«Ключевые события»: Будущее оппозиции, выборы в США, вероятность применения ядерного оружия
В цифровом мире далеко не все вещи выглядят очень часто зыбкими. Это не значит, что я не верю в расследование ФБК. Я говорю, что за этим следует определение. То, что мне не нравится, я сразу могу сказать. Это то, что от нас требует занять какую-то позицию сразу, навсегда и в этом окопе засесть с флагом и вести пулеметный огонь. Не хочу, не буду. Потому что я, к счастью, живу 10 лет в государстве, где существует демократия и право…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте. Программа «Ключевые события» на канале «Breakfast Show» в эту пятницу, как всегда. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Пожалуйста, ставьте лайки, подписывайтесь на канал, поддерживайте «Breakfast Show». Сразу оговорюсь, что мы записываем этот разговор до того, как началась встреча Владимира Зеленского и Дональда Трампа. Я думаю, что в «Ключевые события» это так или иначе может попасть, но тут виднее моим гостям сегодняшним, но этот дисклеймер кажется мне важным. Итак, субтитры. собственно, гости. Константин Эггерт, журналист Deutsche Welle, обозреватель. Кость, привет.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Привет.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Василий Жарков. Давненько не виделись. Василий, спасибо большое, что смог добраться до Breakfast Show. Много спрашивали, где ты, как ты. Здорово, что пришел. Спасибо.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Привет.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте по традиции назовем ключевые события прошедших 7 дней. Что вы выделяете и как вы это оцениваете? Вась, пожалуйста.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я думал, что по старшинству будем.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы по алфавиту обычно.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Хотел спихнуть на меня.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я решил добавить некоторого позитива, потому что у нас обычно все новости ужасные в последнее время. Во-первых, давайте скажем так, что ключевых событий не произошло на этой неделе. Таких событий, которые перевернут мир. Их не произошло. И это, наверное, по факту мы здесь с этим согласимся. Но главное, что происходит сейчас опять же в мире это избирательная кампания президента США которая уже скоро вступит в свой заключительный месяц, и в этой связи я бы, наверное, посмотрел именно туда. Во-первых, я маленькие такие контекстуальные события набросаю. Во-первых, в воскресенье в интервью одной из американских телекомпаний Дональд Трамп впервые допустил, что он может проиграть эти выборы. Ему был задан вопрос, пойдет ли он на выборы, если проиграет, еще раз, если проиграет в ноябре. И он сказал, что если это произойдет, то есть он допустил это, то он больше баллотироваться не будет. Потому что через 4 года ему будет 82 года, ну и так далее. Хотя тут же оговорился, что надеется, что ему повезет. Дальше, смотрите, у нас есть история с визитом Зеленского в Америку. Я слышал твой дисклеймер, Таня, но с другой стороны, давай посмотрим с самого начала. С самого начала протокол был построен так, что Зеленский выбрал сторону. Что Зеленский, который, кстати говоря, не будучи штатом США, был достаточно… персонажем и в 2020 году, и до последнего времени. Так получилось, что он свой план мирный, мы, кстати, не видели содержание этого плана, но мы знаем, что все новостные агентства сообщили, что он представил его Байдену и Камале Харрис. Ответом Байдена был, как известно, так сказать, при том, что опять же мы помним, что Financial Times сказала, что, ну некоторые источники Financial Times сказали, что этот план не то чтобы очень хороший, то что они не очень…
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не впечатлил, они вот так сформулировали, что не впечатлил.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Но все-таки очередную порцию помощи в размере 7,9 миллиардов он выделил, и довольно произнес такую хорошую речь на Генеральной Ассамблее ООН, которая в какой-то степени выглядит как его политическое завещание по внешней политике США. Нужно поддерживать Украину и нужно всем развитым и демократическим странам мира следовать этому курсу. И дальше у нас скандал с Пенсильванией. Я недолго говорю?
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я потом сделаю короткое резюме, и мы передадим слово Константину.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: И вот это все, Пенсильвания, опять же, обращаю внимание, он поехал в родной город Джо Байдена. Этот город является местом, где родился Джо Байден. И так далее, и так далее. Дальше конфликт с республиканцами. Республиканцы потребовали отставки посла, украинского посла в Вашингтоне. И теперь, значит, вот он остался еще на день и собирается встречаться с Трампом. Но это уже, знаешь, такой довесочек. Как бы да, хорошо, он как бы выровнял свой курс, но изначально, обращаю твое внимание, он его, по крайней мере, аппарат, я думаю, что он тоже с ним согласился, он же не пешка в руках своего аппарата, значит, он, соответственно, выбор свой за месяц небольшим до выборов сделал. Это как бы тоже пока ни о чем не свидетельствует. Это свидетельствует о его выборе и свидетельствует о том, что Трамп тоже начал как-то вот странно себя вести, потому что он даже сказал, кстати, что Украина не существует и так далее. Тут был ответ такой довольно жесткий. Но, тем не менее, вот этот весь контекст, который мы видим, и как бы здесь не выиграет Трамп пока сильной страной. К этому я добавлю последний пункт. Это наш замечательный человек по имени Вовочка, который издалека пытается дострельнуть туда.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поясню для тех, кто, может быть, не понял саркастичный тон Василия Жаркова, что речь, кажется, идет о Владимире Путине.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ну да, да. Этот человек, как известно, сделал заявление об изменении ядерной доктрины. Я думаю, что мы об этом поговорим, потому что ядерная доктрина предыдущая тоже заслуживает своего внимания. Вот там тоже не все так однозначно и хорошо, но это, конечно, тоже посыл в ту сторону. Во-первых, посыл по поводу, так сказать, вот этих разрешений дальнобойных стрельб в отношении Украины, но еще шире, потому что понятно, что как бы Путин скорее за Трампа в борьбе Камалы Харрис и Трампа, но как бы если он видит, что Трамп здесь начинает проигрывать, он дает сигнал, что как бы да, мы можем что-то такое предпринять в плане применения ядерного оружия в какой-то среднесрочной перспективе.
