«Ключевые события» с Владимиром Миловым и Константином Эггертом
Шойгу всегда был твердый второй за Путиным, а сейчас он сильно провалился в связи с всем известными событиями. <...> Мне очень сложно представить, что он его съест. И гэбня это тоже понимает. Но они, видимо, очень хотят ему подрезать крылышки, насажать туда своих людей…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет. Здравствуйте. Программа «Ключевые события». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Сразу напоминаю про лайк, подписку на канал. Это все организационное важное. Но самое важное – это сегодняшние гости. Константин Эггерт. Костя, привет.
К. ЭГГЕРТ: Привет, Таня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Милов. Володя, привет.
В. МИЛОВ: Всем здрасьте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и по традиции прошу назвать, по вашему мнению, ключевое событие за прошедшие семь дней, самое важное с самыми, возможно, серьезными последствиями. Костя.
К. ЭГГЕРТ: Мне кажется, это все-таки решение Конгресса выделить деньги, средства Украине, Тайваню и Израилю, ситуация, при которой удалось договориться демократам и республиканцам, несмотря на то что голосование в Сенате показало, что целый ряд сенаторов, которых мы считали сторонниками борьбы с Путиным и сторонниками Израиля проголосовали против, я имею в виду Теда Круза, например, и Марко Рубио.
Но в целом это, конечно, мне кажется, очень важный момент, потому что это, во-первых, продемонстрировало, что не все так мрачно, как нам показывали в Соединенных Штатах, что все-таки это не какая-то страна третьего мира, где все решают три человека, а это все-таки действительно демократия, в которой есть дебаты, которые выводят все-таки на долгосрочные национальные интересы. Номер один.
И номер два – это, конечно, очень серьезный удар по, на мой взгляд, Путину, по тому, как он воспринимается во всем мире. И я бы добавил к этому еще одну штуку, про которую я прочитал только сегодня утром. Это нам сообщает Bloomberg, что в команде Дональда Трампа обсуждается тема введения санкций и давления на те страны – в случае, естественно, если он будет избран, – которые отказываются использовать доллар во внешнеторговых расчетах. То есть это вот эти все друзья Путина в виде Китая, ну и прочего БРИКСа, Лулы, Шмулы, вот эта вся моя любимая публика очень.
Если действительно это обсуждается, то это… Я не знаю, насколько это реализуемо. Наверное, Володя лучше понимает, как это работает, как экономист. Но, мне кажется, это тоже еще один интересный момент, добавляющий к тому, что все-таки постепенно идет какое-то, наверное, осознание того, что нет, не надо колебаться, нужно продолжать поддерживать демократии во всем мире. Потому что, напомню, Тайвань и Израиль – это тоже очень важно.
И все это не очень хорошие новости, на мой взгляд, для Кремля, потому что они делали гигантскую ставку на то, что все это зависнет и что ветры в Соединенных Штатах начнут дуть в кремлевские паруса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Володь, что добавишь, может быть, к этому ключевому событию, если считаешь его ключевым, или предложишь еще какую-то альтернативу?
В. МИЛОВ: Да, я полностью согласен, это важнейшая история, что после вот стольких месяцев Конгресс наконец принял помощь. Это очень многое изменит на фронте, это очень многих воодушевило, потому что мы видели, что в последнее время многие противники Путина и те, кто поддерживает Украину, закисли из-за того, что вот ситуация на фронте разворачивается как бы в сторону инициативы путинской армии. Но сейчас это может повернуться все обратно, и долгожданная вот эта помощь наконец придет.
Я бы добавил второе, на мой взгляд, вот не менее важное событие – это арест Тимура Иванова. Потому что, на мой взгляд, это самый серьезный конфликт с начала полномасштабной войны. Это вскрыло большие пласты там внутри. Это, во-первых, отражение системных проблем, которые есть в российской армии и в военно-промышленном комплексе.
И это впервые. Раньше там, ладно, был Пригожин, но у него было сколько-то тысяч вагнеровцев. Но то, что мы видим, это такой глубинный системный конфликт между ведомствами – между ФСБ и армией. И это вот прям начало, на мой взгляд, очень серьезных процессов внутреннего раздрая и жабогадюкинга, мне нравится это слово из социальных сетей. Проблемы-то большие. И они не уходят. Если это все дело вот по такой колее пойдет вразнос – это как бы очень хорошо, вот прям это то, что нужно.
К. ЭГГЕРТ: У меня есть вопрос к Володе, если можно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. У нас «Ключевые события» предполагают это.
К. ЭГГЕРТ: Последние где-то несколько лет даже, можно сказать, еще даже до начала полномасштабного вторжения многие говорили о том, что рано или поздно эта система придет к тому, что она все-таки начнет жрать своих по-настоящему. Не так, как с колбаской забрали этого, господи, как его… Улюкаева.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Улюкаева
К. ЭГГЕРТ: Да. Это был какой-то такой эпизод странный, но тем не менее эпизод. Было ясно, что это не часть какой-то гигантской внутриэлитной борьбы. А вот это с удивительными деталями особняка в центре Москвы, В Чистом переулке напротив Патриаршей резиденции, бесконечные гражданства детей многочисленных, бывшие жены. Это все какая-то совершенно удивительная вещь. Ты считаешь, что это начало вот этой самой внутриэлитной драки, которая должна была прийти по-настоящему? Внутрикремлевской.
В. МИЛОВ: Да. Там есть два объяснения этому. Первое. Когда есть огромные проблемы системные, которые не решаются и не могут быть решены, потому что в этой системе ничто не настроено на действительно качественный результат, там все настроено на очковтирательство, коррупцию, в итоге личное обогащение, захват сфер влияния, поэтому там обязательно будут системные провалы. И в системных провалах кто-то должен быть виноват. То есть это неизбежно. Ну, ты вспоминай 30-е, 40-е и 50-е годы в нашей замечательной истории. Вот оно. То есть там все эти главы НКВД и министры госбезопасности. Абакумов, его там водой на морозе обливали и потом расстреляли его. Или что с ним сделали?
К. ЭГГЕРТ: Расстреляли.
В. МИЛОВ: Вот. Поэтому это все неизбежная логика развития вот этой системы. Вторая история состоит в том, что чекисты, понимаешь, они всегда не виноваты и они всегда знают, как правильно. То есть вот пошли провалы, тут из-за спины выходит ФСБ и говорит: «Владимир Владимирович, мы знаем точно, кто враг, засевший внутри, и мы его сейчас ковырнем». Поэтому на фоне нарастающих трудностей будет расти роль чекистов. Она и так гипертрофирована, она будет еще более расти. А они будут назначать виноватых во всех этих провалах. Это ровно та же логика развития событий, как 80-90 лет назад. Так что будем это все наблюдать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня-то есть вопрос. Он, может быть, несколько наивный, но. Ты говоришь, вот вскрылось. Оно-то вскрылось довольно давно. Никто ничего не скрывал. Тимур Иванов очень показательно широко жил. Строительство, которым он занимался, это всегда самая такая коррупционно емкая сфера. Все всё прекрасно знали. Журналисты пишут, что у ФСБ он был пять лет в разработке. Есть Кость, может быть, у тебя объяснение, а почему сейчас? А что такого случилось, извините?
К. ЭГГЕРТ: У меня всегда было представление о принципах этой системы: тебе позволяют воровать, ты сидишь у кормушки до тех пор, пока ты лоялен или, вот о чем Володя говорил, до тех пор, когда необходимость найти виновного в чем-то становится такой, что всем уже по фигу.
В. МИЛОВ: А он такой очевидный жирный.
