«Ключевые события»: Владимир Милов и Сергей Смирнов

Александр Плющевжурналист

Владимир Миловполитик

Сергей Смирновглавный редактор издания «Медиазона»

Силовики делают все, как им надо чисто в техническом плане. Единственное ограничение по общественному мнению, которое у них есть от Путина — он им сказал — «Вторую волну мобилизации публично не объявляем. За переделами этого делайте все, что хотите». Вот они и делают так, как они умеют…

Подписаться на Alexandr Plushev

Поддержать канал Alexandr Plushev

А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет! Здравствуйте! Извините за небольшое опоздание. Здесь у нас небольшие ремонтные работы в Вильнюсе продолжаются. Саммит НАТО закончился, а  ремонт не закончился, и это славно, очень нравится ездить по отремонтированным дорогам. Извините, что вы из-за этого страдаете. Но, я надеюсь, что мы вам компенсируем в ходе нашей программы нашим огнем, анализом, глубиной и ответами, возможно, на ваши вопросы, если вы их зададите в чате. Конечно, я их задам нашем сегодняшним экспертам — Владимиру Милову и Сергею Смирнову. В дополнительных представлениях они, мне кажется, не нуждаются. Привет!

В.МИЛОВ: Здравствуйте!

А.ПЛЮЩЕВ: Одни из самых частых гостей и Breakfast Show и «Ключевых событий», за что я им ужасно благодарен. Легкие на подъем люди. Сталкиваюсь с…

В.МИЛОВ: С тяжелыми людьми.

А.ПЛЮЩЕВ: Бывает потяжелее, но ничего, такова наша работа, мы ее выполняем. Работа есть работа.

Прежде, чем мы начнем наше обсуждение, я хотел сделать пару аноносов. Сегодня вечером в 22 часа, как всегда стрим, и сегодня будет журналист Игорь Яковенко со мной совести, так сказать. А в воскресенье в 17 часов по Москве абсолютно официально дебаты Леонида Волкова и Максима Каца на тему: «Как относиться к тем, кто молчит?» Отталкиваясь от кейса Елены Исинбаевой и не только о нем, разумеется. Сама тема немножко ушла, но проблема остается, но о ней по-прежнему спорят. И вот поспорят у меня Леонид Волков и Максим Кац.

Объявления на этом  закончены. И хочу спросить, какое главное событие на этой неделе вы выделите? Когда мы сегодня думали над обложкой… сначала ты должен вспомнить самое яркое, что было. Этот вопрос стоит и передо мной тоже и перед нашей замечательной художницей Ульяной тоже. И казалось, что событий не очень много каких-то мощных и ярких. С другой стороны, когда я потом заглянул в свой файл отобранный, там дофига, начиная с обстрела Одессы и поражения Святопреображенского храма и заканчивая саммитом с Африкой, не говоря уже про увлечение Польшей и все остальное. Много было, есть что обсудить. Вы что выбираете?

С.СМИРНОВ: Мне кажется, опять же события для тебя лично или влияющие на всё?

А.ПЛЮЩЕВ: А как хочешь. У нас же в этом плане свободное начало абсолютно.

С.СМИРНОВ: Мне кажется, более важное — это пакет законов, который приняла Государственная дума. Меня сильно не супер тут касается, но я почти уверен, что нам придется всем об этом писать.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Тебя касается в первую очередь в смысле профильного издания.

С.СМИРНОВ: Мне кажется, это очень важные поправки и непонятно, когда они заработают, но заработают точно.

В.МИЛОВ: Реально глаза разбегаются у меня, как профессионального новостника. Но, на самом деле, без шуток, конечно, самое драматическое событие — это варварские обстрелы Одессы, которые возобновились после развала зерновой сделки. С другой стороны, я общаюсь со всякими источниками в Москве, и они больше всего поражены, наверное, даже больше, чем мятежом Пригожина всей этой историей с ЮАР,  с их настойчивым отказом  принять Путина и дальше с проекцией на этот Африканский саммит, где, грубо говоря, никто не пришел, если вкратце.

А.ПЛЮЩЕВ: Но президент ЮАР, который как раз был не готов, он прилетел.

В.МИЛОВ: Он прилетел, но уполовинилось количество участников саммита на уровне глав государств и правительств по сравнению с предыдущим. И некоторые вообще отказались приезжать, чего раньше, в принципе, не было.

Поэтому такое выстраивание антизападной коалиции идет не шатко, ни валко. А из Москвы я чувствую, там это производит впечатление на людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Обо всем этом поговорим, конечно.  Все это время, начиная с прошлой недели, были удары возмездия за Крымский мост, за произошедшее на Крымском мосту и Одесса, и все такое, и Николаевская область и Одесская область, и гибли люди.

Но мне знаете, что показалось интересным, что момент удара по Спасопреображенскому храму, он вывел немножко — все-таки обстрелы, какие бы они варварские ни были, — все-таки удары стали фоном восприниматься, это фон войны. Собор — это яркий очень символ для многих. И почему я обратил на него внимание — просто я еще даже не узнал о том, ударили ли по собору, а я уже видел в разных пропагандистских ресурсах, Z-пабликах «Это не мы. Вот смотрите, видео, которое фиксирует взлет ракеты ПВО, которое попадает по зданиям и по собору». И как-то они испугались этого. Как это… выгнали из ада за плохое поведение, гестаповцы испугались жестокости. Вот это меня поразило.

Что вы можете про обстрелы и это ежедневное давление сказать?

С.СМИРНОВ: Тут какая, мне кажется, проблема с обстрелами. Очень трудно что-то добавлять кроме какого-то хейта и ненависти. Честно говоря, уже надоело слушать их обоснования, для чего они это делают, эти «удары возмездия»… Стилистику они, конечно, потрясающую выбрали —  «удары возмездия. Разве еще могли назвать «оружием возмездия», чтобы уже совсем были точные аналогии с Третьим рейхом.

А.ПЛЮЩЕВ: Это я так называю, но, по-моему, они тоже.

С.СМИРНОВ: Они тоже. Минобороны назвало это ударами возмездия. И очень трудно что-то добавлять, кроме того, что, действительно, варварские удары. Нет никаких сомнений, что они прекрасно знают, что они бьют по гражданской инфраструктуре. Ничего эти удары не оправданы, это в чистом виде месть за унижение Путина во время зерновой сделки и вокруг зерновой сделки. Мне кажется, абсолютно точно варвары, дикари, люди, которые вообще потеряли контроль над какими-то действиями абсолютно.

А.ПЛЮЩЕВ: Смотрите, какая история. Нам еще  с весны, мне кажется, говорили, что у России должны кончиться снаряды, ракеты и все прочее. Мы видим, что каждый день, может быть, не по сто ракет, как раньше было, не по сто ударов, этих беспилотников и так далее, но тем не менее продолжается.

В.МИЛОВ: Нет, ракет выпускают не так много. Если ты посмотришь на эти обстрелы, то значительная часть осуществляется дронами. А количество ракет выпущенных, оно все-таки резко сократилось. И оно примерно соответствует тому, что говорили военные аналитики. Если они уменьшат расход оставшихся и будут тратить новые, на которые они имеют мощности, новые выпускают, то здесь все примерно соответствует. Если убрать дроны, то интенсивность ракетных обстрелов снизилось. Единственно, конечно, они сейчас выбрали террористическую тактику: они без разбора лупят реально по гражданским объектам. Я не вижу в этих бомбардировках никакого разумного целеполагания, кроме как терроризировать всех.

 Если связать это все с зерновой сделкой, действительно, удары по югу — Одессе, Николаеву, Херсону — интенсифицировались после того, как Россия вышла, ну, Путин явно поднимает ставки. Мне кажется одна из его целей: он хочет разбудить эту чуть притихшую партию мирных переговоров на Западе. Там будет кризис на продовольственном рынке, мы будем интенсивней бомбить. Украина наступает — по версии Путина у нее ничего не получается — давайте как-то возвращать все за стол переговоров, чтобы оставить нам все, что мы уже захватили. Я думаю, что игра его сейчас такая. И даже это варварство, оно вполне вписывается, потому что начинаются у многих воздевания рук. «Давайте это как-то остановим, давайте усадим за стол переговоров», — тоже такие вещи слышны.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы оба напомнили про беспилотники. Мне кажется, что это не то чтобы тема и ключевое событие, но я бы напомнил про одно из расследований недели. А надо сказать, что неделя была очень богата на расследования. У нас в одном Breakfast Show было три подряд расследования. Вот одно из них провели наши коллеги самарские Даша Литвишко, Антон Рубин, которые ведут РЗВРТ до Breakfast Show с 7 до 9. Они участвовали в нем. И там речь о том, что налажено в Елабуге производство иранских дронов. Вторая часть этого расследования, которое вышло на этой неделе, посвящено тому, кто их делает. Мне кажется, что «Медиазона» тоже писала об этом.

С.СМИРНОВ: Мы новость писали, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня мне прислали читатели, что рабочих туда, видимо, неквалифицированных, —  потому что никаких требований не содержится, скорее учеников, потому что молодежь зазывают, — рабочих набирают в СНГ. Мне прислали объявление из армянского паблика, в Киргизии запустили контекстную рекламу. То есть в России они не могут даже рабочую силу набрать. Или, может быть, экономят.

В.МИЛОВ: Это не удивительно. Почитай спич Набиуллиной 21-го числа, когда она давала пресс-конференцию по ставке, она там прямо кричит, что дефицит рабочей силы, дефицит рабочей силы…

А.ПЛЮЩЕВ: Для производства дронов.

В.МИЛОВ: Устраивайте больше войн и мобилизаций — будет еще больше дефицит. Эта проблема начинает кусаться. Мантуров докладывает про ВПК, говорит: «У нас  дефицит 16 тысяч специалистов».

А.ПЛЮЩЕВ: Ты, как экономист  — у меня дилетантский взгляд — вот квалифицированная рабочая сила — айтишники, инженеры, специалисты  разные, кто не может жить в России или боится мобилизации или не согласен с войной, —  они уехали в условную Армению, Кыргызстан и где там еще набирают рабочую силу. А неквалифицированную импортируют оттуда. Какой обмен интересный.

В.МИЛОВ: Да экономический обмен по всем фронтам замечательный. Мы им нашу нефть и газ со скидкой, они нам свой адский ширпотреб втридорога. Там живем и дружим.

А.ПЛЮЩЕВ: Потрясающе, конечно. Впервые Украина на этой неделе официально подтвердила причастность к взрыву  на Крымском мосту, не к этому, а к первому еще в октябре 2022 года. Там была какая-то история, что они давали понять, что и к этому причастны, но потом немного опровергли. Но, я думаю, признают рано или поздно. Это стало довольно странно уже скрывать. Как, мне кажется, они, наоборот, позиционируют… Почему они перестали? Почему ты делаешь соглашающееся лицо, Сережа, когда я говорю, что они рано или поздно перестанут?

