«Ключевые события» с Василием Жарковым и Владимиром Миловым
Владимир Милов: Эта система, она гораздо слабее и КПСС, и Российской империи, гораздо слабее, по самому разному количеству параметров. Поэтому то, что она в долгую сможет удерживаться против всех этих факторов, я не верю.
<…>
Василий Жарков: Она не рухнет, потому что люди выйдут. Люди выйдут потом на улицы. А вот когда выяснится, что на каждом этаже все глубоко прогнило и никто ничего уже делать не хочет, вот тут-то как раз… И скорость этого неизвестна. Я тебе не скажу, что это будет в следующем месяце. Это не будет. И неизвестно, когда будет. Но это будет…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Это программа «Ключевые события». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Подписывайтесь на канал The Breakfast Show, ставьте лайки. Здесь «Ключевые события» по пятницам, но каждый день в The Breakfast Show выпуски новостей и много всего интересного. Начинаем с сегодняшними гостями. Это Василий Жарков. Василий, бесконечно радостно видеть вас в этой студии наконец-то.
В. ЖАРКОВ: Привет. Давно не виделись.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давненько. Владимир Милов, частый эксперт «Ключевых событий». Владимир, добрый день, вечер, ночь, утро.
В. МИЛОВ: Всем здрасьте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, по традиции выбираем ключевые события прошедших семи дней, то, что было на первых полосах или, может быть, куда-то потерялось за новостями, но для вас кажется ключевым. Давайте выделим одно-два таких события. Володь, пожалуйста.
В. МИЛОВ: Для меня, конечно, это смерть президента Ирана. Много что это может изменить. Посмотрим, конечно, как это все будет развиваться. Но, во-первых, это такой эталонный плохой мальчик. Я вот вижу, что у нас многие даже не очень хорошо знают, кто он, а это вот человек, который лично, когда были массовые политические репрессии и внесудебные казни в Иране в 80-е, он лично участвовал в этих так называемых комиссиях смерти, то есть НКВДшные тройки (или как это правильную аналогию привести?), выносил вот эти массовые приговоры. Его за это называют «мясником Тегерана».
И это вот человек, от которого исходит очень много зла по всему миру от ХАМАСа до «Хезболлы», до обстрелов судов хуситами и прочее вот это все. Вот эти иранские дроны «Шахеды», которые прилетают по Украине, это, в общем-то, тоже. Вот Иран единственная страна, которая открыто, не стесняясь поставляет России вооружение и фактически является главным союзником Путина в агрессии против Украины. Это человек, который был очевидным лидером ультраконсервативной части иранского истеблишмента. И ему будет непросто найти, во-первых, замену.
Во-вторых, Иран – это вот такая уникальная диктатура, где общество все время бунтует и пытается ее свергнуть. Я думаю, что там каждые два-три года происходят просто масштабнейшие протесты по всей стране, люди требуют свободы, демократии и свержения режима аятолл.
Я думаю, что вот эта история, у них сейчас будут досрочные выборы в течение ближайшего месяца, она может гальванизировать новую волну протестов и ослабить иранский режим. Вот будем за этим следить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Василий?
В. ЖАРКОВ: Ох, смотри, мне кажется, что неделя была очень такая скучная какая-то. Очень много мелких событий таких вот. Ну, смотрите. Да, Раиси, конечно. Я помню, мне одна знакомая написала: «Хотите, как в Париже?» Нет, мы хотим, как в Иране. Имею в виду как бы смерть президента. Но дело в том, что все-таки это не глава государства Ирана. Все-таки там глава государства аятолла. И это немножко не так значимо, как если бы, например, произошло в какой-нибудь другой стране.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Глушит торжественность момент.
В. ЖАРКОВ: Да, да, да. Ну смотри, там много еще чего произошло. Мы с тобой понимаем, что там в России сажают этих генералов. Хотя, на самом деле, должен сказать, что, вообще-то, их сажали до этого. Может быть, не так массово, но сажали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кучно пошли просто.
В. ЖАРКОВ: Ну да. Как-то вот сейчас, да, началось. С другой стороны, понятно, что у нас происходит какое-то развитие событий вокруг Израиля. Да, у нас происходит в Англии – сейчас новые выборы объявили. Но это все, понимаешь, я не могу назвать, что это какие-то поворотные исторические события. Вот пока я не вижу за этим как бы чего-то… Знаешь, вот я могу так потроллить, может быть, я скажу так, что для меня гораздо более важное событие сейчас – это вот опять жара в Европе майская, которая говорит нам все-таки о том, что climate change происходит, и это будет иметь долгоиграющие последствия, касающиеся нас всех. При этом пока люди там воюют, убивают там друг друга, как муравьишки такие бегают по земле…
В. МИЛОВ: Климат не стоит на месте.
В. ЖАРКОВ: Климат не стоит на месте. И притом еще с их помощью меняется. Вот это, наверное, если говорить о ключевом событии таком вот, которое будет играть долгоиграющие последствия. Потому что неизвестно, что с этими генералами и к чему это приведет. Пока мы не можем сказать. А вот это совершенно точно ведет куда-то в нехорошем направлении. И боюсь, что зла даже после смерти Раиси на земле не станет меньше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все-таки давайте чуть-чуть про генералов поговорим, потому что у нас есть несколько событий и последовавших процессов. Не знаю, связано ли это. После не значит вследствие, как нас учит Екатерина Михайловна Шульман, но у нас назначен новый министр обороны, отставлен Сергей Шойгу.
И так случилось – совпадение? не думаю – началась вся эта чехарда. Причем речь идет не только о, не знаю, там человеке, который занимался гособоронзаказом, не кабинетные генералы-коррупционеры, но, например, и про боевых генералов, а это совершенно другая история. И в то же время не только бьют по генералам таким Министерства обороны базовым, но и по Генштабу. Например, зам Герасимова тоже попал под эти все чистки.
То есть как-то хочется это немножко упорядочить и попытаться понять, это Белоусов наводит порядок или это там ФСБшники наводят порядок, или что? Насколько, Володь, твой опыт и понимание внутриполитической вот этой вот машины говорит о происходящем?
В. МИЛОВ: Ну вот я несколько вещей хочу зафиксировать. Во-первых, мне кажется, довольно очевидная вещь, что люди такого калибра, против них не могут возбуждаться дела и производиться аресты без команды главного, первого лица. Давайте вот определимся с этим. Я считаю, что это невозможно. То есть я вижу какие-то такие обсуждения, что это что-то сделал Герасимов, что-то сделал Белоусов. Вот еще раз, мне кажется, в такой гиперцентрализованной системе такие аресты невозможны без санкции первого лица.
Теперь следующий момент. Мы видим, что первое лицо дало массовую санкцию, причем по всему, как ты говоришь, периметру. То есть это не вопрос, допустим, хозяйственного управления Минобороны, которое проворовалось, а периметр арестов очень широкий. Это значит, что первое лицо признает, что есть очень большие системные проблемы. И я уверен абсолютно, мы же часто обсуждаем, что у них на каждого есть папочка про все коррупционные делишки, все это было известно, про многих из этих людей были всякие расследования и так далее.
То есть, условно говоря, я практически исключаю, что кто-то наверху не знал, что эти люди что-то там воруют и так далее. Но, видимо, ситуация дошла до такой проблемной точки, с чем, я убежден, связаны последние все перестановки на вот этих высших постах, что Путин решил, что ситуация настолько критическая, что нужны какие-то радикальные меры. Радикальная смена руководства в Минобороны и Совбезе, радикальные зачистки от людей, про которых давно было известно, что они что-то там подворовывают.