К. ЭГГЕРТ: Да. Я думаю, что это, конечно же, часть вот этого второго элемента. Мы хорошо знаем, слушайте, каждый день мы читаем, у кого какие состояния, у кого дети с пятью паспортами. Это не новость в этом плане. Это не то что он какой-то исключительный, этот самый Иванов. Я не знаю, это, наверное, лучше говорить со спецами по вот этим всем верхушечным делам. Говорят, что это как бы удар по Шойгу, поскольку он его личный друг какой-то, личный назначенец, и ему там звезды лепили чуть ли не каждый день новые на погоны. Но я думаю, что объяснение именно это – срочно потребовался виновный в чем-то. Мы еще посмотрим, действительно ли ему предъявят госизмену, о чем какие-то слухи циркулируют.
Я не знаю, как это будет развиваться, но это все начинает напоминать действительно 30-е годы, нахождение виновных, что прикрыться самим. Я согласен, конечно, учитывая то, откуда вышел Путин, откуда вышла вся эта верхушка, да, ФСБ будет очень долго выступать в роли назначателя виновных и объяснителя, почему все в очередной раз пошло не так. Но тут большой вопрос, есть ли внутри бюрократии путинской ресурсы для того, чтобы в какой-то момент этому противостоять. Ну, условно говоря, устроить то, что случилось летом 1953 года с Лаврентием Павловичем Берией.
В. МИЛОВ: Но там должен был тогдашний Путин помереть.
К. ЭГГЕРТ: Да, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, ждем смерти Путина, извините.
В. МИЛОВ: Я здесь добавлю вот что. Здесь очень полезно всегда… Когда такие новости случаются, их обсуждают как самостоятельную новость, вот такой рисуют треугольничек – вот Иванов, Шойгу, Патрушев. А если просто посмотреть на системный контекст… Вот постоянные визиты Шойгу на военные заводы, где он ругается на них, что они что-то не справляются, дикие просто взрывные проблемы со снабжением. То есть давайте так вот скажем, снабжение армии не налажено нормальное за все это время. И это ключевое.
То есть я думаю, что сейчас действительно они обсуждают какие-то интенсивные наступления где-то, неважно, на Харьков или нет. И первая проблема с этим связанная – то, что система снабжения под наступление не готова. Постоянно мы видим новости, что каких-то функционеров или руководителей оборонных… Военных. Слово «оборонных» надо вычеркивать. Военных заводов. Там какие-то против них дела возбуждаются и так далее. То есть, по сути дела, все, что курировал Иванов, это реально развалено. При том, что деньги выделяются огромные. Откровенно сказать, я удивлен, что это произошло так поздно. То есть я ждал этих событий раньше.
Поэтому, если посмотреть на вот этот весь системный контекст, то они начали с откровенно самого проваленного звена. То есть он отвечал за снабжение, за закупки. И вся коррупция в этой точке сосредоточена. Поэтому если начинать вот эту внутреннюю разборку, ее, конечно, надо начинать с этого места, оно такое прям кричит: «Идите ко мне!»
К. ЭГГЕРТ: Я не хочу сказать, что вы не можете найти в рамках этой системы каких-то эффективных исполнителей. Наверное, есть. Этих людей слишком много, чтобы они все были тотально тупые. Но контекст, который мы имеем за много-много лет путинского негативного отбора на основе лояльности и «правильных» отношений с эфэсбэшниками, конечно, сильно сократил пул вот этих вот людей, которые потенциально могли бы что-то там куда-то.
Ну, условных, опять же уж коль мы пошли назад в 30-е – 50-е, условных Булганиных или Ваниных там не очень много, которые могли бы построить систему снабжения для фронта. Извините, при всей моей ненависти к нему, тот же Лаврентий Павлович там не может появиться, который все-таки создал, менеджировал атомную программу Советского Союза. Нету таких людей там.
В. МИЛОВ: Да, это точно. Там качество просто фантастически низкое.
К. ЭГГЕРТ: Вот. И поэтому что они будут делать? У них сейчас проблема. Вот интересно тут недавно выступал Сергей Кривенко говорил о социологических данных по поводу того, что Путин может и не может сделать в отношении продолжения агрессии против Украины.
Да, они в теории могут призвать 300-400 тысяч, наверное. И даже мы оставим сейчас за скобкой то, о чем всегда говорит Владимир по поводу того, что госкорпорации просят этого не делать, того, что уехали далеко не только там, извините, болтуны вроде вашего покорного, а уехали инженеры, фрезеровщики, сбежали еще после первой этой самой мобилизации, и их не создашь, не подготовишь за шесть месяцев.
Но проблема еще в том, что не будет хватать офицеров, которые будут заниматься подготовкой вот со всеми этими чувачками с пузиками опять же вроде вашего покорного, которых призовут в результате. А что это будет тогда? Как в Подмосковье осенью 1941 года – одна трехлинейка на троих и вперед бороться с ЗСУ?
То есть там, конечно, я думаю, проблем много. И, кстати, именно поэтому я говорю много с западными экспертами военными, чисто военными. Ну вот там генерал Бен Ходжес, например, любит указывать на то, что если мы посмотрим на все эти населенные пункты, вокруг которых идут там дикие бои сейчас, та же Авдеевка, это 20 километров от Донецка. Мы не говорим о каких-то мегасупернаступлениях. При всем глубоком уважении к украинцам, которые там тоже погибают, но это реально очень нестратегические бои, не на стратегических направлениях.
Поэтому, мне кажется, здесь вот эта история с Ивановым, она приподняла немножко занавес над общей картиной в России.
В. МИЛОВ: Когда бревно в лесу переворачиваешь, и выясняется, что там разные формы жизни, которые забегали.
К. ЭГГЕРТ: Да, да, да. Абсолютно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о последствиях политических, имеет смысл как-то следить за Сергеем Шойгу или это вот какая-то сайд-история и она непосредственно к министру обороны не сильно относится?
В. МИЛОВ: Я считаю, что Шойгу был настолько лоялен Путину все эти годы, при том, что у него не просто был самостоятельный рейтинг, то есть это один из немногих там функционеров, у которого есть… Он, правда, кстати, сильно упал в последнее время. Вот если вы посмотрите, то Шойгу всегда был твердый второй за Путиным, а сейчас он сильно провалился в связи с всем известными событиями. Но я считаю, что Путин не может, особенно такого человека, который был ему всегда стопроцентно лоялен, имея самостоятельный какой-то рейтинг в народе…
К. ЭГГЕРТ: Да. Старейший министр.
В. МИЛОВ: Да. Который его вытащил в 1999-м. То есть он же шел первым номером, и народ-то голосовал… В общем-то, Путин прицепился тогда к Шойгу в 1999-м.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Шойгу у него был локомотив натуральный.
В. МИЛОВ: Да. Вот. И он ему настолько за это благодарен, что я думаю, что он его лично… Вот мне очень сложно представить, что он его съест. И гэбня это тоже понимает. Но они, видимо, очень хотят ему подрезать крылышки, насажать туда своих людей. Я думаю, что у них такая вот тактика. Но в целом я совершенно не исключаю, что Шойгу сдвинут с этого поста.
Вот, кстати, надо смотреть, очень интересно – после так называемой инаугурации 7 мая будет новый состав правительства. И вот это очень важно. По изменениям, которые там будут, можно понять, что, они считают, они провалили. То есть, например, если, вот как говорят, уйдет Белоусов, первый вице-премьер, который про импортозамещение и нацпроекты, значит, импортозамещение и нацпроекты не получились.
К. ЭГГЕРТ: Пролетели, да.
В. МИЛОВ: Если уйдет Шойгу, значит… Но я думаю, что его сдвинут на какой-то прям суперпочетный пост.