С.СМИРНОВ: Ну, а какой смысл скрывать действия в районе Крымского моста, когда, мне кажется, всем очевидно, что это один из элементов инфраструктуры. И с Запада нет никаких замечаний по этому поводу серьезных. Посмотрели: «Ну, ладно». Потому что это, конечно, влияет на общественное мнение Украины, я думаю (мне тут трудно судить), что мы можем проводить такие операции, мы можем достичь Крымского моста, мы это делаем. Я думаю, они намекают, что «мы и продолжим» по возможности.

А.ПЛЮЩЕВ: Возможно, этот посыл. Потому что, я что заметил на этой неделе,  что движение по Крымскому  мосту останавливалось каждый день, в день по нескольку раз объявлялась тревога. Пока на это еще обращают внимание, я думаю, скоро перестанут, и сообщать об этом перестанут. И это напряжение и постоянный посыл, что там лучше не ездить, там беспокойно, там вы можете потерять время, по меньшей мере. Этот сигнал постоянно транслируется украинской стороной и не только украинской. Вынуждена транслировать и российская.

В.МИЛОВ: Вот что еще, сейчас отдельная тема недели — их пошли упрекать в том, что контрнаступление плохо идет. Это одна из причин, почему они начали более открыто говорить о своих операциях, потому что им надо показать разные успехи, другие, в том числе. И кроме того они все время пробуют западных партнеров на то, «что нам можно» Вот Крым, мост — уже можно. Вот российскую территорию — там идут еще дискуссии, можно ли им бомбить российскую территорию.

А.ПЛЮЩЕВ: Скорее, можно ли обозначать, что они, потому что атакуют-то в полный рост приграничье.

В.МИЛОВ: Да. Они все время прощупывают, что они признаются, и будет ли на это какая-то реакция, и все время пытаются эти границы раздвинуть.

А.ПЛЮЩЕВ: То, что Сережа сказал, ключевое событие, мне кажется, действительно, ключевое событие этой недели, может быть, самое главное. Я не начал с него, чтобы подождать, пока  зрители соберутся. Нас собралось достаточно. Мы преодолели вчера треть миллиона. Давайте пойдем к половине миллиона потихоньку. Нет таких вершин, которые бы мы с вами не взяли.

Вот этот целый свод законов, там было много поправок, много законов, много кар различных, много наказаний  за всякое неисполнение. И, как мне показалось, показательно было еще и то, что это сопровождалось даже некоторой истерикой. Там еще сопровождалось обманом…

В.МИЛОВ: Удивительно!

А.ПЛЮЩЕВ: Могли бы и без обмана обойтись…

В.МИЛОВ: А с ними каждый раз так, думаешь: они же могут все, но…

А.ПЛЮЩЕВ: Но главное, что, казалось бы, в государстве, где выстроена мощнейшая вертикаль, где не надо ничего доказывать, просто надо спустить приказ и все остальное, это имело вид публичной истерики.

Давайте посмотрим, как ее организовал господин Картаполов.

«Вы будете голосовать за сохранение комфортной жизни уклонистов повторной возможности для них стать героями взятия Верхнего Ларса с одной или с другой стороны.  Коллеги, уже мы не раз обсуждали с вами, что поправки в закон о подготовке к мобилизации, они очень чувствительны. Тем, что этот закон написан под большую войну, под общую мобилизацию. И сейчас этой самой большой войной уже попахивает. А мы все продолжаем искать, кого же нам оттуда убрать, кого же защитить. Некого потом будет защищать, поймите это».

А.ПЛЮЩЕВ: Это яркая истерика к чему и почему?

С.СМИРНОВ: Мне кажется, что это человек такой, в том числе. Отправили ссылку из Минобороны в Государственную думу, думая, что он умный, а он не очень умный.

А.ПЛЮЩЕВ: Это натолкнуло меня на мысль, что вообще тех, кого отправили, у них был какой-то странный вид на этой неделе. Что у него, что у Марашко, Мурашко же еще выступил на прошлой неделе со всеми антиабортными штуками. Очень странно. Тебя не волновало всю дорогу и вдруг посередине войны…

В.МИЛОВ: Им же поручили. А он понимает, что это непопулярная штука, и у него начинается истерика, потому что он  понимает, что его выставили козлом отпущения на всю страну озвучивать непопулярную меру, и что любить его за это не будет — что его, что Мурашко за аборты и прочее. Сейчас уже куча мемов расплодилось на этот счет. Я думаю, они станут народными героями в результате, поэтому он и истерит, мне кажется.

А.ПЛЮЩЕВ: Но он говорил не только с экранов страны. Я не знаю, что у него главное было — что это покажут по телевизору, вырежут потом во всех пабликах и будут обсуждать наши передачи, или главное — это он обращался к депутатам Думы. Что тут было главным? Мне кажется, там… «Голосование» — «Принято»; «Голосование» — «Принято»…

В.МИЛОВ: Зачитал по бумажке — садись, 5.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, там не надо этого всего. Это когда какой-нибудь британский парламент показывают, там вечно… А тут прямо место для дискуссий какое-то.

С.СМИРНОВ: Пошли, наконец, путем улучшения. Дискуссия началась в Государственной думе. А мы тут жалуемся, обсуждаем. Дискуссия, нервный законопроект. А если серьезно, я думаю, что они даже внутри понимали, что это какое-то безумие, выглядит чудовищно. На него реально свалили озвучить. Он ведь главный спикер этого закона. И его прямо не то что триггерит, а трясет прямо всего.

Я думаю, вот какая вещь. Эти слова про большую войну и все прочее, он часто говорил где-нибудь в коридорах и кулуарах серьезно…

В.МИЛОВ: За рюмкой.

С.СМИРНОВ: Да, они же это обсуждают, говорят, что вот вы не понимаете, нам нужно много людей. Обоснование какое-то ему прислали из МО. Он же человек из МО, и он явно продавливает интересы Минобороны. И он просто сорвался и эти аргументы начал выдавать в публичном  доступе, не очень думая: записывают его, не записывают. Мне кажется, тут мы их слишком переоцениваем умение подумать о том, как это будет воспринято и так далее.

В.МИЛОВ: Здесь как раз этот фактор, что «Дума не место для дискуссий», он развязал ему язык. Потому что там как бы все свои, не надо готовиться к дебатам «Волков — Кац», а здесь можно ляпнуть первое попавшееся, что ты с друзьями за рюмкой обсуждаешь. Обоснование-то к закону у МО сухое, значит, не потребует дополнительных расходов федерального люджета. Точка. Надо придумать что-нибудь от себя. Вот что он может выдать от себя? Что мог он выжал, мы это наблюдали.

А.ПЛЮЩЕВ: Он раньше говорил, что это повышение возраста не связано с мобилизацией, а сейчас он говорит,  что это связано с мобилизацией, «впереди большая война — вы что, не знаете?»

В.МИЛОВ: Саша, они ж усвоили, что память аквариумной рыбки. Они хорошо знают это правило. Они говорят противоположные вещи с очень коротким интервалом. Бывает пара недель проходит, и они полностью меняют показания.

А.ПЛЮЩЕВ: Если переходить к сути принятых законов, мне показалось, когда я увидел все в один день, я подумал: Это случайно, что в один день или это нарочно? Потому что я бы на месте людей, которые готовят мобилизацию и хотят побольше людей собрать, я бы это растянул и нивелировал. Сегодня — один закон, на следующей неделе — другой, третий, четвертый, как-то постепенно. Каждую пятницу еще принимал бы. Чтобы ощущение захлопнувшегося капкана не возникало. Оно прямо возникает, что люди, которые могут подлежать мобилизации или призыву, они буквально оказались сейчас в захлопнувшемся капкане.

С.СМИРНОВ: Но речь же идет о генералах обороны. Какие хитрые схемы? Какая-то схема Владислава Суркова псевдо интеллектуальная: мы все растянем… А генералы — это так: «Нам к этому числу принять. Вот вам еще парочку поправок накануне принесли. За них тоже проголосуйте».

В.МИЛОВ: Это результат того, что у нас все управление внутренней политики и псевдоинтеллектуалы реально отошли на десятый план, сейчас всем рулят силовики. Силовики делают просто все, как им надо чисто в техническом плане. Единственное ограничение по общественному мнению, которое у них есть от Путина — это Путин им сказал, — «Вторую волну мобилизации публично не объявляем. За переделами этого делайте все, что хотите». Вот они и делают так, как они умеют. И я реально думаю, что ситуация будет так развиваться, что они объявлять: «Братья и сестры! Все на фронт! Вторая волна…» они не будут. Но по факту они готовят весь фреймут просто для того, чтобы всех забирать, штрафовать. И я думаю, что осенью это дело интенсифицируется.

А.ПЛЮЩЕВ: Складывается такое впечатление, может быть, обманчивое, мы получаем информацию из России довольно  купировано, как будто бы людей, которые могут под это подпасть, пока не  очень волнует.

С.СМИРНОВ: Пока гром не грянул…

В.МИЛОВ: Петух жареный в жопу не клюнул. Классика.

А.ПЛЮЩЕВ: Или уже все уехали?

С.СМИРНОВ: Я абсолютно уверен, что далеко не все уехали, тут сомнений нет. Очень много людей внутри России. Кто мог и имел возможность, оценил риски, те из них уехали. Кстати, кто-то из них вернулся. Я думаю, сейчас они задумаются, что им делать дальше. Плюс, когда в лоб не бьют — завтра мобилизация, всем раздаем повестки — люди не реагируют, давайте тут не будем… Они не очень следят за политикой в России, и не очень принято следить за политикой и оценивать высокие риски. Пока человек  с повесткой не появился в подъезда. Это такая штука, естественная человеческая реакция. Если будешь по всем поводам так переживать и нервничать…

А.ПЛЮЩЕВ: У тебя будет нормальное правовое государство.

С.СМИРНОВ: К сожалению, боюсь, что нет.

В.МИЛОВ: Это такая известная национальная психология. Все же эти поговорки, они же не из воздуха  берутся. У меня пики вопросов в личку  — пора ли покупать доллары? — случается, когда курс уже прямо скакнул, находится за пределами разумного. Что-то происходит…

Я думаю, что схема здесь драконовская будет использована. То есть они очень многих людей приманивают бронью, особенно когда сейчас дефицит кадров квалифицированных: «Вы на такой работе!..». Мне многие  пишут: «Я вроде не попадаю, потому что у меня бронь. Но меня чего-то начали тягать для проверки учетных данных. Многих заманили этой бронью, что они работают на таких предприятиях, что никогда их никто не сдаст. Но, как я понимаю, на предприятия спустили разнарядку сдать 15% мужиков в деревне — вот сами и выбирайте. Им дали свободу выборы, руководству предприятий, каких работников они считают наименее ценными, чтобы их можно было принести в жертву.

Мне кажется, готовится схема такая, что не будут их ловить по подъездам, а, скорей всего, будут план выполнять по предприятиям. Ты пришел на работу — тебе вручили повестку. И стоит рядом той начальник и говорит: «Ну, что делать, такая жизнь сегодня».

С.СМИРНОВ: Я с тобой полностью согласен. Это им удобнее и главное, привычнее по той схеме, которую выстроил Путин: назначит главными губернаторов — губернаторы назначат следить руководителей предприятий  крупных. Да, это, действительно, довольно удобная схема и в этом плане можно обойтись без объявления мобилизации. Но, мне кажется, психологически запустить такой процесс тоже не так-то просто. Все равно нужно хоть какое-то обоснование тому, что будет происходить на местах. И, мне кажется, до конца, возможно, они не решили, что они с этим делать. Потому что если начнут одновременно тысячи людей забирать, все равно будет реакция.