То есть это, на мой взгляд, продолжение. Я высказывался по поводу смены вот этих всех министров и секретарей в таком же ключе. Мне кажется, это логичное продолжение вот этих всех арестов, что Путин постановил, что у них в хозяйстве военном непорядок, и зачищает все это дело довольно радикальными мерами, ну вот так, как умеет. То есть, на мой взгляд, это признание того, о чем давно говорили, что там большие внутренние проблемы. Ну как они привыкли решать проблемы? Арестовать, посадить, заменить кого-то там. Они считают, что системные проблемы решаются вот так.
Думаю, что проблемы настолько глубокие, что мы этого увидим больше, и вот это все – это только цветочки, те новости, которые были в последние дни.
В. ЖАРКОВ: Смотри, во-первых, конечно, я согласен с тем, что сказал Владимир. Но я бы добавил несколько странных, на мой взгляд, вещей, которые здесь, очевидно, видны.
Во-первых, самое главное, вот на месте этих генералов что бы я подумал? Вот мы достигли каких-то относительных успехов на фронтах. И в этот момент, когда мы достигли этих успехов на фронтах, на нас посыпались все тумаки и все эти аресты, и прочие вещи. Зачем это сделали? Вопрос очень такой простой, прикладной вопрос. Вот на своем месте Шойгу, остальные все товарищи, они все-таки продемонстрировали какой-то результат. Неважно сейчас, как, за счет чего, но у них он получился. И в этот момент, когда они его продемонстрировали, их снимают, их арестовывают и так далее и так далее. Вопрос, Таня: а зачем вы это делали? Это первое.
Второе здесь же, связанное с этим. Хорошо, когда у вас идет война, обычно никто не занимается ни реформами (называем это так), ни тем более репрессиями в армии. Сталин, когда, как известно, предвоенные репрессии имели место в свое время в Советском Союзе, он заменил верхушку военного руководства накануне войны, но не в момент войны. В момент войны он, извините, наоборот, освобождал Рокоссовского и направлял его на фронт. А сейчас идет критический момент войны. Да, там какие-то успехи незначительные на самом деле демонстрируют. И в этот момент, когда эти успехи демонстрируются, начинается вот эта история. Но, извините, это странный, вообще-то, год.
В. МИЛОВ: У меня есть объяснение. Хорошо. Я бы очень внимательно его послушал, потому что вы знаете эту систему изнутри больше меня. Но здесь как бы это второе. И третье – это, конечно, то, что сама эта интервенция с включением Белоусова в руководство армии, понятно, что он как бы там как завхоз получается и так далее. Это все равно такая ситуация турбулентности для этой структуры. Очень серьезная ситуация турбулентности.
А что касается воровства, я скажу так. Знаете, еще в николаевской армии, Николая I армии было известно, и любой историк вам это подтвердит того времени, что любой полковник не мог не воровать. Просто так была устроена система, что для того, чтобы накормить своих солдат, он должен был воровать. Я думаю, что сейчас эта система воспроизводится уже не в одном поколении. Знаете, я не буду сейчас воспроизводить известный всем нам анекдот про то, в чем отличаются прапорщики от политруков. Ну, как бы понятно, что эта система, она существует даже не годами, десятилетиями, столетиями.
И вот представить себе, что там какой-то один Белоусов возьмет все перезагрузит, это невозможно в принципе. Скорее, я боюсь, что от него могут остаться только рожки да ножки в итоге.
Но, в общем, это какая-то странная история, понимаешь? Странная история. Когда идет война, никто не занимается ни реформой армии, ни репрессиями в отношении тех, кто эту войну ведет, еще тогда, когда появляются какие-то успехи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если только войну не воспринимают как войну, где есть некая цель выиграть, а понимают, что это длительный процесс на годы, и поэтому экономику перестраивают на военную экономику. И там как бы неважно, какие генералы, можно убрать, не убрать. Там немножко по-другому организовывают процесс, потому что это уже не столько война, сколько такой фон, на котором живет государство. Может такое быть?
В. ЖАРКОВ: Смотри, война – это самое непредсказуемое предприятие в жизни людей. Мы не знаем, сколько она будет длиться, чем она закончится. И никто не знает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.
В. ЖАРКОВ: И те люди, которые такие вещи делают, они очень сильно рискуют, потому что когда они создают дополнительные непредсказуемые повороты, это не делает эту историю более предсказуемой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я напомню тебе, что это те люди, которые были уверены, что они Киев за три дня возьмут.
В. ЖАРКОВ: Ну, очень хорошо.
В. МИЛОВ: Вот, Василий, я с этим абсолютно согласен, что войны, они всегда являются непредсказуемыми и развиваются непредсказуемо. Но парадокс состоит в том – чуть-чуть пофилософствуем, – что люди, которые это все ведут с разных сторон, вот они как раз считают, что у них есть очень четкий план и они добьются своего за три дня. Потому что мы видели, когда Путин начал полномасштабное вторжение, у них реально был только план блицкрига и больше ничего. А с другой стороны была полная уверенность, что Киев падет за три дня, поэтому Украине не надо поставлять оружие, а надо готовиться к партизанской войне, поэтому им ничего и не давали.
И я сейчас, например, вот общаюсь как бы с другой стороной, которая против Путина, я вижу все время вот это парадоксальным образом: «Вот давайте сформируем конкретный план, нам нужно понимание, как все это будет развиваться и как это все закончится». Когда начинаешь вот эти разговоры про непредсказуемость, на тебя так смотрят, типа, слушай, ну ты куда пришел? – «Мы в серьезном месте. Нам нужен план. Вот три дня на это, пять дней на то».
Я просто к чему, так отвлекаясь на секунду? Что политики и военные – к сожалению, это огромная ошибка – они постоянно игнорируют фактор непредсказуемости, что результат войны – это результат многих векторов, и мы не знаем, куда оно в итоге пойдет.
Сори, я вот тут слушал Ходорковского неделю назад, как он сказал, что Украина проиграет из-за соотношения ресурсов. Там все так и говорили. В такой логике Вьетнам уже должен быть колонией США, а Афганистан – республикой СССР. Но войны развиваются иначе.
Так вот, моя версия, почему все это сейчас происходит. Я думаю, что тут приоткрыл нам глаза товарищ Шойгу перед тем, как перепорхнул с кресла на кресло. Обратите на это внимание. Он проводил 1 мая совещание, где ругался на то, что по многим параметрам вооруженные силы не готовы к крупномасштабному наступлению. И он прежде всего попытался переложить, грубо говоря, на Чемезова, на военную промышленность, ответственность. Думаю, что за это в итоге и слетел. Но это второй сюжет.
Первый сюжет – из этого видно, что Путин хочет крупномасштабное наступление. Вот не то, что мы сейчас видим, а такое прям фронтальное по самым разным с окружением Харькова там и так далее. И вот армия к этому не готова. И, соответственно, здесь появляются два фактора, как по классике. Первое – это поиск и казнь виноватых. И второе. Я абсолютно уверен, что там есть внутри партия, которая говорит: «Владимир Владимирович, мы сделаем тебе крупномасштабное наступление, вот просто давай арестуй и посади предателей, а вот поставь нас, и мы тебе все организуем, и все будет». Это же ровно логика, по которой все развивалось в 30-е – 40-е годы.
