«Как поступать» с Ильёй Яблоковым: Высшее образование в Британии: кому оно теперь доступно и стоит ли своих денег
Наша задача – дать им инструменты, дать им возможности и дать им опыт. Вот моя задача в этом заключается. Больше я ничего от себя не ожидаю. Я по максимуму даю возможности, вы эти возможности берете или вы эти возможности не берете. Студенческие годы – это формирующее личность время. Поэтому если ты проведешь все пять лет в библиотеке и не увидишь ничего, наверное, ты закончишь с хорошим дипломом…
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Подписаться на YouTube-канал «Эхо»
К. ЛУЧЕНКО: Добрый день! Вы смотрите «Как поступать» – подкаст для старшеклассников, их родителей и всех, кто хочет разобраться в современном высшем образовании. Говорим мы о том, какие возможности на самом деле открыты для российских студентов в разных странах. Сегодня мы поговорим о Великобритании и попробуем развеять мифы о британском образовании и рассказать, как устроены университеты в этой стране, как в них поступить и имеет ли смысл туда стремиться. А говорить мы об этом будем с Ильей Яблоковым, преподавателем Университета Шеффилда.
Илья Яблоков – специалист по дезинформации и теориям заговора, медиаэксперт, закончил Томский государственный университет и магистратуру Центральноевропейского университета в Вене, защитил диссертацию в Университете Манчестера, преподавал в Университете Лидса, автор книги «Русская культура заговора», которая вышла на русском и английском языках, преподаватель Школы журналистики, медиа и коммуникаций Университета города Шеффилд (Великобритания). Привет, Илья.
И. ЯБЛОКОВ: Привет, Ксюша.
К. ЛУЧЕНКО: А вот скажи, пожалуйста, мне кажется, главный вопрос, который возникает у людей, живущих в России, когда они слышат «образование Великобритании», это Оксфорд, Кембридж, вот эти вот старинные университеты с этими готическими зданиями, газонами, просторными кампусами и какой-то абсолютной элитарностью такой прям выпестованной. Но на самом деле ведь современное британское образование ими явно не ограничивается. Вот скажи мне, эти два университета, они такие совсем отдельные и существуют отдельно, а отдельно — все остальное? Чем они отличаются? И вообще, как устроено высшее образование в Великобритании?
И. ЯБЛОКОВ: Если совсем упрощенно, то британское высшее образование можно разделить на три категории. Есть вот, собственно, Оксбридж, он такой особенный. Но на самом деле самая большая и влиятельная группа университетов – это университеты так называемой Рассел Группы. «Краснокирпичные» они еще называются. Это университеты, которые появились в пику Оксбриджу примерно в начале XIX века.
Ну вот, например, Манчестерский университет, 1827-й или 1824-й, что-то такое. И соответственно, весь XIX век это был сначала какой-нибудь колледж. Например в Лидсе университет начался с текстильного колледжа, потому что Лидс был кузницей британской мануфактуры производства текстиля, хлопка и так далее, тканей. А Шеффилд был более рабочим таким, соответственно, там инженерный корпус был. И вот из этих колледжей в XIX веке выросли университеты, которые за 200 лет стали топовыми, без сомнения. То есть это такая премьер-лига британских университетов.
А дальше есть первая лига или вторая лига, как угодно. Это университеты, которые раньше считались городскими колледжами. Или это были, например, политехнические институты, которые в начале 90-х превратились в университеты. У нас в России примерно такой же был тренд, когда колледжи или какие-то педагогические институты превращались в педагогические университеты с огромным количеством предметов, которые преподавались. И вот это лига университетов чуть пониже такая. Они берут студентов с более низкими оценками, но тем не менее тоже выживают. И каждый более-менее большой город имеет свой колледж, а если это город побольше, то это, безусловно, будет университет разного уровня веса или репутации.
Но, безусловно, если ты заканчиваешь с хорошими и высокими оценками школу, то ты будешь стараться поступить, естественно, в Рассел Группу, потому что считается, что к тебе работодатели будут относиться чуть более серьезнее, как минимум в Британии. И мы еще поговорим про международный аспект этого всего.
