«Ключевые события» с Ольгой Романовой и Андреем Архангельским
Ольга Романова: Я сразу представила Трампа в какой-нибудь американской тюрьме. Там другие игры в больших мальчиков. Не вот это «вечер в хату», «есть два стула…». Но там свое. Конечно, Трамп войдет как мужик авторитетный, тут что и говорить. Смотрящий за Америкой…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Это программа «Ключевые события». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И каждую неделю мы представляем вам аналитическую программу, посвященную главным событиям прошедших семи дней. Я с радостью представляю своих сегодняшних гостей. Ольга Романова. Оля, привет.
О. РОМАНОВА: Привет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Привет-привет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Привет, Андрей. Спасибо большое Максу Курникову за эту студию. Ну и по традиции начинаем с вопроса: что за эту неделю, по вашему мнению, было ключевым? Может быть, не на первых волосах, но тем не менее важным и определяющим для дальнейшего хода событий. Оля, пожалуйста.
О. РОМАНОВА: Все было хорошо, пока мы не заснули. И сегодня ночью, как мне кажется, случилось ключевое событие. Товарищ Трамп, да. Оказался наш отец не отцом, а сукою. Никогда такого не было и вот опять. В любом случае, присяжные сказали, что он виновен по 34 пунктам. Вердикт будет вынесен в июле, но это неважно. То есть у нас теперь уголовничек имеется. А это уже по моей части.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Повезло-то как.
О. РОМАНОВА: Я вот не могу прокомментировать американскую политику, это не ко мне, а вот с уголовничками – это пожалуйста. По каждому из эпизодов ему грозит от 4 месяцев. Итого 130 лет. Но вряд ли он будет сидеть. Но если он будет сидеть, то опять же это ко мне. Я его сразу представила в какой-нибудь американской тюрьме. Там другие игры в больших мальчиков. Не такие, как у нас. Не вот это «вечер в хату», «есть два стула…». Такого нет. Но там свое.
Конечно, Трамп войдет как мужик авторитетный, тут что и говорить. Смотрящий за Америкой. Ну слушайте, серьезное звание. Вопрос все-таки, с кем он объединится. Тюрьмы очень своеобразные, очень жесткие в Штатах. Там тоже иерархия и всякие безобразия. И, в общем, там распределение по группам, по бандам и так далее, по ОПГ. Соответственно, политика Трампа не предполагает, что он примкнет, например, к мексиканцам. Это вряд ли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вот как раз хотела спросить. Во-первых, есть ли там «красные зоны» или нет?
О. РОМАНОВА: Нет, нет, нет. Там все по-другому. Там по бандам делится все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но как раз это может стать серьезной проблемой для Дональда Трампа, потому что чаще всего банды – это как раз те, против которых он все время стены строит.
О. РОМАНОВА: Ко-неч-но. Его не возьмут к темнокожим, к афроамериканцам его не возьмут, его не возьмут мексиканцы. Ему останется примкнуть к.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К Ку-клукс-клану.
О. РОМАНОВА: Пра-виль-но. Черт, я хочу это видеть. Но если вдруг обойдется условкой, это не помешает ему баллотироваться на пост президента. Но там по-любому у него не будет доступа к государственной тайне. А это довольно странно. Такой президент, как журналист, да? То есть такой приходит: «А вы мне тоже ничего не расскажете? И вы мне тоже ничего не расскажете? Но я как-нибудь так вот все-таки напишу какой-нибудь указик, не зная там никаких подводных камней». Или он издаст указ №1 о помиловании самого себя. Но я не знаю, как это работает. Тут, конечно, нам нужна Сашенька Филиппенко. Но у нас ее нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, как-нибудь мы организуем все-таки включение международной Александры. Но, вообще, Ольга Романова довольно авторитетно может рассказывать (в хорошем смысле авторитетно) про американские тюрьмы, потому что в США ездила и с пенитенциарной системой, я так понимаю, ознакомилась.
О. РОМАНОВА: Да. Там плохая пенитенциарная система. И, в общем, если туда Трамп попадет, то, конечно… Черт, как я хочу это видеть. Да. Но вряд ли, вряд ли. И, конечно, не очень понятно все-таки, как его сейчас будут избирать, потому что, как ни крути, американцы уважают свою судебную систему, и для них слово суда, в общем, значит гораздо больше, чем слово нашего суда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же статус политзаключенного, человека, которого преследуют по политическим мотивам?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, это тоже к тебе.
О. РОМАНОВА: Да. Боюсь, что содержание обвинения Трампа, за которое проголосовали присяжные единогласно (34 пункта), оно не очень такое политическое. Оно все-таки… Ну, там была одна девушка такая, которой платили за это и за это. Ну, в общем, там политики-то не очень. Немножко рамсы-то попутал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, мы хотя бы точно знаем, идет ли оранжевый цвет Дональду Трампу, ибо автозагаром он и так вполне себе пользуется.
О. РОМАНОВА: Безусловно. И, конечно, все случилось в одну ночь. Как сговорились, а, вот как сговорились Дональд Трамп с Байденом. Ну и Байден разрешил пулять по России ракетушками. Как это?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Противобатарейные. Там с нюансами, как обычно.
О. РОМАНОВА: Нет, просто я совсем недавно была в лос-анджелесском университете в Калифорнийском, и там был доклад один замечательной профессорки из Аризонского университета. Вообще был симпозиум про русскую тюремную культуру, вообще про тюрьмы русские. А я одна была русская. Чудесная, на самом деле самая лучшая была полуторачасовая лекция об этимологии слова «мудак». Но много всего было интересного, полезного и правильного.
А вот эта лекция была по поводу русской тюремной современной шансон-культуры. Например, как они разделились: кто за войну, кто против войны и почему. Но я пока слушала лекцию, я даже выучила песню, которая за войну: «Полетели Сарматушки на Соединенные Штатушки». Ну и, собственно, мне кажется, вот Байден сегодня немножко дал ответ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно, кто-то напел ему эту песню.
О. РОМАНОВА: Кто-то напел. Слушайте, из Калифорнии до Белого дома, в конце концов, долетает вот как раз за две недели.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ж, вот такие американоцентричные ключевые события выделяет Ольга Романова. Большое спасибо. Андрей, пожалуйста. У тебя что привлекло внимание?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, я с таким удовольствием слушал ваш разговор. Это просто Comedy Club вот сейчас был. За артистизм – 9, как говорится, за интеллектуальный бэкграунд – 9.
О. РОМАНОВА: Вообще-то, у нас серьезная передача.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что мне остается в этом случае сказать?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До десятки-то не дотянули.