Поэтому у меня такое ощущение, что там происходит вот этот глобальный процесс. Путин хочет крупномасштабное наступление, армия обеспечить его не может, и в итоге начались вот эти все сдвиги, перетряски, перестановки. В итоге Шойгу, на мой взгляд, на совещании 1 мая проговорился, что вот их цель в этом и типа мы пока не готовы. Поэтому я считаю, что логически вот эта вся перетряска, она вписывается.
В. ЖАРКОВ: Это очень логичное объяснение. Я думаю, что оно может использоваться как рабочая версия очень хорошо. И более того, если мы смотрим на это со стороны, то мы понимаем с вами, что это на самом деле затягивание петли.
В. МИЛОВ: Конечно.
В. ЖАРКОВ: То есть это ничего не даст. Это значит, что люди не имеют никакого стратегического видения вообще.
В. МИЛОВ: Это очень похоже. Еще почитайте про Первую мировую. Василий, вот я уверен, знает. Когда они подписали Брест-Литовский мир с Советами, Германия взяла все войска с Восточного фронта и попыталась пойти в наступление на Западном и потерпела сокрушительное поражение, и вот этим кончилась Первая мировая война. Здесь, скорее всего, очень вероятно повторение этой истории. То есть они явно пытаются абсолютно в неготовой ситуации, не будучи фундаментально способными к крупному наступлению, пытаются все-таки его предпринять. И вот это может быть очень поворотным моментом.
В. ЖАРКОВ: Кстати, Первая мировая война закончилась, как известно, на территории оккупированной Германии. То есть Германия оккупировала территории Бельгии и Франции, и там закончилась война поражением Германии. Вот это еще одна параллель, которая здесь может быть.
В. МИЛОВ: Очень много с Первой мировой параллелей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как мы можем уложить вот в эту рабочую версию нынешнее наступление в Харьковской области? Это такая серьезная тоже…
В. МИЛОВ: Это локальная все-таки штука.
В. ЖАРКОВ: Да, безусловно. Для того, чтобы взять Харьков, нужно три четверти всех войск, имеющихся в распоряжении России, бросить на это направление. А фронт очень растянут. Это невозможно сделать. Во-вторых, конечно, то, что говорят специалисты, поэтому я прислушиваюсь к этому мнению, то, что на самом деле они просто хотят немножко отодвинуть фронт, для того чтобы, может быть, обезопасить Белгород от обстрелов и так далее.
В. МИЛОВ: Да, их очень сильно беспокоят, прям сильно. Поэтому вполне может быть, что это просто локальная операция под эту зачистку.
В. ЖАРКОВ: А Харьков они брать не смогут совершенно точно. Даже Сумы, насколько я понимаю, не взяли. Ну о чем мы говорим? Ну какой Харьков? Там 400 тысяч, насколько я знаю, нужно только живой силы. Это невозможно. Может быть, кстати, да, действительно, вот кто-то затопал ножками, известный человек…
В. МИЛОВ: И мы даже знаем кто.
В. ЖАРКОВ: Да, да. И сказал: «А вот что же такое?»
В. МИЛОВ: «Хочу».
В. ЖАРКОВ: «Хочу». Но это да. Я согласен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одну тему хотела бы с вами обсудить. Это процесс, который длится всю неделю. В военном суде он идет. Дело про оправдание терроризма. И речь идет о двух женщинах – о Жене Беркович и Светлане Петрийчук. Режиссерка, драматург. Вся их вина заключается в том, что одна написала, другая поставила спектакль «Финист ясный сокол» про россиянок, разных женщин, которые уезжают из страны, поддавшись на уговоры, обаяние к своим женихам, которые являются исламистами. И спектакль этот получил «Золотую маску», все мы про него знаем. И ФСИН его горячо хвалила как именно профилактику того, что не надо так делать. Тем не менее вот вам, пожалуйста, оправдание терроризма, радикальный феминизм, до семи лет лишения свободы.
Четыре дня подряд мы следим за процессом, диалоги внутри которого внушают лично мне ужас. Когда прокурор на полном серьезе говорит, что преступная роль этих женщин сводилась к тому, что они давали актрисам указания, как произносить текст, искали площадку, где можно было бы поставить спектакль, и за это их хотят отправить на семь лет, потому что есть еще некий доносчик, которому не понравилось, как там описаны взаимоотношения мужчин и женщин, ты думаешь, в каком году мы вообще находимся, что происходит.
И мне кажется, что таким процессам надо уделять значение, потому что они ключевые для путинского режима. Не знаю, следите вы или нет, но как бы вы оценили роль вот таких судебных абсурдных, безумных и жестоких процессов? Василий.
В. ЖАРКОВ: Знаешь, в 60-е годы, кажется, появилось это «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью». Вот сейчас люди, которые рождены в 60-е годы, находясь в этих всех судах, следствиях и прочее, они ее сделали былью таки. То есть Кафка стал былью. И все, что я могу сказать: это ужасно, это беспрецедентный позор, который будет с нами навсегда. Нужно понимать, что у нас были процессы 30-х годов, где там люди оговаривали себя и так далее, и эти процессы вошли в историю, а сейчас входит вот этот процесс Петрийчук-Беркович. И что мне здесь сказать-то еще? Ну, это позор, катастрофа.
И главное, непонятно, что мы можем сделать для того, чтобы с этим бороться. Наверное, люди там типа Муратова это делают ежедневно. Я в этом не сомневаюсь. Но получится у них или нет, я не знаю. Я желаю им одного. Я желаю им всяческого успеха на этом пути. И все, что мы можем делать – это кричать, громко кричать, что мы и делаем по большому счету. А все остальное… Ну, это позор и кошмар, и преступление против человечности. Вот все, что мы можем здесь сказать.
В. МИЛОВ: Я бы две вещи сказал. Первое. Вот обратите внимание… Ты вот говоришь, что типа нельзя проходить мимо. Но вот такова тоталитарная реальность, что такие вещи становятся, к сожалению, рутиной. Это происходит каждый день. И это далеко не единственный подобный процесс, хотя он, конечно, выдающиеся по абсурдизму и так далее. Прикинь, 15 лет назад, например, уже была законченная диктатура, но если бы такое происходило, все бы были шокированы. И даже многие провластные люди были бы шокированы. А сегодня уже, в общем, на такие вещи не все даже внимание обращают. Как быстро вот эти щупальца тоталитаризма везде проникают, что это уже становится некой новой нормой.
Второе. Зачем это все делается? Это запугивание. Это специально. То есть абсурдность означает что? Что вы не сможете защититься никакими правовыми инструментами и аргументами, потому что мы вас просто обвиним в том, что вы, будучи режиссеркой, командовали актеркам, как играть. То есть у нас нет никаких лимитов, за что вас посадить. Мы просто можем вас посадить за то, что вы там просто утром проснулись и встали с постели. Просто вот за любое действие. За то, что вы дышите. За то, что вы просто что-то сказали вслух.
И в этом смысле это запугивание, которое обращено очень четко к творческой интеллигенции непослушной, которую они боятся, потому что она умеет находить слова для того, что… У них же главная история, почему по широкому периметру, несмотря на то что, казалось бы, все-таки цензура свирепствует и пропаганда, с другой стороны, монополисты, они все могут, что хотят, и так далее. Но постоянно цензура усиливается, они все время пытаются что-то блокировать, кого-то наказывать и так далее, потому что они понимают, что их слово, обращенное к людям, это ложь. И ложь, она действует только постольку-поскольку какое-то время, пока люди не поймут, не вскроется, что правда другая.