В.МИЛОВ: С обоснованием у них очевидный вакуум. Здесь мы возвращаемся к пункту первому, что всем руководят генералы, а у генералов не хватает оптики, что еще надо всем еще что-то объяснить.

А.ПЛЮЩЕВ: Но Картаполов очень хорошо, кстати, артикулировал: «Кто едут, пожалуйста, ради бога, уезжайте». Мне кажется, он именно это и транслировал.

В.МИЛОВ: Но схема с предприятиями выгодна абсолютно всем. Потому что с подводной лодки ты не сбежишь. У меня большая коммуникация с народом в России, и все пишут: «А куда мне пойти? Как жить? Уехать за границу? А что я там буду делать? Я только умею здесь и сейчас работать на этом предприятии». И через эти предприятия их держат просто за одно место железными клещами и очень многих и в армию заберут.

Был момент, когда объявили год назад мобилизацию как бы хаотическую, то был момент драки с предприятиями за ценных  сотрудников, за бронь. Но сейчас я слышал, что им дали такой импульс, что вы можете сами. Есть план по валу  — сдать какое-то количество людей. Вы сами решите, кто для вас менее ценен. Мне кажется, так они пойдут.

С.СМИРНОВ: Я как раз хочу тут добавить.  Мы говорили, что люди сидят и ждут. Мне кажется, что власть тоже будет сидеть и ждать, когда надо начать мобилизацию, потому что Путин же не хочет —  даже тысячи людей вот так, совершенно явно — какой-то реакции. И пока не случится какое-то событие, прорыв линии обороны. И тогда, мы тут думаем, у них хитрая схема, предприятия — там тоже будут такие же хаотические движение на уровне власти. Одни будут говорить, мы молчим, Путин будет молчать. Одни губернаторы будут молчать и тихо набирать, другие будут к кому-то обращаться, что Родина в опасности и так далее. Я думаю, что примерно такое мы можем увидеть, что реакция будет совсем разная, и какая-то истерия, как у Картаполова будет на уровне регионов. То, что Путин сам не будет объявлять никакой волны, вообще нет никаких сомнений лично у меня. Он уже этим всем наелся в прошлый раз,  видел, к чему это привело, что это очень негативные последствия. Абсолютно очевидно, что они ничего не начинают только потому, что была та  самая первая волна, крайне неприятная для Путина самого. Он такие выводы точно сделает и свалит на МО, а лучше всего на губернаторов. Потому что Минобороны тоже не захочет.

А.ПЛЮЩЕВ: Когда я узнаю, сколько существует самых разных ЧВК — это не только «Вагнер» и те, которые были созданы рядом или помимо «Вагнера», в то же время и теми же людьми, — а еще и региональные, уже существующие, еще и отраслевые типа «Газпром», у Дерипаски — он теперь судится с Романовой на этой неделе, подал в суд на Романову из какой-то своей ЧВК, про которую она давно сказала, это было черт знает, когда. И только сейчас он решил посудиться, — их уже  было много, а теперь еще Дума в том же самом пакете принимает закон о государственных военных компаниях. И буквально на секунду тебе кажется, что, может быть, они ЧВК все решат, без мобилизации?

С.СМИРНОВ: Мне закон понравился, потому что он примерно называется: «Закон о государственных частных военных компаниях». Как его по-другому вообще рассматривать? Выглядит это как государственных, но при этом частных военных компаниях. Серьезно.

Вот они реагируют на мятеж «Вагнера». Губернаторы говорят: «А мы не могли ничего сделать: у нас людей нет» Ну, давайте мы вам официально дадим людей, которые в следующий раз будут якобы что-то делать. Конечно, они и в следующий раз ничего делать не будут. Но губернаторы поныли, сказали, я уверен, что и ростовский  наверняка и белгородский, и все регионы, где обстреливает Украина: «У нас нет полномочий по закону. Мы нечего не можем сделать». Ладно, сейчас по закону будете набирать, раздавать оружие по закону. То есть это абсолютно не глобальный подход, а реакция на какие-то жалобы и формальные штуки. В этом плане как раз закон о вооружении на уровне регионов мало к чему приведет по-настоящему. Это исключительно реакция на события, на обстрелы территории, на рейды в Белгородскую область и на того же «Вагнера». Как они ехали в Москву, все губернаторы этих регионов: «А мы никак, ничего не могли сделать».

В.МИЛОВ: Да, потому что «Вагнер» все-таки формировался много лет, как такая боевая единица людей… туда специально отбирали отморозков, готовых воевать и у которых есть мотивация. Потом сложился еще боевой опыт в Сирии, Африке и так далее. То есть это выращивалось не сразу. А вот эти все, они создадут, но будут такие, грубо говоря, ЧОПы, Транснефть-охрана. Такие мужики пузатые с автоматом наперекос, но боеспособность на уровне 273 градусов Цельсия.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы все время говорим про  мобилизацию. Но Картаполов упоминает большую войну. Это что?

В.МИЛОВ: Это не его вопрос, мягко говоря.

А.ПЛЮЩЕВ: Он говорит: «Вы ничего не понимаете…». А мы чего-нибудь понимаем, вообще, что имеется в виду?

С.СМИРНОВ: У меня к нему вопрос: «Если он подразумевает большую войну, то, получается, что малая уже идет, наверное?

В.МИЛОВ: Да нет, они проговариваются давно.

А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, да, получается, та, что идет — малая. Она небольшая. Вот эти десятки тысяч, которые гибнут и которые нам называют уже Пригожин даже, не то что даже «Медиазона», блистательно анализируя различные открытые данные, нам рассказывает о жертвах и настоятельно рекомендует умножать их на какой-нибудь коэффициент.  А еще и Пригожин нам рассказывает. И получается, что вот это небольшая. Какая же у вас будет большая, сука! Ну, правда.

В.МИЛОВ: Конечно, они между собой: «Сейчас мы эту Америку закидаем бомбами». Они постоянно об этом всем говорят. Но у них проблема, что у них персонала нет ни для какой войны, даже для этой не хватает. Даже пресловутый Гиркин буквально перед тем, как его посадили, написал, что резервов тупо нет. И сейчас фронт посыплется — и что вы будете делать?

Я провел небольшой фидбэк от своих источников, близких к власти в Москве, и после пригожинского мятежа основная мысль была: «Это что же получается, у него все, что более-менее боеспособное и может держать оружие, оно все в Украине, а сюда заходи, кто хочешь, бери, что хочешь,  и здесь ничего нет?» А кто может этим воспользоваться? Большой набор вариантов, начиная с наших соседей с Востока и так далее.

Какая большая война к чертовой матери! Вообще Картаполова никто не эту тему не спрашивает. Я не помню, чтобы он отвечал за какую-то стратегию планирования в МО. Он, кстати, там реально был политруком.

А.ПЛЮЩЕВ: И весь вопрос в этом и есть: это болтология самого Картаполова, который сегодня одно говорит, завтра другое или это проскакивает оттуда, что они реально планируют какую-то большую  войну?

С.СМИРНОВ: Я думаю, что оттого, что они проговариваются, что будет большая  война, это не значит, что они ее планируют, как ни странно. Мы бы начали большую войну и его бы выиграли, но нет сырья и кадров. То есть проблема в этом.

А.ПЛЮЩЕВ: Это все проходило же на фоне увлечения Владимира Васильевича, как сейчас принято говорить…

В.МИЛОВ: Михал Иваныча.

А.ПЛЮЩЕВ: А ты знаешь про Васильевича, то? Это, кто не знает, его патриарх так обозвал…  

В.МИЛОВ: Кемаль Джамартович…

С.СМИРНОВ: Может быть, это просто один из двойников — Василич? Поэтому они между собой: «Это Василич».

А.ПЛЮЩЕВ: Обозвал Путина на саммите как раз Россия — Африка. О нем, кстати, тоже еще поговорим.

Но Владимир Путин неожиданно увлекся Польшей. Не то что неожиданно. Это увлечение… какие-то конспирологические завиральные штуки. Там еще раньше упоминалась Венгрия. Забавно, что Венгрия как-то отъехала. Венгрия хотела Закарпатье, потому что там исторически и Венгры живут и все такое и вообще у них с Украиной сложные отношения. Они, значит, хотели часть, согласно этой мифологии. А Польша, естественно, Западную Украину и всё такое.

Но это как-то не проникало на уровень Путина, то есть, может быть, он об этом говорил, но не  публично,  кулуарах, может быть, где-то,  за гаражами они сидели и все там про «Данди — это голова, Ганди — голова. И великая Польша хочет в Украину, а Черноморск будет вольным городом». Вот они распределяли там. Но до нас это как-то не доходило.

А теперь Путин рассказывает, спустя полтора года войны, пребывание российских войск на территории Украины оккупацией ряда регионов и включение их в состав России, буквально. После этого он говорит: «Польша хочет напасть на Украину и отчленить у нее часть территории».

В.МИЛОВ: Дрейфовать на восток.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть такая зеркалочка прямо, очень мощнейшая. И на фоне этого всего происходит мобилизация и говорят о большой войне. Это как-то связано или опять мифология?

В.МИЛОВ: Две вещи могу сказать про Польшу. Первое: в российских правящих кругах, по моим представлениям, ходит такой тезис, что Польша виновата, что мы не можем ничего выиграть, потому что она реально стала таким наземным плацдармом. То есть они закрыли им небо, закрыли море. Но они все получают через Польшу и коммуницируют с внешним миром через Польшу. У чекистов, они не могут ошибиться. У них всегда есть предатель, который виноват, что у них ничего не получается. В данном случае они Польшу назначили.

А.ПЛЮЩЕВ: Но тут надо признать, что Польша, действительно, оказывает гигантскую помощь Украине.

В.МИЛОВ: Верно. И они вписались за Украину гораздо сильнее, чем в Кремле ожидали. Это факт совершеннейший.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть можно, но не так сильно.

В.МИЛОВ: Они думали, что эти все сопредельные страны будут себя вести: «Да, мы Украину поддерживаем, но будем осторожно, лишь бы нам ничего не прилетело. А Польша прямо сказала: «Идите на хер! Мы сейчас сделаем наземный плацдарм фактически полномасштабной и прочей поддержки».

А.ПЛЮЩЕВ: «Дадим все, что у нас есть», буквально. Мне ужасно нравилась история, когда Польша троллила Германию насчет «Пэтриотов» типа: «Вы должны нам поставить, а вы дайте прямо Украине  напрямую. Чего вы?»

В.МИЛОВ: Вторая история с Польшей, возвращаясь к теме, почему Путин вышел из зерновой сделки и шантажирует — у него есть далеко идущая цель разбудить эту партию мирных переговоров, и он хочет вбить клин между Западной Европой и Польшей, грубо говоря, сказать, что Польша такой плохой мальчик, который переигрывает. То есть если бы они так не выёживались, может быть, мы чего-то могли бы. То есть он хочет демонизировать Польшу как суперястреба в глазах умеренных западноевропейских бюргерских кругов. У Путина сейчас главная тема его обращения к Западу — это «Давайте мирные переговоры, давайте заморозим конфликт… 37-я параллель. Оставьте мне, то¸ что у меня есть и прекратите ваше наступление».

