«Ключевые события»: Волков и Милов
Сейчас, когда эта катастрофическая война зашла так далеко, назначение любого человека вместо Шойгу не только будет признаком слабости — мы тебя прогнули, — но и автоматически на этом человеке, будь он самой последней бездарностью, сконцентрирует такое количество надежд, что это будет для Путина опасно…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
14 июля 2023 года
В эфире — «Ключевые события». Владимир Милов, политик; Леонид Волков, политик
Эфир ведет Александр Плющев
А.ПЛЮЩЕВ: Всем привет, добрый день! Вы смотрите «Ключевые события» у нас на канале. Прежде чем перейти к обсуждению и представлению гостей, хотел сказать большое спасибо всем, кто на этой неделе присоединился к нашим патронам. Присоединяйтесь и вы. Patreon и Boosty к вашим услугам. Также есть у нас и разовые донаты, но это как получится. И всегда просим лайки и распространять трансляцию.
Тем более, сегодня у нас обновление в пуле экспертов наших. И после довольно долгих согласований Леонид Волков у нас участвует. Привет!
Л.ВОЛКОВ: Привет! Эксперт… Не знаю, повышение, понижение… Так давно меня уже не представляли.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, конечно, а кто же еще? Все здесь эксперты.
Л.ВОЛКОВ: Эксперты по экспертизе.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас то Леонид Волков не смог, то я все перепутал, как обычно. Сегодня, слава богу, собрались. Вы видите еще здесь Владимир Милов, которые бывает очень часто. Володя, привет!
В.МИЛОВ: Всем привет!
А.ПЛЮЩЕВ: Еще в конце мы сделаем объявление. С Владимиром будет еще чаще. Но интригу оставим на конец программы. А пока давайте с вашего позволения начнем.
Я всегда в начале выпуска спрашиваю, что вы сами считаете ключевыми событиями недели? Чтобы Леониду было полегче, давайте с Владимира начнем.
В.МИЛОВ: Саммит НАТО, конечно. Поскольку мы здесь, в Вильнюсе находимся, шухер, конечно, был из-за этого. Просто перекрыли весь город на несколько дней. Это чувствовалось очень сильно. И, действительно, он очень важный по историческим масштабам и по итогам.
А.ПЛЮЩЕВ: Что для тебя, Леонид, было ключевым?
Л.ВОЛКОВ: Для меня ключевым событием был, конечно, демарш генерала Попова и все окружающего его события. Саммит НАТО, если честно, прошел в сухом остатке дольно тухло.
А.ПЛЮЩЕВ: Это хороший вброс. Отлично. Давайте разберемся, тухлый или нет.
В.МИЛОВ: Здесь, мне кажется, многие просто меряют на разогретых украинских ожидания. Конечно, если сравнивать с украинскими ожиданиями «Дайте мне немедленно стратегические ракеты «Минитмен» с ядерными боеголовками прямо сейчас», то многие люди будут разочарованы. Но если сравнивать с предыдущими саммитами, то максимально результативный. Такого, если честно, не было давно.
Во-первых, они, действительно, приняли системные гарантии по долгосрочной поддержке Украины. То есть это не будет так, что каждые несколько месяцев сидим, решаем: выберут Байдена, не выберут и так далее. Во-вторых, они убрали для них требования ПДЧ (Плане действий по членству). Это очень важно. Это значит, что Украину могут принят в НАТО в любой момент. Им не нужно проходить, как Босния и Герцеговина, например, которые работают сейчас по этому ПДЧ, муторную бюрократическую историю: эту главу закрыли, другую закрыли…
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, лучше ДПЧ, чем война.
В.МИЛОВ: Война — это уже факт. Дальше, соответственно, были новые очень серьезные решение по продолжению военной поддержки. Параллельно с саммитом, например, Европа приняла решение об увеличении военного производства и привлечения для этого больших денег. Это тоже вопрос, который многих волнует: А хватит ли вообще этого оружия? И так далее.
Поэтому очень хороший, результативный саммит. Надо сравнивать с тем, как вообще, в принципе, проходят такие мероприятия. Здесь есть явный прогресс.
Мне кажется, была большая проблема с тем, что украинцы разогрели эти ожидания.
А.ПЛЮЩЕВ: А в чем проблема? Мне кажется, в некотором смысле, как на рынке: называешь свою цену совершенно невозможную — получаешь возможное.
В.МИЛОВ: Это все-таки не рынок, потому что надо сказать, что страны Запада огромное напряжение испытывают из-за того, что всю эту помощь надо выделять и так далее. У них же дома свои проблемы. Поэтому они начали немножко огрызаться: «Ребята, вы лучше посмотрите, сколько мы вам всего сделали, причем совершенно безвозмездно. Это не рынок. Мы вас спасаем». Поэтому рынок — мне кажется, неуместная постановка вопроса.
Л.ВОЛКОВ: На самом деле, интересный сюжет — эти резкие заявления Зеленского по пути на саммит. И сегодня было Washington Post интересное обсуждение, что это было чуть не стоило существенных мер поддержки Украине. Причем было понятно, что Зеленский делает политически: он повышает ставки. Если что-то получится, выгорит — дадут дополнительно к тому, что планировалось — молодец. Если нет — ничего страшного, ничего не теряет.
А.ПЛЮЩЕВ: Это они виноваты, они не дали.
Л.ВОЛКОВ: Дома будет в высшей степени героем. Политически очень был верный ход, но рискованный. То, что статья в пост рассказывает и пикировка Зеленского с министром обороны Великобритании Уоллесом показывает, что это, конечно, тонкая политическая игра на грани, что есть накопившаяся усталость и раздражение, которое моги как-то немножко и backfire.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты говоришь, что прошел довольно тухло. А чего ты лично ожидал?
Л.ВОЛКОВ: Нет, я ничего не ожидал особо.
А.ПЛЮЩЕВ: Как бы, по-твоему, прошло не тухло.
Л.ВОЛКОВ: Да никак…
А.ПЛЮЩЕВ: То есть он был обречен.
Л.ВОЛКОВ: Не обречен. Это нормальный процесс, большой. Саммит в верхах, он по определению проходит тухло. Такие мероприятия протокольные — сначала все согласовали, этому предшествует долгая работа делегатов, экспертов, более-менее известно, с кем едут.
Если говорить по сенсации, сенсация была одна — это когда Эрдоган в первый день сказал, что передает материалы по Швеции в парламент. Это была сенсация, потому что этого не было известно заранее. Все остальное, включая то, что будут гарантии от «большой семерки», что будет совет «НАТО — Украина» учрежден, то, что уберут ПДЧ — это все было известно, обсуждалось, прорабатывалось до саммита. И, как Володя сказал, были немного раздуты ожидания украинской стороны, что «нас сейчас возьмут и вопреки всему проголосуют и в НАТО примут прямо там. Но этого и не могло быть. Когда я говорю — тухло, он прошел нормально, как положено такому высокоуровневому мероприятию вопреки инфляционным ожиданиям, которые немного Россия раздувались.
В.МИЛОВ: Вопрос критериев. То есть те, кто ждал, что Украину прямо сейчас примут и завтра объявят Путину войну, они были разочарованы. Леня все правильно говорит. Эти саммиты высокого уровня — это скучнейшая бюрократическая фигня, самая скучная из возможных. Я эту кухню просто знаю хорошо. И на этом фоне если мерить, то там много было всяких событий и движухи, то есть это был сильно не рядовой саммит, из возможного максимально успешный. Но здесь вопрос, какие критерии и от чего танцевать.
А.ПЛЮЩЕВ: посмотрим, как оно будет развиваться. Леня отметил главным для себя — это демарш… я даже не знаю, каким словом назвать. Вообще-то по моим взглядам это чистый мятеж. Потому что не может быть такого в нормальной армии, что сделал генерал Попов, которого уволили. Он написал голосовуху своим бойцам, которые якобы слушают в закрытых чатах. Вообще отдельный вопрос — закрытые чаты армии — нормально? Супер!
Л.ВОЛКОВ: Попадает в чат непонятно кто — и вот у тебя позывные, все контакты…
А.ПЛЮЩЕВ: Просто отличная история выясняется по пути, как с саммитом НАТО выясняется на фоне всей этой движухи. Самое-то главное, что он буквально выразил неподчинение начальству, неисполнение приказа и как там трактуется в армии. А кроме того депутат Гурулев, который, по-моему, член «Единой России», он все это распространил.
Л.ВОЛКОВ: Я к этому как раз хотел подвести, что сам по себе демарш генерала Попова довольно небанальный. То есть О’кей, должна быть дисциплина. Тебя отстранили от командования…
А.ПЛЮЩЕВ: После Пригожина мне небанальным уже мало что кажется.
Л.ВОЛКОВ: …Начальство тупое, ты с ним не согласен. После этого реально записывать голосовухи, обзывать это начальство последними словами… Понятно, что Пригожин обозначил их слабость и продолжил дорожку, протоптал…
В.МИЛОВ: Заразил.
Л.ВОЛКОВ: Заразил. Это небанально. А еще менее банально то, что это давай раздувать Гурулев, довольно статусный депутат. Он наряду с Картаполовым один из двух депутатов-генералов, которые очень много комментируют по военной теме.