Поэтому они очень боятся творческую интеллигенцию в том смысле, что она может найти ключ к людям, как говорят, к умам и сердцам словом. И они ее запугивают, чтобы она сидела молчала и не рыпалась. Иначе мы просто вас обвиним. Сядете просто потому, что дышите. Вот как этот процесс и проходит. Это запугивание. И вот здесь, мне кажется, эту цель надо четко понимать.
В. ЖАРКОВ: Но я бы к этому еще добавил следующее, что это такой постмодернистский террор. Он же точечный, с одной стороны. С другой стороны, благодаря соцсетям, благодаря вниманию повышенному это как бы в такой лупе увеличивается и, соответственно, сразу привлекает внимание. И с другой стороны, это террор, знаете, такой… У последователей Щедровицкого есть такое понятие «ведро на голове», когда вы не знаете, что с вами будет. Вот любой ваш шаг может привести к тому, что вы упадете в пропасть. Неважно, что вы будете действительно делать, вы будете просто с актерами работать, вас обвинят вот в этом.
И это такой постмодернизм. На самом деле, это и в сталинские времена тоже было, когда там пламенных сталинистов расстреливали как троцкистов. Это было сплошь и рядом. Но здесь это доведено до максимума. Вот вы живете, любой ваш следующий шаг может быть расценен как преступление. И, следовательно, вы живете так, чтобы, во-первых, быть ниже радаров, ни в коем случае не попадать ни на какие радары. И, во-вторых, максимально атомизированно. Вы не должны создавать никаких связей, потому что эти связи могут вас привести туда, куда вам не нужно ходить. Вот и все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы говорим уже шире, не только про этот процесс, это не единственный политический процесс, их действительно очень много, это превращается в фон, в рутину и поэтому так сложно привлечь к этому внимание. Владимир Путин, одна из таких вещей, которой он добился, – это рутинизация политических дел.
И действительно, я уж не знаю, насколько это направлено конкретно против творческой интеллигенции. С одной стороны, вон там режиссер Богомолов ох какой был весь яркий, замечательный. Ничего не помешало ему передумать, пересмотреть свои взгляды. А с другой стороны, сколько мы видим политических дел, где студенты, не знаю, доярка-иноагент, да просто любой россиянин попадает в этот, как ты говоришь, Василий, постмодернистский террор.
И, собственно, вопрос. Это к тому, о чем говоришь ты, дорогой Владимир Милов, что вот там до людей правду не доносят, и поэтому там кого-то боятся. А в смысле правду не доносят? Этой правды кругом навалом. Вот просто ешь не хочу.
В. МИЛОВ: Не совсем так, Тань. Дело в том, что пропаганда дает людям довольно убедительную, цельную картину мира, где в Европе геи, а у нас традиционные ценности и так далее. И людям эта картина мира в целом нравится. Поэтому они не хотят слушать то, что мы знаем, что является правдой. Они отгораживаются: «Нам нормально в этом пузыре».
Но наступает всегда какой-то момент, где они видят, что в этой картине мира, нарисованной пропагандой, есть трещины, дырки, что там что-то вот не соответствует. Как, помнишь, это на путинской прессухе: «Владимир Владимирович, почему ваша реальность так расходится с нашей действительностью?» И вот тут люди начинают сомневаться, у них появляется червь сомнения. Им было комфортно в этом пузыре, нарисованном пропагандой. КГБшники знают, как это происходит. Это в какой-то момент все заканчивается, потому что люди начинают смотреть вокруг и говорить: «Да, вообще-то, нет. Вообще-то, мы живем в мире сказок». И так происходит вот крушение тоталитарных обществ.
Они это прекрасно знают, поэтому они реально боятся. Ну, книги Акунина и все вот это. Они боятся людей, которые владеют словом и могут объяснить: «Ребятки, посмотрите, у вас это не настоящая картинка, у вас вон там в углу пиксели сбились. Это нарисованное все. Вы в матрице. Это не в реальной жизни происходит». Они очень боятся этого.
Поэтому вот обрати внимание, что в последние вот несколько месяцев был вот прям… Они ко всем таргет-группам. И к дояркам, и к студентам тоже у них есть как бы свой ключик. Но они особенно боятся творческой интеллигенции, поэтому в последние месяцы, помнишь, вот по книгам была, писателям кампания, чего только не было. То есть вот к людям, которые владеют словом и могут пробивать трещины вот в этой красивой картинке пропаганды, они относятся с особенной опаской, я бы так это сформулировал.
В. ЖАРКОВ: Ну, смотри, я, наверное, с этим готов согласиться, но здесь важная оговорка, что вот этот репрессивный аппарат, он, будучи однажды создан, он же начинает кормиться, как акула.
В. МИЛОВ: Ну, это тоже, да.
В. ЖАРКОВ: Акула не может не двигаться, как известно. Если акула не будет двигаться, она умрет. Вот здесь та же самая история. Они должны двигаться, они должны пожирать что-то новое. Они будут это искать, они будут пожирать. Понятно, что сожрать человека с именем – это гораздо интереснее, потому что это приведет к большему резонансу. Потому что про доярку не будут говорить. Мы с вами, кстати, не говорим про доярку, мы говорим с вами про конкретных людей, которые, кстати говоря, ну на самом деле-то они были таргетированные. Не то что это было массовое искусство. Нет, это была какая-то история довольно узкая, но тем не менее она получила широкий резонанс и в той аудитории, которая им нужна, которую нужно ткнуть, вот сказать: «Знаете, вот сидите…».
В. МИЛОВ: «И не высовывайтесь».
В. ЖАРКОВ: «И не создавайте никаких отношений». Потому что очень важно, чтобы каждый сидел не просто тихо, а сидел один с самим собой. И в этот момент, когда телевизор заработает… А телевизор, даже не столько в него верят, сколько создает такой нормализующий фон: там что-то говорят, значит, это нормально. Не то что мы даже будем вслушиваться в это. Мы большую часть не запомним просто по законам психологии. Но мы будем считать, что это какая-то норма. Вот это вот проблема здесь. Поэтому, конечно, да. Ну вот так вот. Ничего не поделаешь с этим пока.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот по поводу того, что открывает глаза, не открывает, что норма, что не норма. Если мы говорим про то, что вот эти постмодернистские репрессии, когда вроде, с одной стороны, точечные, но, с другой стороны, охват сильно шире за счет интернета, соцсетей, не знаю, рассылки в Вотсапе, это, значит, одна история, что вот нормализация и диких сроков, и политических дел, и доносов.
Вторая нормализация – это война, когда, с одной стороны, и мобилизация, и покупают буквально жизни людей, и гробы возвращают, и Белгородскую область постоянно обстреливают. И это такая нормализация войны, когда есть, условно, фронтовая зона (Белгород), а есть вся остальная Россия и там как бы своя жизнь.
Да, и есть экономика, это, кстати, то, о чем часто говорит Владимир Милов, когда твой холодильник немного не совпадает с твоим телевизором. Что из этого скорее открывает глаза? Что за два почти уже с половиной года показало большую?.. Как бы кто быстрее добегает до россиянина? Потому что пока какое-то есть не самое приятное впечатление, что ни вместе, ни порознь оно пока не работает. Потому что смотри пункт первый – человеку комфортно быть в ощущении безопасности, он будет игнорировать все, что нарушает его эту стабильность.