К. ЛУЧЕНКО: Да. Вот скажи, они устроены так же, как европейские университеты? То есть бакалавриат, магистратура и PHD, вот эти три ступени, они так и существуют? Болонская система, из которой Россия теперь декларирует, что она вышла, но как она это сделала, никому до сих пор непонятно. Я специально разговаривала с людьми в России и спрашивала: «Как это происходит на практике? А где новые ФГОСы?» Они говорят: «А у нас все как было, так и есть. Типа, табличку сменили и все». Так что есть некоторая надежда, что все-таки российским студентам вот этот переход при желании перевестись будет по-прежнему не так труден, как можно предположить, если бы действительно Болонская система была совсем отменена.
И. ЯБЛОКОВ: Я думаю, что пока не будет никаких сложностей, потому что мне кажется, что переход к Болонской системе тоже занял некоторое количество времени. Поэтому даже если будет какой-то осознанный, целенаправленный переход обратно, то он тоже займет некоторое количество времени. Опять же, я недавно с кем-то разговаривал на эту тему, и мне кажется, что это перфоманс. Он скорее бумажный, он скорее сделан для дяденек и некоторого количества тетенек наверху, которым кажется, что вот сейчас мы откажемся, выйдем отовсюду, покажем кукиш Западу и снова начнем создавать наши университеты и степени, как это было классно в Советском Союзе.
Это то мясо, которое, мне кажется, не провернуть обратно. А если и провернуть, то это будет прям максимально печально, неэффективно и, опять же, перфомативно. То есть на бумаге это будет одно, а на практике люди будут заниматься как раз тем же самым, только оборачивая это немножко в другую форму. И дай бог, может быть, ChatGPT им поможет в этом при описании всех этих…
К. ЛУЧЕНКО: Да, теперь всю административную переписку ведут между собой разные чаты GPT.
И. ЯБЛОКОВ: LLM, да, абсолютно. Это идеальная картина диктатуры. Такая LLM-диктатура.
К. ЛУЧЕНКО: Прекрасно, великолепно. Но вернемся все-таки в Англию, в Великобританию.
И. ЯБЛОКОВ: В Великобританию.
К. ЛУЧЕНКО: Да, да, я поправилась. Хотя всегда хочется их использовать как синонимы. Но это не так. Скажи, пожалуйста, а как поступают вообще в норме у граждан Великобритании? Как у них устроено поступление в университет, насколько туда сложно попасть, какие барьеры, как они выбирают, в какой университет идти из 20 или сколько их там в этой Рассел Группе?
И. ЯБЛОКОВ: Во-первых, все зависит от того, что ты хочешь изучать. Там, понятно, так же, как и у нас в России было, по крайней мере когда я поступал. Ты как-то пытаешься определиться вот в этом возрасте. Надо сказать, что это, конечно, если смотреть в прошлое, конечно, чудовищный выбор, когда ты совершенно ничего не понимаешь ни в жизни, ни в себе, а тебе нужно принимать судьбоносное решение – на какую специальность ты пойдешь.
И так же здесь. То есть у тебя ребенок выбирает в 16-17 лет то направление, на котором хочет учиться. Дальше сдаются экзамены. Сдается, если не ошибаюсь, несколько экзаменов. Потом, соответственно, выбирается программа. Есть, по-моему, у Guardian топовые университеты, по-моему, QS рейтинг университетов. Times Higher Education еще есть рейтинг университетов. То есть у тебя есть несколько медиа, которые составляют рейтинги. И вот, соответственно, университеты всячески бьются в этих рейтингах за места по одной простой причине – у тебя абитуриент приносит живые деньги. За каждый год студент платит определенную сумму. Если это британский студент, то британский студент платит, опять же не буду врать, определенную ставку (до 10 тысяч фунтов).
К. ЛУЧЕНКО: Да, я пока готовилась к нашему с тобой разговору, я посмотрела. В среднем это 7 тысяч примерно британский гражданин и 25 примерно то, что там overseas называется.
И. ЯБЛОКОВ: За год. Это BA, это бакалавры.
К. ЛУЧЕНКО: Бакалавры, да. Я смотрела первую ступень.
И. ЯБЛОКОВ: Мне кажется, будет еще разниться все по предмету
К. ЛУЧЕНКО: Ну, плюс-минус, да. Но порядок такой.