С.СМИРНОВ: Я полностью согласен насчет Польши, и что она назначена главным врагом. Я не сомневаюсь, что они годами рассказывали, какая Польша плохая между собой. То есть Путин выплеснул то, что они давно говорили между собой, начитавшись мусорной литературы. Я, честно говоря, жду от Путина, когда он все-таки скажет, что  Катынь — это не СССР. С нетерпением жду. Просто вся стилистика похожа на то, что пора отказываться от Катыни.

А.ПЛЮЩЕВ: Там уже как-то постепенно задвинули в угол пакт Молотова — Риббентропа, как бы его официально и не было, а если был, то не  о том.

В.МИЛОВ: Но по Сандармоху уже официально, что финны расстреляли наших пленных.

С.СМИРНОВ: Да, то есть вот-вот будет Катынь, потому что это очень громкая для них история, им как-то хочется, но пока тяжело обосновать. То есть, в принципе, Путин говорит словами Юрия Мухина, публициста, который всю жизнь положил на то, чтобы доказать, что это не так с совершенно бредовыми тезисами. Хотя с Катынью все прозрачно и понятно, тут вообще никаких вопросов быть не может. Я думаю, он озвучит.

И Путин продолжает свою линию. И, мне кажется, что важно — Путин уверен, что много людей в Европе, в мире мыслят скорее, как они, то есть мыслят понятиями 50-70-го года.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, мне кажется, прямо ты на сто лет промахнулся

С.СМИРНОВ: Но все-таки Путин тоже не жил.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что вот это: «Хотят отхватить кусок западный, это в 70-е годы XX века при Советском Союзе не было ничего подобного. Там Польша была членом Варшавского договора.

С.СМИРНОВ: Я имею в виду, что все страны хотят друг друга разделить. Я согласен, абсолютно классическое мышленин. Путин думает: «Нет, ну многие так мыслят. Это же все СМИ навязали, что люди думают  по-другому». На самом деле таких людей, которые в Польше хотят большой Польши и всего прочего, их там миллионы. И он апеллирует к этой группе, надеясь, что их намного больше, чем есть на самом деле. При этом объективно для него  надежда, что и в Европе придут, по крайней мере, много процентов получат популисты. Вот он смотрит с удовольствием на Германию и на партию «Альтернатива для Германии».

А.ПЛЮЩЕВ: Там большой успех Путина, гигантский.

С.СМИРНОВ: Такой же будет и везде. Кстати, в Польше усилились популисты. Их новый рейтинг под 8% — это надежда Путина.

А.ПЛЮЩЕВ: И не забудем сказать, что в Польше осенью — выборы.

Появление Пригожина в Беларуси и трансляция Лукашенко всех этих бредовых идей и подкрепление картой насчет Польши — это что означает?

С.СМИРНОВ: Мне кажется, они буквально с Путиным договорились, даже не договорились — Лукашенко ему подыгрывает. Он же примерно понимает, что хочет сказать Путин — попугать Польшу и страны Балтии. И он начинает активно подыгрывать, как он считает, очень хитро это делает. Он же считает себя самым умным человеком на свете.

В.МИЛОВ: А знаете. Владимир Владимирович, я вам покажу сейчас…

С.СМИРНОВ: «Да я самый умный на свете, все дураки вокруг, — то, что над ним смеются, он  не знает, тоже интернетом, как Путин, не пользуется, — сейчас я подыграю — вон они начнут истерить. Вот сказану так, что весь мир будет меня обсуждать». Мне кажется, на него все смотрят: «Какой «Вагнер», что ты несешь? Чем они будут нападать?»

Мне очень понравилось, как Руслан Левиев как раз после этого показал какое-то видео из ЦАР, где «Вагнер» тренирует бойцов ЦАР, которые выбегают из грузовика. И они выбегают без автоматов, но делают вид, что автоматы держат. Там просто люди прыгают и начинают располагаться на позиции, делая вид, что они автоматы, но автоматов у них нет. Это, я так думаю, про «Вагнер» в Беларуси. Чем они собираются напасть на страны НАТО? У них максимум, что есть — автоматы. Тяжелое вооружение у них отняли.

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас броневики подъехали.

С.СМИРНОВ: Броневики подъехали. Что они собираются с ними дальше?

В.МИЛОВ: Таранить колючую проволоку на границы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ездить на них.

С.СМИРНОВ: Подвозить к границе.

В.МИЛОВ: Все-таки, несмотря на это, там есть серьезный элемент. Я думаю, что Лукашенко мог  позволить себе, насколько мог, Путину все-таки намекнуть, что «мне эти хлопцы не очень здесь нужны, и они меня напрягают». Он, в принципе, так прямо и сказал, правда, идиотское обоснование под это подвел, но намек звучал очень прозрачно: Забирайте или что-нибудь будет.

С.СМИРНОВ: Главный вопрос у меня про «Вагнер» в Беларуси: А кто собирается платить?

В.МИЛОВ: Это вообще большой вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: Я так понимаю, что Лукашенко точно не собирается. Он последний человек, кто собирается. Володя хорошо знает эту ситуацию, поскольку практически каждую неделю ее испытывает: в очереди на регистрацию в гейт стоит. И ты сидишь хорошо, только присиделся. Да я посижу. Ну и что, что не хватит места — ну, на хрен! Я посижу. Я думаю, с Лукашенко примерно так.

В.МИЛОВ: Что касается платить — это важный вопрос, потому что определяет будущее все «Вагнера». Они же за деньги все делали. И сейчас, я думаю, что понятная пауза после провала мятежа, но, мне кажется, их будут, тех, кого ФСБ посчитает более лояльным, попытаются интегрировать в официальные структуры. А те, кого нет — Беларусь — это транзит, — и их отправят куда-то в Африку, и там у них будет своя бюджетная композиция.

С.СМИРНОВ: У меня вопрос как раз к Африке и к бюджетной композиции. Всегда многие говорили: «Нет, «Вагнер», он какую-то прибыль получает с африканских… там алмазы, золото». Я не экономист, но к Владимиру большой вопрос. Я почему-то в это не верю, я практически убежден, что «Вагнер» в Африке тоже вполне себе бюджетная организация, больше тратит, чем зарабатывает в самой Африке.

А.ПЛЮЩЕВ: Они борются за госзаказ, мне кажется.

С.СМИРНОВ: Но, с другой стороны, явно же «Вагнер» отрезают от государственного финансирования внутри России. Почему им должны сохранить, больше финансировать, а тут надо его увеличивать, раз вы собираетесь тысячи людей вести в Африку. Еще, кстати, вопрос, куда их именно вести? Африка тоже не резиновая для «Вагнера».

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас Володя нас рассудит. Но, мне кажется, что как раз появление Пригожина на этом Африканском саммите и его там вась-вась с ЦАР — это как раз попытка заручиться их поддержкой, чтобы они попросили, чтобы именно «Вагнер» там осуществлял операции. Потому что уже раздавались голоса: «Ну, если не «Вагнер», то кого-нибудь все равно пришлют, мы же знаем, что Путин пришлет. Нам, в общем, все равно».

В.МИЛОВ: Там точек не много. На мой взгляд, это ЦАР, это Мали, и в Судане они пока не разобрались между собой, кто там выиграл в итоге. Все еще продолжается. Но точек не много. И им надо будет напрямую договориться.

А.ПЛЮЩЕВ: Там Нигер еще будет.

В.МИЛОВ: Да, переворот в Нигерии. Очень интересно, что из этого выйдет.

Но что касается денег, это же классика. Если у тебя есть возможность освоить бюджетные деньги, то всю прибыль от алмазов и драгоценных камней, ты забираешь себе, а наемникам ты платишь из федерального бюджета Российской Федерации. Вот и все. Это просто классическая схема.

С.СМИРНОВ: Просто вопрос, продолжат ли давать столько много денег «Вагнеру», учитывая, что они накосячили внутри России? Тут им явно отрежут внутри России деньги. Вопрос: Увеличат ли им финансирование для Африки. И вообще это довольно странно: вы в России прекращаете…

А.ПЛЮЩЕВ: Я думаю: дали автомат — и крутись, как хочешь. Может быть, так и финансирование?

В.МИЛОВ: Нет решения пока. И, может быть, даже им самим сказали: «Вы найдите себе, куда вы поедете. Мы даем какое-то время на транзит в Беларуси, но вы сами ищите себе схему.

А.ПЛЮЩЕВ: Приведи рекламодателей — и делай передачу.

С.СМИРНОВ: Небольшую ремарку по поводу  «Вагнера» в армии, в официальной структуре. С этим, мне кажется, будут очень большие проблемы. Потому что «Вагнер» себя вел вызывающе по отношению к армейским структурам и МО. И все эти противоречия: угнали два танка, потом еще откровения этого подполковника, который рассказывал, как ему «Вагнер» хамил и грубил. Я не сомневаюсь, что ничего хорошего с интеграцией в Российскую армию «Вагнера» не получится, если их не выделят опять в какое-нибудь отдельное подразделение. А если дадут в МО, то уже были случаи, как они жалуются. Они подписывают контракт. Ты вагнеровец? Давай-ка вперед, на первую линию. Они же не дураки, у них там быстро информация расходится. Тем более, что, действительно, такие маньяки в плане войны и хорошо подготовленные люди и быстро очень понимающие, как и что. Так что потока в армию не будет. А сколько их? Десятки тысяч человек. В Африку всех отправлять? Девать-то куда?

А.ПЛЮЩЕВ: Много мы упоминал саммит, встречу Россия — Африка 23. В Санкт-Петербурге. Там отдельное, конечно, событие. Там много было всего — и мемов и кукух самых разных. Но, конечно, обращает на себя внимание то, сколько уделяют ему и времени и внимания  государственные СМИ. Я немножко, конечно, прифигел, когда на ленте ТАСС и РИА начали появляться молнии: «Делегация Ганы прибыла в Россию. Того приехала, Египет с нами!» И ты думаешь: Простите, вроде не государственный визит и государства-то не те, о которых часто сообщается. Всех отследили: кто приехал, что, отдельным сообщением все это.

Почему этот форум, как это часто  бывает, формальный, так освещается? Чем он важен для Путина?

В.МИЛОВ: Идет борьба за геополитическое влияние на третьи страны. То есть Запад сколотил свои понятную антипутинскую позицию. Путин пытается сколотить свою. Где массу набирать? Не так много мест в мире, где есть десятки государств, которые не проамериканские, не прозападные, могут, в принципе, посмотреть в эту сторону.

А что, у меня флешбэки здесь полные советским  временем. Менгисту Хайле Мариам приехал в СССР. Я это всё хорошо помню. Это реплика. Это геополитическое противостояние России с Западом возвращает борьба за страны, как говорят корректно, глобального Юга.

А.ПЛЮЩЕВ: Раньше «третьего мира» говорили.