О. РОМАНОВА: Ни одной десятки, да. Но мы припомним.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что мне остается? Как в таких случаях говорят, переместимся на другой континент, потому что важное событие произошло, тоже там участвуют люди с большими погонами. Собственно говоря, Владимир Путин побывал с визитом трехдневным, а не двух, как планировалось, в Узбекистане. В понедельник это произошло, по-моему. Вот он там произнес свои угрозы очередные. Сделал он это в довольно изящной непрямой форме. Он сказал, он намекнул по поводу поставок, собственно говоря, дальнобойного оружия Украине. Он сообщил всем нам и сообщил Европе в первую очередь, что там небольшие по размеру страны с очень плотным населением, с очень плотной застройкой, что называется.
На мой взгляд, это важное. Мы же говорим о важных событиях. Это важный сигнал. Это сигнал, собственно говоря, это реакция на все предыдущие заявления. Но важно вот что. Важен вот этот вот иносказательный тон, который, в сущности, содержит в себе прямую угрозу. И вот вся последующая неделя, она выглядит как попытка… Вообще сейчас, знаете что, перед возможным гипотетическим перемирием, которое случится в июле с началом Олимпийских игр в Париже, во Франции, есть такая гипотеза, что, собственно говоря, уже произошли некоторые договоренности, некоторые переговоры, попытки хотя бы, по крайней мере, приостановить боевые действия.
И вот в преддверии этой приостановки, как ни странно, реплики и с той стороны океана, и с этой звучат все агрессивнее. То есть гипотетически стороны обмениваются угрозами. И вот мы в данном случае наблюдаем один из этих типов угроз (военный, агрессивный), как мы уже привыкли, из уст Путина. Ну что сказать, это вот рамка, поднимающая градус опасности. Вот, пожалуй, такое наблюдение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажи, но ведь он не первый раз угрожает более или менее явно. Почему нынешнее выступление привлекло твое внимание?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Тут вот какая вещь. Никто из нас не сомневается, собственно говоря, мы знаем уже, на что способен Кремль. Хотя, может быть, даже еще и не знаем до конца. Но, в принципе, за последние два года все примерно представляют, что способен. Никто не сомневается в том, что Кремль продолжает готовить какие-то «сюрпризы», «подарки». Ну, все это в кавычках, разумеется, то, чего от него не ожидают. И вот к этому нужно все-таки относиться серьезно. Мы, к сожалению, живем в таком времени, когда смеховая культура, она все-таки поглотила все. То есть мы за счет этого смеха, за счет иронии отыгрываем очень многие вещи. Это, конечно, для психики, может быть, и спасительно, но это может затуманить реальность.
Потому что мы даже посмеиваемся над тем, что Кремль и Путин все время угрожают-угрожают. А может быть, они играют в такую игру. Они играют вот во что. Они угрожают. Чем дальше, тем хуже. Все к этому привыкают. Все на это уже не обращают внимания. И дальше следует что-то. Поэтому я бы отнесся к этой угрозе вполне всерьез.
О. РОМАНОВА: Я сейчас пошла проверила. Прилагательное было очень хорошее употреблено в Кремле вчера товарищем Песковым, который все-таки назвал войну бессмысленной. Во-первых, «война», во-вторых, «бессмысленной». Ну, дальше, конечно, понеслись речи, что это бессмысленную войну начала Украина, но как-то мы-то с вами все это помним.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не так давно было. Мы все еще как-то в состоянии вспомнить, с чего все началось.
О. РОМАНОВА: Еще пока в состоянии. Но все-таки это, в общем-то, уже официально произнесенное, как я понимаю, кремлевскому пулу словосочетание «бессмысленная война». Именно эта война, она вот бессмысленна. Все-таки мне кажется, что в этом словосочетании нет ядерной угрозы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот что важно заметить в этом случае. Оля совершенно права, когда акцентирует внимание на том, что, наконец, эта формулировка прозвучала и в Кремле. Но, в сущности, как все планировалось? Планировалось все сделать быстро, лихо, мы помним, два с чем-то года назад. Планировалось все сделать по-быстрому. Понимаете, кроме наших планов человеческих, есть еще некоторые… Как говорится, человек полагает, а Бог располагает. Не сочтите за религиозную пропаганду. Но все-таки, если будем выражаться, есть какой-то шаг истории. Есть человеческие шаги, действия, а есть действия истории.
И вот по итогам двух лет этой войны бессмысленной и ужасной, и чудовищной, и агрессивной по отношению к Украине мы видим, что ход истории, он прямо противоположен тому, что было задумано в Кремле. Он вязкий, война увязает, никто не имеет преимущества. Вот это уже известная цифра, что в общей сложности за прошедший год фронт сдвинулся на 15 сантиметров (в одну сторону, в другую сторону).
Но, в сущности, вот эта затяжная такая, не затяжная даже, а вязкая, увязающая в самой себе, хочется сказать, война, ведь это действительно, если быть внимательным и как бы услышать, что называется, раскаты истории, если мысли исторические, как нас любят учить в Кремле, они же все мыслят глобально, континентами, столетиями, вот если прислушаться к этому гулу истории, в нем можно расслышать, что, ребята, вы увязли, вы увязли. Коготок увяз – всей птичке пропасть. Оля, спасибо тебе за эту подсказку.
О. РОМАНОВА: А скажи, пожалуйста… Извини, что я взяла на…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не-не, я только за.
О. РОМАНОВА: Это в плане дискуссии. Я обратила внимание, что на этой неделе, то ли это ботоферма, по крайней мере у меня в комментах, то ли это настроение (на самом деле, очень похоже на настроение, а не на ботоферму), когда люди пишут одно и то же.
Слушайте, вот вы говорите все – «мобилизация, мобилизация, мобилизация». Хотя я не говорю «мобилизация». Кто-то, конечно, говорит «мобилизация». Путин может сразу поставить под штыки 25 миллионов человек, 30 миллионов человек. Ну вот потенциал российской мобилизации – 30 миллионов. Да хоть завтра он их поставит. А что он этого не делает? Вот ты говоришь, вязкая война. Он же может миллион сейчас взять. Может два миллиона сейчас взять. Денег-то во! Значит, не хочет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, собственно говоря, старший партнер Си Цзиньпин, например, с его точки зрения… Посмотрим на это с точки зрения старшего брата – Китая. С его точки зрения, вот эта вязкая война, такая бесконечная и топтание на одном месте вообще не имеет…
О. РОМАНОВА: То что надо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. РОМАНОВА: Прям прекрасно. И Европа увязла, и Россия увязла, а Китай делает свои дела.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И при этом все всегда обращают внимание, что, в принципе, при всех нюансах Си гораздо выгоднее, чтобы все было стабильно в России, без потрясений. Будет Путин у власти и пусть будет, господи. С ним понятно, как работать.