А.ПЛЮЩЕВ: Они, кстати, все, включая Попова, командующие 58-й армией, один за другим.
Л.ВОЛКОВ: Да, 58-я армия — наиболее боеспособная часть ВС РФ. И этот забайкальский депутат Гурулев, который многими яркими высказываниями прославился, он тоже явно стал прыгать на Шойгу, то есть поддерживать Попова, за что был одернут главным единороссом Турчаком, который назвал его «депутатом» в кавычках: «Тут некий «депутат» Гурулев себе такое позволяет…», поставив слово «депутат» в кавычки, потому что речь идет об однопартийце по «Единой России».
А.ПЛЮЩЕВ: Я не очень понял. Вообще, когда я наблюдал за этим, у меня полное впечатление, что в России разрешили политику. Потому что такого уровня не было, тем более, внутри одной… Как такое вообще возможно?
В.МИЛОВ: Это значит, что прорываются уже очень серьезные проблемы наружу. Вот в такой системе, где политики быть не может, если происходят уже такие вещи, которые мы наблюдаем последние недели, значит, это признак очень большого кризиса в армии. Я думаю, что в ближайшее время мы увидим много интересного. Будет все это дело только усугубляться — денег не хватает и так далее. Сейчас вместо Шойгу еще станет Силуанов…
А.ПЛЮЩЕВ: Почему они не боятся? Леня, ты понимаешь? Почему Иван Попов не боится?
Л.ВОЛКОВ: В целом дисциплина пошла вразнос. Боятся, очевидно, нечего. Чего боятся? Тут один несколько вертолетов сбил и колонну техники на Москву вел, а потом с ним через 5 дней Путин встречался. Чего бояться-то?
А.ПЛЮЩЕВ: Суровикина до сих пор найти не могут. Я не знаю. Если ты сбиваешь технику, то может быть, и так.
В.МИЛОВ: Это ровно то, о чем все говорили после пригожинского провалившегося мятежа, что это такой удар по престижу Путина, что говорить теперь начнут многие, и люди, действительно, будут переставать бояться. Процесс идет. Всю неделю мусолили после вагнеровского путча это дело. Вот оно начинается. Такого будет еще больше. Проблемы там, действительно, очень серьезные.
Здесь история в чем с Шойгу, Герасимовым и так далее? Эти люди, которые работают снизу, делают свое грязное военное дело, у них свои представления о том, как должно работать руководство и строиться вся система, а у Путина совсем другие. У него критерии назначения начальников армии, Минобороны и Генштаба совсем другие. И это такой клэш, который не рарешится без глубоких конфликтов. Путину нужны лояльные тюфяки, которые делают ему то, что он хочет. А люди снизу видят, что все это херово работает и начинается… То есть это брожение будет дальше.
Л.ВОЛКОВ: Я скажу более системно. Я вижу в этом признак такой, очень важной штуки. Российская армия полтора года назад, в начале войны не умела воевать. Российская армия сейчас воевать научилась. Об этом свидетельствуют очень многие военные эксперты, об этом свидетельствует ход не очень удачного пока украинского контрнаступления, которое продолжается уже больше месяца и добилось только освобождения нескольких деревень. И украинские военные эксперты, с которыми мы разговариваем и непредвзятые западные говорят: «За полтора года активных боевых действий на низовом уровне, на ротном, батальонном они научились». Они научились дроны… Потому что было полнейшее превосходство у ВСУ в первые месяцы конфликта в дронах, в том, как была организована батарейная борьба, воздушная разведка. Нет, сейчас тоже научились запускать «мавики», контролировать, распределять артиллерию. Они научились логистике. Как горели российские склады от «Хаймерсов» — сейчас такого уже давно нету, потому что они научились распределенной логистике — тому, за счет чего было преимущество у украинцев прошлой осенью, когда у них удалось успешное наступление в Харьковской области. Они научились позиционной борьбе. Волей-неволей опыт копится.
Это как бы плохая новость для Украинской армии. Но как ни странно, это политическая новость и для Российской армии. Потому что научились они на низовом уровне, а на уровне генералов и выше, на уровне Гентштаба, Шойгу и Герасимова там уставы, там ничего не поменялось. И вот когда полтора года назад Шойгу и Герасимов требовали от своих подчиненных воевать по уставам советским, каким-то методичкам 80-х годов, те слушались, воевали — ну, и горели танковые колонны. А сейчас Шойгу и Герасимов требуют от них того же, то условный генерал Попов, который там поварился и опыта получил, их на х… шлет. Вот, что происходит.
А.ПЛЮЩЕВ: Если мы принимаем, что это так, значит, логичный и вообще, может быть, единственный путь для Путина — сменить Шойгу и Герасимова и вообще все руководство на какое-то более эффективное, которое умеет воевать.
Л.ВОЛКОВ: Это невозможно по путинской административной логике. Путин уже пробовал это сделать с Суровикиным, и это ему очень не понравилось. У этой войны с российской стороны нет героев — нет Матросова, Гастелло, нет Конева, Жукова, Рокоссовского…
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, они пытаются делать.
Л.ВОЛКОВ: Они пытаются делать — у них ничего не получается. Нет никаких историй: «Сержант Иванов без двух рук, без двух ног накрошил саперной лопатой 100 укронацистов» — это еще более-менее где-то как-то. Героический генерал или героический полковник — такого нет и не может быть.
Когда назначили Суровикина, мы не знали вместо кого его назначили. Ни одного имени военачальника не было известно. Потому что Путин понимает, что на фоне популярной и проигранной войны он находится в очень уязвимом положении, и он не может себе позволить, чтобы возникли Скобелевы, Брусиловы, Корниловы…
А.ПЛЮЩЕВ: Лебеди.
Л.ВОЛКОВ: Лебеди, совершенно верно. Он этого дерьма видел. Он видел, что назначение Суровикина даже привело к тому, что Маргарита Симоньян и все побежали ему кланяться в ноги, у всех возникла надежда на фоне этой безнадеги и Суровикин, не сделав ничего, стал символом огромных надежд. А если бы у него, ней дай бог, что-то получилось, то он бы просто стал самым популярным человеком в России.
Сейчас, когда уже эта катастрофическая война зашла так далеко, назначение любого человека вместо Шойгу не только будет признаком слабости — Мы тебя прогнули, — но и автоматически на этом человеке, будь он самой последней бездарностью, сконцентрирует такое количество надежд, что это будет для Путина опасно.
В.МИЛОВ: Да-да, все точно. То есть Путин смотрит на эту ситуацию политически. Вот сейчас уволить… Он так долго держал своих военачальников, которых все требовали выгнать, и этот вой мы слышим больше года. И он упирался, упирался, в итоге он прогнется — он не любит прогибаться под давлением — раз.
Второе: это будет означать признание, что эти полтора года войны, которую вел он лично Путин под своими лояльными ему военачальниками, проиграна и надо все менять. Это будет четкое признание этого дела. И, действительно, Леня прав, это ключевой момент, что любой военачальник, который выдвинется снизу от боевой воюющей армии, прогнувшись под их требованиями, он, действительно, получит гораздо больший политический кредит, чем сам Путин, который признает, что он обосрался, грубо говоря.
А.ПЛЮЩЕВ: А почему нельзя, сохраняя Шойгу и Герасимова на их местах формально, отдать фактически руководство боевыми действиями условному Суровикину?
В.МИЛОВ: Леня точно объяснил сейчас: он не хочет возвышения такой фигуры. Он помнит эту осеннюю историю с Суровикиным, который перешел в политическую плоскость, и ему это не понравилось, что появляется такой популярный военачальник от народа и так далее.
А.ПЛЮЩЕВ: Военачальник от народа, если у него что-то получилось, если бы он эффективно вел войну, если бы он хорошо убивал украинцев, захватил Киев, я не знаю, он бы стал самым популярным человеком в России…
Л.ВОЛКОВ: В армии. В России, может быть, тоже какую-нибудь волну энтузиазма он вызвал, но сложно судить. В армии — точно.
А.ПЛЮЩЕВ: В армии это чревато тем, что она пойдет против Путина. Он ее может повести против Путина.
Л.ВОЛКОВ: Конечно. Особенно теперь после Пригожина и после всего остального это становится очень опасно.
В.МИЛОВ: Я бы сказал помягче, я бы сказал, что появился бы альтернативный центр политического влияния со своей легитимностью внутренней, я не думаю, что всенародной, но какой-то, который был бы на подъеме, а Путин был бы на спуске вниз.
А.ПЛЮЩЕВ: А как вы думаете, почему всем этим Z-пропагандистам, военкорам, Игорю Стрелкову — всей этой шобле — почему им можно? Они, может быть, реально не прыгают прямо на Путина непосредственно, но то, что они говорят, на мой взгляд, в тоталитарном государстве самая натуральная измена.