К. ЭГГЕРТ: А вот у меня есть теория. Если они будут менять кабинет и уберут Мишустина, которого тоже не за что формально наказывать, но он, конечно, не такой близкий, не такой ветеран, это понятно, что это не того масштаба фигура, а вот может ли быть так, что Шойгу станет премьером?
В. МИЛОВ: Вполне. Все может быть.
К. ЭГГЕРТ: Мне кажется, что если его убирать, его надо убрать только так, чтобы не было ощущения, что Путин предает своих.
В. МИЛОВ: Я считаю, что мы вот этого 7 мая должны ждать, вот не гадать там на кофейной гуще, а просто спокойно дождаться и прям делать выводы. То есть вот если кого-то откуда-то убрали – значит, это их оценка и путинская оценка, что там что-то не получается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно в таком смысле последить за сыном Патрушева.
В. МИЛОВ: Между прочим. Но здесь у сына Патрушева есть защита в виде папы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, именно поэтому я говорю, что очень любопытно.
В. МИЛОВ: Но сельское хозяйство сын Патрушева завалил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да.
В. МИЛОВ: Просто это факт. И это подтверждается официальной правительственной статистикой, что сельское хозяйство в жопе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно, что окажется сильнее – связи папы или все-таки провал на сельском хозяйстве.
В. МИЛОВ: Но, вообще, сельское хозяйство им отдали. То есть, вот по моим представлениям, значит, по путинскому разделению сфер ответственности сельское хозяйство просто там в бессрочное…
К. ЭГГЕРТ: Отдали семье Патрушева.
В. МИЛОВ: В бессрочное пользование отдали семье Патрушева, чекистам. Вот этот пересмотр этого пакта вряд ли произойдет. Делаем ставку. То есть Патрушева не тронут. Но, с другой стороны, это только потому, что у него суперкрыша, больше ни у кого такой крыши нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела вернуться к теме, действительно одна из, наверное, самых важных и крупных тем – это выделение пакета помощи Украине. Но не только Украине, потому что там также выделяют помощь…
К. ЭГГЕРТ: Израиль и Тайвань.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Израилю и Тайваню. Про этот аспект, мне кажется, тоже важно напомнить. И вообще как-то не будем забывать, что после страшного теракта ХАМАС и заложники израильтяне все еще есть, и с сектором Газа непонятно что происходит, и с ХАМАС война продолжается. Кость, я знаю, что это один из сюжетов, за которым ты пристально следишь.
К. ЭГГЕРТ: Да. И я могу сказать, что, с моей точки зрения, очень тяжелая ситуация сейчас у администрации Байдена, потому что есть пределы, до которых она может пойти в плане давления на правительство Нетаньяху в Израиле. Израильтяне намерены, конечно же, довести до конца кампанию. Собственно, уже по ряду сообщений в последние дни ясно, что уже вроде как и в Рафахе на краю Газы действуют израильтяне.
Я думаю, что их не остановишь, в том числе и потому, что у Нетаньяху нет пути назад в этой ситуации. Его многие обвиняют в том, что он прошляпил 7 октября, ему нужно в определенной степени реабилитироваться, плюс действительно мобилизация внутри израильского общества гигантская. Очень сильно многие противоречия прошлые заполированы, они отодвинуты на второй план.
И мне кажется, что выделение помощи – это, конечно, признание того, что Израиль остается стратегическим союзником, что сделать с ним ничего невозможно.
И более того, это, конечно, очень интересная история с точки зрения того, как складывается ситуация в Конгрессе. Ведь до этого в чем одна из главных причин, почему не выделяли? Говорили: «Выделите деньги на южную границу Соединенных Штатов, предотвратите этот бесконечный поток нелегальных мигрантов в США».
При всем том, что это гигантская проблема будущих выборов, одна из главных тем будущих президентских выборов в Соединенных Штатах, но то, что удалось договориться и республиканцам, и демократам, и какой-то части республиканцев, включая спикера Джонсона, посмотреть с высоты птичьего полета на национальные интересы Соединенных Штатов в долгосрочной перспективе, это, конечно, очень позитивно. Там по-прежнему есть крикливое меньшинство, которое кричит: «Они нас предали». Я очень много читаю этих людей. Это удивительные люди, у которых все смешалось: мексиканские бандиты, украинцы, Европейский союз. Там кругом враги одни.
Но то, что это решение принято, это – первое – конечно же, большой сигнал ХАМАСу и Ирану сигнал тоже: мы не отступаем от поддержки. И в этом плане очень интересная история, что, по сути дела, администрация Байдена больше не говорит ни о каком возобновлении ядерной сделки с Ираном и так далее. Это все уже не упоминается даже. Хотя это было еще буквально полгода назад. Номер один.
Номер два. Хороший сигнал Китаю. Тайвань остается, условно говоря, под зонтиком.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хороший в смысле четкий?
К. ЭГГЕРТ: Хороший сигнал с нашей точки зрения, отличный сигнал. Неприятный для Си Цзиньпина и для китайского Политбюро.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неприятный для Си, но четкий…
К. ЭГГЕРТ: Абсолютно. И, конечно же, это сигнал Путину, что Украина не будет брошена в этой ситуации. И это, конечно, для них крайне неприятная история.
Более того, я добавлю, то, о чем я, кстати, пока еще и не писал, не говорил, по моим данным, после разговора с рядом знающих людей на Западе в западных странах союзников по НАТО, судя по всему, в значительной степени вот эти ограничения, которые украинцам пытаются навязать по поводу этого «не стреляйте туда нашим оружием, стреляйте сюда, не дальше столько километров», судя по всему, все это скоро будет просто-напросто похерено. И очень к этому сдвигаются, насколько я понимаю, это мой вывод, который сделан косвенно, у меня нет подтверждения, но по разговорам, которые я понимаю.
Поскольку на саммите НАТО в июле в Вашингтоне принципиальных официальных шагов на встречу Украине не будет, судя по всему, сделано, нужно все-таки не превратить это уже в Бухарест-3. Потому что Вильнюс был Бухарестским саммитом 2008 года №2 – «мы всё пообещали, вы прекрасные, но ничего не изменится». На юбилейный саммит они не могут выйти, опять повторив все то же самое, что говорили в Вильнюсе в прошлом году. Поэтому я думаю, что речь идет о значительном снятии вот этих ограничений, о передаче вооружений, о которых раньше речь не шла. И это тоже новость, как мне кажется, крайне неприятная.
Более того, разговоры, которые сейчас идут о размещении ядерного оружия НАТО в Польше. Президент Анджей Дуда об этом официально сказал: «Мы готовы стать страной базирования ядерного оружия». И никто не замахал руками в Вашингтоне и не закричал: «Ой, нет-нет-нет, мы этого не хотим, до свидания». Это тоже очень неприятный сигнал для Кремля. Недаром там Лавров разразился какими-то воплями по поводу того, что страны, которые разместят ядерное оружие, будут в прицеле российских ядерных сил. Ну, будут и будут. Никто на это особо внимания не обратил.
Мне кажется, здесь есть некие сопровождающие факторы, которые подтверждают, что, наверное, Украину, я боюсь говорить определенно, но речь о том, чтобы не бросить Украину и усилить ее в борьбе с Россией, мне кажется, начинает идти очень серьезно. И любые методы, помимо непосредственного приглашения в НАТО, чего не будет в Вашингтоне, видимо, рассматриваются очень серьезно.
В. МИЛОВ: Ну, я чуть-чуть добавлю немножечко капельку дегтя в эту Костину бочку меда. Нет, на самом деле это действительно очень важно, что приняли помощь сразу троим – Украине, Израилю и Тайваню. Я как раз всегда везде всем говорю, что нужно открыто смотреть на то, что идет глобальный конфликт между демократиями и диктатурами. Это некая глобальная ось такая. Мы себя обманываем, если мы объясняем это все какими-то региональными причинами. «Что-то когда-то кому-то написал Богдан Хмельницкий, вот у меня есть справка». Не поэтому. Это идет глобальный конфликт. Чем мы раньше это признаем, тем эффективнее будет ответ. В этом смысле это очень хорошо.