И. ЯБЛОКОВ: Да. Медицина будет, наверное, подороже. Какая-нибудь русская филология будет самой дешевой, как водится. И потом, соответственно, ты весной сдаешь экзамены (то, что у нас называлось бы ЕГЭ). Перед этим ты ездишь за год до окончания университета по открытым дням. То есть есть вот эти open days, куда ты приезжаешь либо один, либо с родителями. Я много раз сидел на днях открытых дверей в Лидсе. Ты сидишь, к тебе приходят мамы, папы с детьми, спрашивают про программы, спрашивают: «Что вы делаете? Что вы изучаете?» Потом есть вот эта презентация, на которой ты рассказываешь про всю программу.
И потом люди, соответственно, выбирают между университетами, определяются с несколькими, посылают документы предварительные. У тебя есть все равно какой-то предварительный балл при окончании средней школы. Ты посылаешь документы. Тебе предварительно приходит ответ. И если у тебя очень хорошие оценки, у меня недавно буквально так кто-то поступил, если прям суперклассные оценки, очень хорошая школа, то тебя берут заранее в какой-то университет. Потому что некоторым университетам очень хочется, чтобы у тебя пришли сильные студенты.
Большинство же ждет (по-моему, это конец, где-то в августе, что ли), оглашают результаты, каждому приходит письмо с оценкой по экзаменам. И ты уже дальше подтверждаешь своим экзаменом, и тебе уже дают оффер. Есть conditional offer (условный оффер) и non-conditional offer, когда тебя уж точно взяли.
И вот, соответственно, если ты получил ожидаемые высокие оценки за те предметы, которые нужны для этой программы… Хорошие, топовые программы берут A, B, B (то есть 5, 4, 4) или A, A, B. То есть тебе нужно реально получить одни пятерки или одну четверку, условно. И вот если у тебя такая оценка, тебя, соответственно, берут на программу. Тебе приходит приглашение, и все, и ты начинаешь, соответственно, с сентября… Но не с 1 сентября. Занятия в британских университетах начинаются примерно с середины. Это то, что называется intro week. У тебя такая вводная неделя, где тебя знакомят, ты ходишь по кампусу, у тебя там разные социальные мероприятия, ты встречаешься со своими преподавателями, руководителями и так далее.
То есть вот у тебя семестр, это, по-моему, третья неделя сентября, ты уже начинаешь нормально учиться. Поэтому это не с 1 сентября. У тебя примерно есть пять недель или даже шесть недель между тем, когда тебе дадут оценки, и ты подтверждаешь, и, соответственно, приемная комиссия принимает решение, взяли тебя или не взяли.
К. ЛУЧЕНКО: Это довольно нервно – ждать, куда тебя приняли, куда не приняли, такой оффер, сякой оффер. То есть если ты не круглый отличник, то ты еще понервничаешь во всей этой истории.
И. ЯБЛОКОВ: Я думаю, что как раз отличники тоже будут очень сильно нервничать, потому что ты выбираешь какую-нибудь политологию в каком-нибудь… Где у нас хорошая? В Бристоле, по-моему, политология отличная. Вот, например, ты хочешь в Бристоле, например, политологией заниматься. У тебя будет еще несколько сотен таких же мальчиков и девочек, которые тоже с высокими оценками и тоже хотят учиться на политологии. А места же не резиновые. Нет, конечно, могут набрать. Но, например, у нас на журналистике на нашей программе, по-моему, есть ограничение на количество тех студентов, которых мы можем взять на бакалавриат, просто потому что у нас очень много практических программ, и, соответственно, физические силы сотрудников ограничены объективно.
Плюс у нас еще есть национальный экзамен, который ты получаешь. Ты получаешь диплом, что у тебя вот есть еще профильный сертификат. А его тоже нельзя сильно много людей одновременно сдать. Нужно, чтобы люди во время экзамена тебя мониторили, что ты делаешь. Поэтому, по-моему, если я не вру, 120 человек в год мы можем брать. И вот, соответственно, если ты хочешь попасть на журналистику в Шеффилд, которая номер один в Британии, то вот ты должен во многом соответствовать. Ну и, соответственно, нервничать.
К. ЛУЧЕНКО: И при этом еще платить вот эти 6, 7, 8 тысяч фунтов в год.