Вот мне кажется, так этот контекст выглядит. Центр его, конечно, Соединенные Штаты Америки, штат Пенсильвания, ключевой сейчас штат среди американских штатов, и вот эта вся катавасия, которую я описал.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, что в целом ты согласен с оценками команды Трампа, что Владимир Зеленский буквально включился в кампанию Камалы Харрис? Из всего, что ты сказала, кажется, что команда Трампа оценивает происходящее точно так же, как и ты, только разница в том, что тебе это нравится, а им нет.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ну, во-первых, наверное, отчасти это так, но главное, что, конечно, это не является вмешательством выбора, как они это говорят, потому что это просто, ну, он приехал к президенту США и мог бы подождать месяц, да, мог бы подождать месяц совершенно спокойно, но он этого не сделал. Я вот так бы это сказал.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей, это ключевые события. Мы подробнее, может быть, о чем-то еще из этого поговорим. По версии Василия Жаркова, приглашенного лектора Европейского гуманитарного университета в Вильнюсе, на всякий случай этот длинный титр тоже надо произнести. А теперь ключевые события по версии Константина Эггерта, журналиста и обозревателя Deutsche Welle.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Я соглашусь, что ничего такого, что сдвинуло во Вселенную с точки стабильности, не случилось. Да, очевидно, мы все следили за визитом Зеленского, да, очевидно, обратили внимание на высказывания Путина. Я начну вот с этого последнего, перед тем, как перейти к Зеленскому. Значит, если все это суммировать простым, так сказать, языком моего двора на Малой Бронной улице в Москве, где я родился, все это даже запикайте…
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Спасибо за последнюю букву, сразу стало понятно, что за слово.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Просто-напросто, потому что это, вот мне кажется, Василий на это намекнул, очень справедливо, это попытка обратить на себя внимание в условиях, когда на них вообще никто внимание не обращает. Эти заявления по поводу ядерного оружия делались не раз. Еще в 22-м году, и там, помню, очень хорошо ответил Борис Джонсон, тогдашний британский премьер, Путину, что типа заткнись, НАТО – ядерный альянс, и на самом деле, что важно, весь этот разговор, он был четырехминутный клип Путина, где он там говорит про то, что надо бы изменить туда-сюда. А потом начинается закрытая часть заседания, он объявляет, что дает слово министру обороны, после этого запись прекращается. Это тоже намек типа там что-то такое страшное происходит, они сейчас такое придумают, и тут сердце уходит в пятки у Байдена, у Шольца, у всех остальных, у великого герцога Люксембургского. И все говорят, да, конечно, надо все-таки срочно Зеленского пнуть, чтобы он поехал в Москву, упал на колени и попросил. Я утрирую, но понятно о чем-то. А может быть, там ничего и не происходило. Это сугубо и дальше у нас выбегает, так сказать, альтер-эго Владимира Владимировича Песков и начинает еще раз подробно все это рассказывать. И звучит это вот именно так. Если вы не заметили, вот произошло вот это. Сейчас я вам расскажу, что произошло. Как вы знаете, объяснение в немых фильмах, да, там какого-то Макса Линдера. Вот Макс стоит за ширмочкой и ждет неверного мужа. Вот такого типа. То есть это тоже не признак силы, с моей точки зрения. Наконец, я лично всегда об этом говорил и буду говорить, это мое личное, частное мнение. Никакого применения ядерного оружия не будет. Потому что, во-первых, это абсолютно ясно будет всем, кто будет принимать решение. Тоже надо понять. Решение же не принимается не то, что Путин зовет этого Мичмана, который за ним носит этот чемоданчик, или кто он там, прапорщик. Значит, и говорит, так, ну-ка, Василий Петрович, дай-ка я сейчас на кнопочку нажму. Там по-прежнему советские протоколы, причем очень продвинутые, очень развернутые. Когда я брал в прошлом году интервью у Михаила Михайловича Касьянова по поводу разных дел, кстати отличный интервью, тогда очень точно все сказал о последствиях мятежа Пригожина, посмотрите на Deutsche Welle, секунда рекламы. Но Касьянов – это единственный человек, с которым я не захотел говорить – это протоколы принятия решений по ядерным пускам. Это процесс, в этом процессе те, кто сейчас его окружают – это банда, которая с ним сидит они вдруг поймут, что вот если старик не шутит, я сам старик я могу так говорить, то в самом лучшем случае им предстоит жить до конца жизни в бункере вентилируемом жрать тушенку. Это при хорошем раскладе, при плохом они превратятся в тот самый…
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И они об этом знают?
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Конечно они понимают естественно, потому что здесь в случае ядерного противостояния с НАТО, а это противостояние будет обязательно, Россия проигрывает 100%. Но что еще важнее? Россия проиграет НАТО в случае даже конвенционального конфликта без применения ядерного оружия. Потому что это просто несопоставимые силы. Россия ослаблена войной в Украине. Да, она может захватить условный Угледар. Она может дойти, может напрягшись очень сильно и забрать все Запорожье. Может. Но противостояние с НАТО это ничто. И поэтому ничего не будет. Путин знает одну вещь. Он достаточно долго сидит на этом месте, чтобы понимать. Вещь, которую вам скажет любой, не моя мысль, любой специалист по ядерному оружию. Вот все говорят, он взорвет тактический ядерный заряд. Ну, маленький ядерный заряд. Уничтожит три деревни в Украине или там колокольню в Львовской области. Тактически он только по размеру, что он небольшой. И то загрязнение ядерное может быть на сотни километров вокруг. Но сам факт применения ядерного оружия, даже если это будет взрыв в Северном Ледовитом океане, где-то там в тысячу километров от Шпицбергена, это стратегическое решение со стратегическими последствиями. Именно так это будет воспринято. И я абсолютно уверен, что и Путин, и его окружение прекрасно знают. И еще один момент. Это хороший повод, вот это не событие, это хороший повод поговорить. Еще