Две вещи я хотел бы сказать, что не очень хорошо. Все-таки слишком тяжело далось это решение. И, Кость, нет, не меньшинство. 112 конгрессменов от Республиканской партии голосовали против. Большинство Республиканской фракции было против этого законопроекта. Это не вопрос крикливого меньшинства, это серьезная системная проблема, которая будет нарастать, потому что мы видим, что из Республиканской партии выдавливаются все, кто не соответствует генеральной линии товарища Трампа, как у нас было в Верховном совете при Хасбулатове. Просто всех, кто был за Ельцина, выкидывали на фиг из Верховного Совета.
К. ЭГГЕРТ: Но про Ельцина мы говорить не будем, я надеюсь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не-не-не. Не сегодня.
К. ЭГГЕРТ: Поскольку я кино не смотрел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Not on my shift, как говорится.
В. МИЛОВ: Это всё потом, да. Так вот, короче говоря, вот это вот проблема, что Республиканская партия будет дальше дрейфовать в сторону усиления трампизма. То есть вот на кампании Никки Хейли на праймериз было видно, что попытка как-то смоделировать ее провалилась. Хотя там есть большое число людей, которым не нравится сползание в ультраправое, но дрейф вот именно в эту сторону, потому что есть такое сильное ядро ультраконсервативное, и у них есть лидер Трамп, который диктует условия. К сожалению, Костя, я был бы очень рад с тобой согласиться, что вот не как страна третьего мира, но вот эта часть американского спектра, она ведет себя как классическая банановая республика.
К. ЭГГЕРТ: Ты знаешь, я вот хочу пока воздержаться от представления, что сценарий будет совершенно катастрофический. Подождем. Во-первых, мы еще не знаем, выиграет ли Трамп. Мы даже не знаем, будет ли он кандидатом, судя по тому, как идут его судебные процессы. Посмотрим, что скажет Верховный суд по поводу его заявления о том, что все его действия в период президентства, на них распространяются так называемый суверенный иммунитет, иммунитет государственного деятеля.
В. МИЛОВ: Можно есть детей.
К. ЭГГЕРТ: Да, можно есть. Да, да, да. Посмотрим. Мне кажется, что все-таки при всем том, что, конечно, есть… Я тоже за этим слежу и даже книжки читаю вот этих людей, которые говорят о том, что старый консерватизм умер и так далее. Ну, надо знать, с кем ты имеешь дело.
В. МИЛОВ: Как Наки читает Z-каналы.
К. ЭГГЕРТ: Да. Вот, вот, вот. Подождем. У меня есть определенная вера все-таки в саморегулирование американской системы. И поэтому я надеюсь, до каких-то ужасов не дойдет. Кстати, если действительно Блумберг прав, и если в команде Трампа обсуждается тема наказания тех, кто, ну типа китайцев, навязывает юань в качестве средства расчетов, вот эти дурацкие идеи тоже в Москве, помнишь, «мы создадим свою новую резервную валюту»…
В. МИЛОВ: Мы можем отдельно про это говорить.
К. ЭГГЕРТ: Да-да-да. Скажем так, это дискуссия в правильном направлении, это очень хорошо.
В. МИЛОВ: Ну вот здесь мы с Костей в чем расходимся, что я считаю тенденцию гораздо более тревожной, чем сам факт каким-то образом продавливания вот этого законопроекта.
И второе – про Израиль. Израилю будет очень сложно дальше рассчитывать на масштабную западную помощь. Вот что бы ни происходило, в том числе и в американской политике, ему будет очень сложно рассчитывать на масштабную западную помощь, если он будет вот так вот действовать в отношении мирного населения. Это вот вопрос, который придется каким-то образом серьезно обсуждать.
Тем более вот Рафах. Если вспомнить вот те палестинские выборы 2006 года, Рафах проголосовал против ХАМАСа. Вот вы сейчас все это будете наблюдать, что там происходит. Рафах проголосовал за ФАТХ, против ХАМАСа. ХАМАС там проиграл выборы. И вот все, что сейчас с ними будут делать, это как бы такие худшие формы collective punishment, против которого мы все здесь выступаем.
Поэтому здесь вот Израилю придется определяться вот с этим. Я понимаю, что они в сложной ситуации, но есть некие нормы и стандарты, и Запад не сможет им выделять дальше вот столько поддержки, если они будут вот так вот действовать в отношении мирного населения.
К. ЭГГЕРТ: Но если Израиль будут, условно говоря, защищать Соединенные Штаты, этого будет достаточно.
В. МИЛОВ: Это, кстати, сильно мешает Байдену, потому что вот люди, которых беспокоит эта тема, они говорят: «Мы не будем за него голосовать, если он будет Израилю поставлять вот это самое оружие для вот этих самых бомбардировок мирных кварталов».
К. ЭГГЕРТ: Но самое интересное, кстати, что на этом фоне впервые за очень долгое время из углов справа у республиканцев повылезали вот эти все борцы с еврейским заговором и так далее, которые сейчас, если ты смотришь на…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждали своего часа, видимо.
К. ЭГГЕРТ: Да, да. Я хочу сказать, когда-то вот все понимали, что надо этих ребят притушить, потому что это прям совсем, не очень люблю это выражение, зашквар. А сейчас да. И это люди, которые заметны в соцсетях, это люди с миллионом фолловеров где-нибудь там в Твиттере или где-то еще. Это прямо вылезло такое очень специфическое правое, очень неамериканского даже в каком-то смысле типа. И это все тоже там повылезало как раз в этом вот таком вокругтрамповском болоте.
В. МИЛОВ: Так это совершенно неудивительно. Это как раз прямое следствие вот этого культа ложно понимаемой свободы слова, а именно полного нигилизма правового там, юридического и культурного, который продвигается вот в этой ультраправой сетке. Конечно, это было просто не бином Ньютона, что тема антисемитизма там вылезет в какой-то момент. То есть у всех людей с таким конспирологическим мышлением обязательно вылезет тема антисемитизма.
К. ЭГГЕРТ: Да, рано или поздно возникает. У каждого есть свой Ротшильд.
В. МИЛОВ: Это просто на три, два, один – пошла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё, понеслось.
В. МИЛОВ: То есть выпустили этого ультраправого джинна из бутылки, а вместе с ним идет вот это. Они никогда не идут раздельно, это вот надо понимать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте вернемся на европейский континент, вернемся в Европу и, собственно…
В. МИЛОВ: Да мы, собственно, и не уходили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мы сейчас про США говорили довольно много и подробно.
К. ЭГГЕРТ: Мы сидим в Европе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А я хочу поговорить про Европарламент.
К. ЭГГЕРТ: Мы сидим в нашем белом пальто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сидите в своем белом пальто с красными камертонами. Я не претендую. Но я хотела попросить вас прокомментировать резолюцию Европарламента, подавляющее большинство за нее проголосовало, в которой Владимира Путина отказываются считать легитимным президентом, выборы называют фарсом. Но не только про Путина и выборы в этой резолюции сказано. Мне кажется, важно, что там также упоминаются российские политзаключенные, россияне, которые выходят на акции протеста. То есть резолюция фиксирует: мы видим этих людей, они существуют.
Можно ли относить это к ключевым событиям? Потому что, конечно, все очень красиво выглядит, но мы понимаем, что это некая декларация.
К. ЭГГЕРТ: Ну, учитывая, да, реальные полномочия Европарламента. Они все-таки ограничены. Они не совсем нулевые, но они есть. Ну да, это сложная тема.
