которые давно в Европе поддерживают Украину, при этом так или иначе связаны с Россией, ставят вопрос: где лозунг «Военная помощь Украине», где лозунг «Больше оружия Украине» и так далее. И ответа на это, удовлетворяющего их, по крайней мере, не произнесено. Это единственная, наверное, политическая претензия вот из всего, что я слышу. Флаги, так или иначе вот та дискуссия, которая получилась стихийная, тоже из-за недопонимания, тоже политическая. Но она относится, наверное, к этой теме тоже.
Такой вопрос есть, и он, наверное, закономерен. Другое дело, что не значит, что обязательно организаторы должны включить там те лозунги, которые им навязывают. Но вот такой вопрос есть. Вот отсюда критика основная. Если есть вопрос, откуда она есть. Вот она отсюда есть. Как с ней справляются эти трое заявителей марша, мы увидим на марше. На самом деле, очень страшно, если там будет мало людей. Ну, вот правда. Мне как-то кажется, что это важно. Если они замахнулись на такой марш, надо, конечно, работать над тем, чтобы там люди были. Я надеюсь, что они будут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот по поводу того, что сказал Сергей Смирнов: к кому обращаться, не к Путину же людям, участвующим в марше, обращаться. Но я хотела бы обратить внимание на то, что в Германии и конкретно в Берлине есть довольно много русскоговорящих людей с гражданством Германии, которые могут обратиться к своему правительству, которое является одним из главных соратников, сторонников Украины. Мне кажется, в этом плане тоже есть смысл в этом марше.
М.КУРНИКОВ: Именно так, именно поэтому и возникает вопрос: а где тогда ваше обращение к немецкому правительству «больше оружия Украине»? Вот тут как раз странный смысловой вакуум этого марша. И вы в Берлине, говорят им критики, вы в Берлине, у вас есть возможность обратиться к немецкому правительству – так обратитесь. Они говорят: нет, мы все-таки российские граждане, мы не будем навязывать свое мнение берлинскому правительству, отвечает эта группа. Кто-то этот ответ покупает, кто-то нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сереж, что-нибудь добавишь, возразишь?
С.СМИРНОВ: Да нет, мне кажется, я то, что сказал, то, что Максим более глубоко в курсе, мне кажется, просто подтвердил какие-то вещи. Я понимаю плюсы и минусы, я понимаю вот этот вакуум. Мало того, понятно даже, давай продолжим, понятно, почему оппозиция не может решительно ответить на этот вопрос про оружие Украины. Это же тоже понятно, да, почему. Поэтому вот такая сложность с любым подобным мероприятием, потому что найти нужный баланс требований, лозунгов, призывов, чтобы это удовлетворило всех и не вызвало какой-то болезненной реакции, мне кажется просто невозможно в данный момент. Просто невозможно как таковой. А хороший лозунг «Свободу политзаключенным» или «Амнистия», о чем говорит Илья Яшин, это, безусловно, хорошо. Но, мне кажется, абсолютно все понимают, что он такой, исключительно декларативный, к большому сожалению. Потому что требовать свободу политзаключенным в Берлине российским, ну, давайте честно скажем, это правда хороший лозунг: лишний раз напомнить про политзаключенных. Проблема такая, что, конечно, разумеется, российская власть даже близко к этому не прислушается. Ну, увы. Это опять же, хорошо напомнить про политзаключенных, призывать писать им письма, их не забывать. Но это всегда сложно, потому что «Свобода политзаключенным» – очень хороший объединяющий лозунг. Мне кажется, он очень нравится с точки зрения лозунга и того, что даже вот разные группы, которые здесь внутри есть, которые предъявляют претензии, по поводу свободы политзаключенных не спорят.
М.КУРНИКОВ: Да, но ты понимаешь, наверное, опять же, что говорят те, кто давно эмигрировал, до 2022 года, и кто устраивал акции протеста еще в 2014 году, в 2018 году, когда Навальный вернулся в Россию. Они говорят: не забывайте, где вы находитесь, в том смысле, что здесь важно тоже, какие лозунги вы скажете. Когда вы говорите про политзаключенных, почему вы не говорите про украинских военнопленных, которых тысячи, да, которые, в общем, даже в еще более худших условиях, чем российские политзаключенные, потому что о них неизвестно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не только военнопленные, гражданские тоже находятся в заложниках.