В.МИЛОВ: И, естественно, Африка является здесь ключевым плацдармом. Но ключевой вывод из всего этого дела: Половина стран, членов Африканского союза, проголосовала на Генассамблее ООН с осуждением российской агрессии, требованием вывода войск. Это примерно та же половина, которая не приехала или приехала с пониженным уровнем. То есть у него из 55 стран на уровне глаз государств и правительств приехало 27. То есть вторая половина — это наиболее развитые страны, наиболее сильные, кроме ЮАР. ЮАР здесь единственное исключение.  Поэтому на 3 с минусом идет привлечение Африки. И Африка выжидательно смотрит, а что ей Путин, в принципе, даст. То есть она не против с ним поработать. Но, я думаю, что это будет такой же прагматизм, как у Китая, Индии и всех остальных. Когда вы видите, что кто-то оказался в трудностях, льнет к вам и хочет геополитически дружить — ну, давайте го подоим.  Посмотрим, доится он или нет.

Китай очень хорошо его доит. В понедельник на моем канале выйдет видео, где я анализирую эти цепочки торговые, и там все плохо-плохо. Для Китая хорошо.

Но Африка будет смотреть, что ей дадут. Россия продает все с убытком, Китай продает нам все с прибылью.

А.ПЛЮЩЕВ: Я думал, ты о действиях Китая в Африке. Там же тоже это отдельная история.

В.МИЛОВ: Кстати, если вы хотите посмотреть, как над это все происходит, вы посмотрите, как проходят саммиты Китай — Африка. Там все первые лица стоят по струнке поручкаться с Си Цзиньпином.  И надо сказать, что Китай явно на Африку выделят просто огромные ресурсы. Там мощнейшие инфраструктурные проекты, не все из них успешные, потому что там коррупция и все. Но это совершенно другой антураж. Это не то что вышел дядя Путин, по 20 тысяч зерна бесплатно раздал 6 странам. Такого там не происходит. Китай и Африка — это системное сотрудничество. А здесь они приехали типа посмотреть: «Мы готовы с тобой… Давай посмотрим, что ты нам дашь».

А.ПЛЮЩЕВ: Это с их стороны. А с точки зрения Путина помимо голосов Генассамблее, мне-то еще кажется, что довольно важный аспект — это демонстрация прорыва изоляции: Смотрите, все к нам приехали. Другое дело — кто все?

С.СМИРНОВ: Мне кажется, они так отыгрывают обиду за ЮАР и ордер на арест. Для них это такая болезненная история!.. Я думаю, Путин получил два удара в этом году: сначала ордер в Гааге личный, он тогда прямо психанул и поехал в Мариуполь только на фоне ордера на арест. То есть сидеть за рулем какой-то машины и пропускать трактора — ну, значит, нервы сдают. Показать, что «я не боюсь».

А.ПЛЮЩЕВ: Не пропустить трактор иногда опасно для жизни.

С.СМИРНОВ: Я просто думаю, что Мариуполь должны были перекрыть за неделю. А тут явно не так перекрыли. Это была спонтанная поездка. И сейчас явно он оскорблен. И все эти сливы, что угрожаю чуть ли не войной… В ЮАР, кстати, достаточно свободная пресса. Я вчера посмотрел рейтинг демократии стран, главы государств, которые приехали. Совсем глав государств — 17, вместе с премьерами — 27. Но вообще-то глав всего 17. 15, по-моему, президентов приехали и два главы правительств, но там, где парламентская республика типа Эфиопии. Глава Эфиопии приехал, он нобелевский лауреат, Путин ему точно лично завидует.  Так вот я посмотрел рейтинг демократии. По ЮАР  самая высокая — 54-е место. То есть вполне себе на уровне.

И там свободная пресса, и эта свободная  пресса писала о визите. Получилось, что достаточно демократическая ЮАР взяла просто и забанила Владимира Путина. Он очень обижен, я уверен, на ЮАР. Он уверен, что это Запад помешал и так далее. И  он позвал к себе,  думая, что мы тут устроим большой праздник. Мало кто приехал.

Кстати, было сказано про делегацию из Ганы, но они приехали отнюдь не первыми лицами. А Гана тоже, кстати, довольно высоко в рейтинге демократии.

В.МИЛОВ: И она достаточно влиятельная.

С.СМИРНОВ: Из влиятельных, кого не стоит забывать, приехал президент Сенегала. Они как раз недавно посадили главного оппозиционера в стране, и были беспорядки. То есть он такой: «Я тоже пошел по пути авторитаризма». Но все остальные  страны, большинство, я думаю, что им Путин им завидует, но по-другому. Президент республики Конго сидит у власти с 79-го года. Президент Камеруна сидит с 82-го года. Путин, мне кажется, хочет их собрать, посмотреть, как они в свои 85-90 правят странами. В общем, к опросу об обмене — что нужно Африки. Мне кажется, Путин исключительно: «А как вы так долго сидите? Как у вас получается, посоветуйте».

А.ПЛЮЩЕВ: Не могу удержаться от образа, который у меня тут же  возник, когда Сергей Сергеевич говорил про прессу ЮАР. Я так вижу за утренним кофе: такая небольшая печенька, сидит на солнечной террасе Сергей Сергеевич Смирнов и перелистывает прессу ЮАР.

С.СМИРНОВ: Но, кстати, без шуток, мы все перипетии того, что происходило во взаимоотношениях России и ЮАР, узнавали из южноафриканской прессы. И там же было очень крутое начало, когда правозащитная организация повесила баннер в стране — вообще, вокруг всего этого началось — «Арестуйте Путина».

А.ПЛЮЩЕВ: То, что здесь висит: «Путин, Гаага ждет тебя!»» мало кого удивляет с первого дня.

С.СМИРНОВ: В ЮАР иначе. Там довольно много… там работает пропаганда российская. И там была внутренняя борьба: звать, не звать. И ЮАР, кстати, ближе к Южной Америке по пониманию. Там свой регион. Там удачно работает Russia Today. Интересный момент, что у них же была идея запустить Russia Today Африка. И они туда начали даже набирать сотрудников.

А.ПЛЮЩЕВ: И даже успели распилить бюджет, я думаю, частично.

С.СМИРНОВ: Вероятно, да, но так у них и не взлетело. Ничего особо не запустилось, потому что там какие-то проблемы. Но Африка же очень  разная.

А.ПЛЮЩЕВ: Сложный регион.

С.СМИРНОВ: Даже Южная Америка гораздо проще и она однородная. Африка совсем сложная. И туда, куда не могли зайти, где диктаторы, им это не очень интересно. Потому что самые влиятельные страны, они не диктаторские. Есть та же Ганна очень влиятельная, Сенегал, ЮАР, Кения.

В.МИЛОВ: Южная часть Ботсвана, Замбия.

С.СМИРНОВ: Ну, Ботсвана вообще одна из демократичных стран и очень хорошая по экономическим рейтингам. Есть африканские страны, которые в рейтинге демократии выше США, простите.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень интересная часть нашей программы. Я подумал грешным делом, что надо африканское приложение сделать.

В.МИЛОВ: Несколько моментов. Первое: про ЮАР. Там есть слон в комнате, что у них выборы в следующем году. В Польше  в этом, а у них — в следующем. И это АНК правящий, который такой очевидно марксистко-ленинский, пропутинский и прокитайский, он под большим прессингом. Там у них очень серьезные проблемы внутренние и с экономической и с блэкаутами постоянными. Там Йоханнесбург сидит без света. И главная оппозиционная партия «Демократический альянс», она очень возбудилась на эту тему с Путиным: «Чего это вы уголовного международного преступника здесь у себя привечаете?» И это она на самом деле вынесла этот вопрос. У них вторая крупнейшая фракция в парламенте. И они начали дрючить этот АНК: «Что вы делаете?»

А надо сказать, что не случайно Африка признает юрисдикцию Международного уголовного суда. потому что это консенсусная история, куда сдавать военных преступников, у них тяжелое наследие апартеида. Поэтому они не могут просто так сказать: «А, какой-то там суд в Гааге…». Это у них очень важная часть Transitional justice, международное правосудие после всей этой штуки.

И я разговаривал со своими источниками святыми в Москве. Они от всей этой истории офигели больше, чем от Пригожина. Потому что Путин говорит: «Я такой великий политический лидер. Я эту штаты нагну. Я круче всех. Никто еще после Иосифа Виссарионовича не был таким, как я». И тут его ЮАР… Причем ЮАР считается скорее союзником по разным параметрам, пророссийское, прокитайское правительство. И они посылают его, причем настойчиво. Им говорят: «Мы вам…» не знаю, чуть ли не войну, что ли, собирались объявить. Они говорят: «Нет, все равно, Владимир Владимирович, просто не приезжайте и всё».

А.ПЛЮЩЕВ: Прости, Василич!

В.МИЛОВ: И он в итоге типа поджимается. Это прямо удар такой по его геополитическому престижу, что там идут шоковые волны в Москве по этому поводу до сих пор. И помните, говорили весной, что ордер — мусор, бумажка. Всё, теперь уже есть официальная справка, что это не бумажка, что в отношениях со всеми этими третьими странами это определение будет вылезать из табакерки и Путина бить по голове.

С.СМИРНОВ: Маленькое замечание к словам Владимира. Мне кажется, тоже довольно важно про Африку знать. Я в свое время сильно удивился. Об этом сказал Павел Чиков, глава «Агоры», и он, кстати, специалист по совместным действиям международных организаций. Он говорит, что да, везде плохо работают коллективные действия именно в Африке. Африканские страны именно коллективно решают общие вопросы лучше всех в мире. В том смысле, что войну прекратили, вторжение в Эфиопии, кстати. Сейчас они, я уверен, с Нигером будут решать, что и как делать. С Мали была ситуация. Они достаточно быстро собираются и оказывают давление, может быть, не полноценной, но вот коллективные  действия  в Африке относительно других международных организаций  эффективны.

В.МИЛОВ: Но я Евросоюз все-таки поставил бы на первое место. Но я согласен, что Африканский союз имеет значение. Это не просто, что кто-то  с кем-то — Руанда с Угандой — поругалась, а они реально влезают в это дело и конфликты пытаются остановить и решают, это правда.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот у кого надо учиться нашей оппозиции.

В.МИЛОВ: Началось!..

А.ПЛЮЩЕВ: В Африку отправлять, опыт перенимать.

С.СМИРНОВ: Я без шуток. То, что и России и нам всем надо учиться процессам демократизации в Африке абсолютно точно. Потому что у них изначальная точка в  60-х, 70-х, даже 80-х была настолько низкая и настолько некоторые страны прогрессируют с точки зрения демократии и изменений, что правда, стоит поучиться. Тут сомнений нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Я совершенно не шучу и не иронизирую. Вообще, мне кажется, учиться не лишне у кого бы то ни было, неважно, кто как относился в прошлом и с каких позиций начинал и кого обогнал.

Я хочу вернуться, и, мне кажется, это Сережина специализация, его вопрос не то чтобы исторический, а как раз текущий момент. Есть выражение «Война все спишет». И оно буквально материализовалась на этой неделе. Верховный суд впервые признал участие в войне  с  Украиной поводом для освобождения от тюрьмы. А военного, убившего свою жену, не посадили. Осудили, но не посадили при этом. Бывшую жену. Смягчающим обстоятельством стало участие в войне в Украине.