об одной вещи. Моя личная точка зрения за согласие со мной, Василий, и ты, Татьяна, Но, на мой взгляд, ну вот по каким-то отдельным эмпирическим данным, я не пытаюсь себя, типа, иммигранты себя накручивают, так сказать, себе оптимизм какой-то там вселяют в себя. Но возникает очень четкое впечатление по отдельным данным, по отдельным событиям. Но мы родились в России, мы понимаем, что это значит. Вот это индифферентное, атомизированное, раздробленное российское общество, оно, судя по всему, начинает реально уставать и от войны, и, мне кажется, по свойству транзитивности оно устает от Путина. И вот эти данные Новой газеты Европы по… Хорошо, телефонный опрос. Хорошо, опросы в России не очень надежные. Но что люди говорят, там чуть ли не 43%, ребята, заканчивайте любой ценой. Я бы так сказал, если бы 43% сказали бы Путин суперский чувак, давайте мы еще все мобилизуемся. Вот это было бы, ну да, мы понимаем, люди думают, что звонит товарищ майор, а не этот, как называется, социолог. А вот когда они говорят, что давайте кончать любой ценой, вот этому в таких режимах верить можно. Я не знаю методологию, заранее, если методология была какой-то хреновой, Василий ученый, он знает. Ну тогда я потом извинюсь за это. Но если методология какая-то нормальная, то это довольно интересный сдвиг. А учитывая тот факт, что Путин носит папочки про состояние общественного мнения, наверняка, я думаю, что они все понимают, что что-то надо делать. С моей точки зрения, вот эти призывы, я на эту тему даже колонку написал на сайте, это попытка привлечь внимание к себе, и чтобы вот к ним кто-то пришел, там какой-нибудь на… приехал и сказал мне тут ребята в Вашингтоне, Брюсселе, там Лондоне просили спросить, ну чего тебе надо, чтобы наконец все это дело остановить? И тут они начнут, о да, ну вот давайте поговорим. Мне кажется, что они хотят этих разговоров. И я думаю, что они не… им тоже не очень нравится… Я не хочу долго говорить, ничего не сказал про американские выборы, но может еще будет возможность. Мне кажется, что для них вот эта вся история с американскими выборами тоже их внутренне пугает. Потому что вообще неясно, что будет происходить. Камала Харрис, если верить ей сегодня, то она наследница более жесткой линии. На мой взгляд, линия Байдена недостаточно жесткая. Давно надо было дать разрешение бить американским оружием куда хотят украинцы и так далее. Вся эта пугливость американской администрации по поводу якобы коллапса России, якобы там какой-то гражданской войны, атамана Семенова, который захватит ядерное оружие – чушь собачья, которую придумал Джейк Салливан и вся эта компания, но все равно ясно, что это будет все-таки линия на поддержку Украины. Трамп мы не знаем… мы знаем, что американская политика динамична, может многое измениться. Но и Трамп тоже, мы не знаем, какая будет администрация у Трампа. Я, например, говорили буквально два дня назад, говорил довольно подробно с людьми, которые занимаются Россией в Heritage Foundation, в фонде наследия, который является, типа, как один из главных мозговых центров республиканской партии. Я не увидел там ничего, с чем бы я не согласился. Более того, они говорят, мы недостаточно экономическую составляющую в войне против Путина применяем. Может быть, эти люди не будут играть никакой роль, а может быть, будут. То есть, я бы сказал, что мне кажется, что путинская администрация, путинский режим, не администрация, конечно, они тоже побаиваются будущего. И вот это вот пионерское махание рукой, вы помните, что у нас есть ядерное оружие, вы точно помните, мы сейчас вам напомним, блокнотик запишем, письмо пришлем. Это не от силы.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Василий, что-то добавишь, с чем-то поспоришь? Приветственное слово у нас всегда длинное.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я не буду базово спорить. Во-первых, я напомню, что в предыдущий раз мы с Константином встречались в этой студии в день, когда начался мятеж Пригожина. И мы говорили с ним о том, что трещины идут по этой стене. Что они идут, и они, как ни странно, очень укрупнились буквально в тот же день, в тот же вечер, когда мы вышли из этой студии. Значит, я здесь тоже базово согласен с тем, что он сказал про внутрироссийскую ситуацию. Действительно, этот опрос, ну, по крайней мере, показывает, что 43% опрошенных не побоялись сказать то, что они сказали. Единственное, что я бы там проверил, сколько отказались вообще говорить. Это тоже важный момент. Я не смотрел эти данные вот отказу говорить это важно.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Но отказывающийся все-таки, скажем так, скорее они отказались сказать что естественно.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Конечно естественно, вот поэтому здесь я базово согласен с этим более того мне кажется, что каждый раз, когда он кричит «держите нас семеро», это скорее попытка как раз привлечь, конечно, внимание. Во-вторых, ну, как бы сказать, давайте уже говорить вот по… Это такой как раз дворовый подход, мне кажется, очень такой понятный.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: То, что в Одессе называется «одесская драка», в Багдаде называется «багдадская». Держите меня.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: В Питере мы не знаем. Примерно так же. Здесь в этом я согласен. Но я бы добавил к будущей возможной американской стратегии сейчас чуть-чуть угольку, ссылаясь на известного американиста и автора недавней книги «Американцы и все остальные» Ивана Курилова. Вот, друзья мои, откройте эту книгу. В конце заключения почитайте, что он там пишет о возможной будущей американской стратегии в отношении России. Я сейчас скажу только одно. Американское общество сейчас расколото. Ему нужна консолидация. Консолидация обычно происходит в предыдущие разы, когда ее сплачивал общий враг, которого можно было победить. Я согласен с Константином, что этот враг недостаточно силен и победить его достаточно легко. На этом я поставлю многоточие, потому что я не хочу делать никаких прогнозов.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-нибудь по поводу ядерной доктрины добавишь ли ты, Василий?