М.КУРНИКОВ: Да, да, да, я неточно выразился, но вы понимаете, что я имею в виду. Да, да, да. Этот лозунг тоже должен быть. Если его не будет, то вас могут неправильно понять, говорят они. Они говорят: а нам все равно, как бы не все равно, конечно, нам в первую очередь важно, чтобы нас понимали граждане в России. И тут вот начинаются эти сложности, эти противоречия: Ты говоришь: понятно же, почему не могут сказать «Больше оружия Украине». А почему не могут?
С.СМИРНОВ: Потому что люди в России, значительная часть людей, это не поддержат. А многие политики в эмиграции продолжают, безусловно, себя идентифицировать как российских политиков. И это такая болезненная тема, безусловно, про Украину. Ну, то есть давай честно признаемся, что люди думают о дальнейшем участии в политике. Вот эти вот разговоры, на мой взгляд, тоже совершенно пустые, прошу прощения, про будущие выборы…
М.КУРНИКОВ: Иногда ощущение, что предвыборная кампания уже началась, и боятся сказать, что-то не то. Она не началась. Ей пока еще не пахнет, и в этом смысле, короче говоря, надеюсь, Таня, ты поняла всю сложность.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я как раз всю сложность очень понимаю. Я не понимаю, возможно ли ответить на всю эту критику, потому что в моем понимании – нет, невозможно.
М.КУРНИКОВ: Возможно, но большому количеству людей ответ не понравится, понимаешь? И тут начинаются вот эти метаморфозы, которые с политиками происходят. Ты знаешь ответ, ответ не понравится большой части твоей аудитории, как тогда ответить так, чтобы не ответить? Ну да, это так бывает.
С.СМИРНОВ: А можно я немножко добавлю? Дело в том, что я боюсь, что… Опять нам кажется, что мы в какой-то уникальной ситуации, у нас что-то такое, чего никогда не было, какие-то сложные вопросы. А я боюсь, довольно типичная проблема для любой политической эмиграции в ситуации, которая уехала, которая не может придумать хорошо объединяющие лозунги, которые устраивали бы всех даже внутри самой эмиграции, не говоря уже о гражданах страны, которые эту оппозицию могут внутри этой страны поддерживать. У нас обычная ситуация в политической эмиграции, ну честно. У меня поэтому, кстати, более спокойное отношение. По-другому, к сожалению, и быть особо не может. Политическая эмиграция не может участвовать в выборах, не может участвовать в политическом процессе. Непонятно, для чего вообще тогда объединяться и выступать единым фронтом. Каждый считает нужным бороться за некоторое будущее представительства и будущие преференции, которые, может быть, когда-то будут. А может, никогда, кстати, и не будет. Это тоже довольно важно.
Потому что это идет умозрительная политическая борьба за некое будущее. А когда идет такая борьба, невозможно здесь и сейчас провести какую-то… Знаете, вот это вот «оппозиция объединилась и так далее» что-то придумать. Просто невозможно, исходя из ситуации политической эмиграции.
Мне кажется, я поэтому довольно спокойно отношусь, в том числе, к этой акции. Ну, опять же, был? Был. Минусы понятны? Понятны. Если я буду призывать людей, у меня сразу вопрос, что я скажу людям в России по этому поводу, что я скажу людям, которые, с одной стороны, говорят об оружии Украине, а с другой стороны – давайте нам карточки, и помогайте с карточками и визами, вообще на это не обращайте внимания. У каждой группы свои интересы.
М.КУРНИКОВ: Очень важно, да, очень важно, Сереж.
С.СМИРНОВ: Да, и я по этому достаточно спокойно отношусь. Но, к счастью, я не политик, мне не надо давать ответы на все эти вопросы. Вообще быть политиком в эмиграции – Алексей Навальный об этом много раз говорил – это тяжелейшее занятие. И очень тяжело им действительно остаться. А это, кстати, это же классическая политическая акция.