И. ЯБЛОКОВ: Да. И это сейчас тоже вопрос. Расскажу историю. Начну как историк по первой специальности. Первый раз деньги начали платить за образование – это был, по-моему, конец 90-х. И это были сущие копейки по сравнению с сегодняшним днем. То есть студенты платили пару тысяч фунтов. И то на тот момент это были большие деньги. Потом был огромный скачок. То есть, по-моему, все двухтысячные в год платили 3 тысячи фунтов. А при Кэмероне в 2010 году выросло в три раза – с 3 до 9 тысяч.
И в этом году Британию потрясли протесты. Студенты оккупировали кампусы, оккупировали аудитории, протестуя против того, что они будут платить. Потому что люди же не свои деньги сейчас вынимают. Кто-то может. Но это может себе позволить не каждый. Как правило, это то, что называется «студенческие заемы» (student loans), которые ты сейчас берешь, а потом ты с зарплаты начинаешь выплачивать. Когда у тебя зарплата на твоем рабочем месте доходит до определенного уровня, то с нее автоматически начинают списываться деньги в счет студенческого вот этого заема. И ты, соответственно, как за ипотеку, как за любой другой кредит с какого-то момента начинаешь выплачивать.
Понятно, что ты в качестве жизни теряешь. И поэтому когда ты платил 2 тысячи, 3 тысячи фунтов, ты их мог относительно быстро раскидать за 5 лет работы с нормальной зарплатой… А у тебя же не только student loan, ты платишь tuition fees (за образование) вот эти 7, 8, 10, 12. Если у тебя бакалаврская программа 3 года, ты, соответственно, берешь, давай возьмем для простоты, 30 тысяч фунтов. Плюс у тебя же еще есть проживание, за которое ты тоже платишь, еда, не знаю…
К. ЛУЧЕНКО: Жизнь вообще, да.
И. ЯБЛОКОВ: Жизнь. И, соответственно, у тебя не 30 тысяч получается.
К. ЛУЧЕНКО: А 100.
И. ЯБЛОКОВ: А под 100. Понятно, что многие студенты работают. То есть это некоторая компенсация. Можно меньше брать loan. Но на самом деле тебя по большому счету загоняют в такую кабалу, и ты в ней находишься в течение 10 лет. 10-15 лет ты можешь это выплачивать. Это, конечно же, создает определенное ожидание, определенное давление на самих студентов, потому что ты дальше должен же как-то эти деньги отбивать. А плюс это давление на преподавателей, потому что с тех пор, как университеты перешли на вот эту модель, преподаватели начали быть поставщиками определенных сервисов, а не преподавателями. И это очень сильно изменило динамику внутри на кампусах.
К. ЛУЧЕНКО: То есть студенты более требовательно относятся к преподавателям. Они считают, что вы получаете наши деньги, поэтому вы должны соответствовать каким-то нашим представлениям.
И. ЯБЛОКОВ: У меня в моей карьере один раз был такой момент, когда один студент, это давно уже было, лет, наверное, 10 назад, мне сказал: «Но мы же вам платим деньги. Ну вот и работайте». Вот это было мне просто сказано. Я почти цитирую. Ни до этого, ни после этого не говорил напрямую студент преподавателю в лицо. Но вот это искренне прям, не вру, эпизод из моей жизни.
К. ЛУЧЕНКО: Да, это, конечно, такой тонкий момент, потому что ты и деньги получаешь, и оценки выставляешь.
И. ЯБЛОКОВ: Это немножечко лукавство.
К. ЛУЧЕНКО: Конечно.
И. ЯБЛОКОВ: Потому что не ты мне платишь. Мне все равно платит университет. Потому что университет, получая эти деньги, не только от студентов получает эти деньги, университет получает от патентов, от research-контрактов. Кембридж, например, учитывая то, что сколько у него было денег и сколько лет он существует… Руководители Кембриджского и Оксфордского университетов вложили огромное количество денег в недвижимость в Лондоне. И просто сейчас часть бюджета вот этих университетов в том числе сдача в аренду недвижимости в центре Лондона. И большие частные школы типа Итона тем же самым живут. У них портфолио инвестиций, которые, собственно, финансируют эти школы, оно довольно большое.