В. МИЛОВ: Пока.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главный амбассадор слова «пока».
В. МИЛОВ: Почему не спят НКВДшники по ночам и страшно боятся всего этого дела? Потому что они-то понимают, что система-то эта не работающая и могут они ее удерживать только репрессиями. Они прекрасно понимают, они читают каждый день свои закрытые опросы ФСО, они понимают, что в целом, несмотря на то что населению создали вот эту комфортную матрицу в виде телевизора, оно не с ними. Они это прекрасно понимают, что население их просто терпит. И вот они ужасно боятся каких-то катализирующих процессов. Это может быть что угодно.
Вот если вспоминать наши 80-е, и я вот везде все время на Западе говорю, что ребят, как правило, это бывает все вместе, где-то сошедшееся в одной точке: и пустые полки, и Афганистан, и доставшая эта вся партократия, и много чего еще. Как Солженицын говорил, жить не по лжи. Вранье достало бесконечное везде. Все время врать очень сложно. Когда просто это становится такой жизненной нормой… Вот в чем была проблема вот этой советской системы, что невозможно, живой человек обязательно всегда скажет там все как есть. А надо было вот всем вот соблюдать вот этот весь ритуал.
То есть все это где-то в какой-то момент собралось в одной точке. Мы не знаем где. И они не знают. И они очень-очень всего этого дела боятся. Поэтому мы видим постоянный… Вот все говорят: «У них ситуация под контролем, население все терпит».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Деньги есть.
В. МИЛОВ: Но они постоянно поднимают планку репрессий. Постоянно они это делают. И вводят новые статьи и новые наказания, и расширяют там списки. Хотя, казалось бы, вроде можно успокоиться, у них все под контролем. В этом есть отчасти логика, о которой говорит Василий, что это просто система по инерции, ее уже запустили, она вот не может не ехать вперед.
Но, с другой стороны, по большому количеству критериев мы видим, что это не просто инерция системы, они инновационные изобретают все новые и новые способы, как запугать людей, заставить их бояться, сидеть тихо. То есть это экспансия такая. То есть они пытаются вести такое превентивное наступление, чтобы общество вдруг в какой-то момент не проснулось. Они не знают, и мы не знаем, когда это произойдет, но они знают, что это точно будет, и они очень этого боятся.
В. ЖАРКОВ: Смотри, знаешь, есть такая книжка Юрчака про поздние советские времена «Это было навсегда, пока не кончилось». Наверняка ты знаешь прекрасно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.
В. ЖАРКОВ: И вот «пока» не наступило. Про историю мы знаем, когда это началось. Кстати говоря, постфактум можно объяснить, почему именно тогда началось и так далее. Но пока это не началось, мы не знаем, когда это начнется и почему. И даже бессмысленно сейчас говорить об этом. Потому что мы можем что? Мы можем, как, условно говоря, «Радио Свобода» в 70-е годы работало. Вот оно работало, работало, работало, работало. Кстати, не факт, что именно передачи «Радио Свобода» исключительно привели к переменам.
В. МИЛОВ: Но на меня это сильно повлияло.
В. ЖАРКОВ: Ну, безусловно.
В. МИЛОВ: Знаешь почему? Потому что там говорили вещи, которые я видел вокруг. И вот официальная власть про них замалчивала. Я обсуждал просто там с ровесниками-тинейджерами. И это вызывало доверие, что власти вам врут по телевизору, а вот здесь, вот это место, как говорят, здесь говорят правду.
В. ЖАРКОВ: У нас есть три стадии здесь. Во-первых, переход к недоверию к власти от доверия и, соответственно, какие-то обсуждения, а дальше уже акции какие-то. Вот три стадии: вот это, вот это, вот это. И, соответственно, мы не знаем, когда происходит одно, другое, третье, и почему. Вот мы можем прогнозировать, что это может быть. И мы можем на это работать. Но рассчитывать на то, что завтра мы выпустим 101-ю передачу или 1200-ю передачу и на этой передаче все сломается – нет, нет.
В. МИЛОВ: Все верно. Поэтому здесь мы должны, мне кажется, быть, что называется clear-eyed, то есть открыто смотреть на вот этот фактор непредсказуемости, о котором мы говорили, например, про сценарий войны. То есть это неправильно в нынешней непредсказуемой ситуации пытаться требовать конкретный пошаговый план. Это неправильно. Надо просто двигаться по вектору, делать правильные вещи, которые в итоге приводят к результату, но при этом не слишком перезакладываться на то, что вот мы должны через несколько месяцев добиться вот этого.
В. ЖАРКОВ: Абсолютно, абсолютно. Я с этим согласен. И более того, смотрите, здесь картина меняется постоянно. Более того, давайте тоже признаем, мы обратную связь имеем очень относительную. Сейчас все-таки общество закрыто именно в силу того, о чем мы говорили – запугано, атомизировано, никто ничего никому не скажет, что он думает на самом деле.
Вот все эти опросы, мы уже понимаем, что это все используется как инструмент подтверждения какой-то позиции власти, например. Власть использует официальный опрос, для того чтобы показать, что ее поддерживают. Это все, что мы знаем про эти опросы. Что люди думают на самом деле…
И, кстати говоря, здесь важный момент. Я обращаю внимание, что социологи признают такую еще вещь, что люди могут думать одно, а делать совершенно другое. Это еще одно обстоятельство. Когда мы думаем, что каждый человек, каждый обыватель, каждая женщина 45 лет, что она знает, у нее есть программа в голове, она ее реализует, это довольно странное предположение. Люди – спонтанные существа. Они могут думать сегодня одно, завтра уже подумать совершенно другое и начать делать третье.
В. МИЛОВ: Ну, Василий, насчет опросов, нет, там можно много что интересного нарыть. Социологи пользуются такой вещью, как они задают как бы непрямые вопросы.
В. ЖАРКОВ: Это да.
В. МИЛОВ: И по этим косвенным индикаторам очень сильно видно, что эта вся поддержка, она такая как бы вынужденная, условная и так далее.
В. ЖАРКОВ: И скорее через глубинное интервью, чем через анкетирование.
В. МИЛОВ: Ну, есть разные. Мне, например, понравился, вот у Russian Field был опрос нестандартный по президентским выборам. Вроде все за Путина. Они говорят: «А если появится классный, идеальный кандидат, который полностью соответствует вашим взглядам, представлениям, вы за него проголосуете или за Путина?» От Путина тут же половина уходит вот к этому идеальному кандидату.
В. ЖАРКОВ: Да, да, естественно. Другое дело, что он не появится.
В. МИЛОВ: Это вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Другой вопрос, да.
В. МИЛОВ: Но просто по таким очень часто нестандартным формулировкам видно, что на самом деле там, конечно, очень большое разнообразие взглядов и мнений, а нет какого-то единства, как рассказывают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините, что я все про репрессии. Видимо, работа на «Медиазоне» сказывается.
В. МИЛОВ: Да не, это правильно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что последние недели, наверное, полторы-две мы видим, что еще начали назначать чудовищные сроки – 25 лет, 20 лет. То есть это качественно новый уровень. В плохом смысле качественно. Почему, зачем? Недостаточно запугали. Ну правда, 20 лет. Это уже просто… А теперь перечитываем учебник советской истории.