О. РОМАНОВА: На самом деле, это такая, в общем, скажем, по-прежнему общая точка зрения. Это хорошо изученное зло. Я очень хорошо помню панику в европейской политике во время марша Пригожина в субботу. То есть все политики дергали всех, кто хоть бы более-менее знал, что такое Пригожин, потому что, черт, сейчас придется иметь дело с Пригожиным, а кто это? К Путину уже привыкли. Да, все-таки очень многих устраивает Путин именно как стабильность.
Ну и еще, кстати сказать, вот этот вечный вопрос: Шольц туда, Шольц сюда, Германия сюда, Германия сюда. Ну, собственно, я бы сказала, как концентрация европейской мысли. Я на этой неделе пристаю все время к молодым немцам, потому что до меня дошла поздноватенько, но я как-то не самая сообразительная, наверное, до меня дошла одна очень интересная вещь, что европейцам, особенно молодым, им вообще совсем неинтересна Украина. Вообще. Скажем, вообще неинтересна. Эта война, она близко, но это совершенно чужая война.
Потому что вот приехали украинцы беженцы. «Ми-ми-ми. Проходите, пожалуйста. Вот там в уголочке, пожалуйста». А вот 7 октября, Газа, Палестина, ХАМАС, Израиль – это в каждой семье. Потому что Германия во многом страна эмигрантов, особенно Берлин. Собственно, очень многие там вместе учились, живут в одном доме. Это соседи или смешанные семьи. И вот эта война, которая далеко, вот она практически в каждой семье. А вот война, которая близко, она вот там в уголке. Почему гораздо больше демонстраций сейчас пропалестина, не Палестина, про Израиль, анти-Израиль и так далее? Потому что это вдруг оказалось в каждом европейском сердце. Вот эта война оказалась гораздо важнее, чем вроде как близлежащая Украина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю. Мне кажется, это не совсем так. Потому что ты говоришь про молодых немцев, но Европа – это не только Германия. И есть страны, которые ближе к Украине, и там понимание войны, угрозы, ужаса и кошмара, оно, мне кажется, гораздо больше распространено. Говорю тебе как человек, который два года живет в Литве.
О. РОМАНОВА: Еще бы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И можно посмотреть на страны Балтии, можно посмотреть на Польшу. Даже и в Германии, мне кажется, тоже все сильно очень зависит от всяких обстоятельств. Поэтому можно уставать, можно пытаться загородиться, но в целом, мне кажется, эта война сильно приблизила людей к реальности, в том числе политиков, как ни странно, которые после 2014 года продолжали спокойненько идти по пути умиротворения агрессора.
О. РОМАНОВА: Но, слава тебе господи, все-таки в Европе политики меняются, кроме Виктора Орбана, кроме него.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кроме, извини, Ангелы Меркель, которая не менялась и не менялась. И к чему это привело?
О. РОМАНОВА: 16 лет, но не 24 все-таки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей, конечно. Спасибо. Но сейчас не то что мне там сильно хочется обвинять в безответственности европейских политиков, но да.
О. РОМАНОВА: Еще до Ангелы Меркель был Шредер, давайте не будем забывать. Там еще и Шредер был.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому, с одной стороны, да, соглашусь, что люди устали, хотят закрыться, и это не их война, и они не чувствуют, что это их война. Мне кажется, это как раз ответственность политиков в том числе – объяснить, что это война каждого, потому что Владимир Путин представляет угрозу для каждого, потому что он не остановится. Андрей, у тебя какой взгляд?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вот мой учитель Дмитрий Львович Быков написал пост, он редко вообще пишет что-то в Фейсбуке, он написал пост «Понимает ли мир, с чем имеет дело?» Вот, кстати, после заявления Путина. Вот это, кстати, к усталости от войны и к вот этому желанию, что все-таки наладится и вернется к какой-то норме. Это попытка поддерживать нормальность на фоне приближающейся катастрофы. Будем, конечно, надеяться, что не окончательной. Вы знаете, это, что называется, очень человеческое.
Слишком страшно, как ты, Таня, совершенно верно говоришь, слишком страшно представить себе, что мы уже живем в новом мире, там живем уже два с чем-то половины года. И это что значит? Это значит, что нужно переформатировать, перезагрузить себя, перезагрузить сознание. Мы имеем дело с агрессором, мы имеем дело с маниакальным желанием устроить мир по-своему и с собственным видением мира, с которым все остальные должны согласиться. И это страшно опасно. Это самая большая угроза в XXI веке.
И, собственно говоря, что с этим делать, не особенно понятно. Потому что прямой угрозы нет. Есть вот угроза гипотетическая пока что. Перестраивать экономику, что называется, на военный лад – это одно дело, это практика, но важно перестроить сознание. И вот эта перестройка сознания, она дается европейцам, на мой взгляд, наиболее тяжело, потому что все равно никто не хочет в это всерьез, что называется, впрягаться. Никто не хочет… Знаете, вот это есть выражение «до конца не верен». Мы же до конца не верили и в 2022 году до 24 февраля.
Я, честно говоря, не знаю, что здесь хуже: пугать себя, пугать друг друга, постоянно напоминать, чем мы вот сейчас как раз и занимаемся, напоминать о том, что эта угроза никуда не ушла, она действительна, она реальна, или закрываться от этого. Это тоже для психики – и то, и другое – в общем, плохо. Я, честно говоря, не знаю. Но как по мне, вот логика какая-то житейская подсказывает, что лучше уж давайте пугать друг друга, лучше уж быть на стреме. Вот я воспользуюсь этим словом из известного лексикона.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нахватался.
О. РОМАНОВА: Кстати, об известном лексиконе. Вот для меня ключевое событие стало сегодня закрытие пункта Колотиловка в Белгородской области. Я замечу, что это единственный пункт пограничный сейчас, действующий между Украиной и Россией. И разные люди ходят туда-сюда. Все это контролируется ФСБ там, ГУРом там, СБУ там и так далее.
Колотиловку закрывали не один раз. Для меня это очень важный сигнал сейчас. Знаете, как вот дьявол в мелочах. Судя по всему, либо это признак готовящегося обмена, который на днях, вот-вот-вот. Так часто бывает, что закрывают перед большим обменом. А обменов не было очень долго. Очень долго не было. И это после громких обвинений Симоньян, слитые списки, вот это вот все. И, конечно, истерика в украинских пабликах, в родительских чатах, разумеется, конечно. А как еще, как иначе?
Может быть и второй вариант, который гораздо худший. Это означает, что закрыли границу в том числе для похищенных херсонских, для тех украинцев, которые сейчас выходят из русских тюрем. И их осталось почти две тысячи в России. Их похитили, я напомню, в ноябре 2022 года. Мы не знаем до сих пор точное число (от 2500 до 3000 человек). Но мы считаем, хорошо, 2500. И вот их выпускают потихонечку. А 18 мая в Украине началась мобилизация, которая в том числе затронула заключенных.