В.МИЛОВ: Моя версия — что команды не было. И это не факт, что ее не будет. Потому что око Саурона ФСБ смотрит в другую стороны. Говорят: «Вот спецслужбы прозевали мятеж Пригожина». У меня есть очень простое объяснение: спецслужбы работают по конкретным направлениям, «Умного голосования», по нам. Но то, что вот здесь что-то возникнет, у руководства спецслужб не было даже мысли, что реально возможна перспектива такая. Они, как только обратят внимание на них, они всех их закатают. Пока, видимо, они так оценивают, что бурчаение в Z-каналах не дошло до критической отметки. Но когда припечет, мне кажется, они возьмутся.
А.ПЛЮЩЕВ: Меня вот что поразило в связи с заявлением Попова. Это то, что каналы распространения. Казалось бы, по идее, кто у нас враги? Мы с тобой. Леня самый главный враг тоже. Вот эти враги должны распространять… В нашей среде это был уже второй уровень распространения. Сначала там разошлось…
В.МИЛОВ: Сложно распознать, обращение Попова — это что, вражеская фигня, которая несет урон системе? Мы-то это понимаем. Но, возможно, это стоит интерпретировать как просто искреннее желание что-то улучшить или донести месседж, как воевать с Украиной. Пока команды не было, как это трактовать, система не реагирует.
Л.ВОЛКОВ: Совершенно верно. Как было с Пригожиным, потому что с Пригожиным Путин молчал сутки и вся пропаганда молчала сутки и военкоры все молчали сутки, потому что не было команды. Чистка в армии идет, сейчас Путин снимет Шойгу и Герасимова и назначит Пригожина министром обороны, или это мятеж, или пиар-операция, или что? В чем обвинять Пригожина или как его называть, было неясно, пока Путин не высказался.
В.МИЛОВ: И здесь у ФСБ, грубо говоря, есть такая фундаментальная сложность. Потому что для того, чтобы пойти против всех этих внутренних врагов из ультрапатриотического лагеря, они должны признать, что у нас глубокие проблемы, мы в кризисе. И люди, которые разгоняют этот кризис, нам мешают, нам надо их прикрыть. И это политическое признание сделать сложно самим для себя, поэтому и возникают такие паузы в интерпретации, как было и с мятежом и сейчас, когда все сидят, ждут команды и не знают, что делать. Потому что для того, чтобы дать команду фас, надо признать, что у нас проблемы и те, кто об этом говорит, враги — их надо прикрыть. Первый пункт означает признание проблем. Это для них непросто сделать.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, мы еще несколько недель будем обсуждать вообще, что с Пригожиным и где он. Потому что на самом деле мы соскучились по голосовухам, хорошие были. С другой стороны, непонятно, то ли Беларусь, то ли не Беларусь. Колесников рассказывает, что якобы Путин ему рассказал, как они там общались и что там было, эта встреча какая-то мифическая, не очень понятно, была она или нет в результате. Как вы полагаете, что с Пригожиным и как развиваются события? Тут уже какой-то американский генерал отставной сказал, что его убили наверняка, все такое…
В.МИЛОВ: Я думаю, Путин сто процентов уберет Пригожина. Он, конечно, все это дело ему никогда не просит. Но он хочет выдержать паузу. Потому что две вещи. Первое: он боится вагнеровцев, он не понимает их остаточный потенциал и что они дальше способны делать, и он на всякий случай действует с ними аккуратно. И второе: он увидел, что у Пригожина есть, может быть, небольшая, но народная легитимность. И он не хочет быстрой расправой создавать какую-то новую группу противников в обществе, которые будут недовольны, если с Пригожиным прямо сейчас что-то сделают. Поэтому он выдерживает такую театральную паузу.
С Пригожиным я не знаю, что с ним, но моя версия, что он в России и ищет какие-то пути отхода, куда ему податься: в Дубай или в ЦАР. Посмотрим. Вряд ли он поедет в Беларусь, это мало реально.
Я уверен, что Путин выждет, подождет, пока пыль осядет, все забудется — потом обязательно расправится с ним. Сейчас, скорей всего, он этого делать не будет: чтобы не создавать кластер недовольных в обществе и чтобы не провоцировать. Он не знает, что за остаточный потенциал у «Вагнера», что они могут натворить. Пока их ФСБ не зачистит, он с ним будем мягонько, осторожно, может быть, и на встречки приглашать, не знаю, была она или была.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот как, Леня, полагаешь, была встреча или нет?
Л.ВОЛКОВ: Встреча, видимо, была, хотя, конечно, с нею остаются всякие непонятки. Вроде был в Дербенте в этот день. Какой Путин встречался с каким Пригожиным, который с которым — это большой вопрос. То, что они пустили 35 головорезов… Я могу себе представить встречу Путина один на один с Пригожиным. Но по официальному лору как бы 35 людей, которые его недавно шли убивать, в непосредственной близости… Вопросов больше, чем ответов.
В.МИЛОВ: Если это правда, было, то значит, что Путин очень сильно их опасается, что даже готов с ними разговаривать, несмотря на риски. Действительно, пустить такую ораву чуваков, которые способны на все, к себе в кабинет, это, конечно, да…
Л.ВОЛКОВ: Я хочу вернуться к теме голосовух. Мне, конечно, ужасно интересно, во-первых, не во вражеском ли WhatsApp, на экстремистской платформе Meta все это происходит. Во-вторых, конечно, почитать этот чатки 58-й армии, куда он голосовухи кидает — что там? Типа «Завтра у командира батальона день рождения. Скидываемся по 100 рублей»? Или «Кто взял мою кружку и не вернул на место, 2 наряда вне очереди»? Что там происходит?
А.ПЛЮЩЕВ: Это самое интересное, закрытые чаты крайне привлекательное явление. С этим может быть разобрались. Хотя, мне кажется, разбираться еще и разбираться. Но вот прямо Володина тема, мне кажется. Во время мятежа, как выяснилось, россияне забрали из банков 100 миллиардов рублей. Так сказал ЦБ: «Увеличение денег не привело к проблемам при проведении денежно-кредитной политики». Забранные 100 миллиардов рублей — это много или мало и о чем говорит? Я так понимаю, что они просто валюту на нее покупали.
В.МИЛОВ: С макроэкономической точки зрения это мало, это ничто. Пока триллионы не начинаются, все это мелочи и не очень серьезно. Но это показательно с той точки зрения, что это сильно перевешивает три с половиной чувака, которые приходили «Вагнеру» хлопать в Ростове-на-Дону. То есть если вы хотите реально понять, что россияне думали про это всё, то лучше смотреть на 100 миллиардов, а не на тех, кто хлопал «Вагнеру». Это более весомая в этом плане цифра. Так, с точки зрения экономики, это ничего не значит. Но реакция была очень понятная, что здесь говорить?
Л.ВОЛКОВ: Всё так. Здесь я уступаю экспертизе Владимира.
А.ПЛЮЩЕВ: Просто, может быть, 100 миллиардов в условиях российской экономики это вообще ерунда. Как раз примерно столько же людей — условно, — которые радовались приходу в Ростов-на-Дону, побежали в сберкассы.
В.МИЛОВ: С точки зрения экономики это, действительно, абсолютная ерунда. Но с точки зрения одномоментного поведения людей по всей стране это индикативная сумма, она немаленькая. Она маленькая с точки зрения экономического макропорядка, но так она заметная.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще и времени не много прошло.
В.МИЛОВ: Если люди за такой период побежали снимать, то значит, они однозначно эту ситуацию оценили. Как мы видели очереди в Ростове на выезд из города и так далее. Реакция россиян очень понятная по всем этим критериям.
А.ПЛЮЩЕВ: Почему Путин в некотором смысле спустил в унитаз — не знаю, как сказать — тех самых погибших летчиков, которых сбили вагнера? Ну, потому что про них никто официально даже не сказал. Их так признают, но официально нет. И Путин ничего не сказал. Путин только сказал: «Вы защищали… Вы встали грудью…». Но конкретно ничего. Родственников у себя не принимал, во всяком случае, публично. Сказал, что лично принимал вагнеровцев, но не сказал, что принимал летчиков. Это кажется тоже довольно странным, с точки зрения того, что я бы не манкировал этой поддержкой.
В.МИЛОВ: Мне не кажется это очень странным, потому что это вообще стала официальная линия Путина и российского руководства типа убили, ну и убили. Это же прямо откровенно звучало, в том числе, когда он с матерями встречался и так далее, что для них эти жизни, в общем, большой ценности не имеют.
А здесь вопрос к тому же, о чем мы выше говорили, что если он разгоняет тему того, что «Вагнер» надо закрыть и с ними расквитаться за этот мятеж, то тогда у него возникают все эти риски, которых он боится. Они могут предпринять что-то в ответ, у них есть какие-то остаточные возможности. И это создаст какую-то группу недовольных в обществе, что их типа обижают. Поэтому они ничего не делают для того, чтобы сейчас расквитаться с «Вагнером», в том числе, не отрабатывают эту линию по убитым летчикам. То есть они пригасили все свои претензии. Главное, что «Вагнер» прекратил… как бы все это приморозилось. И дальше Путин выждет. Он, конечно, будет с ними разбираться. Возможно, еще и вытащит этих летчиков в будущем, но пока политически он считает, что давить эти кнопки пока еще не надо.