С.СМИРНОВ: Абсолютно предсказуемо. Мне кажется, было бы странно, если бы было не так. То, что делает российское государство, оно делает в своих интересах исключительно. Главное — воюйте. Мы расставили приоритеты. Что вы будете делать потом, какие будете совершать преступления — это второй вопрос. Это очень важное позиционирование государства и судов. Одних — сегодня запросили 17 лет таксисту из Комсомольска-на-Амуре за попытку поджечь военкомат.  А убийцы прощают буквально. Это просто к вопросу о приоритетах государства.

И дальше, я уверен, мы увидим приговоры, когда участие в боевых действиях огромных плюс при вынесении приговоров, смягчающее обстоятельство. Вопрос, насколько они все это смягчат. Я думаю, будут смотреть на практику. Если будет совсем много — ну, не будут до конца смягчать. Если будет точечно, то будет прямо прощать и езжай обратно на фронт.

В.МИЛОВ: То есть речь уже про то, что они будут творить уже потом.

С.СМИРНОВ: Тоже понятно, такое количество людей повоевавших, они не смогут не пополнить ряды и преступности организованной. Мы видим постоянно, то граната тут, то оружие там. Они привыкли дело иметь с помощью насилия.  Я не знаю, какие могут быть сомнения, что это все выплеснется в насилие внутри страны. А власти готовятся к этому и считают,  что пока, с точки зрения баланса, удобно и выгодно скорее использовать этих людей на войне и всем показать: «Вы главное, войте».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну ладно, попытка поджога военкомата. При всей несоразмерности запрошенного наказания, логика и посыл понятны. Но на этой неделе был арестован Борис Караглицкий, которые не поджигал военкоматы и не призывал их поджигать. И, в общем, до какого-то момента он был скорее лоялен власти. Он осудил войну. у него была позиция, тут все понятно. Но, как, мне кажется, он не представлял никакой угрозы для режима.

В.МИЛОВ: Как мы здесь не раз говорили, после пригожинского мятежа, какая реакция. Гэбня говорит: «Мы можем такое дальше предотвратить. Дайте нам лицензию еще репрессировать 10 тысяч троцкистско-бухаринских элементов слева и справа». Вот это одновременно пошло с Квачковым, Гиркиным, Губаревым, а здесь зашли с левого фланга. То есть реакцией итерическо на пригожинский мятеж будет попытка зачистить, все, что остается в России и критикует власть.

А.ПЛЮЩЕВ: Это реакция, в учебниках назвалось.

С.СМИРНОВ: Ужесточение репрессий, причем в итоге умеренные, кто остался в России, под это и попадут. С Кагарлицким же какая история: его один раз предупредили, обвинив иностранным агентом, а он не понял. Они теперь так мыслят. Я уверен, что они себя считают благородными. «Мы пришли объяснили, что заткнись, пожалуйста». На Квачкова  оформили протокол. «Последнее тебе предупреждение. Чего,  продолжишь писать про Шойгу и фанерного маршала?»

А.ПЛЮЩЕВ: Там даже не про Шойгу и фанерного маршала. Там Путин и Кабаева.

С.СМИРНОВ: Безусловно, сегодня по совокупности. Я о том, что «вы не останавливались, а вы нас предупреждали». С Кагарлицким дело было с иностранным агентом…

А.ПЛЮЩЕВ: Не только, его же на 30 суток, по-моему,  сажали.

С.СМИРНОВ: Это более давно, но, тем не менее, я честно скажу, что статус иностранного агента в России, люди, которые остаются, стоят перед выбором — мне хочется озвучить, не самая будет приятная штука, — но выбор довольно простой: либо ты молчишь в публичном пространстве и ничего не делаешь. Если ты высказываешься каким-то образом критично, ты буквально первый претендент на уголовные дела и посадку. Это к вопросу о рисках. Иностранный агент, участник какой-нибудь нежелательной или оппозиционной организации. Мы видим, что случилось с активистами «Весны». Властям надо кого-то жрать. И выбор у них не настолько большой сейчас. В целом заметных людей в России остается политизированных все меньше. И в итоге больше всего достанется тем, кто хоть и тихо, но критикует, потому что они остались внутри страны.

Мы уже это видим. Вот Кагарлицкий. 64 года человек от 5 до 7 лет тюрьмы статья. Я не знаю, вы читали этот пост. Как там можно подвести оправдание терроризма? Очевидно, они делали иначе. У меня версия, что они просто других постов не нашли, более подходящих под какую-то уголовную  статью. Они  сначала ищут человека, он высказывается против войны — и начинают искать. Как с Гиркиным то же самое. Нашли пост какого времени? Но просто более удобным оказался. И поднимут все, что писали другие люди оставшиеся. Я не то что пугаю, это очень неприятно обращаться к людям, которые остаются в России, что отдельно заслуживает большого уважения, но просто ситуация такая, что в условиях ужесточения репрессий, того, что надо все больше люди сажать и отчитываться, действительно, после мятежа: «А мы тут предотвратили всё!» риски для заметных людей, кто остался в России со статусом иностранного агента, просто растут. И Кагарлицкий — пример, как будет действовать против оставшихся.

А.ПЛЮЩЕВ: …Венедиктов?

С.СМИРНОВ: Я боюсь, что, честно говоря, да. А почему нет-то? Я думаю, что риски растут.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто ты перечислял. Я сразу под все: заметный, политически активный и так далее, со статусом иностранного агента.

С.СМИРНОВ: Даже тут риски растут.

В.МИЛОВ: Я думаю, что они очень испугались после пригожинского мятежа, что он нарастил себе некую легитимность и поддержку в обществе за счет  критики руководства армии. И задача сейчас — реально  заткнуть все голоса внутри  страны, которые что-то такого же типа говорят, что справа, что слева.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы упомянули Гиркина, и пошил споры, считать ли его политзаключенным. Была публичная дискуссия. Наш текущий политзаключенный и бывший политзаключенный номер один (извините уж, что я по номерам) оба высказались, за то, что считать его. То есть и Навальный и Ходорковский, лично они считают политическим заключенным. А «Мемориал» высказался против, приведя правило о том, что людей, которые призывают к войне, оправдывают насилие, никогда не признают политическими заключенными, по крайней мере, по их правилам.

Что вы думаете по этому поводу?

С.СМИРНОВ: Это такая позиция, где спор несколько выглядит искусственным, я прошу прощения. Потому что речь же идет не о политическом споре, называть его политическим заключенным или нет…

А.ПЛЮЩЕВ: Когда мы говорим, Свободу политзаключенным! Мы имеем в виду Стрелкова в данном случае или нет?

С.СМИРНОВ: Это вопрос лозунга для всей оппозиции. Я бы лично в этом плане не имел Стрелкова. Мало того, мне не нравится, когда его называют политзаключенным в публичном пространстве по одной простой причине.

А.ПЛЮЩЕВ: Обесценивают других.

С.СМИРНОВ: Обесценивают других политзаключенных. Очень важно, потому что  слово политзаключенных в нашем контексте — сейчас чудовищную вещь скажу, надеюсь, она правильно будет понята — имеет положительную коннотацию. То есть политзаключенный — это какой-то героический человек, который борется с режимом. И мы привыкли к мысли, что «Свобода политзаключенным!» — это тем, кто выходил на митинги, посажен за борьбу с действующей властью и посажен в России. То есть у нас включается  в голове такая штука. Конечно, Гиркин к этому не относится, не сомневаюсь.

Но при этом, привлечен ли он по политической статье? Да сто процентов, никаких сомнений. И политическая ли статья за экстремизм к нему применена? Сто процентов политическая. В этом смысле такой спор о терминах называть или не называть по поводу насилия, тут  с уважаемыми правозащитными организациями все-таки довольно трудно согласиться.  Потому что, в конце концов, на митингах в Москве формально тоже было насилие в отношении полицейских.

А.ПЛЮЩЕВ: Имеется в виду не совсем это. Не то что вообще насилие как способ борьбы.

С.СМИРНОВ: В чистом виде даже насилие. Там же еще есть важный критерий: если он признает свою вину, он не должен быть политзаключенным. Писал ли ты пост по фейкам? Да писал я этот пост. Признает вину — значит, писал.

То есть чуть все сложнее, чем по схемам правозащитных организаций, мне кажется. Так что это спор скорее, как мы к нему относимся.

А.ПЛЮЩЕВ: Знаешь, что висит в воздухе? Вот вы, либералы, своих признаете политзаключенными, а не своих не признаете. В этом смысле Навальный и Ходорковский, мне кажется, делают большой шаг именно в этом направлении. Оставляют в стороне и стандарты «Мемориала» и то, что ты сказал, что, может быть, отрицательным образом сказываться на имидже, статусе, нашем представлении о политзаключенных. Но, тем не менее, они делают шаг именно в этом направлении, что все, кто загремел по политической статье, наши они или не наши, они политические заключенные. И что судить их — даже если их надо судить и, может быть, пожизненно заключить, а, более того, один уже был осужден за это дело, — нужно за  другое, а не по этому поводу.

В.МИЛОВ: Я не согласен принципиально ни  с Навальным, ни с Ходорковским на эту тему. Вообще политзаключенный — это понятие более сложное, чем то, по какой статье человек конкретно чисто технически сидит. И не зря у правозащитных организаций  существует много разных критериев.

Во-первых, я понимаю, почему Навальный это делает.  Для него в силу обстоятельств эти законности заключения под стражу находятся в приоритете. Во-вторых, он хочет дотянуться до аудитории Гиркина с месседжем, о котором ты говорил, что вот вы, либералы, только за своих вписываетесь, а он хочет показать, что нет, не только за своих.

Здесь есть несколько важных моментов. Момент первый. Не зря правозащитные организации проводят такую серьезную проверку по большому числу критериев. Я часто бывают не согласен. Например, у «Мемориала» Фургала нет в списке. А откуда мы знаем, он реально организовывал убийства или нет? Я не следователь и не судья, хотя я скорее считаю, что нет, но что значит мое мнение? А они его не считают.

У них есть большое чистилище, например, людей, которые, вероятно, жертвы политических репрессий, но не окончательно заслужили внесение в список, например, Урлашов, бывший мэр Ярославля. Брал он взятку или нет, я точно не могу сказать. Поэтому это непростой процесс признания политзаключенным. И не надо его обесценивать.

И ты говорил, что вот, вы, либералы, защищаете только своих. Так наши свои — это люди, которые принципиально отстаивали идею мирных демократических институтов, свободных выборов и за это сели. Где-то в процессе, может быть, были стычки с полицейскими, но это периферийное насилие. А в основном вся идея либералов была в том, что они выступают против силового государства за мирный, демократический порядок. А Стрелков всю свою биографию, начиная с 90-х  годов, пропагандировал идею беззакония, насилия и агрессивной войны как основ порядка.  В это ситуации, может ли он претендовать на защиту со стороны тех сил в обществе, которые борются за законность, в том числе, вырабатывают критерии отнесения к заключенным? Я считаю, что он всей своей жизнью себя вывел за рамки этого поля. Как у нас есть такой популярный лозунг: «Никакой свободы врагам свободы!» То есть технически, возможно, он подпадает под какие-то критерии. Но я скажу так: пусть это правозащитники решают. Я здесь называть его политзаключенным не собираюсь.