И у нас вырисовывается картина маслом. Вот выходят украинские заключенные, потому что у них окончился срок. Но он отсиживал его в России. А как украинцы считают, окончился он или не окончился? Вот он выходит. Чаще всего он выходит с ксерокопией украинского паспорта. Больше нет ничего. На нем черная роба с номером, на нем сандалии. Может быть, он в инвалидной коляске. У него есть справка об освобождении и ксерокопия украинского паспорта. Здрасьте. И без денег, без всего. Вот он где-то находится, в Новороссийске или в Тамани. Вот он, пожалуйста. И он пытается добраться до Украины, с тем чтобы вернуться домой.
А теперь вопрос. Теперь, внимание, вопрос. Теперь заключенные подлежат мобилизации. Российская сторона прекрасно понимает, что этот заключенный, которого сейчас выпустят, он прямиком пойдет в армию. То есть они выпускают сразу потенциального солдата. Сразу же. То есть не выпускать. Вот они закрыли Колотиловку. Вот они ее закрыли.
Украинец в робе, в сандалиях, со справкой остается в России. Что ему делать? Дома нет, не будет. Работы нет, не будет. Семьи нет, не будет. Вот документ – ксерокс украинского паспорта. Вообще-то, выход один – СВО. То есть вот выходит украинский зэк, и у него два пути: либо он будет прорываться, хорошо, через Верхний Ларс и там попадать в армию, либо он будет здесь попадать в армию. Все, больше ничего. Третьего пути нет. Для меня это тоже важное событие, которое, кажется, случается сейчас.
Мобилизация заключенных в Украине проходит очень интересно. Наблюдать за этим… Ну, пока там такая образцово-показательная история: берут только мелкую и среднюю тяжесть, тщательная медкомиссия по решению суда. Хотя это мобилизация, но желающих бежать впереди паровоза много. Пока много. Но, как говорят, собственно, сами украинские даже не наблюдатели, а чиновники, Минюст говорит, максимум, что можно призвать из заключенных – 20 тысяч. У нас уже больше 200 тысяч. То есть это несопоставимые величины.
И на этом фоне, конечно, разразился еще скандал с пытками в украинских тюрьмах. Ну, это прямо вот еще вишенка на торте просто. Во-первых, это скандал. А у нас это никогда не бывает скандалом. Ну, пытают и пытают.
Слушайте, я читала несколько лекций на этой неделе. Вот прям подряд у меня было – понедельник, вторник… Разная аудитория. Аудитория русскоязычная, российская. Ну, они продвинутые такие дети. Во-первых, мне было приятно, что приходишь, говоришь: «Здравствуйте», а они хором такие: «Вечер в хату». Ну, думаю, профессор заслужил репутацию, что и говорить.
А во-вторых, вот вопросы, вот детские вопросы. В общем, это люди, имеющие огромный волонтерский опыт при этом и эмпатию и так далее. Говорят: «Скажите, пожалуйста, вот пытки. Совершенно понятно и, наверное, заслуженно, когда пытают преступника доказанного. А вот как быть, если пытают невиновного или политического?» Понимаете, это не просто дети, это хорошо подготовленные на самом деле уже взрослые. Тоже считают, что пытки – это нормально, когда вот так, когда, например, педофил. Ну, конечно, пытают, все понятно. Кто бы не пытал бы? Вот эта вот штука тоже любопытная. И в Украине тоже, видимо, так считают.
При всем при том, что если у нас все-таки пытки носят утилитарный характер… То есть они зачем? А это вербовка всегда, подчинение. То, судя по тому, что я прочитала и что я увидела… Этим занимается наш коллега Олег Цвилый, человек, который создал организацию типа «Русь сидящая» «Захист в’язнів», тоже он с тюремным опытом сам по себе. Он эту историю раскручивает. И, судя по всему, там пытали ради доминирования, а не ради там оперативных каких-то дел и так далее. Только потому, что могут. Ну, и, конечно, реакция на скандал и в обществе, и у чиновников совершенно другая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаешь, я вспоминаю строчку из песни Гребенщикова, я слушаю то, что ты рассказываешь – «Мы разбудили зверя». Вот Путин ведь в случае своей агрессии разбудил, вывел множество людей, миллионы людей на очередной виток бесправия, погрузил их в абсолютно бесправное состояние и вот разбудил этого зверя насилия ради доминирования, ты говоришь. Да, все в конце концов оказывается, что называется, слишком человеческим. Вот эти раскаты зверства, раскаты насилия, его новые и новые витки – это все, конечно, волнами по воде, что называется, расходится.
О. РОМАНОВА: Нет, но когда мы наблюдали, извините, визит Путина к Лукашенко, а что это было, как не доминирование? Ну, то есть такое, только уже на государственном уровне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом, если мы посмотрим, фоном для всего происходящего идет тема, которую активно очень разгоняет, мне кажется, российская пропаганда. Я не знаю, следите вы или нет. Опять все про переговоры, переговоры, переговоры. Плюс в ожидании швейцарской встречи, куда уже Китай объявил, что он не поедет. России там не будет. Для чего российской пропаганде продвигать этот нарратив переговоров? Это какое-то давление, это прощупывание почвы, это какие-то сигналы?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это интересный кейс. В любом случае, напомню вам, в конце весны важные визиты Блинкена в Китай, Си Цзиньпина, соответственно, в Европу, во Францию, и Путина в Китай. По свидетельству экспертов, говорит о том, что попытки, что называется, переговоров и попытки договориться о перемирии являются, по крайней мере, актуальным кейсом. Мы не знаем, мы не можем дальше, больше ничего, у нас никакой информации нет, но мы, что называется, понимаем, что насчет этого переговоры именно и идут. И, собственно говоря, вот в этой рамке нужно воспринимать все.
Что касается пропаганды. Поскольку я изучал язык пропаганды, есть очень хороший и простой способ – это читать ботов. Оля прекрасно, конечно же, знает. Изучать основные тезисы по ботам. Их много. Давайте используем эту бессмысленную силу хотя бы для какого-то понимания. У ботов, судя по всему, которые атакуют любой здравомыслящий разговор в русскоязычной среде, тезисы или темники, как это у них там называется…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Методички.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Методички, да. В этих методичках читается, и это видно по их реакциям, два пункта. Мы вас уроем – это первый пункт. И второй пункт – скорее бы переговоры, давайте начнем переговоры. Судя по тому, что этот в методичке тоже присутствует, значит, да, это имеет под собой некоторое основание. То есть мы можем говорить о том, что переговоры, по крайней мере, об этом идут.