Л.ВОЛКОВ: Я хочу обратить внимание на то, что когда началась вся эту штука — «Вагнер» передислоцируется в Беларусь и все такое, — я говорил, что нет, этого нет, потому что мы бы это видели. Потому что «Вагнер» ушел из Ростовской области на территорию Луганской области оккупированной. Оккупированные области Украины не граничат с Беларусью. Перемещения серьезного людей, военной техники — это большая колонна, которую бы видели. И все эти предыдущие разговоры, что «Вагнер» ушел в Беларусь, были неправдой. Вчера, наконец, видео колонны, которая должна через Курскую, Брянскую области проехать, появилось. И сегодня появилась только что фотография Пригожина без штанов в майке и в трусах на койке типа в полевом лагере. Но зная Пригожина как тролля и мастера пиар-операций, он хотел, чтобы появилась такая фотография. Это не значит, что он, действительно, там, что он в этот момент там. Но Пригожин сейчас хочет, чтобы мы считали, что он в полевом лагере в Беларуси. Так это или нет, непонятно.
Перемещение колонны «Вагнера» в Беларусь более-менее верифицируется. Колонна небольшая, там не 25 тысяч человек, там не 8 тысяч человек. Это несколько сот военнослужащих максимум. Насколько десятков единиц техники, больше не было.
Тем не менее, предстоит найти ответ на вопрос: «Зачем это Лукашенко? У которого собственная армия слабая, политическая ситуация нестабильная и держать под боком банду головорезов не очень понятно, зачем.
Когда незадолго до войны украинцы выманили в Беларусь около 30 вагнеровцев, которые должны были лететь оттуда в Стамбул, а украинцы хотели посадить самолет на своей территории и их арестовать — была очень красивая операция, которая, к сожалению, сорвалась, — то Лукашенко этих вагнеровцев арестовал. Угроза национальной безопасности.
В.МИЛОВ: И очканул.
Л.ВОЛКОВ: А сейчас тут несколько сотен в лагерях. Поэтому либо все это грандиозный фейк и постанова, либо в кратчайшие сроки они все погрузятся на самолеты и улетят в Африку и будут дальше действовать в Африке.
А.ПЛЮЩЕВ: Я проводил голосование, как вам итоги саммита НАТО видятся. Разочаровывающими их видят 14%, оптимистичными — 30%. И 56% испытывают смешанные чувства.
В.МИЛОВ: Отражает ситуацию.
А.ПЛЮЩЕВ: Плюс-минус так и есть. Я бы тоже смешанные чувства проголосовал. Потому что оптимизм есть, то сдержанный и вроде разочарования прямо такого… — конечно, ты прав, было разогрето, — но чтоы настолько, конечно, нет. Надо, мне кажется, реалистично оценивать ситуацию.
Еще одна история была. Не знаю, насколько вы за ней следили. Это убийство капитана Ржицкого в Краснодаре. Его застрелили. Он командовал подводной лодкой. Но вроде бы командовал в прошлом. И подозревали, что он мог быть причастен к запуску «Калибров» по Виннице. И так нам рассказывают и сяк и родные, что он, в общем, давно отвечал за мобилизацию. Но он там был заместителем начальника мобилизационного отдела в Краснодаре, а не на подводной лодке ходил. Тоже, в общем, не очень понятно, потому что за мобилизацию отвечает в России довольно много народу. И задержали, арестовали некого Сергея Денисенко, который ранее возглавлял федерацию карате Украины.
Как вам видится эта история? Потому что, конечно, все поначалу увидели, что это у Украины такая операция, как в свое время была у Израиля по ликвидации за границей врагов. И видится как бы мощнейшей спецоперацией. Потом вроде как не очень понятно. Что вы видите?
В.МИЛОВ: Я думаю, что пока идет война, такие вещи будут происходить. Либо Украина будет засылать диверсантов, либо какие-то люди, которые самостоятельно…
А.ПЛЮЩЕВ: Типа добровольцы такие.
В.МИЛОВ: Ну да, проукраински настроенные добровольцы могут организовывать такие вещи. Тем более, этот человек был довольно на виду и все про него было понятно и известно, в том числе, его прошлое на подводной лодке. Вот стал мишенью. Ну, что сказать? Идет война. Такие вещи будут происходить. Надо к этому готовиться. Потому что есть много людей, которые готовы мстить из личных соображений или им дали задание. И мы такое еще увидим.
Л.ВОЛКОВ: Я думаю, что вне зависимости от того, ошиблись украинцы или нет, то есть правильно ли они его идентифицировали как командира этой подводной лодки или нет…
В.МИЛОВ: Был ли покойный нравственным человеком?
Л.ВОЛКОВ: Цели-то своей они добились: был послан сигнал очень серьезный типа «Мы вас всех достанем, знаем имена, кто бомбардировал города, кто причастен к преступлениям. Будем за вами охотиться и убивать». Сигнал серьезный, сигнал решительный. И, цинично скажу, даже если они в этом случае убили не того человека, что, к сожалению, тоже бывает…
А.ПЛЮЩЕВ: Это еще больше пугает, потому что расширяет круг сильно — и тех и не тех…
Л.ВОЛКОВ: Я думаю, что очень много людей напряглись и переживают.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что история с прямо украинской спецоперацией выглядит как-то…
В.МИЛОВ: Это может быть и то и другое.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, я бы выбирал между, условно говоря, добровольцами, которые это сделали и, возможно, человек арестованный к ним относится. Это не совсем понятно, а, может быть, на кого-то решили повесить, зная, как работают наши спецслужбы, это было бы неудивительно, что решили повесить на какого-то первого попавшегося человека. Ну, посмотрим. Возможно, какие-то подробности нам станут известны по ходу всего этого.
А.ПЛЮЩЕВ: Леня упомянул Эрдогана, когда мы говорили про Эрдогана. Про Швецию. Но, мне кажется, была еще история прямо перед этим, которая для нас более удивительная, чем зеленый свет для Швеции в НАТО со стороны Турции. Это то, что они отпустили «азовцев». Там, помните, был обмен и часть командиров «Азова» отправили в Турцию в почетную ссылку или как угодно можно расценивать, что типа они там до конца войны. То есть для Эрдогана наступил конец войны, судя по всему, или он перестал выполнять условия сделки. И азовцы с почетом большим уехали на родину. И меня отдельно поражает, конечно, как на Украине встречают своих героев. Не в смысле, у них поражает — так и нормально, так и должно быть, — а то, что в России себе такое представит невозможно, что людей из обмена, из плена на таком уровне встречает президент, приходил, им руку пожимал. В любом случае это выглядит по-разному.
В.МИЛОВ: Там еще были две вещи. Что Эрдоган очень твердо высказался в поддержку вступления Украины в НАТО, а это для Кремля одна из красных линий. И они дали понять, что если Россия будет блокировать вывоз украинской сельхозпродукции после окончания зерновой сделки, то турки сами обеспечат им проход. То есть это фактически означает такой военный вызов в Черном море.
А.ПЛЮЩЕВ: Что случилось с Эрдоганом?
В.МИЛОВ: Выборы. Он получил… он еле выиграл. Это был самый сильный результат оппозиции.
А.ПЛЮЩЕВ: Это при том, что в Россия скорее поддерживала Эрдогана, а не его соперников.
В.МИЛОВ: Моя интерпретация — я могу здесь ошибаться, — то, мне кажется, он получил очень мощный сигнал, что население развитых городов, продвинутый класс, который голосовал за Кылычдароглу, очень недоволен его пророссийским курсом. И это надо корректировать. Это была одна из тем. Это было видно, в том числе, во время выборов. Там не только все крутилось вокруг экономики, курдов и так далее. И он поменял… он уволил министра иностранных дел после выборов Мевлют Чавушоглу, который вот обнимашки с Лавровым и все прочее. Назначил нового, который был директором разведки. Я про него пока мало что понимаю. Но видно, что разворот внешней политики начался системный в июне и я считаю, что результат выборов имеет значение. Он понимает, что надо корректировать курс, потому что он зашел слишком далеко. Хотя это предположение такое.
Л.ВОЛКОВ: Я хочу заметить который раз, что российская пропаганда проигрывает Эрдогану. Было очень интересно, когда они сначала возмутились: «Неужели и это стерпим? Такая пощечина. Плевок в лицо!»
А.ПЛЮЩЕВ: А потом такие думают: «Стерпим».
Л.ВОЛКОВ: Давайте еще как бы. Кинули, нарушили условия сделки, отдали азовцев…
В.МИЛОВ: Матушка, не подведи!
Л.ВОЛКОВ: Ну да, Путину виднее. И каждая такая оплеуха вызывает больше и больше нервозности на Z-фронте. Есть такой замечательный Телеграм-канал, который всем рекомендую, называется на «Западном фронте без перемен». Его ведет очень хороший, талантливый человек по имени Иван Филиппов…
А.ПЛЮЩЕВ: Я не слышал…
Л.ВОЛКОВ: Он под своим именем постит. И он очень много анализирует Z-каналов и очень смешные вещи оттуда достает, как они находятся постоянно в полнейшей растерянности из-за всего этого.