В. МИЛОВ: А знаешь, что пошло? Смотри, они давали сроки семь, восемь, девять лет. И вот сейчас началась дискуссия, что эти люди, они сидят семь, восемь, девять, они смогут выйти по УДО, когда им зачтется как повышенный срок в СИЗО. Вот появились вот эти горизонтики, что типа можно посидеть и потом все-таки выйти. Поэтому им, конечно, хочется послать сигнал: не, ребят, вы не выйдете. Это типа если вы что-то против власти сделали, это пожизненное вам. Вот такой сигнал они посылают.
В. ЖАРКОВ: Да. Я думаю, да. Конечно, конечно. Но, с другой стороны, вообще-то говоря, когда репрессии усиливаются – это признак неуверенности власти, это признак ее известной слабости. Но другое дело, что большевики, которые проводили репрессии первые 37 лет своей истории, начиная с 1917-го по 1954-й, это был непрерывный террор. Там были всплески. Там 1937-й, понятно, было больше. Но в целом страна в атмосфере террора жила все первые 37 лет из 74-х. Это вот с 1917 по 1954 год.
И, к сожалению, опыт России показывает, что такое может продолжаться довольно долго. И они используют этот опыт. И они его используют сейчас на полную катушку, используя новые технологии, когда не надо сажать много, потому что у них нет на самом деле ресурсов на то, чтобы посадить много людей. Этого тоже, по факту, нет. Они делают так: они сажают немногих и дальше раздувают вокруг этого большой пузырь.
В. МИЛОВ: Тут я не совсем согласен с Василием. Потому что, мне кажется, неправильно наше общество сравнивать с 20-30-ми годами.
В. ЖАРКОВ: Нет, конечно, я не сравниваю.
В. МИЛОВ: Когда они выкосили весь какой-то продвинутый слой, убили, интеллигенция уехала и так далее. И фактически эти репрессии шли против вчерашнего крестьянства, которое, в общем-то, ничего и не видело. То есть оно никогда не видело нормальной жизни, российское крестьянство. Сейчас мы имеем все-таки общество, которое видело нормальную жизнь и которое проходит через масштабный дауншифтинг. Мне кажется, это главный фактор, который отличает нас от того же Ирана или Северной Кореи.
Когда мы санкции обсуждаем с западными коллегами, я всегда говорю, что для России релевантный пример – это не Иран и Северная Корея, а это Южная Африка времен апартеида. Потому что там санкции вызвали именно вот этот психологический эффект дауншифтинга и людей второго сорта, из-за чего белое меньшинство поддержало демонтаж апартеида в целом. Поэтому здесь, мне кажется, надо добиваться вот такого эффекта. В целом в атмосфере 20-30-х годов жить никто не хочет.
В. ЖАРКОВ: Нет, конечно. Об этом речи нет. Я как раз имел в виду другое. Я имел в виду скорее мировоззрение тех людей, которые такие решения принимают. Они, безусловно, являются наследниками той системы. Они плоть от плоти. И они отмечают свой день 20 декабря. Уже сто с лишним лет это праздник и так далее.
Но понятно, что общество совершенно другое. Понятно, что при этом у них тоже другие ресурсы. У них нет возможности всех сгонять в эти лагеря. Да и нет такой даже экономической у них возможности по большому счету, мне кажется.
В. МИЛОВ: Они даже мобилизацию не могут провести, потому что это будет дикий удар по рынку труда. А где им взять сотни тысяч НКВДшников для массовых репрессий?
В. ЖАРКОВ: Поэтому у них есть два рычага. Один рычаг называется денежный станок, печатный станок, которым они раздают точечно: «Вот возьмите кусок, возьмите, и заткнитесь. Вы не умрете с голода, пока будете молчать. Да, если вы не замолчите, с вами будет то же, что с Беркович и Петрийчук и еще там с другими людьми». Вот такая дилемма. И люди такие: «Да, ну хорошо, я пока помолчу». Вот такая картина.
В. МИЛОВ: Ключевое слово «пока».
В. МИЛОВ: Да, естественно
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я-то каждый раз спорю с этим словом «пока», потому что я не очень понимаю. Конечно, можем вспомнить про грянул гром и перекрестившегося мужика. Но уже столько всего произошло. И тут мне не очень понятно, что еще должно произойти.
В. МИЛОВ: Смотри, это очень видно четко на всяких разных исторических событиях, которые происходят с Россией. У нашего общества адаптивная модель. То есть люди терпят до последнего, пока уже терпеть становится прям сложно-сложно. И тогда обрушится прям все. Это было уже не один раз. Это будет и снова.
В. ЖАРКОВ: Причем здесь я скорее вижу знаешь какой эффект? Это я называю «эффектом баобаба». Баобаб, как известно, стоит такой в пустыне или в саванне и производит впечатление очень стройной, крепкой структуры. Но изнутри он уже изъеден термитами. И вот последняя капля происходит – и он рушится. Вот это эффект, который здесь, скорее всего, очень возможен. Мы обсуждали это с Еленой Панфиловой еще где-то накануне выборов. С Еленой Панфиловой, которая в «Новой газете» я имею в виду. И я думаю, что это очень вероятный сценарий, когда вот эта итальянская забастовка, которая там тоже имеет место на всех этажах, так или иначе.
Потому что опять же возвращаясь к этой истории с войной. Слушайте, ну вот мы получили какой-то результат, который могли, а вы нас еще за это сажаете. Возвращаясь к этому. Ну о чем? Значит, в следующий раз мы ничего вообще делать не будем, потому что нас все равно за что-то, да посадят. Значит, это приведет к чему? К демотивации. Мы ничего вообще делать не будем.
В. МИЛОВ: Это точно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подождите, тут я с вами поспорю, потому что все равно, как мне кажется, превозобладает подход: умри ты сегодня, а я – завтра. Да, все с папочками, все потенциально уже в «Лефортово», но я не такой дурак, как вот тот-то. Вот тот-то дурак, а я-то нет.
В. МИЛОВ: Тут есть проблема, что носители этого подхода, как правило, гораздо ниже по качеству как управленцы, реализаторы чего бы то ни было. Верное слово – это то, что я слышу от своих друзей, которые живут в России и работают в системе – «итальянская забастовка».
В. ЖАРКОВ: Конечно.
В. МИЛОВ: Это совершенно точно. И в целом надо понимать, что вот эта система, она гораздо слабее и КПСС, и Российской империи, гораздо слабее, по самому разному количеству параметров. Поэтому то, что она в долгую сможет удерживаться против всех этих факторов, я не верю.
В. ЖАРКОВ: Смотри, Тань, вот ты говоришь: ты – сегодня, а я – завтра, вот как раз поэтому я ничего не буду делать, тихо сидеть, не буду привлекать внимание никого, буду писать какие-то отписки.
В. МИЛОВ: Под лежачий камень вода не течет.
В. ЖАРКОВ: Да, да, да. Вот все эти дела. И все отлично. И там с каждым месяцем этот вот груз и будет расти. И он как раз эту систему, скорее всего, обрушит. Она не рухнет, потому что люди выйдут. Люди выйдут потом на улицы. А вот когда выяснится, что на каждом этаже все глубоко прогнило и никто ничего уже делать не хочет, вот тут-то как раз… И скорость этого неизвестна. Мы не можем рассчитать, я тебе сразу скажу. Я тебе не скажу, что это будет в следующем месяце. Это не будет. И неизвестно, когда будет. Но это будет, скорее всего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда вопрос про то, что поддерживает этот баобаб еще пока в вертикальном положении и придает ему видимость очень основательного и мощного дерева. Я говорю про то, как неделю назад вся эта мишпуха, реально просто все уехали в Китай, гигантская делегация, огромное количество кадров, как там кого в каком порядке расставили,
В. МИЛОВ: А Патрушева не взяли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, ну, не взяли.