Что касается Швейцарского саммита. Действительно, без каких-то ключевых фигур, чего сейчас и добивается Украина, то есть присутствие Байдена и Си Цзиньпина на этом Швейцарском форуме. Без них, конечно, как говорится, народ будет неполный. В зависимости от того, приедут они или нет, это будет очень, что называется, важный сигнал России, насколько все серьезно. Это касается и способности продолжать войну, и способности, готовности Запада поддерживать Украину столько, сколько нужно, как они повторяют.
Сейчас мы находимся в таком периоде передержки, я бы сказал. Сейчас обе стороны, обе противоположные воюющие стороны, будем говорить так, они обмениваются угрожающими заявлениями, проверяют противника, проверяют его готовность и его способность на его реакцию, прощупывают почву. Это все тоже говорит нам о некоторой общей подготовке. То есть, скажем так, в середине лета что-то должно будет случиться: подвинется мир либо, аккуратно скажем, к переговорам, либо к продолжению вот этой самой бессмысленной бойни. Что-то мы узнаем примерно к середине лета.
О. РОМАНОВА: Не-не-не, в августе. Все бывает в августе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас – да.
О. РОМАНОВА: Ну, постольку-поскольку там имеется отношение. Да, в августе. Поэтому, если что, уходить в отпуск в июле. В августе придется все равно возвращаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ты по поводу вот этих вот нарративов думаешь, которые прям продавливают?
О. РОМАНОВА: Извините, у меня все-таки у меня своя бубнилка, у меня своя стезя. В Москве, не в Ямало-Ненецком округе и не в Благовещенске, в Москве в Главном управлении ФСИН прошел конкурс рисунков «Миру – мир!» вот сейчас, на этой неделе. Для меня показатель.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никого не посадили?
О. РОМАНОВА: Прикинь! Там посадили до этого снабженца, а сейчас конкурс рисунков. Ну, уже очистившись от снабженца. Видимо, он был главный спонсор войны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ненадежный элемент.
О. РОМАНОВА: Да-да-да. И теперь «Миру – мир!». А это барометр. Это барометр очень чуткий, очень. Да еще отчитались парадно, прям на сайте повесили, что вот это мы за мир, «Миру – мир!», вот это все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а вот вопрос, насколько это можно включать в ключевые события, не в ключевые события. История с налоговой реформой, которую почему-то называют корректировкой. Но знаем мы этот новояз.
О. РОМАНОВА: Сколько мемов, сколько мемов. Прекрасно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хлопок, задымление и корректировка. Это вообще важно, не важно? Или всем по фигу, сколько с них берут налогов, просто потому что в массе своей никто за этим не следит? Что-то взяли, обобрали, не обобрали. Всегда обирают.
О. РОМАНОВА: Нет, ну обирают всегда, конечно. Но там какие-то есть послабления многодетным семьям, что-то такое еще. Ну, самый главный мем, мне кажется, это все-таки две девочки, которые при виде мальчика говорят: «Смотри, у него 22%».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, да.
О. РОМАНОВА: Поэтому да, 22%. Причем я так понимаю, это от миллиона рублей в месяц. То есть, по идее, подпадает все чиновничество, которому по фигу. Которому, в общем, по большому счету по фигу. Ну, я думаю, что это на самом деле первый шаг, это такой пробный шар. Я думаю, что очень быстро в России будут говорить: «Вот посмотрите, у нас по-прежнему у населения 13%, а у кого-то там 22%. А вот в загнивающей Европе, между прочим, 30-40%. Давайте хотя бы по 30% скинемся. Все-таки воюющая держава, туда-сюда». Я думаю, это начало. Сейчас посмотрим, как на это отреагируют, а дальше будет такая ползучая ставочка. Тем, кому 22%, тому 23,5%. Кому 13%, тому 13,5% и так далее.
Это как вопрос, почему отменили бронь по мобилизации многодетным отцам. Оказывается, потому что посчитали, что многодетные отцы – в основном это не славяне, а понаехавшие. И они тут быстренько размножаются, не ходят на войну. Безобразие. Давайте мы отменим ставку, и пусть они все идут на войну.
Я думаю, что там будет примерно такая логика рассуждений, и логика рассуждений вообще очевидная, почему не приняли закон, а был внесен законопроект, об оказании бесплатной психиатрической, психоневрологической, психотерапевтической помощи вернувшимся с СВО. Вообще просто положили под ковер этот законопроект. А на фига их лечить? Чем больше преступлений они совершают, тем выше шанс их уже обученных, уже прошедших через кровь… Они же очень подготовленные. Поди их обратно загони. А если ты их сажаешь, потому что он псих, то сейчас УПК и УК позволяют прямо сразу из тюрьмы, до суда и даже до следствия, отправлять на войну. Ну как хорошо-то.
А сейчас начнут психотерапевты помогать, глядишь, у него мозги встанут на место, и он не будет никого бить. И как тогда его в тюрьму посадишь, а? Это же антинародный проект!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ужас! Вот это сейчас был раскрыт заговор. Я понимаю. Минутка занятной конспирологии от Ольги Романовой. Андрей, насколько, по-твоему, вообще все эти налоговые дела, они в перспективе могут стать каким-то ключевым событием? Потому что когда, например, мы говорим про пенсию, пенсионный возраст, это очень опасная тема.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опасная, опасная.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И однажды, так сказать, повысив пенсионный возраст, мне кажется, решили в ту сторону не идти пока. А что с налогами?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Самый активный протест был – как раз именно реакция на повышение пенсионного возраста. Кремль знает, что это опасная грань, за которую нельзя заступать. Но ты, Таня, совершенно права, когда говоришь, что это актуальное событие, может быть, не сейчас, но потом.
Тут вот какая штука. Я позволю себе некоторое сделать отступление. Путин, собственно, совершает отчасти странные, противоречивые действия. Он сам попал в такой, как это называется, психологический тупик, я бы сказал. Потому что вот какая вещь. Несмотря на продолжающуюся войну, он тем не менее всеми силами возвращает Россию к какому-то советскому ориентиру, к какой-то советской рамке. То есть он действует по собственной инерции. Вероятно, так ему представляется идеал. Так он видит себе идеал государственной его деятельности.
Но в то же время он получил за эти два с чем-то года фантастический урок. Он знает прекрасно уже, что именно капитализм спас, собственно говоря, российскую экономику от коллапса. То есть вот почему российская экономика до сих пор держится – это Путин должен быть благодарен своим экономистам, собственно говоря, вот этому либеральному блоку, который и удержал Россию от экономического коллапса.
О. РОМАНОВА: И товарищу Си.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И товарищу Си, безусловно.