И в связи с этим важный сюжет, который сейчас происходит — это, конечно, продление зерновой сделки 17 июля. Потому что уже несколько раз было так, что Путин, Лавров и Песков решительно заявляли, что Россию не слышат, Россию унижают, России эта сделка невыгодна, продлять не будем. Ой, продлили.
В этот раз Путин уже успел раз пять сказать, что нет, всё, интересы России не учитываются, продлять не будем… Саша, а поставь вопрос: продлят — не продлят? Вот я ставлю на то, что продлят, утрутся.
Им очень нужен Эрдоган, они очень, видимо, от него зависят. Это все завязано на газ, который они в Турцию…
В.МИЛОВ: И на весь импорт через Турцию.
А.ПЛЮЩЕВ: Есть какой-нибудь третий вариант, кроме да — нет?
В.МИЛОВ: Они могут не продлить формально, но ничего не делать. Здесь вопрос, будут ли они что-то делать. Если они не участвуют больше в зерновой сделке, они должны препятствовать украинским судам.
А.ПЛЮЩЕВ: Не продлят, но проглотят, я так написал.
Насчет Эрдогана. У нас была Нина Хрущева три дня, мы следили за саммитом и комментировали. И на самом деле она навела на такую мысль: А почему НАТО боится Путина, а Эрдогана нет?
Л.ВОЛКОВ: Но Эрдоган тоже НАТО.
А.ПЛЮЩЕВ: Эрдоган, может быть, как его часть. Я так скажу: США боятся, Германия боится Путина, не знаю, кто еще… Великобритания не боится. Франция боится Путина. А Эрдоган нет. У него было прямое боевое столкновение с Россией. Он сбил российский боевой самолет.
В.МИЛОВ: Над своей территорией.
А.ПЛЮЩЕВ: Сознательно.
Л.ВОЛКОВ: После этого у него испортились помидоры.
В.МИЛОВ: Во всем, что ты говоришь, есть нюансы. Он имел полное право сбивать самолет. И на самом деле Путин понимал, что в этой ситуации он реально виноват и предъявлять Эрдогану нечего.
Что касается «боится». Я не согласен, что Германия боится. Потому что «Леопарды» мы видим, «Гепарды» мы видим, Панцер-гаубицы мы видим.
А.ПЛЮЩЕВ: Все-таки они вот это: «Мы боимся втягивания НАТО…».
В.МИЛОВ: А у Эрдогана что? «Байрактары» и всё? А где Kasirga— система залпового огня? Почему Турция не поставляет тяжелое оружие. Германия поставляет, а Турция нет. Вот мне зрители говорят, что якобы Германия боится, а Турция нет. Турция и не поставляет оружие. Турция обеспечивает Путину очень серьезный уход от санкций через импорт товаров и по тому же газу они продолжают торговать. И хотят сделать хаб, чтобы российский газ перепродавать в Европу как турецкий и много еще чего.
Поэтому он не то что не боится, он маневрирует, но он такой авторитарный восточный лидер, который может, как выразился товарищ Пригожин, психануть. Вот мы его отдельный взбрыки воспринимаем как то, что он не боится Путина. Но интегрально если посмотреть, то, конечно, и Германия и США, и Франция, и Италия, и другие, они больше делают серьезного, чтобы нанести Путину ущерб, чем Турция. Турция ограничилась «Байрактарами» и заявлениями в поддержку. А реальная серьезная поддержка идет как раз от Запада.
Л.ВОЛКОВ: Но при этом я хочу сказать, что мы, видимо, недооцениваем зависимости Путина от Турции для импорта, для транзита, для экспорта. Потому что они съели «Байрактары»… То есть они воюют с НАТО. Турция при этом медиатор и посредник, будучи членом НАТО, гарант зерновой сделки. Они съедают все, что Турция делает по зерновой сделке. Они съели освобождение азовцев. Я еще напомню такой эпизод, как убийство посла в Анкаре, за которое никто не был наказан, ничего не произошло.
Когда американского дипломата убили в Бенгази, это стоило Хилари Клинтон президентского поста. Главный фактор, из-за которого она проиграла кампанию в 2016 году. А тут убили и убили.
Вот в ситуации взаимоотношений Путина с Эрдоганом Эрдогану сходит с рук всё, что показывает, что у него на Путина где-то очень много вистов написано. Мы, может быть, еще не до конца понимаем.
А.ПЛЮЩЕВ: Что ты имеешь в виду? Я не преферансист тем более, извини.
Л.ВОЛКОВ: Ну, вот какая-то очень серьезная зависимость, которая заставляет Путина каждый раз делать выбор в пользу того, чтобы прогнуться.
В.МИЛОВ: И еще такой момент, что он может многое ему перекрыть. То есть, например, если Турция завтра присоединяется к санкциям по полной, это будет супермегаболезненно, потому что это одна из ниточек, через которую они могут все это обходить. Китай далеко, логистика — дорого. А как бы европейская часть экономически у нее такой НРЗБ остается, она может взаимодействовать с внешним миром в основном только через Турцию. Это будет серьезный удар.
Леня говорит, что у него что-то на Путина есть. Я думаю, что это может быть связано с тем, что у них был ряд договоренностей о чем-то. И Эрдоган может или рассказать о этом или просто из этих договоренностей выйти, и у Путина тоже может быть много разных других проблем.
И еще Путин понимает, что Эрдоган, конечно, он не такой, как западные демократические лидеры, у которых выборы и так далее. У них общая авторитарная стилистика. И понимает, вот как с Пригожиным, если такой баран на тебя попер, то лучше не надо, лучше отойти в сторону, убрать красную тряпочку, погладить его и так далее. Мало ли, что можно от него ожидать в какой-то момент, если Эрдогана разъярить. Это точно так же, как он вел себя с мятежом «Вагнера». И, я думаю, что здесь эта стилистика тоже прослеживается.
Л.ВОЛКОВ: Я только что прочитал, что эта фотография Пригожина в трусах по метаданным с 7 утра 12 июня, то есть допутчевая. А вбросили каналы сейчас пригожинские каналы только сейчас. Им хочется, чтобы мы думали, что он в Беларуси в полевом лагере. Поэтому он точно не там.
А.ПЛЮЩЕВ: Фактчекинг в прямо эфире.
В.МИЛОВ: Всегда полезно делать фактчекинг даже журналистам Wall Street Journal.
А.ПЛЮЩЕВ: Безусловно. Ты, Леня просил поставить на голосование: «Продлит ли Россия зерновую сделку?» Да — считают 68% тех, кто принял участие в голосовании. Не продлят, но проводят — 29%. И нет — всего 3%. У нас оценивают возможности дернуться России скептически очень.
Совсем небольшая история — это о, что у Артемия Лебедева конфисковали две квартиры в Киеве. Меня единственно, что удивило, почему только сейчас.
Л.ВОЛКОВ: Да, меня тоже удивило, почему раньше не конфисковали. Он в украинских санкционных списках давным давно. Украина ведет собственные санкционные списки очень широкие. Они туда включили огромное количество людей, причем чохом, отраслями, не разбираясь. Я смотрел по IT отрасли они навключали огомное количество айтишников, давно уехавших, донатящих Украине активно. Просто типа взяли топ-100 российской IT-отрасли и всех акционеров этих компаний включили.
Поэтому к украинским санкционным спискам очень несерьезно, плохо относятся, потому что знают, что эти списки несерьезно ведутся. Но, тем не менее, на территории Украины они действуют. И Лебедев там давным-давно и почему они не инфорсятся, почему только сейчас…
А.ПЛЮЩЕВ: Тут возникает вопрос. Поскольку вы оба занимаетесь санкционными вопросами, от маленького кейса с Лебедевым, каким образом сейчас идет работа по персональным санкциям? Я имею в виду, например, у вас есть список 6 тысяч у ФБК, в котором уже больше 6 тысяч.
Л.ВОЛКОВ: Больше 7.
А.ПЛЮЩЕВ: Против скольких сейчас людей из этих 7 тысяч введены сейчас западные санкции?
Л.ВОЛКОВ: Примерно 1,5 тысячи.
А.ПЛЮЩЕВ: Как ты оцениваешь, это много или мало?
Л.ВОЛКОВ: Мало. И главное, аппетита больше нет. То есть вся тема с персональными санкциями совершенно угасла, никто этим серьезно не занимается, никто ее не пытается углублять и расширять.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне кажется, что и вы немножко как-то…
Л.ВОЛКОВ: Мы занимаемся. Но мы видим, что с той стороны нет большого аппетита.
А.ПЛЮЩЕВ: А почему? С чем это связано?
Л.ВОЛКОВ: Не знаю, не верят, что это что-то даст.