В. МИЛОВ: Нет, я считаю, что это надо серьезно воспринимать. Потому что, во-первых, вот прочитайте саму резолюцию, она очень впечатляющая. То есть это такая подробная дорожная карта. Это не просто набор декларативных утверждений, а это очень подробный документ, где описывается отношение к путинскому режиму как к абсолютно нелегитимной мафии, которая захватила власть, которая растоптала свой собственный народ и все его права и так далее, и что ее сущность хищная, агрессивная. Там дается полная очень подробная оценка всему этому делу. И вопрос там легитимности-нелегитимности – это просто один из вопросов в этом общем очень хорошо описанном контексте.
Что здесь важно? Все всё время подчеркивают, что Европарламент декларативный. Это верно. Но это происходит в важнейший период выборов, которые чуть более чем через месяц будут, панъевропейские выборы, после которых будет сформирован новый состав Еврокомиссии. И за эту системную резолюцию по России и по вот этому видению путинского режима как незаконного, агрессивного, мафиозного и так далее проголосовали все основные группы, которые будут участвовать в формировании будущего…
То есть что такое Еврокомиссия? Это коалиционное правительство из основных сил в Европарламенте. Вот, собственно, получит Урсула фон дер Ляйен следующий мандат или нет, какой будет состав – это будет решать Европарламент, в общем-то. Поэтому он, конечно, по резолюциям декларативный…
Вот я в этом процессе обсуждения этой резолюции подробно участвовал. Там были очень детальные консультации всех групп в Европарламенте со своими партиями, с теми правительствами, которые сформированы в разных странах, где-то ХДС, где-то зеленые, где-то социал-демократы и так далее. То есть это отражает точку зрения основных политических группировок Европы. И вот эта политика получит продолжение в новом составе Еврокомиссии.
К. ЭГГЕРТ: Мне кажется, здесь важно еще вот что. То, что это принято именно сейчас, накануне выборов. Да, наверное, судя по опросам, по крайней мере, конечно, могут быть сюрпризы, но сдвиг произойдет вправо в значительной степени в Европарламенте. То есть три главные правые фракции, европейские партии, возможно, получат даже большинство. Подвинутся социал-демократы и зеленые, возможно. Но вот опасение, что те правые, которые выступают за изоляционизм, за отказ поддержки Украины и так далее…
В. МИЛОВ: За Путина.
К. ЭГГЕРТ: Типа за Путина, да. Что после этого Европарламенту очень сложно будет, скажем так, откатить назад, потому что эта резолюция действительно системная, она такая системообразующая, как у нас говорят про другие вещи в России. И это, конечно, очень хороший задел на будущее.
Тут другой вопрос. Конечно, назовем вещи своими именами, с Путиным будут иметь дело, потому что он возглавляет Россию. Его могут там не называть «господин президент». Я понимаю, что тот же самый Анджей Дуда или президент Финляндии не пошлют ему письмо «Ваше высокопревосходительство господин президент». Но другие страны, мы знаем их, могут послать. Из Будапешта наверняка такие письма пойдут. Но мне кажется, что важен, наверное, тот момент, при котором все будут понимать, что эта резолюция существует и что дальше определенного уровня с путинским режимом нельзя говорить.
То есть они уже не первый год находятся в состоянии, в котором был режим Саддама Хусейна до его свержения в 2003 году, когда единственным человеком, с которым из этого режима говорили, был министр иностранных дел, который был заодно, кстати, и христианин. И всё, больше ни с кем не говорят. В этом плане, наверное, мы окончательно уже пришли вот к этой ситуации, что есть один канал, с кем будут говорить. Это будут говорить с Лавровым.
В. МИЛОВ: Да, там очень четко и классно, на мой взгляд, сформулировано, это впервые было на политико-юридическом уровне так сформулировано (вот это ровно как мы и говорили с коллегами), что они говорят, что де-факто, да, рычаги власти в России у Путина, но легитимности у него нет, и мы будем с ним общаться только по конкретному узкому кругу вопросов: общеевропейская безопасность, гуманитарные, переговоры об освобождении пленных. Там прям очень узко сформулировано, по каким вопросам с ним можно разговаривать, по всем остальным – нельзя.
Видишь, обрати внимание, в последнее время было тоже много новостей, как Путин, Лавров и кто-то еще, как они выли, что вот типа европейским компаниям самим невыгодно разрывать связи с Россией, короче, надо это как-то восстанавливать. То есть вот это очень четкий им сигнал, что никакого business is usual больше не будет, никто не вернется покупать ваш газ и прочее всякое такое. В этом смысле это важная декларация.
К. ЭГГЕРТ: И на этом фоне вчера ли позавчера очередной массивный контракт с дисконтом для китайцев на газ, типа, 35%.
В. МИЛОВ: И «Норникель» переводит в Китай.
К. ЭГГЕРТ: И «Норникель». Да, да, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините, конечно, не хочу никого расстраивать, но мы можем сколько угодно говорить про то, что никто с вами торговать не будет, но что-то как-то… У КНАУФ почему проблемы в Германии? Как-то торговали. Райффайзен чего там, ищет сотрудников в России?
В. МИЛОВ: Ну, кстати, ЕЦБ требует от Райффайзена конкретный план выхода и от Юникредита тоже. Рискну сделать прогноз, что после этих выборов и формирования нового состава Еврокомиссии у них появится департамент по контролю за соблюдением всех этих экспортных ограничений и санкций. То есть это прямое следствие в том числе всех этих резолюций.
К. ЭГГЕРТ: Новый аналог КоКома холодной войны.
В. МИЛОВ: Его нету сейчас. В Евросоюзе нету подразделения, отвечающего за мониторинг всех вот этих торговых связей. Оно появится и очень многое из этого прикроет. Вот я думаю, что это будет продолжение.
К. ЭГГЕРТ: И я замечу вот что. Очень интересная история не совсем уж прям последней недели, но вот последних двух недель это точно. Это поездка Дэвида Кэмерона в Центральную Азию. Вообще, насколько я понимаю, очень в последнее время вот страны типа Центральной Азии, типа Объединенных Арабских Эмиратов, то есть те страны, через которые идет весь этот грязный, серый импорт российский…
В. МИЛОВ: Прикрываются.
К. ЭГГЕРТ: Да. Они этим занимаются очень серьезно. И я точно знаю, что это была одна из главных тем Кэмерона в разговоре с…
В. МИЛОВ: С Турцией упала торговая сильно.
К. ЭГГЕРТ: Да, да, да. Джорджа Мелони принимала Эмомали Рахмона, таджикского диктатора, три или четыре дня назад в Риме. То же самое, разговор был про это: «Ребята, не надо. Вдруг внезапно если у вас будет в Кыргызстане внезапный взрыв в экспорте микрочипов таджикистанских в Российскую Федерацию, мы это отметим». Поэтому, мне кажется, сейчас идет очевидное наступление на вот этих потенциальных нарушителей.
В. МИЛОВ: Они причем по-умному делают. То есть они им предлагают пряник. То есть говорят: «Ребят, у нас больше, мы больше вам дадим, чем эти русские. Но если вы будете, то мы вас тогда…».
К. ЭГГЕРТ: Наградим.
В. МИЛОВ: «Мы здесь вам обрежем вот тут, вот тут. А если вы не будете с ними сотрудничать, мы вам дадим премию за это». То есть это достаточно грамотный разговор. Видно, что многие из этих цепочек, очень много таких локальных новостей о том, что перестают работать, сокращается торговля, перестают расчеты проводить и так далее. И даже Китай, кстати, на эту тему начал сдвигаться.