О. РОМАНОВА: Не будем забывать о его ведущей роли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И вот у Путина два противоположных кейса. С одной стороны, грубо говоря, он хочет вернуть Советский Союз. О чем, собственно, кейс про налоги? Он продолжает играть вот на этих струнах справедливости, социальной справедливости. Он продолжает подыгрывать, играть на ненависти к богатым, на вот этом патернализме и всяческом расшаркивании перед самыми бедными, ну и формально, конечно, самыми бедными классами.
Собственно, он вот сейчас оказался в такой двусмысленной для себя позиции. С одной стороны, он, грубо говоря, возвращает рамку советскую во всех вещах, но при этом он прекрасно понимает, что либеральная экономика – это единственная его страховка от экономического коллапса.
И вот в этом смысле ситуация совершенно двусмысленная. И я не знаю, как в этой связи трактовать смену, например, министра обороны на гражданского, во-первых, а во-вторых, на человека, который тоже занимался экономикой. Считается, что это шаг к переоборудованию, долгосрочному переоборудованию, что называется, страны на военный лад. А с другой стороны, это можно трактовать как отставку ястребов от влияния.
О. РОМАНОВА: Но он тоже ястреб, Белоусов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя он тоже ястреб, но он, как говорится, другой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там какой-то, извините, пожалуйста, тот же в профиль все равно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но тем не менее, что я хочу сказать? Что сейчас Кремль вступил в некоторую для себя самого противоречивую ситуацию: идеологический конус не совпадает или находится в прямой противоположности, в прямой противофазе к экономической. И вот, возможно, тут нас ждет, так или иначе, от этих двух несовпадений разряд или взрыв или это каким-то образом удастся сгладить. Мне кажется, что вот именно поэтому это важный кейс на будущее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я единственное, что по поводу ястребов и не ястребов могу уточнить, что, мне кажется, там в окружении Владимира Путина все примерно одинаковые. То есть и задача у них у всех – угадывать его желания и всячески их поддерживать, подогревать и утверждать его в той реальности, в которой он находится. Она не сильно совпадает с действительностью, но тем не менее. Это главная их задача.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я позволю себе некоторую историческую иронию. Так оно всегда до марта 1953 года. Собственно, и Маленков, и Хрущев тоже, наверное, считались ястребами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько можно уповать на то, что он просто сдохнет?
О. РОМАНОВА: Вы помните прекрасно, но это просто не эта неделя, а это, наверное, месяц назад, когда «Страдающее Средневековье» наше любимое объявило конкурс среди подписчиков: исторический факт, который производит на вас наибольшее впечатление. Помните, кто победил, исторический факт? Что Сталин пожил при Путине.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это да.
О. РОМАНОВА: Это действительно производит впечатление и сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пожалуй. Я не видела, но это прям ух.
О. РОМАНОВА: Да, победитель.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ужасно.
О. РОМАНОВА: Да, кстати сказать, я не соглашусь с коллегой. Постольку-поскольку мне кажется, что либеральная экономика приказала долго жить, да и, собственно, назначение Белоусова предполагает то, что экономика стала патерналистской. То есть это государственный капитализм или кейнсианство, причем не неокейнсианство, а вот прямо олды, прямо вот такое. И, кстати сказать, куда-то делись все сислибы. Вот смотрите, Кирилла Ковальчука назначили на Счетную палату. Да, мы все об этом знаем. А куда Кудрин делся? А он жив? Алексей Леонидович!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подайте сигнал.
О. РОМАНОВА: Может, вы в застенках там где. И дружочек ваш Козак, кстати, где? Тоже известный либерал. Тоже куда-то делся. А украинец вообще. О, щирый парень. Короче говоря, пропадают люди. Пропадают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как пропадают? Патрушев на месте? На месте. Ковальчуки, Ротенберги, Сечин – все на месте.
О. РОМАНОВА: Это я про сислибов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Про либералов.
О. РОМАНОВА: Сислибы куда-то делись. А ты говоришь, либеральная экономика. Ну о чем ты говоришь?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, смотри, мне кажется, что на самом деле несущая конструкция здесь – это Эльвира Сахипзадовна Набиуллина. Поэтому Кудрин ваш может исчезать, не исчезать. Пока Набиуллина на месте…
О. РОМАНОВА: Пока не исчезла Набиуллина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Рано бить тревогу или, наоборот, радоваться. Рано радоваться пока. То есть все-таки какая-то связь с реальностью у этих людей есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Связь с реальностью через Набиуллину.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Что держатся они исключительно на удивительных способностях Эльвиры Набиуллиной во многом.
О. РОМАНОВА: И вот, конечно, уважительно восторженное отношение к Эльвире Сахипзадовне меня, в общем, тоже волнует, потому что Россия держится на Эльвире Сахипзадовне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно не уважительно восхищенное. Ну, просто надо отдать человеку должное. Это ужасно, что так происходит.
О. РОМАНОВА: Ужасно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, понимает ли она степень своей ответственности во всем происходящем.
О. РОМАНОВА: Самое главное, как мне кажется, чтобы мы понимали степень ее ответственности, а не как всегда: «Ой, вы знаете, она такая умная, такая хорошенькая, у нее такие брошки замечательные. Давайте мы ее простим, а всех остальных, конечно, повесим в Гааге».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, я вот, извини, пожалуйста, не хочу там сейчас выступать чьим-то адвокатом, не чьим-то адвокатом, я считаю, что это прям пособничество в военных преступлениях – обеспечивать экономическую стабильность воюющего режима.
О. РОМАНОВА: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я уверена, что по прошествии какого-то количества лет, возможно, даже не очень продолжительного, про нее будут писать в экономических учебниках.
О. РОМАНОВА: Как говорится, это другое. Шпеер остался выдающимся архитектором.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, в истории.
О. РОМАНОВА: Несмотря на то, что и посидел, и был министром вооружений, и, в общем, клейма ставить негде, а мы ходим по Берлину и говорим: «Ах, Шпеер!»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю. Андрей, ты что? Имеет смысл сейчас пытаться отнести Набиуллину к вот этому сумну приспешников и опор военного режима?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все, что ты говоришь, совершенно правильно. Какая-то абсурдная насмешка истории состоит в том, что экономист потрясающего, видимо, уровня Эльвира Набиуллина спасла экономику совершенно агрессивного режима. Ее мотивация, собственно говоря, как ходят слухи, она собиралась уйти, когда началась война, и Путин ее просто не отпустил. И вот, собственно говоря, ее мотивация, по-видимому, и эта моральная рамка, которая ее в данном случае, что называется, устроила, она звучит так: неважно, что там с войной, мое дело – спасти людей, то есть не дать им умереть с голоду, не дать им страдать и так далее.