В.МИЛОВ: Мне кажется, есть очень простое объяснение. У них нету совершенно аппарата и возможностей по инфорсменту. В Европе вообще нет единого агентства по контролю за выполнением санкций. Они сейчас, кстати, заговорили о том, чтобы его создать. У них, по крайней мере, появился главный переговорщик с третьими странами по санкциям — Салливан. Они двигаются в эту сторону. Я еще раз говорю, это такая большая медленная еврочерепаха. Она в итоге доползет. Я чуть более оптимистичен, чем Леня, потому что я сейчас в большей степени по персоналиям занимаюсь переговорами с национальными правительствами, с той же Испанией, например. И, мне кажется, это гораздо более эффективный путь, чем делать эти общие евросписки. А просо найти их всех — где они, что у них там — и задолбать их в конкретной стране проживания. Поэтому, кстати, огромная просьба ко всем. Многие люди, которые находятся в эмиграции, спрашивают, как помочь. Помогите идентифицировать, разыскивать и геолоцировать всю их недвижку, кто где живет. И мы обязательно до национальных правительств этих стран всю это донесем. И здесь, может быть, гораздо важнее, чтобы те, кто, например, в Испании находятся, они попали в испанские списки и были приняты меры, чем тащить их в общий список долго, нудно и непонятно, получится или нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Или Чехии. Это я подбрасываю опять же Лене, поскольку прямо буквально ваш кейс. Вы делали расследование в свое время про ракеты, и там в Чехии…
Л.ВОЛКОВ: Да, наш кейс очень характерный. Есть такой Мкртич Окроян, главный конструктор ракет Х-101, которая используется для бомбардировки украинской энергосистемы, просто городов, у него есть активы, и у него есть заместитель Обносов, у которого вся семья живет в Чехии и вид на жительство имеет. И это даже не просто члены семьи, на которых переписаны активы. Это члены семьи, которые заработали сотни миллионов, потому что являлись подрядчиками. То есть они сами являются не только активными, но и пассивными участниками коррупционных схем. На наш взгляд достаточно для того, чтобы конфисковывать активы, если просто ты родственник, на которого что-то переписано. У европейцев разное мнение на этот счет. Я напомню, что один из двух людей… до сих пор из-под европейских санкций вышло два человека. Один — это бывший губернатор Севастополя по фамилии Овсянников, который давно перестал быть губернатором Севастополя, вывел все на Кипр и сказал: «Все, я теперь киприотский бизнесмен. У меня тут, на Кипре счета не открывают. Выведите меня, пожалуйста, из-под санкций». И каким-то образом вышел. Ну, будем считать, что как-то договорился. А второго человека зовут Пригожина Виолетта Кировна, мать Евгения Пригожина, которая сказала буквально в Суде европейском в Люксембурге: «Я же родственник. Я не отвечаю за действия сына».
В.МИЛОВ: Она продолжается история, по-моему.
Л.ВОЛКОВ: Они исключена из санкционного списка.
В.МИЛОВ: Она исключена по решению суда, но они занимаются тем, чтобы ее все равно туда…
Л.ВОЛКОВ: Но, тем не менее, я к тому, что у нас с европейцами разное представление о том, что надо делать с пассивными коррупционерами, с теми, на кого что-то записано. Но родственники Обносова — Ростислав Зориков, другие — они активные участники коррупционных схем. Они оформляли контракты, что-то выигрывали, что-то пилили.
И вот живут они в Праге, живут очень хорошо, имеют коллекцию шикарных машин, шикарные квартиры. Мы это все выявили, показали, пикетирвоали их жилье. Активиста, который пикетировал квартиру Зорикова, Зориков просто ударил по лицу. Ему за это ничего не было. И вот на саммите НАТО наша журналистка «Популярной политики» Анна Тирон смогла дойти до президента Чехии Петра Павела и спрашивает: «Господин Павел, как так, почему до сих пор ничего?» Он говорит: «Ну, это очень сложно. У нас до сих пор нет законодательства для этого». И мы такие: «Что?!» Я лично присутствовал на такой церемонии, которая называется Magnitsky Awards, которую проводит Билл Браудер, вручает награды тем, кто продолжает дело Сергея Магнитского. И на последней такой церемонии — это было в ноябре прошло года в Лондоне — он награждал министра иностранных дел Чехии Яна Липавского за то, что Чехия стала первой страной Евросоюза, которая приняла свой национальный акт Магнитского, которые позволяет делать это самое…
А.ПЛЮЩЕВ: Акт приняли и забыли.
В.МИЛОВ: И сказали: «А у нас нет законов таких».
Л.ВОЛКОВ: Людей, которые причастны такого рода преступлениям, санкционировать, отбирать у них недвижимость и так далее. То есть выяснилось, что чешский президент не знает чешских законов. И выяснилось, что как визы отбирать или студентов Чехии…
А.ПЛЮЩЕВ: Он прямо сказал, что вообще российских граждан, находящихся в Евросоюзе неплохо бы в лагеря переместить.
Л.ВОЛКОВ: Ну, не совсем так.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, дал понять…
Л.ВОЛКОВ: С этим все хорошо. А применять законы, за который они премию получили, против российских коррупционеров, причастных к военным преступлениям, они не спешат.
В.МИЛОВ: Это очень интересный кейс. Потому что, видимо, там большие проросшие бизнес-интересы российские, и они боятся это трогать. Это их коммерция, их бинес, который против таких мер. Там же далеко не только Обносов. Там, например, бывший Приморский губернарор Дарькин, у него там целое гнездо. Он владеет достаточно серьезными мощностями по торговле рыбой мороженой, там у него холодильные мощности в Чехии и так далее.
И здесь очень интересно, что есть правительства в Европе у ряда стран, которые сами спрашивают: «Мы хотим почистить всех этих гадов, дайте нам списки, кого вы знаете, кто у вас есть». А Чехия у них в паблике риторика прямо звериная: «Всех россиян!», но при этом у них там гнездо, и они вообще ничего не делают. Это контраст для меня очень удивительный именно по Чешской республике.
А.ПЛЮЩЕВ: А это не связанные между собой события? Потому что вот этой звериной риторикой прикрывается на самом деле…
В.МИЛОВ: Да. Поругались, Украину в НАТО не приняли, Украина злится. А кто? А вот плохой русский оппозиционер побежал — давайте переключим внимание на него. Есть такой момент.
Л.ВОЛКОВ: Я должен все-таки поправиться. Окроян — это главный конструктор завода «Союз», и у его дочери особняк в Великобритании стоимостью 500 миллионов рублей. А Обносов — это гендиректор «Российского тактического вооружения», тоже производитель ракет. И вот его зять владеет недвижимостью в Чехии.
А.ПЛЮЩЕВ: Какая, собственно, разница, какая фамилия.
Л.ВОЛКОВ: Но мы должны быть точны.
А.ПЛЮЩЕВ: Это, конечно, потрясающая особенность, не очень понятно, как ее переломить.
Давайте про эмигрантские дела продолжим, потому что тут две вещи произошло. Одна из них — Михаил Лобанов, его сначала уволили. Потом он объявил, что он уехал. Он уехал уже некоторое время, но просто обнародовал этот факт. И сначала его признали иностранным агентом, затем уволили из МГУ с мехмата. Теперь он уехал, как многие эмигранты сказал, что рассматривает это как командировку. Я тоже так говорил поначалу. Ну, хорошо, затянулось.
Михаил Лобанов, он ведь левый политик. И до какого-то времени левые политики в России были вполне в русле — ну, может быть, не Михаил Лобанов конкретно — того, что проводит путинская вертикаль. О чем нам говорит сейчас этот случай: это очередной, на который, может быть, не стоит внимания обращать, или есть что-то, что мы можем прокомментировать.
Л.ВОЛКОВ: Вообще, неважна идеологическая составляющая, неважно — левый, правый, националист, либерал — важно зависимый или независимый. Есть левый политик Геннадий Зюганов, у него нет никаких проблем и никогда не будет, потому что он политик, который представляет собой марионетку, в соответствующее отверстие которого вставлена рука администрации президента. А у Михаила Лобанова не вставлена и не была. Он работал… он делал «Профсоюз университетской солидарности независимый, который боролся за права, в том числе, в МГУ. Он шел на выборы в Госдуму. И при поддержке «Умного голосования» выиграл, причем разгромно у пропагандиста Попова, мужа Скабеевой. И только из-за электронного голосования не оказался депутатом Государственной думы, который сейчас очень хорошо бы представлял интересы москвичей, выступал бы против войны.
Он занимает открытую антивоенную позицию, он готовил независимых муниципальных депутатов на платформе выдвижения на муниципальных выборах в Москве 22-го года. То есть вообще нам неважно — левый, правый, зеленый синий — это не имеет никакого значения. Сейчас нет пространства в России в России для деятельности тех политиков, которые не согласны полностью руководства методичками и темниками администрации президента. И то, что произошло с Лобановым совершенно закономерно. Было много сигналов и звоночков. И удивительно, что он так долго продержался, будучи ярким, независимым политиком, что его смогли сгноить и выдавить только сейчас. Он человек стойкий, и то, что его полтора года выживали и только сейчас выжили, на самом деле хорошо нем говорит.
В.МИЛОВ: Правильно сделал, что уехал. Человек известный, с хорошей репутацией. У него большая аудитория своя. И он, будучи на свободе здесь, за границей приносить много пользы и коммуницировать с теми, кто остался в России. Поэтому здесь, мне кажется, очень правильный шаг.