В. МИЛОВ: Ему было очень обидно, я думаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они и Медведева не взяли.
В. ЖАРКОВ: Он теперь будет крейсер «Москва» восстанавливать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он корабль строит.
В. МИЛОВ: Сейчас, кстати, кого в Китай не взяли, значит, тот чмо, да? То есть можно вот так проводить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю, не знаю. Или достаточно надежный человек, что на него можно оставить государство. А результата, кажется, особо никакого нет. Ну, поехали в Китай. На поклон или не на поклон, уж не знаю. Тут трактовки есть разные. Но, с одной стороны, вроде как нет никаких сенсационных заявлений по, не знаю, проекту «Сила Сибири» или какие-то безумные цифры подписанных контрактов. С другой стороны, люди, которые занимаются Китаем, часто объясняют, что Си выгоднее надежность режима Путина, чтобы не было никаких потрясений внутри политической системы в Российской Федерации.
В свете всего вышесказанного, есть какой-то вообще эффект от этой гигантской, огромной поездки? Первый государственный визит после так называемых выборов. Или это скорее желаемое за действительное, что Китай – партнер России, нас там любят, встречают, привечают?
В. МИЛОВ: Моя версия, она укладывается в то, что мы раньше обсуждали про генералов, что Путину для того, чтобы предпринять что-то масштабное на фронте, ему нужно китайское оружие. Давайте так прямо говорить, он не сможет. Шойгу констатировал очень четко и вслух, что наша военная промышленность обеспечить новое крупное наступление вооружениями и техникой не может. Это он прямо сказал. Я думаю, что Путин поехал за оружием и попытался пробить вот эту брешь, что китайцы поставляют только двойное назначение, но вооружение не поставляют. По моей информации, у него ни хрена из этого не получилось.
Но мне кажется, что вот такое оглушительное отсутствие экономического содержания какого-то в этом визите, оно объясняется тем, что Путин сделал основную ставку на переговоры по оружию и не зря брал с собой вот весь свой этот типа военный антураж – и Белоусова, и, кстати говоря, Шойгу. И у них там даже есть фоточки вместе там. Я думаю, что в основном разговор шел об этом. Мы узнаем, как оно дальше дело пойдет. Но я думаю, что Китай оружие ему не даст.
В. ЖАРКОВ: Смотри, мне кажется, что, вообще-то говоря, Китай сейчас получил такую эксклюзивную функцию. Я бы назвал ее «большая брешь в цепи контейнмента России» (цепи сдерживания). То есть на самом деле чем отличается сдерживание времен Кеннана от сдерживания теперешнего? Есть Китай. И Китай как бы такая брешь в этой цепи, через которую Путин пытается взаимодействовать с мир-экономикой.
Потому что понятно, что когда у вас такой большой игрок вроде бы игнорирует санкции… Не все. Мы понимаем, что уже банки, насколько я понимаю, присоединились к санкциям и так далее. Но все-таки какая-то брешь остается. И он в эту брешь сейчас бросил все. И, наверное, и это тоже. Но, вообще-то, главное здесь – вообще просто это единственное окно в мир. Даже не в Европу, а это окно в мир.
Но при этом обращаю ваше внимание, поскольку Китай особая все-таки цивилизация (и, очевидно, здесь это проявилось), Китай, в отличие от западных партнеров, не настроен на создание альянсов. Китай – это Поднебесная. Вот есть Поднебесная и все вокруг. Там есть Россия, есть Индия, есть Соединенные Штаты Америки. И Россия большая? Нет, не очень. По сравнению с Индией и Соединенными Штатами Америки не большая. Ну хорошо, пусть приходят, мы с ними поговорим. Но альянс они не создают. И это важное здесь пока, что мы видим. Альянс – у них нет в планах такого.
А что касается поддержки-неподдержки Путина, тут нужно понимать одно, что все-таки мы находимся в состоянии анархии, у нас каждое государство имеет верховную власть над собой. И Китай никогда не будет вмешиваться до такой степени, чтобы кого-то там ставить. И то же самое Соединенные Штаты, кстати говоря. Никто. Это только в наших постсоветских мозгах есть такая версия, что позвонил по телефону – и все начало работать.
В. МИЛОВ: Марионеточное правительство.
В. ЖАРКОВ: Да, да. Это никогда нигде не работало. Но вот то, что они на альянс не пошли – это на самом деле очень хорошая новость. Потому что, учитывая внешнеполитические амбиции Китая, которые могут быть реализованы, я так мягко скажу, в ближайшие годы, это хорошая новость для всего остального мира.
В. МИЛОВ: В целом я бы добавил здесь, что у Китая есть два фактора. Три фактора даже. Первый – это то, что у них исчерпана старая модель экономического роста и все замедляется. Это для них огромный удар. В условиях маленького роста их система жить не может. Второе. Видно, что страны Запада все активнее будут закрывать от них рынки. Я бы это даже выделил в отдельную тему, хотя это связано с первой. И третье. У них будет нарастать напряжение вокруг тайваньского кризиса. Это значит, что много ресурсов в товарища Вову они вбухивать не могут и не будут. Просто не могут себе позволить. У них есть другие совсем приоритеты. Поэтому Вова зря к ним бегает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте еще добавим сюда фактор США. Потому что для Китая Россия – это рядом, большие, ядерное оружие. Но главный противник… Это вот и хочется, и колется. Да, вроде главный идеологический враг, а вроде как бы в плане экономики, конечно, там совершенно другой взгляд.
В. МИЛОВ: Но поторговать с ними хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, да. До определенного момента. И здесь тоже, мне кажется, важно помнить, что сейчас происходит в США. Выборы довольно скоро. И, конечно, выглядит это все ужасно нервно, что ли, не знаю. Извините, я не знаю, какое еще слово подобрать.
В. МИЛОВ: Можно слово «ужасно» поставить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ужасно. Выглядит ужасно. Куда мы сейчас можем уложить фактор США?
В. МИЛОВ: Ну, все так потихонечку приучают себя к мысли, что там игрок выбыл в связи с травмой на какое-то время. То есть у них после ноября будет паралич. У них явно видно, что они никак не могут выйти из этого лимба 50/50. И оно так и останется после выборов. То есть те не признают, эти.. Короче, там будет трэш. 6 января покажется детской сказкой по сравнению с тем, что там будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Капитолий в каждый дом.
В. МИЛОВ: Однозначного результата выборов, скорее всего, не будет. Короче говоря, в Европе все так и настроены на то, что Штаты в ноябре уходят в продолжительный отпуск по состоянию здоровья.
В. ЖАРКОВ: Смотри, Тань, здесь еще важный момент. К сожалению, то, что демонстрируют выборы президента США, это то, что борются два, в принципе, слабых кандидата, два кандидата, которые не являются лидерами.
В. МИЛОВ: Не гальванизируют никого.