Поэтому в простой логике британского студента: да, я плачу университету, и университет мне поставляет сервис. Соответственно, и университет не очень противится тоже вот этой постановке целеполагания, что да, we are delivering services (мы в целом в вот этой экономике сервиса).
Я в целом не против, но давайте думайте о том, чтобы не упрощать эти отношения до такого, что я зашел в магазин, купил упаковку помидор и упаковку пива и вот заплатил деньги – и вот мои. Все-таки если мы сведем отношения студент-преподаватель вот до этого минимума, то вся суть университета как места, где тестируются идеи, где мы спорим об идеях, где мы не соглашаемся, где мы учимся не соглашаться, где мы учимся, где мы признаем, что мы можем быть правы и неправы, вот тогда вот эта вещь пропадет, и мы тогда останемся в супермаркете.
К. ЛУЧЕНКО: «Как поступать» – это новый подкаст «Эха». Независимым медиа очень нужна регулярная поддержка. Если вы живете за рубежом и слушаете, читаете или смотрите «Эхо», оформите регулярный донат на комфортную для вас сумму. Это большой вклад в поддержку и развитие независимой журналистики. Присоединяйтесь к сообществу по ссылке в описании.
Слушай, а неужели до конца 90-х годов XX века было бесплатное образование в Великобритании?
И. ЯБЛОКОВ: Да. Более того, я даже где-то это встречал, студентам платили.
К. ЛУЧЕНКО: Типа стипендии?
И. ЯБЛОКОВ: В 60-е, 70-е, да, студентам платили стипендии, зарплаты. Но этого было достаточно, чтобы жить.
К. ЛУЧЕНКО: Слушай, это потрясающе. Вот для меня это абсолютно новая информация. Никогда об этом не задумывалось.
И. ЯБЛОКОВ: Ну да. Восславим социалистов, что называется.
К. ЛУЧЕНКО: Прекрасно. И Оксбридж тоже был бесплатный? Или там все-таки другая ситуация?
И. ЯБЛОКОВ: Образование было бесплатным, но образование было, конечно же, элитарным. И образование было крайне редкой историей. Это же то же самое, что было у нас в России в 90-е, 80-е, 70-е. Я помню очень хорошо все эти разговоры про золотые медали, что на всю область была одна золотая медаль в год в школе, а потом произошла дефляция, обесценивание, и среднего образования, и высшего образования. То есть часть этих процессов я наблюдал сам, будучи учеником средней школы в 90-е. Я закончил школу в 2001 году. Да и, собственно, в университете российском я то же самое наблюдал. Да, по большей части образование дотировалось государством. Да, в Британии тоже образование дотировалось государством.
Я здесь не историк образования, а исключительно практик. Потом действительно, видимо, зашел разговор о том, что нужно каким-то образом дополнительно изыскивать финансы. Хотя, опять же, по разговорам со своими коллегами, которые были сильно старше меня и пришли, например, в британские университеты в конце 70-х и 80-е годы, это, конечно, были куда более богатые, это смешно звучит, институции, чем они сейчас.
Опять же, пример. Моя подруга и коллега Наташа Богославская, абсолютно легендарная личность, которая преподавала в Университете Лидса русский язык, не соврать, с 1985, наверное, года, и ушла на пенсию в 2019 году… Стив Розенберг, который журналист BBC, это ее ученик. Она рассказывала, что когда в конце года происходили вот эти устные экзамены по русскому, потому что у тебя всегда есть письменный экзамен, еще какой-то и устный обязательно экзамен, у тебя были секретари, которые организовывали тебе комнату, которые составляли график студенческих выступлений, которые приносили тебе ланч, которые заполняли все ведомости. В общем, реально ты как преподаватель приходил, слушал, задавал вопросы, ставил оценку, уходил.
К. ЛУЧЕНКО: Какие золотые времена. Как красиво это звучит.
И. ЯБЛОКОВ: Нет-нет, ну вот я за что купил, за то и продаю. То есть Наташа рассказывает. Наташе я доверяю в этом плане. В 2019 году, когда мы принимали эти экзамены, это уже было: ты сам найдешь комнату, сам сделаешь расписание, никакого ланча, ты сам пошел поел, сам расставил оценки. Вот ты все сделал сам. У тебя никаких, естественно, секретарей нет уже больше.