К. ЭГГЕРТ: Начал сдвигаться, да.
В. МИЛОВ: А знаешь, почему? Ты вот говорил про доллар и прочее. Я все время повторяю простую мысль, что у стран вот этого такого «антизапада», условно, глобального Юга, у них нету своей финансовой системы. Просто нету. И юань, конечно, для них не валюта. Мало того, что она под жестким контролем Компартии. Например, пардон, но Индия, это как бы второй крупнейший игрок, она не будет использовать юань. Поэтому вот это отношение между Китаем и Индией сложное. Они просто исключают создание какой-то параллельной финансовой архитектуры.
К. ЭГГЕРТ: Кстати, Индия никогда не претендовала на то, что рупия будет резервной валютой. Только в расчеты с Россией в 90-е годы.
В. МИЛОВ: Да, Индия, наоборот, она рупию держит только внутри и не хочет ее вообще никуда на внешний рынок выпускать. Но даже сейчас не об этом. Сейчас просто речь о том, что слабость всех этих стран состоит в том, что они не могут создать финансовую архитектуру, альтернативную Западу. И вот, конечно, этим грех не воспользоваться. Поэтому здесь вот у Путина вот эта мечта выстроить какую-то там финансовую систему БРИКС. Ну нет. Это просто витринная штука такая. В плане финансовой системы нету никакого БРИКС. Это просто вот люди собрались там ручки пожать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу Европы и того, что и как дальше будет с ней. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, в последнее время как-то отдельным сильным голосом звучит президент Франции Эммануэль Макрон. И на днях он выступал в Сорбонне. И тоже очень эмоционально.
К. ЭГГЕРТ: Два часа выступал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там были прям такие если не лозунги, то очень такие резкие заявления, что всё, у нас нет никакого шанса спасти наши ценности, кроме как победить режим Путина.
В. МИЛОВ: А я тебе могу сказать, почему он развыступался. Он единственный из крупных лидеров, у которого не просто в ближайшее время выборов нет, но и у него выборы во Франции через три года, он уже даже не может баллотироваться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть ему просто нечего терять.
К. ЭГГЕРТ: Да, ему нечего терять.
В. МИЛОВ: Просто можно спокойно повыё…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Повыступать.
В. МИЛОВ: Да, повыступать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Повыступать может спокойно.
В. МИЛОВ: То есть он вступил в такую фазу, во-первых, своего президентства, когда там речь идет уже о политическом наследии. И здесь вот он хочет приподняться над вот этими текущими разборками.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Над биографией работает.
В. МИЛОВ: Даже не только над биографией. Я считаю его таким искренним политиком достаточно. Он реально хочет, чтобы Европа стала стратегическим игроком, которым она не являлась. Она была каким-то таким мягким торговым партнером для всех, а разборки шли между Вашингтоном, Пекином, Москвой. Он хочет, чтобы Европа стала стратегическим игроком. И все его заявления в последнее время – он пытается европейцев разбудить, типа, ребята, ау, если вы не поддержите превращение Европы в стратегического игрока, вас раздавят. Вот, в принципе, очень правильно. Он может себе это позволить, не имея прессинга предвыборной вот этой всей штуки.
К. ЭГГЕРТ: Тут интересный вот еще какой момент. Я, скажем так, имею, может быть, небольшое частное представление о том, как думает Эммануэль Макрон. Обратите внимание, то, что он говорит вот формально, это звучит как некая переработка старых голлистских лозунгов де Голля, когда он еще в 1966 году приезжал в Советский Союз: «Европа от Лиссабона до Владивостока» и так далее. Но на самом деле в макроновской риторике отсутствует традиционный голлистский антиамериканизм. Это очень важно.
Он хочет, чтобы Европа была, Европейский союз, более широко понятая Европа… Он включает Украину теперь в Европу, если вы посмотрите даже на речь. Это попытка сделать Европу равноправным партнером, но не соперником Соединенных Штатов. Это очень важная вещь, философски важная, Европа может ли быть еще одним реальным демократическим центром силы, демократическим, экономическим, военным в том числе. И то, что он одновременно избегает всячески критики НАТО, намеков, в отличие от целого ряда других политиков…
Тот же самый Эрик Земмур, который участвовал в выборах с партией Reconquête, который сидит с коммунистами. Они во всем абсолютно разные. Вот я смотрел дебаты накануне тех президентских. Ну, абсолютно разные люди.
В. МИЛОВ: Но про Америку и НАТО они согласны.
К. ЭГГЕРТ: Да. Но как только Меланшон говорит: «Надо же убрать, вывести Францию из НАТО», Земмур, который абсолютно во всем отличается от коммунистов, он говорит: «Конечно, да, мы это сделаем». Вот этого у Макрона нет, это очень важно. Я совершенно согласен, что ему больше нечего терять. И более того, он, конечно, хочет войти в историю как человек, возможно, даже создавший Францию XXI века, в том числе во внешнеполитическом плане.
В. МИЛОВ: Да, конечно, конечно.
К. ЭГГЕРТ: И это очень важная вещь, потому что это та вещь, с которой он сможет, во-первых, говорить с любой американской администрацией ближайшей до конца его срока. И он задает некий, мне кажется, новый очень важный тон. Удержится ли это? Потому что во Франции на выборах главная тема – это эмиграция.
В. МИЛОВ: Это у правых избирателей эмиграция, а у левых – построение коммунизма.
К. ЭГГЕРТ: И то, и то, извини, не очень здорово. Но мне кажется, что это, конечно, очень важное его заявление. Это очень необычно, потому что французские политики со времени смерти де Голля всегда все равно сползали на эти деголлевские рельсы. Я с гигантским уважением отношусь к генералу, но его антиамериканизм, конечно, он подрывал.
В. МИЛОВ: Но это не просто деголлевские. Это во Франции очень глубоко укорененная штука, к сожалению. Смотри, я вот здесь хочу сказать, что вот мне кажется, он действительно находится под прессингом. Все остальные политические силы во Франции ужасные – и справа, и слева. Просто ужасные.
И вот он хочет создать себе конкурентное преимущество, грубо говоря, продавая это так, что «я сделаю Францию главным стратегическим мыслителем и игроком в Европе». Потому что Германия при правительстве Шольца просела в этом качестве, ее считают, условно, нерешительной и так далее. И вот он внутри тоже хочет сделать это главным конкурентным преимуществом, что «хотите, чтобы был во Франции президент главным европейским лидером и Франция вела Европу – вот голосуйте за преемника. Я не знаю, кто им будет, Эдуар Филипп или кто. Неважно. Но создать вот этот мейнстрим, который будет конкурентоспособен по сравнению с ультраправыми и ультралевыми.
К. ЭГГЕРТ: Я бы сказал, что все-таки, конечно, Франция – единственная страна Европы, где интеллектуализм лидеров считается а) нормальным, б) даже в определенных случаях преимуществом.
Я смотрю всегда французские предвыборные дебаты на канале BFM в Ютюбе. Те, кто говорит по-французски, я настоятельно рекомендую. Там, кстати, и субтитры бывают очень неплохие. Это действительно единственная страна Европы, возможно, частично Италия, частично, в которой кандидаты в президенты могут цитировать Платона и обсуждать вещи на довольно высоком интеллектуальном уровне.
Поэтому только президент Франции мог эту речь больше двух часов делать в Сорбонне. То есть только во Франции ты можешь позволить себе такой философский подход, потому что французский правящий класс, назовите, как хотите, элита, вот эти все люди, которые ходили в École normale и так далее, они все очень интеллектуальны. И к этому, в общем-то, привыкли люди, избиратели. При всем том, что там есть тоже вот эта нелюбовь к элитам. Но там нет такого охлократического подхода, как, скажем, в ряде других стран.