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: А, по поводу ядерной доктрины. Значит, ядерная доктрина, ну вот эта вот, которая действует еще, они же только и начали пересматривать. Предыдущую я изучал очень подробно при подготовке к одному докладу еще в 20 году, это было еще в России, и я могу сказать так – в этой доктрине уже построено все так, что вообще-то принятие решение о том, что угрожает суверенитету России и ее стратегическим ядерным силам принимает один человек. Когда мы анализировали доктрину, я не один это делал, не буду называть имен, эти люди остаются в России, но они достаточно именитые. Мы пришли к выводу, что это все находится в руках одного человека, что на самом деле плохо, и противоречит уже советским протоколам. Такого никогда не было. Это впервые причем обнаружено, вот еще предыдущая доктрина она была немножко как бы более советская, вот это уже такая вот абсолютно монархическая, такая вот, когда я здесь хозяин, но при этом он еще хочет усугубить, потому что там не говорится ничего про дроны и про вот это конвенциональное оружие, там говорится о том, что если возникает угроза стратегическим ядерным силам России, то он по своему усмотрению может применить их. Я так понимаю, что он просто хочет расширить эту нормативную базу. Критерии применения. Размыть их. Размыть их еще больше, потому что они и так были уже размыты. Ну и что, по большому счету, дает? Он и так мог это сказать. Это, конечно, абсолютный пиар-ход. И решение будет приниматься уже там на месте. И я надеюсь, что Константин прав в том, что оно не будет применяться. Хотя, я должен сказать еще важный момент. Вот он говорит об угрозе суверенитету. А что такое суверенитет в понимании Путина? Давайте разберемся с этим. Что такое суверенитет? У нас есть два слова. Одно русское, другое русское. скажем так, не совсем русское. Независимость и суверенитет. Вот, кстати говоря, когда начинался парад суверенитетов, все говорили в основном слово независимость. В чем независимость? В какой детали она отличается от суверенитета в русском сознании? Независимость — это независимость страны, это независимость народа. Это народный суверенитет, это филадельфийский суверенитет, то, что идет от Декларации независимости 1776 года. Да, это когда народ говорит, мы независимы. Отсюда проистекает предложение Вудро Вильсона о праве нации на самоопределение. Это все вот этот куст. Независимость, это независимость, когда у нас есть народ, он независим. А суверенитет это слово не очень понятное русскому уху, потому что никаким славянским корнем не рисуется, не обладает. И здесь у нас возникает другая суверенитет – это что королевство, что религия. Это суверенитет уже вестфальский. Это суверенитет монархов Европы, которые владели своей страной от и до. И аристократии преданы этим монархам. И здесь, конечно, суверенитет ближе по своему смыслу в понимании Путина. Он ближе понятию самодержавие. Это вот когда моей власти будет угроза, я например, могу даже считать это так, что вы, конечно, можете разбомбить Курск, Можете разбомбить там еще что-то.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Но вы не можете ударить по моему бункеру.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Вот абсолютно так. Вот именно так.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть суверенитет это власть суверена. Суверен в данном случае Владимир Владимирович. Вот что защищает ядерная доктрина. Власть Путина.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Но мне кажется, что возвращаясь на секундочку к теме Пригожина, я думаю, что все, о чем мы говорили тогда, и что потом, кстати, тоже говорил бывший премьер Касьянов в интервью мне, я думаю, что все это было изучено украинцами, особенно при подготовке операции в Курской области. И что мы имеем? Мы имеем де-факто тотальный коллапс российской государственности на вот этой площади. Не помню, сколько сейчас конкретно они занимают, предположим, даже 400 квадратных километров. Который произошел без единого выстрела сопротивления, де-факто без сопротивления. То есть картонность этого режима, пассивность бюрократии в защите того, что вроде как говорится, что национальный интерес, на самом деле это не национальный интерес, а власть Путина – это фактор. И мне вот интересно, считывают ли это в западных столицах видят ли за вот этим призраком там бесхозного ядерного оружия реальную слабость этого политического режима. Я, коль-то зашел разговор такой более общий, а не итоги недели, скажу, что я лично думаю, что ни о какой, не знаю, согласен вас или нет, ни о какой там гражданской войне, каких-то там диких расколах в стране с, ну, грубо говоря, неуклонно стареющим населением, обладающим по крайней 19 городах 18 городов миллионников обладающим уже определенной собственностью без нерешенного вопроса эквивалентного земельному вопросу в Российской империи никакой гражданской войны быть не может. Я помню даже говорил Татьяна тебе в эфире, но повторю еще раз. Если завтра Путин скажет, что американцы хотели отравить крымский полуостров ядовитыми мышами, именно поэтому он должен вывести оттуда все русское население, не бросить этот Крым с мышами украинцам, пусть подавятся. Что, думаете, Тверская будет полна демонстрантов, которые будут кричать “предателей на фонари”. Да нет. Точно так же будут смотреть телевизор и точно так же будут говорить, да, ну они там решили, да, так. Я думаю, что именно поэтому можно, возвращаясь к теме ядерного оружия, можно понимать, что это же можно считать и так. Реально человек боится больше всего за свою власть. Значит, надо делать так, чтобы он ее лишился, и все.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Смотрите, во-первых, я позволю процитировать себе Бориса Абрамовича Березовского, который еще в 90-е годы объяснял, почему гражданская война в России уже невозможна. Потому что собственность как бы не отменяется. Если завтра падет власть Путина, то большинство собственников России останутся при своей собственности. И, следовательно, не будет повода для этой гражданской войны. Потому что все-таки гражданская война начала XX века в России, она была связана именно с этим моментом. Помещики лишились своих земель, фабриканты лишились своих фабрик, и они сражались за это, а не потому что им хотелось пострелять. Но смотрите, эпизоды гражданской войны возможны. Я бы сказал так. Я бы смягчил твой тезис. Я бы сказал, что эпизоды, они уже были. Поход Пригожина, это эпизод гражданской войны. Но как бы вот то, что это будет какая-то такая война с фронтами, с Колчаком, с Деникиным, это, конечно, абсолютная ерунда.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще про одно событие я бы хотела поговорить, вернее, про события в развитии, потому что началось это все какое-то время назад, и обсуждали мы в “Ключевых событиях” и в разных других эфирах. Вчера Александр Плющев записал большое интервью с Михаилом Ходорковским, и, по сути, это было первое подробное интервью после расследования ФБК. Я не знаю, успели ли вы посмотреть это интервью.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Я видел фрагменты.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я тоже в основном видел.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы видим некое развитие в публичном поле. У нас есть отдельная линия, которая связана с работой следственных органов. Мы знаем, что уже вот этот человек, Анатолий Блинов, он арестован, так же, как и исполнители задержаны были достаточно давно. То есть там, вот по этой линии работы правоохранительных органов, дело идет, дело развивается. Но нельзя игнорировать публичную составляющую это, как бы так помягче сказать, спор условно между ФБК, которые представили расследование про Невзлина, и Михаилом Ходорковским, Леонидом Невзлиным. Невзлин, кстати, молчит. Как сейчас в ваших глазах выглядит этот конфликт с учетом того, что вы услышали от Михаила Ходорковского? Константин.