И важный момент, что Навальный, он не председатель организации «Мемориал», он не правозащитник, он политик. И политик, когда такие вещи говорит, вот сколько бы он не делал дисклеймеров во втором, третьем, седьмом твите, но когда политик такие вещи говорит, то это будет, так или иначе, восприниматься, что он ему оказал какую-то политическую поддержку, а не просто технически включил в какой-то список.

Поэтому если мы говорим о законности, законность — это не когда политический вождь тыкает пальцем и говорит: «Вот он, политический заключенный». Законность — это когда пользующиеся авторитетом  правозащитные структуры по широкому набору критериев проанализировали, вынесли решение. В наших условиях, когда формальные законы не работают, вот это я воспринимаю как законность. Поэтому  пусть правозащитники решают. Я ничего такого говорить не будут, и считаю, что с моей стороны любые такие слова в адрес  Гиркина воспринимались бы как его поддержка. Вот этого я точно не хочу.

А.ПЛЮЩЕВ: И тоже пеняют этим, что как раз вы боитесь, что это будет как поддержка.

 В.МИЛОВ: И сколько дисклеймеров тут не делай, большое число людей вот так  будут по факту это воспринимать.

А.ПЛЮЩЕВ:  Дилемма в этом смысле. Вот интересно, ты Урлашова вспомнил, а я вспомнил Никиту Белых.

В.МИЛОВ: Да, то же самое.

С.СМИРНОВ: Улюкаев.

В.МИЛОВ: Но Урлашов и Фургал как-то политически выступали против власти. Белых в тот момент, когда его арестовали и Улюкаев, политически против власти уже или вообще не выступали.

С.СМИРНОВ: Я к тому, что правде же, все ближе критерии. Но при этом это же были политические решения. Мы тоже понимаем при этом.

А.ПЛЮЩЕВ: Я вспомнил, когда Володя сказал про авторитетные организации, когда они признают, — я вспомнил  Amnesty International.

В.МИЛОВ: Это очень показательный случай.

А.ПЛЮЩЕВ: Я просто напомню зрителям. Amnesty International одно время очень сильно колебалось насчет Навального. То признавали, то не признавали…

В.МИЛОВ: Это вопрос не в том, правы Amnesty International или нет. Я сам с «Мемориалом» часто не согласен по конкретным решениям. То есть мне не нравятся некоторые люди у них в списке политзаключенных.  Хизб ут-Тахрир — я далеко не по всем согласен. А те, кого нет, я считаю, что они незаслуженно там отсутствуют, например тот же самый Фургал или Урлашов. Но они авторитетные организации, и у них есть широкий набор критериев.

И такая же история с Amnesty International. Но факт той истории с Навальным был тот, что критериев много, он не один технический критерий, за что конкретно тебя посадили, там есть и другие, их надо тоже учитывать.

Не то что ключевое события, но просто упомянуть стоит. Забавно, что перестала быть ключевым событием атака беспилотников на Москву.  Если бы мы сегодня не сказали, мне никто не попенял бы. Абсолютно стало рутиной. То есть ключевое событие, что это стало рутиной, а не сама по себе атака.

С.СМИРНОВ: Мы уже молчим про обстрелы. Я на этой неделе зашел… Могу честно сказать, я не зашел, это неправда. Я увидел ссылку в чате.

А.ПЛЮЩЕВ: Пролистывая прессу ЮАР утром.

С.СМИРНОВ: Нет, серьезно, скинули  губернатора Белгородской области. У него там 7  абзацев про обстрелы территории…

А.ПЛЮЩЕВ: Просто совещание было, и на этом совещании все обратили на него внимание, что они отказались богатым восстанавливать дома. Бедным стекла вставим, а богатым — шиш им. Но не в этом дело, а в том, что про сами обстрелы… Новость — это то, кому будут помогать, а не то, что ударили. Они же каждый день, абсолютно не новость.

Точно так же, что уже и не очень новость, еще пока не столь фоном — это признание нежелательной телекомпанию «Дождь». Притом, что мы любим, мы солидарны с коллегами, уже, мне кажется, каждая неделя пройдет — и все СМИ окажутся в том списке, как все стали иностранными агентами, например.

В.МИЛОВ: Это же удар по аудитории в России, чтобы не смотрели.

С.СМИРНОВ: Конечно, это задумано было, поэтому они специально первым большим СМИ выбрали «Медузу» и посмотреть, как это сказывается на посещаемости. Кстати, тут для них не очень утешительные выводы, потому что так, как они надеялись, аудитория явно не сократилась…

А.ПЛЮЩЕВ: Но продолжили в этом духе.

С.СМИРНОВ: Потому что это инерционная штука. Это как с иностранными агентами. Ведь нас, действительно, что ли, до сих пор удивляют иностранные агенты по пятницам? А они методично, явно есть свой подход, они смотрят, кто накосячил у нас за неделю, за две.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть какие-то по списку, есть какие-то по очереди, есть по совокупности. А кто-то прямо по поводу.

С.СМИРНОВ: У них прямо большая система.

А.ПЛЮЩЕВ: А кто-то за деньги.

С.СМИРНОВ: Да, это отдельная интересная  тема, как некоторые люди туда попали. То есть быстро коррупционная составляющая началась и тут. Я уверен, что несколько человек там прямо  такие…

Я думаю, что они запустили такую же методику с нежелательными организациями. Вопрос в другом. К сожалению, проблема с нежелательными заключается в том, что… По иностранным агентам у меня будет уже второй протокол и я оштрафован. Когда он вступит в законную силу, могут возбуждать уголовное дело. И уверен, что Владимир примерно так же…

В.МИЛОВ: Да я уже заочно арестован.

С.СМИРНОВ: Я имею уголовное дело… Раз вы не реагируете, но они все равно продолжают. Это никого не  смущает. А Луговой, этот убийца из Государственной думы возмущается, а чего это иностранные агенты себя так политического ведут, даже гордятся статусом.

Я, кстати, им совершенно не горжусь, я считаю, что это абсолютно дискриминационная штука. Но реакция Лугового: «А почему? А им не стыдно… а они, наоборот…». Оно же проговаривает некоторое возмущение, это довольно забавно.

С нежелательными, кстати, такая же история. Чем больше включать, тем будет меньше реакция. Но есть нюанс, конечно, с нежелательными. Они в любой момент могут начать серьезное преследование людей, подписчиков, читателей в нутрии России. Ну как серьезное, тоже надо… алармизма немного оставить. Во-первых, этого пока ничего нет.

Второй момент: что может быть серьезного? Закон сформулирован таким  образом, что сразу за это привлечь не могут. Для этого нужно оформить сначала один протокол, а потом в течение года другой. То есть даже если человек читает, репостит, нужно оформить протокол, передать его в суд. Суд должен принять решение. Потом это решение должно вступить в силу. То есть сравниваем с мобилизацией, где даже 7 дней убрали. Тут у людей будут месяцы. И они месяцы не будут подпадать ни под какую уголовную ответственность. Плюс это вообще еще не начало работать.

Дождь отключил донаты. Но это правильно, логичная  мысль, потому что могут прийти. Но пока мы видим несколько протоколов по «Медузе» и нет никаких сомнений, что это абсолютно ручное управление точечное против активистов.

А.ПЛЮЩЕВ: Кого надо привлечь, и это повод использовать. То есть пока массово нет. И если честно, я не уверен, что оно будет, просто исходя из них возможностей. Их очень много, но они работают со сбоями некоторые органы.

Немного в сторону уйдем, к военным судам и военному следствию. Вот они уже захлебываются от количества дел против покинувших часть, дезертиров.  Потому что сто дел в неделю — они просто не рассчитаны на такое количество. А дезертиров, я  думаю, реально больше, просто часть не привлекают. Мы увеличиваем их возможности технические…

В.МИЛОВ: Я все время говорю, что у массовых репрессий есть ограничитель по отсутствию просто аппарата элементарного, который может с этим обращаться. В той же Северной Корее, там в 10 раз больше кагэбэшников на единицу населения, чем у нас. То есть им надо аппарат очень сильно увеличивать. А с дефицитом кадров я не понимаю, как они это сделают. Мне кажется, они больше пытаются сделать, чтобы люди включили самоцензуру. Но это уже поздно. Я по своему фолловингу вижу, что люди, которые  боялись якшаться с экстремистами, они давно уже отвалились, как, мне кажется, в нале войны. Те, кто остались и новые присоединяются, мне кажется, у них уже есть иммунитет некий.

С.СМИРНОВ: Я полностью согласен. Во-вторых, мне кажется, что люди адаптируются, кто в России. Они понимают, что обострять не надо и выходить, но и высказываться они высказываются и комментарии оставляют и высказываются, что и как. И, мне кажется, таких людей еще много, и они быстро понимают, как себя вести, чтобы совсем под удар не попасть, но при этом не престать поддерживать, донатить, в том числе, кому можно. Распространять информацию, кому можно и, я думаю, кому нельзя — через крипту и прочее.

К вопросу о ФСБ. ФСБ много, но у них своя аудитория, кем они заняты. Они заняты сейчас терроризмом, диверсиями, подготовкой провокаций. Вот у нас вчера вышло исследование про поджоги военкоматов. Мы не сомневаемся, что не могу сказать, что десятки, но несколько случаев изначально провокация ФСБ. Вчера мы слышали материал про Ярославль. Там буквально совершенно точно. Девушка знакомится с другой  девушкой, а потом в суде она выступает как оперативный сотрудник ФСБ с именем «Герань». Вот чекисты шутят. Там было два секретных свидетеле — один «Герань» а другой «Солнцепек».  19 лет девочке — 6 лет по статье терроризм. А по диверсиям мы вообще информацией не владеем, а там до ПЖ. Там хватают каких-то подростков, 18-19-летних молодых людей в далеких регионах очень часто. А потом же ФСБ выйдет через год и скажет: «Тррористические акты предотвращены с огромным процентом. У нас было 2 тысячи  террористических актов, 1999 были предотвращены, а один — на Крымском мосту, он произошел». И такие довольные: погоны, раскрывамость… Вы штампуете дела по этому терроризму.

А.ПЛЮЩЕВ: Легко оправдать свой фейл с Крымским мостом, потому что остальное предотвратили — всего один!

С.СМИРНОВ: И очень важная статья по оправданию терроризма, по которой закрыли Кагарлицкого и отправили в СИЗО. Она очень сильно работает,  очень много дел по оправданию терроризма. Это я вижу из обращения политзаключенных и тех кто попал под политические репрессии в последствии марафона по поддержке политзэков. Очень большие штрафы. Там штрафы — 300, 400 тысяч. Мне кажется, судьи сами понимают, давать за слова обычные какие-то… скажем, учитель Тушканов сидит в Коми — это много. Даже сами судьи в регионах: «Ну, как бы это чересчур». А штрафы там очень большие. Это статья заработала и она не очень видна нам, но она работает. Это большая проблема.