М.КУРНИКОВ: И Лев Шлосберг об этом говорит.
С.СМИРНОВ: Не смотрел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все еще. Кстати, смотрел больше, чем ты.
С.СМИРНОВ: Максим, не пытайся сделать так, чтобы я признался, что я смотрел. Я смотрел две минуты. Знаем вот эти штучки ваши.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Классическая разводка. Макс, молодец.
М.КУРНИКОВ: Сергей прав в том, что… Почти во всем. В смысле, я согласен почти во всем. И он прав: я не упомянул еще эту группу людей. Я ее просто упоминал две недели назад, когда мы только-только начинали говорить об этом марше и о критике. Потому что действительно есть еще довольно большая группа, которая уже испытывает рессентимент. Которая не очень интересовалась, может быть, политикой до этого, которая нормально жила нормальную жизнь в Российской Федерации. Кто-то из них ходил на митинги, кто-то из них не ходил на митинги. Наступил 2022-й год, они из России уехали, они, что называется, донатили куда надо, они здесь наладили какую-то свою жизнь. Они все эти первые месяцы, что называется, каялись – давайте используем это слово. Но вот они устали каяться. Они говорят, что мы, вроде как, покаялись, давайте теперь решать наши вопросы. И они разочарованы, что они не видят лозунгов защиты своих прав у этой самой российской оппозиции. Не оппозиции – сопротивления. Они говорят: подождите, вы по идее нас представляете, вы же нас представляете, наши интересы должны представить. Вот мы хотим, чтобы был лозунг наших прав в Берлине. На что им говорят: слушайте, выходить сейчас в Берлине с лозунгом «больше прав уехавшим русским» как бы не очень будет правильно. А, понятно. И вот разочарование разных маленьких групп.
Это разочарование разных групп, маленьких и побольше говорит о том, что нет общей цели. Нет общей цели, которую можно было бы практически реализовать. Вот, важно. То есть общая цель есть, но которую можно было бы практически реализовать.
И еще одну вещь добавлю по поводу разных политических эмиграций. В Берлине их много, есть возможность с ними общаться. Я стараюсь ходить на разные их заседания, в том числе их встречи с Бундестагом. Могу сказать, что на встрече иранской с Бундестагом мне было безумно интересно, во-первых, это в принципе наблюдать. Во-вторых, до меня вдруг дошло, что те вопросы, которые стоят перед российской миграцией, которые, например, вопросы санкций, они настолько не уникальны. Потому что с тем же Ираном, тех же самых иранских видных деятелей сопротивления спрашивают о санкциях, и они тоже дают ответы. И, конечно же, решения, которые принимаются по России, они в этом смысле комплексные, они учитывают опыт других стран. И если, по крайней мере на той встрече, где я был, все, кто высказывался по санкциям с иранской стороны, говорили: давай жестче, жми давай, не верьте, если вам говорят, что народ страны страдает от санкций, страдает только элита и так далее, и так далее. То есть с этим можно соглашаться, не соглашаться, но просто надо иметь в виду, что не только Россия в этом контексте существует – Иран в этом контексте существует. И решения по России принимаются не исключительно только из российской ситуации. Вот, простите, что я немножко в сторону отвел, но просто Сергей сказал про это.
С.СМИРНОВ: Можно одно буквально замечание, мне кажется, такое есть очень большое ожидание, что оппозиция объединится, будет единая цель и так далее. Простите, я сейчас не хочу никого обесценивать, но, я боюсь, может быть, даже хорошо, что этого нет.
М.КУРНИКОВ: Согласен.
С.СМИРНОВ: Потому что если вдруг это будет, все объединятся, будет единая оппозиция, будет марш под едиными лозунгами – а дальше что? Это ни к какому большому результату не приведет. Ну, будет воодушевление некоторое время, политических изменений не будет, а после этого, боюсь, вот эти накопившиеся претензии вспыхнут еще сильнее.
М.КУРНИКОВ: Нет, нет, когда будет что-то происходить, где это объединение будет нужно, на какой-то короткий промежуток времени, оно произойдет просто само собой.