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Я занимаюсь этим как корреспондент в Вильнюсе. Я вчера публиковал статью с литовской реакцией на ситуацию разных литовских экспертов и членов парламента и так далее. Я сразу скажу, что я запросил интервью ФБК и надеюсь, что ФБК откликнется, кто-то из представителей на него пойдет. Леонид Невзлин не дает никаких комментариев, потому что насколько я понял из контактов с его людьми, что это просто то, что им сказали адвокаты. Он никак не будет это комментировать, пока не закончится следствие, не закончится суд, как я понимаю. И поэтому я за этим слежу немножко извне. Я не участник никаких организаций и так далее. Но что мне кажется важным в этой ситуации, это то, что все наши друзья и коллеги из Литвы сказали одну вещи, с которым я не могу не согласиться. Несомненно, этот конфликт скажется в довольно долгосрочной перспективе на репутации абсолютно всех российских оппозиционеров, всех, кто находится за границей, всей русской эмиграции. Потому что все равно человеческая психика она такая. То ли он, то ли у него, то ли на скачках, то ли в преферансах, то ли 30 копеек, то ли 3 рубля, но осадочек остался. Ложечки нашлись, осадочек остался. То есть что-то у них там было, и все они чего-то там говорили про какие-то… Никто не будет в этом везде сильно разбираться. Но это, несомненно, так. В этом плане это, конечно, уже выигрыш для Кремля определенный. Номер один. Номер два. Я лично, я этого не скрываю, считаю, что в данной ситуации компетентное следствие теперь уже в трех странах: Польша, Литва и Латвия. Кстати, вот это вчера мне сказал в интервью Эммануэль Зингере, глава комитета международных дел Литовского парламента. Докопаются до сути, потому что дело такое очень заметное, и здесь уже стоит на кону репутация в том числе и следственных органов прокуратуры и так далее трех стран. Докопаются до того, что там было. Давайте дождемся вот этого момента, потому что в расследовании какие-то вещи выглядят очень убедительно. С другой стороны, ты начинаешь говорить с другими специалистами, они говорят, а вот мы не видели метаданные, например, вот эти все переписки. Я в этом ничего не понимаю. Мне важно, чтобы это сделали люди, у которых чье мнение будет сертифицировано. Я бы так сказал в этой ситуации. И третье, что мне кажется тоже важным, Это то, что… Один литовец мне вчера сказал, с которым я это обсуждал. А вокруг чего борьба? Помимо того, что… Если мы берем тему – Невзлин заказал нападение. Это выяснится.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это и есть главное.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Ну вот, хорошо. А дальше почему-то к этому… Хорошо. Ходорковский. Мы знаем, что Ходорковский имеет к этому отношение или нет?
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не знаем.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Не знаем. Значит, возникает вопрос, почему здесь фамилия Ходорковского? Если он будет доказывать, что он к этому имеет отношение, да. А я был знаком с Эдуардом Лимоновым. Ну и что? Это означает, что он большевик? Понимаете, мне не нравятся вот здесь с обеих сторон намеки. Тонкие намеки на толстые обстоятельства. Мне это не нравится.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Константин, я хочу сразу тоже сказать, что я здесь ничей не адвокат, но просто быть знакомым и быть ближайшим соратником настолько, что, как признается сам Михаил Ходорковский, Леонид Невзлин мог уговорить главного редактора и заговорить главного редактора одного из медиа, который принадлежит Ходорковскому до такой степени, что тот начинает писать какие-то совершенно немыслимые вещи, а это вот не быть просто знакомым. Я согласна, извините, что я влезаю тут со своим мнением, я здесь вопросы задаю, а не ответы даю. Но мне кажется, что действительно вот эта линия с Ходорковским, она отвлекает от главного, а главное это организация нападений. И это должно быть предметом расследования. И может быть предметом в том числе и журналистского расследования.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Просто понятно, что журналистское расследование является первым этапом, пусть еще в правовом государстве. Если это расследование привлекает внимание следствия, прокуратуры, полиции и так далее, дальше идет уже расследование. Если эти расследователи добавят еще что-то, скажем, мы накопали вот еще вот что. Ну, приносите, покажут. Это будет тоже как-то оцениваться следственными органами. Но совершенно четко ясно, что в правовом государстве мы должны дождаться вердикта суда. Для того, чтобы мы сертифицировали четко, чтобы у меня было четкое понимание, что это было именно так. В цифровом мире далеко не все вещи выглядят очень часто зыбкими. Это не значит, что я не верю в расследование ФБК. Я говорю, что за этим следует определение. То, что мне не нравится, я сразу могу сказать. Это то, что от нас требует занять какую-то позицию сразу, навсегда и в этом окопе засесть с флагом и вести пулеметный огонь. Не хочу, не буду. Потому что я, к счастью, живу 10 лет в государстве, где существует демократия и право.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я как раз не хочу, чтобы ты занимал позицию, но здесь просто есть тема, которая касается моей и твоей профессии. Извини, но расследование по сбитому Боингу в первую очередь провели Беллингкэт. И журналистское расследование, а это касалось и европейского правосудия тоже. И мы узнали про то, что происходило с этим расследованием в первую очередь от журналистов-расследователей.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Я говорю, что надо расследовать. Очень хорошо, что расследовали. Прекрасно. Хорошо. Давайте так. Все-таки есть некоторая разница между публичным событием, каким было уничтожение Боинга, и событием, которое является уголовным преступлением, и которое очень напоминает сюжет из какого-нибудь криминального романа. Такого рода вещи, ну, они, конечно, тоже должны расследоваться. Их расследует полиция. Кстати, по Боингу же тоже есть, так сказать, и там расследование, и все прочее. Там же были правовые последствия. Не просто сказали, ребята написали из Беллингкэта это очень хорошо. Супер. Нет, естественно, такого рода расследование требует правовых последствий. Так вот, учитывая детали много, я хочу, чтобы мне представили результаты следствия и суда. Ну, найдут Невзлина виновным, значит, найдут. Он будет апеллировать, дальше апелляция будет рассмотрена, дальше в какой-то момент все кончится. И мы будем понимать, что на самом деле произошло. Потому что мне кажется очень важным, и в том числе и для будущего, я не очень уверен, что Россия есть, по крайней мере, при моей жизни, очень хорошее будущее, но если оно есть, это очень важный момент может быть. Что да, даже в российской оппозиционной среде, в среде эмиграции нет неприкосновенных, можно говорить о ком угодно, расследовать кого угодно. И вот у вас есть право, на основе этого права вынесен определенный вердикт. Вот это прекрасная демонстрация всем, кстати, и в России было бы. Вот смотрите, вот там миллиардер и так далее, он не может купить себе правосудие, он пойдет точно так же, как и все.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Василий, прости, что мы тут затянули свои журналистские еще разборки.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Вот скажи, я не прав?