А.ПЛЮЩЕВ: Обычно мы заканчиваем в это время и, в принципе, мы обсудили главные темы, которые я намечал, но осталось две, которые я подзабыл, они немножко спин-офф нашим магистральным темам. Поэтому давайте считать так, что основное время закончилось. Теперь добавленное судьей время. Сергей сейчас даже внешне напоминает рефери.

С.СМИРНОВ: Рефери теперь, кстати, не в черном. У них теперь цветные.

А.ПЛЮЩЕВ: По старорежимному. Иногда они еще бывают женщинами.

С.СМИРНОВ: Сейчас вообще идет чемпионат мира женский.

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому мы назначаем добавленное время.

Вот две темы, которые я хотел обсудить. Володя мне даже картинку специальную прислал. Не пропадать же даром.

В.МИЛОВ: Мы с Наки не успели обсудить. По остаточному признаку.

А.ПЛЮЩЕВ: Спин-офф от Майкла перешел ко мне. Мне тут от Майкла по наследству остался задник. Теперь вот тема с Миловым осталась от Майкла. Спасибо, Майкл, дорогой.

Мы на прошлой неделе чуть-чуть касались зерновой сделки, крах ее наступил, во всяком случае, с российской стороны. И вот взаимоотношение с Африканским союзом, сообществом. Там есть такая побочная история. На фоне выхода России из зерновой сделки цены на пшеницу, на зерно на мировом рынке ощутимо выросли.

У нас это, кстати, комментировал и Олег Ицхоки. И он как не придал этому никакого гигантского значения. Можешь в заочную дискуссию с ним вступить…

В.МИЛОВ: Мы с Наки не дошли до этого в нашей сводке очередной. А график ребята сделали красивые. Это то. что происходит с ценами на пшеницу (в центах за бушель), но видно, что они сильно отстают от прошлогодних пиков, тренд есть. Но, во-первых, эти риски развала зерновой сделки были уже чуть-чуть заложены в цены. Во-вторых, много зерна, несмотря на всякие трудности, вывозится по земле.

Когда в начале войны возникли все эти проблемы, то это было серьезным перекрытием агроэкспорта. Сейчас уже наладили другие потоки. Поэтому я пока не вижу, чтобы цены достигали прошлогодних максимумов. И я опросил народ — экономистов и политиков — все ждут, то Россия вернется в зерновую сделку, потому что для нее будет много негатива, если она надолго развалится. Та же Африка будет на нас ругаться, кстати, они уже это делают и уже на этом саммите, и даже страны, дружественные Путину, тот же Египет, например, они прямо покрыли его всеми теми самыми… за историю с выходом.

Поэтому я думаю, что Путин будет это использовать, как элемент шантажа, чтобы добиться мирных переговоров. Во-вторых, для него очень важно, чтобы санкции сняли, прежде всего, с Россельхозбанка. Семейный банк Патрушевых — это святое. Европа  предлагает сделать какую-то дочку Росельозбанку, чтобы проводить эти продовольственные платежи, но они настаивают: нет, прямо банк Патрушева нам нужен без  санкций. Будет, мне кажется, здесь какой-то торг. И еще, мне кажется, он хотел Эрдогана лягнуть за все эти финты и развороты в политическом курсе, которые мы видели за последние пару месяцев.

А.ПЛЮЩЕВ: Что типа мы и без тебя могём.

В.МИЛОВ: Типа, что ты тут чего-то навыёживался — вот тебе ответка. А Эрдогану это важно. Он выступал патроном зерновой сделки и продавали эти свои  скилы  в странах третьих: «Вот я решаю для вас  продовольственные вопросы. Любите меня за это».  Турции очень сильная часть их политики — это проекция на Африку, Ближний Восток и свое влияние, и тут немножко он просел из-за этого. Я думаю, что ему это ответочка за Швецию, за Азов. Путин показал ему тоже зубы свои.

А.ПЛЮЩЕВ: И еще одна была история. У нас есть с Сережей Смирновым одно яркое совместное воспоминание. Мятеж Пригожина произошел во время нашего стрима…

С.СМИРНОВ: Приурочен, я бы сказал, к стриму.

А.ПЛЮЩЕВ: Приурочен, да, все верно. И сделал его самым смотрибельным за всю историю на моем канале. Но он не так давно выходит надо сказать.

Короче говоря, выяснилось, что Washington Post  писала на этой  неделе, что спецслужбы, оказывается, предупреждали Путина о подготовки мятежа за 2-3 дня до его начала. Во-первых, насколько мы доверяем этой  информации? Потому что, мне кажется, можно воспринять ее как сомнительную. А, во-вторых, если это, действительно так, то почему Путин ничего не предпринял? Или он предпринял что-то, что мы не видим?

С.СМИРНОВ: К сожалению, тут остается  буквально гадать, потому что совершенно нет никакой информации для восприятия. Могли ли спецслужбы знать — если спецслужбы не знали о подготовке мятежа, это совсем как-то низко профессионально. Может ли быть такое в России? В принципе, может. Но как не заметить подготовку мятежа многотысячной группировки? Это надо быть слепыми.

С другой стороны, тут очень важен фактор самого Путина и его отношение. Мне кажется, что он к Пригожину относится все-таки: «Ну, совсем свой. Там приносили бумажки, ему докладывали. «Не, ну совсем свой. Не может же он так со мной поступить». Тут же личный фактор влияет.

Могли приносить? Могли.  Сделал ли что-то Путин? Ну, не факт.

А.ПЛЮЩЕВ: Допустим, принесли и Путин так подумал, что он свой, туда-сюда. Вот как бы мы сделали? — может быть, мы поэтому не там, а здесь — «Послушайте, а соедините меня  с Пригожиным… Старик, а чего у тебя там происходит?» Нет?

С.СМИРНОВ: Ну, Путин звонить Пригожину… по поводу слухов — не его уровень. Мне кажется, он считает, что он должен разговаривать по таким  вопросам с главами государств западных государство, но с не Пригожиным.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, не Путина — Вайно.

С.СМИРНОВ: А у остальных не было, оказывается, телефона. Мы же знаем, что телефон пришлось просить у ФСБ. Пригожин, у меня такое ощущение, ждал звонка примерно Путина и готовился. И это постоянно в истории так бывает. Приносят сведения: Ну нет, не может быть.

А.ПЛЮЩЕВ: Это они что-то между собой, межведомственная борьба.

С.СМИРНОВ: Мы возвращаемся к первой нашей теме. Пока что-то не произойдет, люди не поверят. Так и с Путиным. Ему приносили документы. «Да, ладно, они, наверное, чересчур. Я-то лучше понимаю. Сколько раз я с ним разговаривал за обеденным столом, он ходил ко мне и рассказывал. Нет, это человек не должен…».

В.МИЛОВ: Честно говоря, когда американские СМИ ссылаются на какие-то свои источники в российской власти, я бы сейчас сто процентов этому не доверял, а проверял. Потому что таких источников у них нет и быть не может. И, скорей всего, они поговорили с каким-нибудь Ремчуковым или Венедиктовым. И таким испорченным телефоном работает.

Я согласен, здесь вопрос по спецслужбам. Но мы же знаем из прошлого опыта, что очень часто докладывают, но это останавливается на каком-то из уровней принятия решений. То есть этому не дают ходу. То есть то, что кто-то что-то знал — факт. Где-то в каком-то месте, возможно, это был Путин сам, этому не дали ходу. Но в целом моя интерпретация состоит в том. что, как говорил Ельцин, когда не вышел в Ирландии, «я просто проспал». История в чем. Было интервью недавно с одним  вагнеровским неназванным бойцом, которых говорил: «Нам, когда дали команду ехать, мы сами не знали, куда едем. И мы  были очень удивлены, что едем не к линии фронта, а наоборот». То есть все происходило настолько стремительно. Еще и  в пятницу вечером. Это для начальства суперважный фактор.

А.ПЛЮЩЕВ: Все смотрят стрим, потому что мой, конечно.

В.МИЛОВ: Что делает начальство в пятницу вечером, все хорошо знаю. Это развивалось настолько быстро в течение нескольких часов в ночь с пятницы на субботу, что мне не кажется, что из этого одного факта надо выводить конспирологические теории, что ФСБ играло какую-то свою игру. Они элементарно могли просто прозевать этот стремительный ход.

А.ПЛЮЩЕВ: Все могло быть. Но когда ты сказал про уровень, с кем они могли поговорить — западные — это еще неплохо. Видал я, как наши коллеги перепечатывали «Генерала СВР», ничего, нормально, прокатывает.

С.СМИРНОВ: Но при этом я обратил внимание, что когда западные СМИ ссылаются на источники в разведке — это всегда немножко по-другому воспринимаешь, потому что разведка западная — это немного  иначе работает, мне кажется, хотя тоже вопросы есть.

В.МИЛОВ: Надо отдать должное, я очень много вопросов получаю от западных политиков и правительств с просьбой перепроверить то, что они прочитали в телеграм-канале, в том числе — мать твою! — «Генерала СВР». Ну, серьезно. Они сразу говорят: «Да, мы понимаем, это «Генерал СВР» но вы что-то слышали об этом?»

А.ПЛЮЩЕВ: Подозрение есть, да.

С.СМИРНОВ: Отличный развлекательный канал, я не понимаю. Просто шоу о политике, довольно интересно. их заносит, но…

В.МИЛОВ: Есть люди, которые всерьез ретвитят твиты агентства «Панорама» и думают, что это на самом деле. Есть такие.

А.ПЛЮЩЕВ: Более того, с агентством «Панорама» другая история  случается. Часто особенно последнее время власти выполнят то, что агентство «Панорама» посоветовала неделю назад.

С.СМИРНОВ: Ждем, когда начнется то, о чем пишет «Генерал СВР» на самом деле.

А.ПЛЮЩЕВ: Не ждем, а готовимся. В том числе нее грех и подготовиться к сегодняшнему вечернему стриму. Как вы видите, они бывают иногда прямо историческими. Кстати, я признателен и Сереже и Володе Милову, которые приходили на эти многочасовые стримы.

В.МИЛОВ: Меня народ требует обратно к тебе на стрим.

А.ПЛЮЩЕВ: Так приходи.

В.МИЛОВ: Опять до 6 часов утра сидеть?

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно, таков формат.

С.СМИРНОВ: А я подожду нового мятежа.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня на эти много часов договорились мы, что придет ко мне Игорь Яковенко в 22 часа по Москве. Включайтесь, надеюсь, будет интересно. Там в описании есть ссылки на вопросы, на донаты. Можно задавать.

А в это воскресенье внеурочная тоже штука. У нас запланированы дебаты между Леонидом Волковым и Максимом Кацем на тему о том, как относится к тем, кто молчит, условно говоря, отталкиваясь от кейса Исинбаевой. В 18 часов по Москве в воскресенье.

Благодарю моих коллег — Сергея Смирнова, главного редактора «Медиазоны»; политика Владимира Милова. А «Ключевые события» попрощаются с вами до пятницы. Счастливо!

В.МИЛОВ: Мерси.