В. МИЛОВ: Там в среднем уровень внимания избирателя к каким-то стратегическим проблемам и дискуссиям гораздо выше, чем в среднем.
К. ЭГГЕРТ: Да, да, да. Мне кажется, Макрон что-то такое интересное почувствовал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хочу напоследок поговорить о том, что происходит внутри России. Мы тут отдельно разбирали кейс замминистра обороны и всякое такое. Но хотелось бы поговорить о том, с чем будут сталкиваться…
К. ЭГГЕРТ: Так называемый заместитель так называемого министра так называемый обороны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все верно, да. Он никакой уже не замминистра, потому что, как вы понимаете, его очень быстро отставили. Но есть реалии, с которыми будут сталкиваться и сталкиваются россияне каждый день. И это в первую очередь работа репрессивной машины. Сегодня неожиданно мы узнали, что Минюст продолжает придумывать организации. На этот раз Минюст направил в Верховный суд иск о признании экстремистской организацией некоего Антироссийского сепаратистского движения и его структурных подразделений. Проблема в том, что такого движения не существует, у него нет структуры, подразделений, ничего нет, что, как мы знаем на примере так называемого ЛГБТ-движения, признанного экстремистской организацией, Минюст не останавливает. И Верховный суд не останавливает.
Можно ли вот это вот очередное придуманное, но тем не менее реально грозящее уголовными делами движение, вот эту историю, которую выдумал Минюст, относить к каким-то ключевым событиям внутри России? Или это такой репрессивный фон, когда, в принципе, плюс-минус один повод посадить человека – это уже не сильно меняет ситуацию?
К. ЭГГЕРТ: Можно я скажу одну вещь? Я долго говорил, просто мне очень важно, чтобы это не ушло у меня. Это не является ключевым событием, потому что это не перевернет завтра структуру российской власти, не приведет к новому наступлению на фронте или к чему-то еще. Но это ключевое событие в том, что за этим стоят конкретные человеческие судьбы, к сожалению, будущие человеческие судьбы, люди, которых будут сажать за то, что найдут у них семилетней давности пост, в котором они написали, что вообще было бы правильно вернуть Крым Украине, например.
И вот в этом смысле, к сожалению, это действительно важное событие, что из-за этого решения совершенно безумного какие-то люди, да, действительно пойдут по этапу. Вот в этом смысле, да, я бы сказал, что это опять про человеческие судьбы.
В. МИЛОВ: А я считаю, что это скорее не инструментальный шаг, а пиаровский, потому что в инструментальном плане у них сейчас уже есть достаточно статей, в том числе и по сепаратизму. Вообще сейчас уже им не нужно новую базу создавать, они могут любого посадить за любое. Вот сейчас уже для этого есть все условия. Я думаю, что они на фоне понимания того, что общественное мнение от них отворачивается… То есть ситуация для них в плане общественного мнения ухудшается.
К. ЭГГЕРТ: Ты считаешь, что отворачивается?
В. МИЛОВ: Да, конечно. Все тренды для них негативные абсолютно. И по оценке социально-экономической ситуации, по медиапотреблению, по тому, что люди все-таки хотят окончания войны уже скорее, все тренды для них сильно негативные. И они не могут дать ничего. То есть все вот эти дутые цифры роста ВВП – людям-то это ничего не дает. Инфляцию они победить не могут. И так далее.
Поэтому они себе создают поводы, обоснование такое, что Родина в опасности, враг поджег родную хату. И вот они ищут темы, где для них общественное мнение было бы союзником. То есть, я дико извиняюсь, тема ЛГБТ для них железобетонная в этом смысле. Это тоже похожий пиаровский ход – объявить экстремистским какое-то условное движение ЛГБТ. Что делает у нас власть в России? Она борется с ЛГБТ. Народ вот это в целом поддерживает. Следующая какая непопулярная тема?
К. ЭГГЕРТ: Развал России.
В. МИЛОВ: Да. Вот это реально. Я очень много обратной связи получаю. Тема сепаратизма, развала России крайне непопулярна в общественном мнении. И вот они хотят это поэксплуатировать, сказать: «А мы вот вас защищаем не только от ЛГБТ, но еще и от сепаратистов».
К. ЭГГЕРТ: Которые отрежут вашу Ростовскую область.
В. МИЛОВ: И там люди говорят: «Да, нам Путин не нравится, война не нравится, но вот развала страны мы точно не хотим». Поэтому они готовят себе такую пиаровскую базу, от каких страшных-страшных угроз мы вас защищаем. От ЛГБТ, понятно. Вот следующая тема – это сепаратизм.
И здесь вот, мне кажется, еще какой практический момент. Любые негативные для них сценарии по войне будут означать вопрос возвращения оккупированных украинских территорий. Они хотят сделать это табу. То есть тема сепаратизма, в их понимании, распространяется и на это, что нельзя говорить о том, чтобы украинские территории вернуть. Поэтому здесь есть еще вот такая вот пришлепка очень практическая – сделать дискуссию на эту тему просто табуированной. Вот что они хотят.
К. ЭГГЕРТ: А мы же не можем – у нас законодательство. Мне кажется, что здесь интересный момент. Тоже к тебе вопрос. Когда мы видим, в том числе люди, находящиеся внутри России, которые позиционируют себя как антипутинские, которые при этом говорят: «Да, но войну надо довести до конца, мы ничего не должны отдавать, ничего не должны платить, никаких репараций и так далее», как бы оппозиционеры такие, это тоже часть, по твоему мнению, кремлевской стратегии создания такой как бы оппозиции внутри? То есть есть альтернативные голоса, но они правильные голоса.
В. МИЛОВ: Я думаю, что их эта тема не волнует. Скорее их волнует поиск сюжетов, которые…
К. ЭГГЕРТ: Ты понимаешь, о ком я говорю? Какая-то там бывшая муниципальный депутат, фамилию которой я забыл, в Питере и так далее.
В. МИЛОВ: Неважно. Короче, смотри, история в чем. Они активно занимаются поиском сюжетов, которые могут стать для них оборонительными линиями. То есть да, мы против Путина, да, мы против войны, но вот на это мы пойти не можем. Поэтому если Путин является гарантом от развала России, значит, окей, пусть…
К. ЭГГЕРТ: Будем поддерживать Путина.
В. МИЛОВ: Даже не поддерживать, но, по крайней мере, пусть он будет хотя бы, потому что иначе Россия развалится. Вот они занимаются поиском таких тем. И конечно, тема сепаратизма и развала России, ну сорян, она для них суперудобная. Я всегда вот об этом говорил. Потому что посмотрите, как они хватаются. Путин там рассказывал, что из вас хотят сделать Московию, москвитян, уральцев и так далее. Это супер для них пиаровски выгодная тема, они будут ее разматывать.
Поэтому я это воспринимаю скорее… Это не то что ключевое, Тань, но это такой важный пиаровский ход в их логической цепочке. То есть они создают себе как бы такие оборонительные заслоны.
К. ЭГГЕРТ: Идеологические подушки раскладывают.
В. МИЛОВ: Если народ что-то против них начнет выступать, то они выкатят: «Да, окей, мы там накосячили, но зато вот мы гаранты от развала России и ваших детей не будут там в школах, как это делают в Европе, превращать в нетрадиционную ориентацию». И так далее. То есть они готовят такие оборонительные рубежи. И в этом смысле это вот паттерн, который очень четко прослеживается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, смотри, у нас же когда такие все принимаются законы… Я не могу это назвать ни законами, ни статьями, ничем.
К. ЭГГЕРТ: Решения.
В. МИЛОВ: Вот эта вся фигня.