Из последнего, что я знаю. Я не знаю, насколько это общебританское, потому что в Шеффилде, например, у нас есть деньги, чтобы привозить внешних спикеров. В Лидсе, например, я знаю, сейчас если они хотят какого-то спикера привезти лекцию прочитать, я не знаю, про российскую политику, про еще что-то, нужно подавать дополнительно бумаги, объяснять, почему это важно, участвовать во внутреннем конкурсе, получать деньги, чтобы привезти этого человека. Даже когда я был в том же Лидсе 2019-2020 год, 2016-й: мы хотим кого-то привезти, мы знаем, что у нас на год есть бюджет, и мы этим бюджетом пользуемся. Все. Прошло 10 лет. Нету этого.
Так что я очень хорошо могу себе представить, что 50 лет назад студентам на самом деле платили деньги, и студенты, собственно, спокойно себе могли учиться, думать, писать, учиться.
К. ЛУЧЕНКО: То есть получается, что когда образование стало массовым из элитарного, оно стало платным. То есть все-таки вот это сближение с супермаркетами, хотелось произнести слово «супермаркетизация», но это было очень сложно, оно действительно происходит.
И. ЯБЛОКОВ: Мне кажется, да. Приходят прекрасные студенты, с которыми очень интересно разговаривать, с которыми интересно дискутировать. Конечно, мы можем говорить о том, что есть некоторая там неуверенность, что все эти тесты влияют на студентов и так далее. Да, есть эффект и этого в том числе. То есть часто ребята просто боятся участвовать вначале в разговорах, особенно первый год, потому что они привыкли к школе и вот к этому модусу правильно-неправильно ответил. И занимает какое-то количество времени, чтобы тебе заработать эту репутацию, чтобы тебе доверяли, чтобы с тобой разговаривали.
Я не преподаю на бакалаврских программах, но я вижу, что у моих коллег, конечно, уходит достаточно много времени, чтобы разморозить, что ли, ребят, дать им возможность раскрыться. И я вижу, что те, кто приходит к нам на бакалаврскую, потом очень часто уходят на лучшие британские, и не только британские, медиаорганизации начиная с BBC, Telegraph, Sun и так далее.
К. ЛУЧЕНКО: Слушай, а вот давай к России вернемся. В смысле к российским студентам. Их, по твоим наблюдениям, стало меньше с 2022 года в Великобритании или больше? Или русская речь на кампусе звучала и звучит? Или, может быть, у тебя есть какие-то данные.
И. ЯБЛОКОВ: Данных никаких нету. Я просто перешел на другую немножко работу. Раньше я был включен в какие-то сообщества, в какие-то события. Quiz night какая-нибудь русского сообщества. Туда приходили все ребята: из Беларуси, из Украины, из России, из Казахстана. Но сейчас, поскольку я совсем не нахожусь внутри русскоязычных российских исследований, а я все-таки занимаюсь больше чисто медиа и не соприкасаясь ни с какими сообществами русских, русскоязычных, я перестал замечать. Но, наверное, объективно сложнее.
Но плюс если люди едут, то они едут, конечно, в большие известные университеты: Эдинбург, Лондон и так далее. То есть я не думаю, что дорожка российского студента, особенно богатого, способного заплатить за собственное образование, она как-то заросла травой в город Лондон. Я думаю, что в город Лондон как ездили, так и ездят.
К. ЛУЧЕНКО: Скажи, а вот какой есть, в принципе, путь, кроме как платить 25 тысяч (в среднем мы берем 20-25-30 тысяч фунтов в год), для студента из России? Понятно, что это совершенно неподъемные для абсолютного большинства деньги. Есть ли какой-то другой способ попасть учиться в Великобританию?
И. ЯБЛОКОВ: Мне кажется, что будут какие-то стипендии. Я думаю, что их будет крайне мало, особенно на бакалавриат. Я думаю, что на магистерские или на PhD будет, условно говоря, больше стипендий, чем на бакалаврскую. Все-таки бакалавриат – это довольно долгая история. И прям нужно найти какой-то фонд, какую-то стипендию, которая бы тебе покрыла. Честно, я не знаю ничего про эти стипендии. Но опять же, судя по магистерским, например, стипендиям, ты будешь конкурировать со всем миром. Ты будешь конкурировать с ребятами из Нигерии, из Бразилии, из Китая и с Ближнего Востока.