То есть, как во всех тоталитарных режимах, во всех агрессивных режимах, мораль экономиста, собственно говоря, она всегда находится в этой узкой рамке. Что называется, я была тогда с моим народом. Вот так она, вероятно, оправдывает себя – не дать умереть людям с голоду.
Ну вот когда все это заканчивается, когда мы предъявляем экономистам и другим соучастникам исторический уже счет, как ни странно, это идет в зачет. То есть к ним всегда все-таки отношение более лояльное. Но тем не менее, ответственности никто с нее не будет снимать.
О. РОМАНОВА: Как этот старый мемчик, но он очень точный: «Чем старше я становлюсь, тем больше понимаю государственника Ришелье, который управлял государством, а ему при этом страшно мешали четыре алкоголика, один идиот в короне, две проститутки».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ужас.
О. РОМАНОВА: Ужас, ужас. Это я про Эльвиру Набиуллину сейчас. Она государственница.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Заметьте, что мы сейчас ее обсуждаем уже 10 минут. Это наша общая ценность, получается, если отставить все важнейшие на самом деле сопутствующие вещи. Вот наш консенсус.
О. РОМАНОВА: Здесь абсолютно консенсус, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К тому, о чем ты говорила, что происходит вокруг Котловки. Просто вот пока мы записываем…
О. РОМАНОВА: Колотиловки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Колотиловки, я прошу прощения. Вокруг Колотиловки. Пока мы записываем этот разговор, он выходит в записи, пришло сообщение, что, во всяком случае, это заявление Министерства обороны России, с украинской стороны пока нет подтверждений, первый с февраля обмен пленными с Украиной – 75 на 75.
О. РОМАНОВА: Да, да, да. То есть мои утренние предположения, пятница, утром у меня началось совещание с того, что Колотиловка закрыта, кажется, ждем обмена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, послушай, это полгода не было практически.
О. РОМАНОВА: Это означает, что очень рабочие выходные. То есть это означает, что 75 украинцев, там будут адвокатские опросы очень серьезные. И мы узнаем еще на самом деле сотни имен людей, которые содержатся в России, которых ищут родственники иногда годами.
Я напомню, что для меня, например, важнейшей новостью этой недели и важнейшим событием было то, что в конце концов нашлась украинская журналистка Виктория Рощина. Виктория Рощина, которую искал отец, родители, все искали. Она пропала в августе 2023 года. Она, собственно, ехала на работу. Где она нашлась? Она нашлась в тюрьме. Она нашлась в русской тюрьме, где она была, собственно, с августа. Мы все время получали ответы: «Их там нет. Их там нет». Это обычный ответ. То есть она была заморожена. И вот сейчас признали, что она в русской тюрьме. Это означает, что ей вот-вот будут или уже предъявлены обвинения.
Всегда эти письма подписывает представитель Министерства обороны, такой просто гауляйтер, Кох. Вот это фамилия такая. Его фамилия Кох. Он подписывает все время. Мы знаем хорошо эту фамилию все.
Я хочу напомнить, что пропало еще несколько десятков украинских журналистов, особенно группа мелитопольских каналов, Телеграм-каналов. Там вообще очень много просто людей 18-19 лет. И мы много лет уже, много лет – это с 3 марта 2022 года, разыскиваем украинского журналиста Дмитро Хилюка. Это УНИАН. И якобы его последний раз видели на пересылке. Есть свидетельства, что он был на пересылке. Но по-прежнему ответ «их там нет».
Больше семи тысяч пропавших гражданских, только гражданских. Примерно 600 с небольшим фамилий мы точно знаем, что они живы и в России. Остальные неизвестны. Вот на этой неделе одной фамилией больше. Хорошая новость в том, что Виктория Рощина точно жива. Это хорошая новость. Собственно, дальше новость, как обычно: она будет осуждена, она отправится на этап, она получит большой срок, который у всех называется ППЖ (пока Путин жив). Он не имеет значения, она получит 10 лет или 20 лет, или 25 лет. Это никакой роли не играет. У всех срок одинаковый.
Ну и на этой неделе довольно большой список украинцев разных (военнопленных, не военнопленных, гражданских), которые обнаружены в колониях Хабаровска, Барнаула, Юрга, Тамбов, Мордовии (ИК 6), Димитровград (Ульяновская область). Много-много-много. То есть судебная машина работает, работает, работает. И все-таки всегда хорошая новость, когда человек попадает в этот список на сайте судов. Это означает, что он жив. Вот больше, чем из семи тысяч человек пропавших пока только каждый десятый, даже меньше, мы знаем, что он жив. Я говорю только про гражданских, не про военнопленных.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела в конце нашего разговора обсудить еще одну тему. Опять же, в контексте важное, не важное, ключевое и не ключевое, тенденция, апофеоз, маразм, кошмар. «Троицкий вариант». Сейчас он по-другому называется – T‑invariant.
О. РОМАНОВА: Ольга Орлова делает, да, прекрасная?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Рассказала о том, что сотрудники ФСО не пустили 25 академиков на общее собрание РАН, где проголосовали в их отсутствие за создание Попечительского совета во главе с Путиным. Вообще, академическая среда и конкретно РАН давно находятся в, так сказать, чутких руках друзей Путина. Но это уже какое-то просто безумие. Что значит не пустить академиков на общее собрание РАН?. Это вообще как? Это нормально?
О. РОМАНОВА: Да. Потому что могут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это как? Это вот так. Собственно говоря, по духу это разгон Учредительного собрания, матрос Железняк, который говорит… Что он там говорил? Я уже забыл.
О. РОМАНОВА: «Караул устал».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, «караул устал». Вот эта манера никуда не девалась. Знаете, в 70-е годы КГБ очень активно продвигала вот какой тезис. Ну, в 60-е годы продвигала, что репрессии, мы ни при чем, мы даже сами пострадали, мы уже другие. А в 70-е годы продвигался, уже при Андропове продвигался, внушался такой миф, тезис об особой интеллигентности, об особой образованности и светскости именно спецслужб. И вот этот некоторый флер этого мифа, он сохранялся, собственно говоря. И Путин тоже пришел отчасти на одном крыле вот этого общего представления о том, что на самом деле они самые цивилизованные из силовиков.
Но, как говорится, природа берет свое. Потому что этот матрос Железняк, который в основе сознания, то есть грубое насилие, которое не считается ни с какими правовыми нормами, ни с какими цивилизационными нормами и в том числе с нормами элементарного уважения к знанию в данном случае, к мудрости, чьей-то образованности, этот матрос Железняк вылезает всегда, и вся эта светскость как шелуха слетает и обнажается обычный чекист. Вот, собственно говоря, как он всегда и выглядел, как в романах Сорокина.