К. ЭГГЕРТ: Вот эта вся фигня, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне хочется сказать грубее. Вот когда они в очередной раз придумывают какую-то ересь, каждый раз все так аккуратно говорят: «Ну, мы посмотрим, как они будут это использовать. Мы пока не очень понимаем». Такая была история, когда ЛГБТ признали экстремистским. Что мы видим? Облавы, прессинг на разные заведения, совершенно просто невообразимое поведение ментов, которые орут там «ложите телефон», и ты такой: «Как тебя вообще взяли в полицию-то работать, чувак?». Мы видим, что происходит с книгами сейчас. Это, кстати, тоже сюжет на этой неделе, за которым все следили с ах каким изумлением. А как изымают книги…
К. ЭГГЕРТ: Акунин хорошо написал: «Когда они начнут цензурировать Марселя Пруста, интересно?»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они не знают, кто такой Марсель Пруст.
К. ЭГГЕРТ: Или Артюра Рембо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Я удивилась, как они вообще узнали про Пазолини. Докуда это может дойти? До каких масштабов? Ну, невозможно. Они что, начнут на площадях жечь книги?
В. МИЛОВ: Да, да, 100%.
К. ЭГГЕРТ: Это будет гражданская инициатива. Это придут какие-нибудь, условное движение «серб» в кавычках с маленькой буквы, и скажут: «Вот мы хотим жечь книги всяких там предателей. И Марселя Пруста, знаменитого предателя русского народа».
В. МИЛОВ: Все, что было в 1930-е годы, все это будет вот 100%.
К. ЭГГЕРТ: Конечно. Видно же, что какая-то часть общества как минимум, буду осторожно говорить, она не видит никаких параллелей. Ну, люди, как правило, как историк скажу, никогда не учатся из истории. Очень мало кто учится. Они не видят никаких параллелей. Они считают, что все нормально. Хотя параллели 100% с 30-ми годами, несомненно, есть. Причем и в том, и в другом тоталитарном режиме 30-х годов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот смотри, ты, Костя, обратил внимание на фразу Володи, я тоже на нее обратила внимание, по поводу того, что поддержка ослабевает. А вот это, как оно сказывается, извини, на поддержке? Ты правда считаешь, что люди скажут: «Ату их! Давайте сжигать книги»?
В. МИЛОВ: Нет, люди не скажут. То есть пропаганда, на самом деле это очень сложная, такая многогранная, довольно умная вещь. Вот как Юдин говорит, цель пропаганды – не убедить вас что-то делать, цель пропаганды – убедить вас ничего не делать.
К. ЭГГЕРТ: Ничего не делать, совершенно верно.
В. МИЛОВ: И это гораздо проще, чем… Речь идет не о мобилизации на какие-то действия, а речь идет… Вот смотри, я тебе говорю, что я веду очень много таких дискуссий, и много из моих собеседников в России сами мне рассказывают, они ведут много своих дискуссий в своем окружении. Я концентрированно просто передаю в целом настроение следующее, что никому война не нравится, никто не оценивает ситуацию экономическую, социальную как хорошую. В целом, если бы вдруг все это закончилось и Путин ушел, большинство было бы сильно радо этому.
Но есть несколько «но». Действительно важный момент, что люди не хотят какого-то унизительного военного поражения. И вот эта вот тема с репарациями там все время звучит.
Дальше. Люди боятся некоторых вещей. То есть как вот нас тоже, между прочим, богема и интеллигенции пугала революцией в нулевые годы, что мы не хотим революции, лучше пусть будет вот это все, но главное – лишь бы не было революции. Один из подходов пропаганды – есть набор таких пугалок: «Ладно, мы не классные, мы даже и не пытаемся, ладно, вам там что-то не нравится, но если нас не будет, будет хаос, какая-то кровавая жесть, придет НАТО, всех ваших детей обратит в ЛГБТ, и Россия развалится на кусочки». Вот они рисуют такой сценарий в целом. В этом плане вот это действие вписывается.
И вот люди очень сильно скептически относятся к тому, а что после. Они боятся, что Россия развалится, везде в школах будет сплошное ЛГБТ, что нас растопчут, унизят и так далее. И тут наступает: «Стоп, окей, Путин нам не нравится, война нам не нравится, но будет вообще вот это вот всё и вот это как-то будет плохо. Вот представление в целом такое».
К. ЭГГЕРТ: Тут важный момент еще вот что, что все это происходит в России, в которой действительно меньшинство только бывало за пределами страны. А сейчас еще значительная часть уехала. Кстати, одна из тоже тем: любой, кто уехал – предатель, и не надо их слушать. Ну, 80% населения России никогда не бывало за пределами Российской Федерации. Какие-то гигантские цифры. Я сейчас не помню. Они от года к году там менялись. Но тем не менее.
Вот эта идея – конечно, вы внутри лучше знаете, а вот это какие-то там трындят, это все фигня – это тоже часть, условно говоря, этой пропагандистской игры, при которой, да, людей убедить проще, когда у них нет опыта ничего другого. Это несчастье страны, конечно же, несомненно. Но именно поэтому это в определенной степени работает.
И я вот вижу, как, например, даже какая-то часть политиков в эмиграции… Недавно у меня была дискуссия вот с такой надеждой российских левых – Михаил Лобанов. Мы с ним обсуждали разные там штуки. Вот это было сразу, по-моему, после так называемых выборов Путина. Ну, как-то вышло на разговор о фронте, о войне, об агрессии.
И тут внезапно вот этот современный левый, антиимпериалистический и так далее говорит: «Ну, вы знаете, Крым, Путина не будет, надо будет проводить новый референдум, чтобы люди выбрали». Я говорю: «То есть как? Вы сначала отобрали собственность, потом говорите: давайте мы спросим у меня, хочу ли я ее отдавать». И там набежала фиговая туча вот этих сторонников Лобанова, которые стали мне объяснять, какое я дерьмо.
То есть я это к чему веду? К тому, что не только внутри России, но и даже среди людей, которые находятся в эмиграции и так далее, есть масса людей, у которых тоже есть вот эти вот красные линии: не вернем ЛГБТ… Это скорее внутри, но тем не менее. И наберется еще куча всего. Возврат олигархов, которые вас выгонят на улицу и оставят без копейки. Милов вот внесет на своих плечах очередного Фридмана.
В. МИЛОВ: Я сейчас видел вот еще одного тоже деятеля левого толка, который в эмиграции находится.
К. ЭГГЕРТ: Кто-кто?
В. МИЛОВ: Неважно. Говорит: «А вот надо еще вспомнить про незаконный роспуск Советского Союза в Беловежской пуще». Да, есть. Есть вот это все.
К. ЭГГЕРТ: Беловежская пуща. Была такая песня.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень печально это все звучит, честно вам скажу. Ну, не знаю, я всегда люблю, когда в конце «Ключевых событий» кто-то говорит что-то оптимистичное.
В. МИЛОВ: Да все будет хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо.
В. МИЛОВ: Но не сразу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не у всех.
В. МИЛОВ: Главный вывод из всего, что за то, чтобы стало хорошо, надо серьезно побороться. Поэтому вот это придется сделать.
К. ЭГГЕРТ: Ну и надо не забывать о том, что, пока мы говорим, льется кровь, украинцы защищают свою землю. Это главное, что происходит сегодня на европейском континенте. К сожалению, у нас идет настоящая война агрессивная. Я каждый день об этом стараюсь себе напоминать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уверена, что и зрители наши тоже всегда об этом думают, знают, помнят. И спасибо большое всем, кто был с нами на «Ключевых событиях». Мы увидимся с вами через неделю. Спасибо говорю Константину Эггерту, Владимиру Милову. Пока.
В. МИЛОВ: Всем пока.
К. ЭГГЕРТ: Спасибо, Татьяна.