Что касается левых взглядов, там разные люди есть среди левых. Есть имперцы, а есть демократы. И здесь, в принципе, левые взгляды, они не противоречат демократии. Например, много мэров европейских столиц, где мы часто бываем, такое левачье бывает, сидит, но они не являются какими-то сторонниками тоталитаризма, они поддерживают демократическую систему, свободные выборы и так далее. Это у нас в России такая сложилась традиция, что левый обязательно должен быть какой-то с серпом и молотом в руках, который идет всех крошить. Нет, это как раз пример такого европейского политика левых взглядов, но при этом демократа. Такое возможно, представьте себе.
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, конечно, представляем. Да и даже в России представляем. В свое время нам Михаил Борисович Ходорковский предвещал левый поворот. Да и у Алексея Навального было много предложений, когда те же профсоюзы…
В.МИЛОВ: А в 91-м году у нас было движение «Коммунисты за демократию».
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, да, было.
В.МИЛОВ: В МК рисовали карикатуры: «Демократы за коммунизм».
А.ПЛЮЩЕВ: Пчелы против меда. Вот ты говоришь, правильно сделал, что уехал. Я не к тому, чтобы возвратиться в миллионный раз к дискуссии про правильно ли сделали Яшин, что остался, а Навальный, что вернулся, но вообще неизвестно, где опаснее. Известно, понятно, что в России опаснее. Но здесь тоже не стоит расслабляться. Потому что вот Дмитрий Гудков нам всем известный рассказал. Правда, надо сказать, это был не первый, просто это первое такое предупреждение как бы официально обозначенное. Потому что разные оппозиционеры, разные политики, разные журналисты тоже говорят между собой, когда говорят: «Да, предупреждают, да просят». Меня, правда, никто ни разу не предупреждал, но и слава богу. Я от других узнаю. То на границе, то как-то иначе выходит. Некоторых даже просят покинут страну именно потому, что не могут обеспечить безопасность, бывает. Но впервые он обозначил это официально, что предупредили, что находится в повышенной зоне риска, список ему показали…
Л.ВОЛКОВ: Не показали. Он сказал, что он спрашивал. Я с ним говорил, с Димой. Он говорил: «А этот в списке есть? А этот есть?»
А.ПЛЮЩЕВ: И говорит, что готовится покушение. Опять же это не новость и мы знаем, что какие-то попытки производились. Мы можем подозревать разное.
Л.ВОЛКОВ: Я бы хотел вот что сказать. Во-первых, это не новость. То есть странно себе представить, что российские спецслужбы перестанут заниматься оппозиционерами.
А.ПЛЮЩЕВ: Одно дело — заниматься, другое дело как бы…
В.МИЛОВ: Активные мероприятия.
Л.ВОЛКОВ: В этом смысле меня, конечно, ужасно бесят эти разговоры: «Вы там в Европе сидите в безопасности…».
В.МИЛОВ: В парижских кафе…
Л.ВОЛКОВ: Кто откуда взял эту безопасность, имея в памяти, что случалось уже и эту свежую историю с попытками отравления против Натальи Арно и еще ряда людей вполне уже себе в Европе. И историю с Грозевым, который находится под полицейской защитой и к которому вламывались в гостиничный номер.
А.ПЛЮЩЕВ: Которого опросили уехать из Австрии.
Л.ВОЛКОВ: Которого попросили уехать, потому что там были уже, насколько я понимаю, конкретные исполнители, нанятые российской стороной, установленные. Я так понимаю, там есть уголовное дело по попытке убийства в отношении него.
Поэтому то, что сказал Дмитрий, не новость. Я про себя скажу. Я с таким тоже сталкивался, с угрозами, с предупреждениями спецслужб. Когда куда-то прилетаешь, тебя отводят в сторонку и говорят: «Ходите осторожно. У нас есть сигнальчик». Меня скорее эта история, которую Гудков рассказал, в каком-то смысле, может быть, даже успокоила, потому что ему какой-то очень длинный список предъявили, ну или он говорит о каком-то длинном списке.
А.ПЛЮЩЕВ: А если список длинный, то…
Л.ВОЛКОВ: То, что мы знаем о том, как работает эта система точечных убийств — все-таки там небольшая группа. Из наших расследований мы знаем из беллинкетовских. В течение долгого времени кого-то ведет, этих групп мало, этих людей мало. И я не очень себе представляю, как они могут работать по длинному списку. Может быть, у них конечно виш-лист какой-то.
А.ПЛЮЩЕВ: Потом шорт-лист, потом номинанты.
Л.ВОЛКОВ: То, что список существует и то, что Путин про нас не забыл и то, что Путин бы хотел, чтобы многих из нас не было — это очевидный факт. И то, что конкретного Дмитрия Гудкова в конкретном аэропорту конкретной европейской страны и сказали: «Ходи осторожно», никак на этот факт не влияет ни в ту, ни в другую сторону. Мы про это знаем, мы с этим живем.
В.МИЛОВ: Я про это вот что хочу сказать. Абсолютно прав Леня, что это неправильный взгляд, что мы все тут в безопасности прохлаждаемся. Нет, риски очень серьезные. Единственная разница, что когда ты находишься в России, есть не то что опасность, а практически стопроцентная вероятность, что если ты активен, то тебя закатают. И, как меня спрашивают, чем отличается жизнь в Литве от жизни в России, я говорю: «Когда к вам в Литве стучат в дверь, это, скорей всего, доставка пиццы», перефразируя Черчилля.
А что касается всей этой истории. Во-первых, эта штука с отравлениями, я думаю, что это связано, появление всех этих списков. Она очень сильно колыхнула многие спецслужбы и правительства. Я могу сказать, не раскрывая детали, что мы с коллегой приезжали в одну из европейских столиц, нам даже выделили там охрану, которая реально ходила за нами сразу после этих случаев с отравлением Натальи Арно и других. И, я думаю, что эта волна пошла после этого. И некоторые страны, уверен, что это не список Путина, это сами их спецслужбы на всякий случай составили лонг-лист всем, кому надо вынести предупреждение и быть осторожным именно после этой истории.
Есть такие страны, у которых политика: лучше совсем перебдеть, чем недобдеть. Бывает где-то трагедия, а где-то фарс. В Австрии Христо Грозеву порекомендовали уехать, потому что есть риск его безопасности, а в Британии его не пустили на какую-то церемонию, на BAFTA, что ли, хотя там ничего на этой церемонии не угрожала.
Л.ВОЛКОВ: Там была королевская семья. Они с идеей, что типа тебя начнут убивать, а кого-то рядышком кого-то заденет, нахрен там это надо.
В.МИЛОВ: Я хочу еще обратиться к товарищам Путину, Патрушеву, ФСБ и ко всем. Вы вот этими угрозами не добьетесь того, чтобы мы как-то снизили интенсивность нашей работы против вас. Мы ее только повысим.
А.ПЛЮЩЕВ: Мощно.
Еще об эмигрантах. Почему-то все в одну сторону едут, а не в разные, не очень понятно. Сторонница Путина Елена Исинбаева, как пишет испанская пресса, релацировалась на Тенерифе. И, конечно, все отшутились, что странно, что не на Мальорку, потому что она майор, звание у нее майор. Опять же феминитивы поддерживаем. Она доверенное лицо Путина, член Putin Team, участница рабочей группы по подготовке одиозных поправок к Конституции.
Л.ВОЛКОВ: Действующий руководитель «Юнармии».
А.ПЛЮЩЕВ: Вот, кстати. Я больше чем уверен, что в Испании та же фигня, что и Чехии. Нет законов. В данном случае ее не обвиняют в коррупции. Но я больше чем уверен, что у нее местный ВНЖ по недвижке. Тенеррифе нам на это как бы намекает.
В.МИЛОВ: Я скажу, что разная очень ситуацию по Испании и Чехии. Я уже говорил с испанскими властями конкретно про Исинбаеву после всей этой истории. Я хочу сказать, что в Испании они очень заинтересованы прошерстить всех этих гадов, которые там живут. У них есть уже все списки. Они по моей информации занимаются.
Л.ВОЛКОВ: Насколько я понимаю, у нее паспорт Монако давно уже. Она много лет жила в Монако, у нее должен быть паспорт Монако. Это, добрый вечер, должен делать расследование труднее. Но в целом, конечно, интересно.
В.МИЛОВ: Я вот вижу, что Испания выражает заинтересованность в розыске и принятии каких-то мер против этих людей, по крайней мере, так это выглядит.
Л.ВОЛКОВ: Российское-то государство, почему майору Иснибаевой ничего не предъявляет?
А.ПЛЮЩЕВ: Вот это вопрос.
Л.ВОЛКОВ: Ты же на территории потенциального противника, значит, потенциальная цель для вербовки, идеальная просто.
А.ПЛЮЩЕВ: Члена НАТО. Я больше чем уверен, что она туда-сюда ездит, так или иначе. В России, интересно как, предъявляют или нет? Интересуются ли на границе, зачем вы туда едете или нет? Хорошие все вопросы.