О. РОМАНОВА: Он шел на Одессу, но вышел к Херсону, матрос, партизан Железняк. Слушайте, я сегодня слышала с утра Юрия Сергеевича Пивоварова, академика, историка, живущего в Берлине. Он хоть и член Академии наук, но по понятным причинам не присутствовал. И он обогатил меня страшно интересной мыслью по этому поводу. Он сказал: «Слушайте, товарищи дорогие, у нас же аресты повальные среди академиков, особенно среди технарей».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Госизмена, шпионаж.
О. РОМАНОВА: Да, да, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ученые, которые занимаются гиперзвуковым оружием.
О. РОМАНОВА: Да, да, да. И вообще среди физиков. Новосибирск, Москва. Все прям выкашивает. Вообще можно понять академиков, что они сказали: «А давайте сделаем Попечительский совет во главе с Владимиром Владимировичем. Может быть, он защитит от ФСБ тогда наших коллег». Ну, вообще, в этом какая-то есть извращенная логика: Владимир Владимирович, приди к нам, Красно солнышко, защити нас от этих псов поганых, которые выкашивают всю постсоветскую науку. Ну, такое. А как им еще защищаться-то? Хотя я предлагаю отстреливаться. То есть если тебе 70 лет, за тобой пришли, чтобы дать 25 лет, можно уже и отстреливаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну как ты себе это представляешь? Ну чем они будут отстреливаться?
О. РОМАНОВА: Нечем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вот уйти со всех постов. Мне все время хочется спросить. Это, конечно, звучит страшно банально, может быть, глупо. Может быть, если уйти со всех постов, хлопнув дверью, на пенсию, к внукам, на дачу…
О. РОМАНОВА: Но не спасает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это не спасает, но это спасает, по крайней мере, совесть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушай, во-первых, ты скажи, легко ли отказаться от звания академик?
О. РОМАНОВА: Слушайте, вот ночью сегодня случился арест, который на самом деле всколыхнул и Питер, и Берлин одновременно. Выяснилось, что это всеобщий друг. Никакой не академик, но тоже госизмена. Послушайте, как это звучит. Это совершенно поразительно. Идеолога петербургского велодвижения арестовали по делу о госизмене. Это Герман Мойжес.
Два дня назад велоактивиста задержали в Адмиралтейском районе Петербурга. Он находится сейчас в СИЗО «Лефортово». Его из Питера притащили в Москву. В ближайшее время он должен был вылететь в Германию. Там живут родственники Мойжеса. Как сообщает СМИ, Мойжес занимает должность управляющего партнера и юриста группы компаний «Аверо Германия», которая специализируется на сопровождении процесса получения ВНЖ для состоятельных граждан России, Казахстана, Украины и других стран.
И вот у меня сейчас все чаты мои внутренние, и питерские, и немецкие, вот они сейчас все в этой новости. Я, видимо, совершенно случайно не знала этого человека, которого знают все. И вот велоактивист – госизмена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Позволь я тебя немного поправлю по поводу госизмены. Потому что про то, что его обвиняют именно в госизмене, это первое было самое сообщение.
О. РОМАНОВА: Да, «Ротонда» сообщала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом появилось видео, которое опубликовало «РЕН ТВ». И там сам уже Мойжес говорит, что два поста в ВКонтакте, в Инстаграме, связанные с движением «Колумбайн», он говорит, что он выложил, и из этого можно сделать предположение, что дело об оправдании терроризма в интернете. Это другая статья. Но он в «Лефортово». Но там, с другой стороны, и по терроризму тоже держат.
О. РОМАНОВА: Но не по оправданию. То есть либо ты террорист… Но «Лефортово» – это серьезное заведение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, согласна. Я к тому, что пока не очень понятно все-таки, что там с ним происходит.
О. РОМАНОВА: Пока не очень понятно. Оправдание терроризма – это «Кресты».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Там как бы про это пишут много питерские медиа. Я вот смотрю, что собрала к середине дня «Медиазона». Но это, да, какое-то просто безумие. А брали его прямо как террориста и экстремиста – с выбиванием дверей спецназом, все. Человек руководит ассоциацией велосипедистов. Пошли-поехали. Ну, так вот. Ну что, Россия, 2024 год. Очень будем оптимистично заканчивать эфир. Не знаю. Андрей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Когда забирали велосипедистов, я молчал, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вытащи нас из этого состояния, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, я не знаю, стоит ли в данном случае особенно утешать друг друга. Знаете, вот у нас есть такое впечатление общее, что вот этот кошмар закончится. Мы все живем историческими аналогиями. Для нас фундаментальным, важнейшим событием в истории был приход Горбачева и вот это все случайное счастье, как это можно назвать. И мы продолжаем жить, ориентироваться в этой рамке, что нас ждет впереди какая-то новая перестройка. Откуда, какие у нее предпосылки? Никаких нет. Ну и у той тоже особенных нет. Зависит все от личности.
Знаете что? Единственная моя надежда состоит в том, что у истории тоже есть свои… Как-то я сегодня в качестве такого регулятора использую это слово. Это, конечно, антиисторично. Но что нам еще остается в преддверии общей катастрофы? История тоже не любит…
О. РОМАНОВА: В преддверии чего?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Общей катастрофы.
О. РОМАНОВА: Ты хотела оптимистичной концовки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я уже смирилась, что Андрей Архангельский не даст нам надежды.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это прелюдия. Надежда состоит в том, что история не любит плоских решений, если можно так сказать, плоских продолжений. Она обязательно что-нибудь придумает. Исходя из какой-то той логики, что мы живем, каждое новое сообщение, мы думаем, хуже уже быть не может, вот исходя из этой странной, противоречивой логики это должно все-таки закончиться, смениться на какой-то другой ход истории. Вот у меня надежда единственная на это.
А никаких формальных и объективных надежд, конечно, у меня нет. И было бы пошло искать, придумывать их на пустом месте, когда все действительно, ребята, довольно печально. Ну и вот единственная надежда на историю, что она не всегда одинаково шагает. Может быть, что-нибудь блеснет и получше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно. Надеемся на историю. Хорошо. Я не против.
О. РОМАНОВА: Это мне напомнило из прочитанного. Я не помню где. Путешественник во времени оказывается в средневековой Британии и видит, что идет штурм какой-то крепости, какого-то замка. Мимо идет крестьянин. Он говорит: «Голубчик, скажите, пожалуйста, какой нынче год?» Он говорит: «1337-й». Говорит: «А, это, значит, англичане приплыли. А, это началась Столетняя война». Говорит: «Простите, какая война?»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы где-то там, кажется. Надеюсь, что нет. Спасибо большое. Сегодня кладезь мемов. Ольга Романова, Андрей Архангельский. Спасибо вам. Спасибо всем, кто смотрел. Не забывайте ставить лайки, подписываться на канал. И как-нибудь увидимся вновь. Пока.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пока.