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я могу очень долго задавать уточняющие вопросы и выражать некоторые сомнения, но…
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Некоторые сомнения в чем?
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В нюансах. В целом, я согласна про то, что журналистское расследование не отменяет и не заменяет в то же время. С одной стороны, не отменяет, с другой стороны, не заменяет расследование, которое ведут правоохранительные органы. Поэтому, когда начинают говорить, что типа рано о чем-то говорить, потому что надо дождаться суда и что скажет следствие, а вот все остальное не верифицировано.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Я не говорю, что рано. Ради бога, если найдут еще что-то, пусть несут.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Супер, хорошо, я надеюсь, что что-нибудь еще найдут. Василий, приходи к нам.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я вернусь к событию самому вчерашнему интервью, потому что в той части, которая касалась этого расследования я более-менее все послушал. Во-первых, там есть три составляющих, если мы суммируем. Что сказал вчера Ходорковский. Первое, он сказал, что расследование ФБК выглядит убедительно. Он это признал и признал также верификацию этого расследования другими расследовательскими группами, в том числе Инсайдером, Проектом и другим. Во-вторых, но тут же он сказал, что он этому не верит. Это второй пункт, он не верит. И третье, он признал наличие застарелого конфликта с ФБК. Это открытое признание тоже прозвучало в этом интервью. Более того, я помню отлично, я смотрел сегодня Breakfast Show с утра, когда собирался сюда, то, что вы с Низовцевым обсудили, то, что он даже сказал, что, знаешь, я буду носить передачи там и вообще заботиться о друзьях, но к Волкову это не относится.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там был очень некрасивый момент, когда он сказал, что если что-то такое произойдет, значит, я в ужасе не из-за того, что случилось с вами, Леонид, а из-за жены Миронова. Вот с любой это была очень плохая фраза.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ну, к сожалению, это не первая его оговорка, просто она пошла в эфир, а многие другие оговорки не шли в эфир раньше, но это неважно. Значит, вот эти три пункта мы с вами фиксируем сейчас. Значит, он фактически готов признать справедливость этих обвинений, но в них не верит до суда, по крайней мере. И дальше третий пункт, то, что у него есть застарелый конфликт с ФБК. Этот конфликт с точки зрения него носил политический характер. Изначально он был продиктован тем, что якобы Навальный имел президентские амбиции, а он не имел. При этом он там сказал, что он хочет решать проблемы, так сказать, договариваться, чтобы разные стороны договаривались при нем, чтобы он был таким судьей, но это на самом деле Путин ту самую роль играет в российской политической системе сейчас, и нужно понимать, что это, конечно, тоже не очень хороший так сказать его каминг-аут на эту тему, потому что он все равно хочет занимать вот эту позицию верховного решалы. И, конечно, к сожалению, ну как сказать, это некая стадия, очередная стадия на пути к принятию, наверное. Вот мне так выглядит это сейчас. Вот сейчас это выглядит так. Бунт уже был, сейчас скорее у нас такая депрессия. Но будем наблюдать дальше. И я при этом могу сказать, что сейчас, в общем-то, уже мало кто, смотри, Таня, мало кто, включая самого Ходорковского, отрицает то, что эти приведенное доказательство, выглядит убедительно. Уже ушли все те люди, которые в первые дни говорили о том, что это фейк, что это все сгенерировал искусственный интеллект и прочие вещи. Сейчас надежда на какое-то чудо. Ну вот посмотрим. Действительно, здесь я с Константином согласен, что дальше нужно либо ждать новых доказательств и опубличивать их, либо как бы ждать решения суда. Причем судов не только Польши, Литвы, Латвии, но еще Аргентины, еще Израиль и Соединенных Штатов Америки, насколько я знаю, следственные органы этих стран тоже участвуют в расследовании уже сейчас.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Тем более международное расследование. Это очень хорошо. Если честно, я могу только одно сказать. Во-первых, если честно, я стараюсь от всего этого дела немножко подальше держаться, просто по одной простой причине, потому что мне кажется, что это все эти скандалы между российскими оппозиционерами, на самом деле, на фоне происходящего, условно говоря, под Угледаром, в общем-то, как-то меркнут. Я один из тех, кто имеет возможность ездит в Украину, у меня немного другая оптика, простите, конечно, и поэтому я как-то не очень сильно слежу за вот этими этими бурями.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нападение с молотком это вполне себе серьезная история…
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Серьезная очень серьезная история, я просто говорю о том, что на фоне того, что происходит в Украине, это реально совсем другая оптика у тебя возникает. Я, кстати, очень хотел бы, чтобы те из российских оппозиционеров, кто обладает вторым гражданством, поехали бы, посмотрели сами, что там происходит.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Таких, как я понимаю, не очень много.