В. ЖАРКОВ: Да, никого, конечно. И это, к сожалению, вообще стало такой, мне кажется, важной, опасной точкой для современной западной демократии. Не только в США. Не будем называть другие страны, где тоже происходит примерно так же, что есть слабый кандидат номер один и все остальные еще слабее. А здесь при этом два слабых кандидата, два пожилых, мягко говоря, человека, два, имеющих свой сильный антирейтинг, и тот, и другой, и так далее. И это на самом деле, конечно, не способствует устойчивости системы.
В. МИЛОВ: Это прямое следствие логики функционирования медиапространства, потому что все говорят про две-три фамилии, они раскрученные, а пробиться остальным, даже если они хорошие кандидаты, очень сложно, потому что им просто не дают ничего. Вот и все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все это скорее на руку режиму Путина.
В. МИЛОВ: Конечно.
В. ЖАРКОВ: Ну, смотри, у Путина при этом свои проблемы.
В. МИЛОВ: Но они очень рассчитывают на ноябрь. Очень сильно.
В. ЖАРКОВ: При этом я бы не так уж обольщался и не делал бы на это всю ставку. Тоже это странно. Потому что при этом Соединенные Штаты останутся Соединенными Штатами. И, кстати, то, что касается внешней политики, она, насколько я знаю, на этих выборах внизу списка. Вот она как раз вряд ли поменяется независимо от результатов выборов.
В. МИЛОВ: Слушай, а они ставку делают не от большого ума.
В. ЖАРКОВ: Да, естественно.
В. МИЛОВ: Вот обрати внимание, они повторяют все те же грабли, на которые Советский Союз наступал в том числе.
В. ЖАРКОВ: В 1916 году.
В. МИЛОВ: Не в 1916-м. Вот смотри, вот они залезли в Африку с этими военными диктатурами, режимами (Мали, Нигерия и Буркино-Фасо), которые выкидывают американские войска, рвут там связи с Западом и типа вроде Россия наш теперь основной друг. Но ресурсов-то поддерживать там что-то у них нет. Эти военные диктатуры, они наобещали населению с три короба, но они через там три года уже встанет вопрос «а где?», да? Разрыв связей с Западом приведет к тому, что там жизнь станет хуже, а не лучше.
Это же тоже было у Советского Союза, что вот эти все просоветские африканские режимы, там начиналась куча проблем, а тут выяснилось, что СССР не может им все решить и сделать. То есть они вот overstretched. То есть они пытаются лезть везде и думать, что они великие геополитические стратеги. Но они думают о себе и своих возможностях лучше, чем это на самом деле есть.
Поэтому они рассчитывают на турбулентность в Америке, но действительно они просчитаются, потому что правильно это оценивать они не умеют.
В. ЖАРКОВ: Мне понравился еще их тезис сейчас о world majority. Новый термин, вообще беспрецедентный. Ничего такого нет. Мировое большинство есть, global majority. Это в смысле население, большинство населения. Тренин и этот Караганов придумали world majority.
В. МИЛОВ: Это как Ленин в свое время использовал вот это ситуативное голосование, чтобы назвать свою фракцию «большевики», хотя по факту они далеко не всегда ими были.
В. ЖАРКОВ: Да Ленин, наверное, далековато, конечно. Но, знаешь, вот они придумали подавляющее большинство страны, которое поддерживает их. А теперь они придумали еще world majority, что большинство стран якобы мира. Но это такой какой-то кринж на самом деле. Это тоже пародия. Но на самом деле мы же видим, что на последний саммит африканских стран приехало гораздо меньше стран, чем на предыдущий.
В. МИЛОВ: Половина.
В. ЖАРКОВ: Вот что мы должны знать про эту политику. Это потеря в два раза. Ну о чем? После этого можно закрывать просто разговор на эту тему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мне кажется, что единственное, на чем каждый раз ломаются наши попытки логично что-то как-то объяснить и уложить в общую картину, это то, что, вернемся к этой блестящей цитате, реальность Владимира Путина никаким образом не совпадает с нашей действительностью.
В. МИЛОВ: Потому что, да, Тань, вот так и происходит, что он тоже эти все штуки видит, поэтому он всегда играет на опережение, он совершает какие-то вещи, которых мы не ждем, чтобы нас всех застать врасплох. Но это у него будет получаться только до тех пор, пока. Потому что, еще раз, вот эффективность этой системы, наличие ресурсов, наличие союзников, все эти критерии объективно говорят не в ее пользу. Поэтому он удерживается только экстремальными, вот этими нестандартными ходами. Бесконечно это работать не может. Сорри за вечный оптимизм, но факты – упрямая вещь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это звучит довольно печально, если честно.
В. МИЛОВ: Все печально. У нас вся передача…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут у нас ужасно, там у нас непредсказуемо, и такой типа…
В. МИЛОВ: А тут еще и климат.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, климат меняется, боже.
В. МИЛОВ: Кстати, шутки шутками, а лето будет максимально тяжелое. Будет очень много реально трагических новостей именно по этой климатической линии. Это прям будет трэш. Извините.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо за такое прекрасное окончание программы. Может, напоследок все-таки хоть что-то хорошее можно услышать, не знаю?
В. МИЛОВ: Оптимистичное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
В. МИЛОВ: Не, слушай, еще раз возвращаясь к началу, президент Раиси сгорел прям хорошо. Прям вот как его иранцы желали во время этих всех протестных демонстраций, так он и прожарился. Не-не, серьезно, я считаю, что вот Иран – это слабое звено во всем этом клубе диктатур. И мы на расстоянии вытянутой руки от больших политических перемен там. Может, это будет в этот раз, может, в следующий, но народ там против. И вот это для них открывает хорошую перспективу.
В. ЖАРКОВ: Но задача такая, конечно, стоит. И действительно Иран, по идее, должен быть первым. Но посмотрим, что это будет и кто из них станет самым слабым звеном. Дело в том, что здесь интересно, что это вообще происходит на такой полупериферии этой миросистемы капитализма. И как бы тут вопрос, кто там слабее – Россия, Иран…
В. МИЛОВ: Но полупериферия пуляется ракетами.
В. ЖАРКОВ: Вот это проблема. У нее появились ракеты за эти 100 лет. Это одна из больших проблем. И главное, вот опять же возвращаясь к Китаю, кто Китай вообще выкормил?
В. МИЛОВ: Таня хотела завершить программу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не-не-не, мне очень интересно.
В. ЖАРКОВ: Вот кто выкормил его?
В. МИЛОВ: Америка.
В. ЖАРКОВ: Конечно, Соединенные Штаты Америки выкармливали. А сейчас они решили: «А что мы выкормили этого бройлерного слона, который сейчас затопчет нас?»
В. МИЛОВ: Причем это так смешно. Я же я в своих видео показываю эти статьи Вильсон Центра в 90-е годы, как в Китае скоро после экономических реформ последует политические, будет развитая демократии там и так далее.
В. ЖАРКОВ: Главная ошибка Фукуямы – это не Россия. Главная ошибка Фукуямы – это Китай. Он рассчитывал на то, что Китай сейчас построит капитализм и проведет демократизацию. И фиг вам, извините. Потому что это разнонаправленные вещи. Но сейчас будем наблюдать, как будет перестраивать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот и Фукуяма не прав.
В. МИЛОВ: Все. Короче, всех записали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я знаю, кто всегда прав в этой программе – это наши зрители, которые ставят лайки. И правильно делают. Спасибо всем, кто смотрел. Огромное спасибо Василию Жаркову, Владимиру Милову. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Мы с вами увидимся. Увидимся. Пока.