Из внутриросскийских событий было одно, которое тоже привлекло внимание. Это когда молодому человеку с зелеными волосами какие-то попавшиеся ему на пути люди, сняли скальп, в общем, отрезали волосы и часть кожи. Жив, всё нормально. Ну, как… не то что нормально. В смысле дает интервью и все такое. И меня, конечно, не то что поразило, я, конечно, ожидал, что все пропагандистские ресурсы тут же это повернули в националистическое русло. И что самое удивительное, у них по-прежнему та история, что если дагестанец — не русский. Дагестанец — это мигрант, хотя он гражданин России. Внутри Литвы, Франции человек из любого региона, он, собственно, гражданин и все. В России не так. И они все разбирались, кто они, один из них — то ли азербайджанец, то ли кто. Потом история как-то даже и поутихла. Я себе представляю, что за него впряглись «Сорок сороков», известная организация. Я просто представляю, что он к ним подошел без посредничества азербайджанцев или кого там и попросил закурить, прикурить. Я думаю, ушел бы если не с таким результатом, но, в общем, недалеко бы ушел. А когда он попался под руки тем, кого они называют мигрантами, сразу стал святым моментально, сразу стал жертвой. И эта история внутри тоже как-то сильно раскручивалась, но как-то поутихла.
Что по этому поводу думаете?
В.МИЛОВ: Я, к сожалению, пропустил полностью всю эту историю, был сильно занят. Но то, что такая реакция в пропагандистских ресурсах, конечно, не удивляет. Я думаю, они сейчас будут хвататься за любую возможность переключить внимание с военного срача и углубляющихся проблем: «А, вон видите, побежал! Мигранты или кто там… давайте займемся этим». Так навскидку выглядит.
Л.ВОЛКОВ: Там, по-моему, не из Дагестана был, там была новая формулировка для меня типа «мигрант из республики Коми».
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, почему мигрант не может находиться в республике Коми. Предполагается, что все мигранты в Москве?
Л.ВОЛКОВ: Там не просто же зеленые волосы были, там был ирокез. Я тут видел Фельдмана Женю, который на саммит НАТО подъезжал тоже и пошутил некоторое шуток над ним в связи с этим. На самом деле, ситуация ужасная, но то является проявлением общего нарастающего психоза. Государство строит всех по струнке, лезет к людям в постель, в трусы, в голову, в книжку, куда угодно. Тупые люди считают, что такой мейнстрим и действуют сообразно. И вот поймали панка — сбрили ирокез. Это же сюжет нельзя начала 80-х.
В.МИЛОВ: Да, это точно. Я вспоминаю свое детство, как были эти любера, которые отлавливали. Как эти ребята очень боялись, переживали, кучковались, чтобы их поодиночке не поймали с серьгой в ухе. Это было всё, я помню.
Л.ВОЛКОВ: Вот это оно же.
В.МИЛОВ: Совхоз «Московский» к нам приезжал…
Л.ВОЛКОВ: Отрыжка позднего совка. Хорошая новость в том, что позднего.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты, Леня, мне кажется, прекрасно знаешь, что эта националистическая тематика, эта Кондопога, условно говоря — некоторые, наверное, уже не понимают, о чем речь, когда я напоминаю слово Кондопога — она включается не просто так. Ее включают, когда это необходимо, когда это нужно.
В.МИЛОВ: Или хватаются за повод.
Л.ВОЛКОВ: Конкретно вокруг этого эпизода я не вижу никакой кампании. Это обычный человек идет в кильватере начальственных эманаций, а эманация сейчас такие, что все, что выглядит не серым и не хаки, все должно быть изничтожено.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне казалось, что эту ксенофобскую повестку разжигать сейчас странно, потому что вся ненависть, все должно быть направлено на Украину, украинцев, а распылять ее и переключать на другого, не очень логично внутри. Может быть, кстати, потому история и притихла и не получила распространения на государственном уровне.
Леонид Волков и Владимир Милов были у нас сегодня в «Ключевых событиях». Спасибо большое. Леонид, с блистательным дебютом тебя. Поставьте лайки в конце. Но у нас еще есть пара анонсов. Один анонс следующий: сегодня в 22 часа, как всегда, у меня стрим. Вот Володя уже на нем бывал. А сегодня замечательный журналист, живущий в США, Станислав Кучер. Вместе с ним мы проведем этот большой стрим. Присоединяйтесь в 22 по Москве на моем канале.
А еще один анонс у нас на понедельник. В воскресенье, как всегда, «Точка» в 21 час. В понедельник у нас еще один анонс — придумал это Владимир Милов. Что же у нас будет в понедельник в 17 часов?
В.МИЛОВ: Мы давно обсуждали с Сашей, как устроить какую-то дискуссию с противоположными или отличающимися точками зрения…
А.ПЛЮЩЕВ: Многие это называют дебатами…
В.МИЛОВ: Я тут слежу с комментариями коллег по экономической ситуации. И очень часто мне попадались высказывания Сергея Алексашенко, который так все комментирует, что Путин справляется со всеми последствиями и так далее. И я хочу поговорить с ним откровенно, глядя прямо в это дело, как говорят, справляется или нет. Это интересный вопрос, потому что здесь есть разные точки зрения. Вот Россия преодолела последствия санкций или у нее трудности — вот это все мы обсудим серьезно с разных углов взгляда на ситуацию в понедельник в 5 часов на канале Александра Плющева. Подписывайтесь, ставьте лайки, ставьте колокольчик.
Л.ВОЛКОВ: Я хочу сказать, что дебатов вообще очень не хватает. Помнишь, были дебаты с Каспаровым? Очень хорошо же было. Во-первых, я выиграл, поэтому было приятно. Во-вторых, очень хорошо смотрели. Российскому политическому интернету… вот нас часто ругают: «Одни и те же эксперты, одни и те же гости. Давайте больше дебатов, срача, спора…». Почему вся оппозиция вечно срется? В споре рождается истина, пусть срется больше. Это правильно, это полезно. Политика должна быть публичной.
А.ПЛЮЩЕВ: Я за, приходите на канал и дебатируйте.
В.МИЛОВ: Я хотел всем предложить, кто говорит, что оппозиция должна объединяться, координироваться: Давайте людей заставлять и стимулировать, чтобы возвращать эту культуру дебатов нормальных, где не орут друг на друга, как по путинскому телевидению, а имеют разные точки зрения, может быть, не очень любят друг друга, но ведут цивилизованную дискуссию. Давайте этот драйв на координацию направлять вот это конкретное русло. Покажем людям, как нормальные дебаты выглядят.
А.ПЛЮЩЕВ: Отлично. Это первый шаг. Прекрасно! Как примерно объединение оппозиции. Декларация о ненападении или что там… Кстати, если уж зашла речь. Я не планировал это обсуждать, но сам Леня заговорил. Я видел ваши заочные опять дебаты с Каспаровым фактически. Потому что он высказался на саммите НАТО, ты потом написал большой пост по этому поводу, почему тебя триггерит высказывание Каспарова. И потом я с ним поговорил, прямо используя твои возражения. Вот посмотрите, кстати, отдельно ролик Каспарова у нас выложен — 27 минут мы с ним все это разбирали, там сначала про саммит НАТО, а потом мы разбирали все эти тезисы, — и мне показалось… я тоже раньше часто обращал… У Дудя, например, он был весьма, как мне кажется, весьма неправ. Но тут я поговорил — мне к не чему придраться. Он не говорит, нет гражданского общества, он говорит, что нет структур гражданского общества.
Л.ВОЛКОВ: Я смотрел его выступление на панели, на полях саммита НАТО, куда его позвали, и я слушал то, что он там говорил. У Гарри есть разные версии: есть импортная, есть экспортная. Он говорит разные вещи на западную аудиторию и на российскую. Это его право, но, по-моему, это не очень хорошо.
А.ПЛЮЩЕВ: Он объяснил тем, что там было 12 минут и надо было тезисно и всё такое… Мы вот с ним 26 поговорили. По меньшей мере, на российскую аудиторию он говорит: «Да, нет структур. Есть люди отдельные, которые герои…».
В.МИЛОВ: Я хочу сказать в продолжение того, что говорит Леонид, что я часто наблюдаю Каспарова на международных форумах, где он, действительно, говорит по-английски для инглишей. И он с тобой здесь постарался так причесать все мягонько. А там он рубит прямо все с плеча, что у нас, действительно, никого, ничего нет и что вообще единственное, что имеет значение — это победа Украины в Украине. А Россия — Lost Cause, там нет ничего. Он это говорил много раз. Эти слова не случайные и не выдранные и контекста, что в России нет гражданского общества. Он любит это делать на ту часть западной аудитории, которая более радикально в этом смысле настроена. Поэтому он на нее работает. Поэтому надо признаваться в этом. Я, действительно, согласен, что нельзя для одной аудитории говорить одно, а другой — противоположное. Надо все-таки выступать НРЗБ
А.ПЛЮЩЕВ: Мир глобален. Все равно мы всем прочтем, по-английски, в том числе. Это важный был постскриптум, и мне очень нравится ваш настрой на дебаты и на дискуссии. Давайте начнем. Год назад были как раз дебаты Лени с Каспаровым и полгода назад мы делали на Новый год с Ицхоки экономическую. Вот сейчас тоже экономическую дискуссию сделаем в понедельник. Приходите все в пять часов. Лена, Володя, спасибо большое!, счастливо!
В.МИЛОВ: Спасибо, пока!
Л.ВОЛКОВ: Всем пока!