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Сколько есть. Я думаю, что не будем, Таня, не будем шарить в карманах, так сказать, наших знакомых. Но я просто хочу сказать… Когда я говорил с литовцами на эту тему, мне нужно было написать статью про реакцию в Литве на это. Реакция в Литве, ну, ее можно свести к базе. Первое. Позиция в общем то практически всех даже тех, кто не очень любит Ходорковского и ФБК и так далее, она простая – стратегическое решение Литвы помогать российской демократической оппозиции – это будет продолжаться вне зависимости от исхода этого дела – номер один. Номер два – это действительно интересно. Люди в Литве за 30 плюс лет восстановленной независимости привыкли к тому, что ты идешь в суд и там решаешь эти вопросы. Поэтому все говорят, ну, мы не специалисты, пусть решает суд. Номер два. Номер три. Вот этот элемент, что, ну, ребята, вообще-то есть вот эта война. Он все время во всех высказываниях опинион-мейкеров в Литве, политиков и так далее, с которыми я говорил, он проскальзывает. Не то, что проскальзывает, есть просто-напросто. И в этом смысле у многих здесь, я так это сформулирую осторожно, у многих в Литве, где мы живем, у наших, так сказать, гостеприимных хозяев нашего дома, возникает ощущение, что вот немножко не та оптика, немножко… Все это не очень здорово, потому что возникает такое ощущение, что это Москва на берегах… И вот по-прежнему, так сказать, вот здесь вот кипят вот эти все страсти. Я в этом, наверное, в плане немножечко понимаю литовцев. Но, может быть, повторяю, потому что я имел возможность съездить в Украину, я имел возможность, я знаю, что такое, когда над тобой сбивают ракету кинжалом. Простите, не хочу ветеранствовать. И если честно, на этом фоне выяснения про донаты и так далее, мне реально просто… Как-то действительно мне кажется не очень важно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не выяснение про донаты, а выяснение про покушение. И как раз это же история про то, что могут ли оппозиционеры чувствовать себя в безопасности здесь или не могут. И это важный вопрос, и это большая проблема.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Ну смотри, я в данной ситуации лучше пригласить сюда директора… Госдепартамента службы безопасности Литвы, и у него спросить, могут ли. Но просто мне кажется, что ясно, что абсолютной безопасности нет. Ну нет ее. Ну, конечно, мы понимаем также, что, условно говоря, наверное в стране с населением 2 миллиона 700 тысяч которые чувствуют себя прифронтовой организовать нападение наверное несколько сложнее было бы, чем в условной Франции с ее населением, территорией и многими другими элементами, если так сказать, мы смотрим вот на эту историю понятно, что речь идет довольно логично, что если здесь и Кремль тоже захочет что-то сделать это будет работа через 3-4 посредника, нанимать будут уголовный элемент, который сам даже может не знать, зачем эти люди что-то делают. Ну так и какие-то люди, которые отсидели, не хочу это слово употреблять, гопники, которым можно дать очень много денег, чтобы они что-то сделали. И можно дать деньги, чтобы они пустили под откос эшелон, но это побольше будет стоить.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ну, смотрите, я бы единственное, что здесь добавил бы, то, что этот спор, конечно, важен для нашей оппозиции, потому что он по меньшей мере раскрывает истоки того государства, той системы, с которой мы боремся.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Ой, блин, началось. Во всём виноваты 90-е, а ГУЛАГ забудем. Да, мы знаем.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Во-первых, не надо меня перебивать. Во-вторых, криминальный характер путинского государства, я думаю, неоспорим сейчас ни у кого. Да, и криминальный характер путинского поколения, тоже более менее понятно, значит если сейчас будет доказано, что и часть оппозиции, прилежащего к этому поколению, отчасти по крайней мере, тоже носит криминальный характер – это повод для смены этих поколений. Это важная задача. И, кстати, Ходорковский вчера сказал еще одну важную мысль. Он сказал, что его поколение не будет заседать в будущем парламенте свободной России. Это тоже важный сигнал, который раньше он не говорил. Вот этот момент я бы тоже обратил внимание. Потому что, да, криминальный характер революции начала 90-х годов сказывается эхом и сейчас здесь. Поэтому это важный момент для оппозиции.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос только из кого и как сейчас состоит оппозиция, и кто внутри этой оппозиции может попытаться… Если не собрать этого едино, я вот не вижу смысла в объединении, потому что нет никаких выборов. Есть разные, не знаю, группы или отдельные оппозиционеры, и пусть все работают спокойно, пытаются делать то, что можно делать за пределами России. Но всё-таки как-то не то чтобы погасить, но чуть-чуть успокоить это всё, мне кажется, важным, потому что это действительно выглядит очень разрушительно для…
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Когда гнойник вскрывается, это выглядит разрушительно, безусловно. Когда гнойник вскрывается, это лучше, чем он будет назревать и пожирать с собой окружающих. Поэтому здесь это важный момент. Я думаю, что ФБК сохранит лидерские позиции в отношении своей аудитории. Это важно. И в этом отношении со своей аудиторией ФБК будет идти дальше. А к чему это приведет, мы не знаем. Мы не знаем, потому что у нас нет политического действия.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так и останется, значит, ФБК со своей лояльной аудиторией, Ходорковский со своей лояльной аудиторией. Не знаю, какая-то очень активная, кстати, аудитория есть у Максима Каца…
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Который тоже, кстати говоря, занял интересную позицию в этом конфликте. Он занял впервые позицию скорее лояльной ФБК, чем Ходорковскому.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При этом готовясь вот-вот опубликовать расследование про ФБК.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Ну посмотрим, опубликует.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каждый остается при своих…
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: А дальше все начнется интересное, когда начнется действие. Когда начнется действие внутри России. Возвращаясь туда. Пока не будет действия, это все слова. Это слова. Понимаешь, словами нельзя ничего поменять.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в эмиграции вообще мало что можно сделать.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Но здесь уже вопрос выбора стороны. И, конечно, в этом отношении, понимаешь, да, от нас требует выбор этой стороны, потому что нужно определяться. Это ситуация, которая требует какое-то самоопределение.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я журналист, я точно не занимаю сторону. Я могу сказать, кто выглядит для меня убедительнее и кто выглядит… Я совершенно точно не буду при этом хейтить вторую сторону. Я могу поделиться своим мнением и своим восприятием. Это считается, что я заняла сторону?