С.СМИРНОВ: Абсолютно. Не нужно будет прилагать каких-то страшных усилий. Поэтому не надо ждать и постоянно страдать от отсутствия объединения и чего-то прочего. Надо просто поддерживать нормальные отношения. Единственное, к чему хочется призвать, чтобы тон взаимных претензий стал сильно ниже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поуважительнее друг к другу. Но это правда.
С.СМИРНОВ: Это правда. Но это действительно важная штука.
М.КУРНИКОВ: Началось еще до войны, конечно, но сейчас просто пришло к какому-то совсем…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте все выйдем из сети X, как футбольный клуб «Санкт-Паули».
М.КУРНИКОВ: Сереж, хочу сказать тебе, просто привести пример. И, Татьяна, тебе тоже. Но, Сереж, тебе как просто главному редактору медиа.
С.СМИРНОВ: Звучит пугающе.
М.КУРНИКОВ: Это да. В очередной какой-то виток скандалов российской оппозиции, который долетел до западных журналистов, они меня спросили: слушайте, ну а что такое, почему все не объединяются, ну вот как же так. Ну я пытаюсь как-то объяснить. А они говорят: ну а вы. Я говорю: что мы? Ну вот столько разных СМИ, почему вы все не объединитесь в одно большое СМИ и не вдарите. Я в этот момент такой: до такого я даже не додумался.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам тоже сегодня писали: почему все YouTube-каналы не могут объединиться и что-то сделать с замедлением YouTube. Как будто мы должны собраться в один гигантский канал. И мы преодолеем пространство, свет, звук.
М.КУРНИКОВ: Я говорю: подождите, ну а что же у вы не объединились с этим СМИ, с этим СМИ, с этим. Они говорят: а зачем. Я говорю: понимаете, они разные. «Медиазона» про одно пишет, такое СМИ про это, мы вот это делаем – все разные СМИ, это нормально, это хорошо, потому что аудитория разная, люди разные.
С.СМИРНОВ: Ты подсказал хорошую повестку на будущее: давайте объединять разные медиа в России. Программа такая. Политическая программа объединения разных оппозиционных медиа. Почему вы не объединяетесь? Вы явно не хотите объединения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ужас. Так, я предлагаю разъединиться на какое-то время и прекратить программу «Ключевые события» прямо сейчас. Все идут смотреть интервью Шлосберга.
М.КУРНИКОВ: Да, а потом 17, кто на марш пойдут, приходите к нам на презентацию фотографа «Медузы». Обратите внимание: объединение СМИ. Фотограф «Медузы» Евгений Фельдман выпустил книгу «Мечтатели против космонавтов». Как раз про всякие митинги и шествия, на которых мы все с вами были. Там наши с вами фотографии тоже в этой книге есть, между прочим. И, соответственно, сразу после марша мы поедем и будем ее презентовать. Приходите тоже.
С.СМИРНОВ: А я, можно, со своей стороны скажу тем, кто смотрит нас из России, чтобы вы тоже, по возможности, более спокойно относились к этим спорам, претензиям, взаимным, потому что у вас еще меньше возможности повлиять и даже высказать эти вещи. Поэтому, пожалуйста, далеко не все тут занимаются исключительными разборками внутри оппозиции.
Мы понимаем, что в России очень тяжело, в России сложно, и вы даже высказать свою точку зрения не можете. И тоже есть разные позиции. Я уверен, что многие из России считают, что правильно люди выходят, кому-то это не очень нравится. Давайте по возможности делать, что можно, и в России, по крайней мере, до сих пор можно поддерживать политзаключенных. Это очень важная вещь с практической стороны: написать письмо, по крайней мере. И, пожалуйста, чуть более спокойно реагировать на происходящее. Оно сбережет нервы, я надеюсь, которые нам всем еще понадобятся.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо Сергею Сергеевичу за это очень, на самом деле, правильное и полезное напутствие. Спасибо, говорю, всем, кто смотрел программу «Ключевые события». Ставьте лайки, приходите в обсуждение. Ну и отдельное спасибо Максиму Курникову, Сергею Смирнову. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем пока.
С.СМИРНОВ: Пока.