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Вообще хейт — это плохая вообще реакция.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расскажи, пожалуйста, всем участникам конфликта, так сказать.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Да, вот всем, именно всем. Потому что, на самом деле, мне кажется, что волна хейта в данном случае была, ну, как бы, в общем, не просто хейта, а каких-то откровенных, каких-то глупых и клеветнических самопозывов, когда стали говорить там о таких вещах, которые, ну, любой расследователь просто положит одним пальцем на обе лопатки. Это что? Это зачем было сделано? И причем, ну как бы, ну хорошо, я просто не буду тоже, знаешь, мы будем об этом бесконечно говорить и займем эфирное время. Здесь я с Константином, пожалуй, соглашусь, что как бы, ну немножко это сверх норма у нас уже занимает место в нашей повестке.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Ну почему же, аудиторию это интересует, зрительную.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Я, кстати, не уверен, я не уверен, что внутри России эту аудиторию очень так, вот это нужно померить. Я не знаю.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Внутри России, наверное, я думаю, что это за кретинизм. Но давайте так, давайте я добавлю несколько штрихов. Первое. Василий, мне очень понравилось выражение, когда гнойник скрывается это больно. Ну, учитывая позицию, которую ты и твои коллеги занимаете, это звучит совсем иначе. Переводится это как «лес рубят, щепки летят». Значит, вот это номер один. Номер два. И мы знаем, кто сказал это и в каком контексте. Конечно же, если говорить о том, что в России что-то начнет меняться, то я соглашусь с вот какой оценкой. В тот момент, когда там начнёт что-то меняться, если начнёт, и вот эти, так сказать, все нынешние участники, в широком смысле этого слова, оппозиционного движения, вот Василий, там, так сказать, кто-то ещё, туда переедут, включая ФБК, включая Ходорковского и всех остальных. Конкурировать они будут между собой за те же самые 22-25%, которые, строго говоря, наверное, их сегодня поддерживают. И я думаю, что разница между оппозиционерами, теми, кто очень осторожно и походя высказывается по поводу Украины, и теми, кто высказывается откровенно и жестко, а заключается в том что первый по-прежнему верит что их ждут какие-то сияющие вершины и что они скоро приехав в Москву будут выбирать ноутбук, отбивать приемную на старой площади, выбирать Аудио 8 или Мерседес, и теми, кто уже понимает, что этого делать не будут. Это номер два, что я бы хотел сказать. Вот я думаю, что не придется, что другие люди будут брать власть в России. Номер три. При этом в рамках нашего оппозиционного… Оппозиция, русская оппозиция, она там борется. Оппозиция тоже разная. Вот, скажем, история про 90-е, которую упомянул Василий, она, так сказать, важна, потому что существует группа российской оппозиции, о которой мало говорят. Вот весь там фокус на ФБК, Ходорковский, Невзлин, Кац, вот это все, кто в соцсетях. А вот, так сказать, есть люди академические, которые заранее готовят тему, так сказать, отнять и поделить. Вот перед нами представитель, так сказать, этой силы новых марксистов, новых социалистов. Вот он… Даже Конституцию написали. Ну, я не знаю, участвовал ты или нет, Василий, но вы же хотите государство всеобщего блага в России. Всеобщим благом будут управлять каста жрецов, то есть ЦК КПСС новой. И будут щепки лететь, куда деваться. Мы же это знаем, это в России всегда так бывало. Готовят у нас такую мягкую социалистическую революцию на обломках Путина. Я не говорю, что этого нельзя делать, но я говорю, давайте обращать внимание на разных людей, которые существуют в сфере, так сказать, оппозиции. Мне это лишь не очень нравится, мне не очень нравится именно поэтому проталкивание темы 90-х, которая полностью отрубает все, что было до того. 90-е не выросли. Я не говорю, что они были прекрасны, они были исключительно сложные, это была провальная попытка изменить Россию. Провалившаяся, но оставившая определенный след, включая собственность, из-за которой вероятнее всего не будет гражданской войны. Но рассматривать 90-е годы в отрыве от российского 20-го и советского 20-го века, но расскажите это литовцам, тоже было бы интересно, они поспорят с вами на эту тему. И тогда, когда я вижу, что образованные, прекрасно понимающие люди начинают отсчет российской истории с 91-го года, там Чубайса, Березовского, всех остальных, которым я не испытываю, многих из которых я знал, и которым я не испытываю там ни особой любви, ни особой ненависти, откровенно сказать. Мне это очень не нравится, потому что это уже антиисторический подход, это политический подход и подгонка будущих своих действий под свою политическую повестку дня, которая мне очень и очень и очень не нравится. Очень не нравится.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что Василий, как историк, про антиисторическое может ответить.
ВАСИЛИЙ ЖАРКОВ: Это тоже сталинская формулировка, на самом деле, как раз антиисторический подход, фальсификация истории, это мы все знаем. Во-первых, я бы пояснил бы, что ни я, ни Григорий Юдин, естественно, не хотим отбирать ни у кого собственность, это полная чушь и клевета. И никаких излишков тоже. Во-первых, я бы сказал так, если говорить о политической программе, серьезно, то у нас есть партия Тори в Кремле и партия Тори в оппозиции, в эмиграции. Это одна партия Тори, это партия аристократии, это партия крупного олигархата, сложившегося в 90-е годы, которым прислуживает средний класс. Средний класс у нас образовался как такая обслуга этого верхнего олигархата. И дальше у нас есть задача создания другой партии, просто другой партии. Никто не собирается упразднять их в Торе. Сидите там в своем палате лордов. Но нужна еще партия вигов. Нужна партия, которая опирается на более широкие слои населения, которая найдет с ними общий язык. При этом это не означает, что нужно отменять собственности, пересматривать человеческую природу, как делают большевики. Это глупость, конечно, это недопустимо. Но нам нужна широкая демократическая партия. Это оппозиционная сила, которая выйдет из этого элитарного гетто, куда ее загнали все эти люди. И да, они должны будут что-то другое предложить, более, ну скажем так, созвучное нынешней демократической партии США. Да, я понимаю, что ты за нее не голосуешь, но вот как бы… Я за нее тоже не голосую, но если бы я мог, я бы проголосовал, конечно, за демократов. Я подозреваю, что ты бы голосовал за республиканцев. Ну вот это уже другой разговор. Республиканцы уходят. Это отдельный разговор. Там сейчас будет большая перестановка. Но не в этом дело. В том, что опять же в Англии за консерваторов были за лейбористов. Вот мы с Машей Певчих голосовали бы за лейбористов. Безусловно. Поэтому в этом отношении я думаю, что вот это именно так. Нужна партия вигов. Эта партия более либеральная, более демократическая и более ориентирована на широкие слои. И средний класс должен искать союза не с этим олигархатом, а он должен искать союза с широкими народными массами. Вот что нам нужно.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне ужасно нравится этот разговор, потому что он очень глубокий, во многом философский, остроумный и просто острый. К сожалению, в Кремле все еще Путин. И нету ни малейшего представления, как он перестанет там быть, кроме как помрет.
КОНСТАНТИН ЭГГЕРТ: Определенно есть.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, помрет, дай бог. Извините, что я возвращаю нас в грустную реальность, что есть некий узурпатор со своими сообщниками, который к тому же много лет подряд занимается тем, что разрушает соседнюю страну под названием Украина. Вот, да, реальности таковы. Но когда-нибудь, я очень надеюсь, будут и Тори, и Виги, и все на свете, и главное, что Путина, дай бог, не станет. Спасибо большое. Это “Ключевые события”, в которых сегодня совершенно блистательно, я считаю, выступали журналист Deutsche Welle , Константин Эггерт и историк, приглашенный лектор Европейского гуманитарного университета в Вильнюсе Василий Жарков. Дорогие, спасибо вам, было феноменально. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем пока.