Я думаю, что, может быть, на экономике в каких-то богатых, может быть, Оксфорд, Кембридж, там будут какие-то колледжи, у которых будет хороший endowment, которые будут, собственно, собирать сливки со всего мира, для того чтобы там учиться. Я допускаю, что такая возможность есть. Но мне представляется, что попасть на бакалаврскую в Британию очень сложно.
Поэтому, если переходить в плоскость советов, я бы попытался все-таки получить какое-то хорошее образование где-то в Центральной и Восточной Европе. Это будет сильно дешевле. Я бы попытался получить какой-то опыт обменов внутри Европы и потом уже на магистерскую приехать в Британию. Потому что на магистерскую получить деньги проще. И даже сейчас Chevening снова запустили. Перезапустили.
К. ЛУЧЕНКО: Это фонд.
И. ЯБЛОКОВ: Да. Это государственные стипендии. Если ты три года, по-моему, проработал и хочешь прокачаться новыми знаниями, ты можешь получить стипендию и отучиться на какую-то новую магистерскую и потом начать развиваться. Я очень много людей знаю, кто получил Chevening и вот так же приехал. Но опять же, в каждом конкретном университете – в Оксфорде, Кембридже и даже внутри Шеффилда – есть энное количество стипендий. Но понятно, что ты за эти стипендии бьешься с такими же, как ты, со всего мира. Поэтому это крайне тяжелый процесс.
К. ЛУЧЕНКО: А ты сам в свое время ведь так же и поступил. Ты закончил магистратуру в Европе и переехал на PHD в Англию, да?
И. ЯБЛОКОВ: Ну да. Я рассматривал и Британию, и Америку. Но в Америке надо было сдавать вот эти тесты: математика, логика и прочее.
К. ЛУЧЕНКО: Ничего себе.
И. ЯБЛОКОВ: Он называется, по-моему, GRE тест. Там надо несколько предметов сдать. И мне то ли было лень, то ли я не хотел, то ли я не был уверен в себе. Я как-то на Британию настроился. Я нашел прекрасного научного руководителя, которая и стала моим реальным научным руководителем, Вера Тольц в Манчестере, которой я чуть ли не первой послал свою идею диссертации. Она меня горячо поддержала, помогла мне переписать мой proposal и всячески поддерживала и продолжает сейчас поддерживать. Мы в хороших отношениях.
Поэтому можно сказать, что это такое провидение, что я оказался в Британской академии. Но уже тогда, это 2010-2011 год, для россиянина было практически невозможно получить стипендию на PHD. Их было крайне малое количество. И я получил внутреннюю стипендию Манчестера. Хотя там были, соответственно, стипендии, что ESRC называется, экономических и общественных наук совет, а есть еще Arts and Humanities совет, который тоже дает большое количество стипендий. Но они тоже крайне конкурентные.
Я абсолютно считаю, что мне супер повезло, что я вот как-то в этом направлении пошел и познакомился с Верой, и, собственно, получил стипендию в Манчестере.
К. ЛУЧЕНКО: То есть совет, который можно дать студентам из России, Беларуси, Казахстана и других стран постсоветского пространства, назовем это так, это ехать учиться в бакалавриат в Европу и искать стипендию на магистратуру в Британию, если ты мечтаешь учиться в британском университете.
И. ЯБЛОКОВ: Да.
К. ЛУЧЕНКО: Второй путь – платить вот эти самые 25-30 тысяч фунтов в год. Но это единицы могут себе позволить, особенно учитывая сейчас легальность этих платежей из России, которая тоже довольно сложна сейчас, насколько я понимаю.
И. ЯБЛОКОВ: Да, я думаю, что очень много займет времени объяснять money laundering, вот этого отмывания денег, откуда это взялось.
К. ЛУЧЕНКО: Давай перейдем к тому, что тебе ближе, собственно, к медиаобразованию. Вот чему же учатся? Потому что для меня большая загадка, например, что в Берлине, например, довольно большой конкурс на медиа-специальности. Это вот последнее, что я слышала. И вообще, вот это пренебрежительное отношение, которое существует в России, к журфакам, оно остается внутри России. За пределами этих вопросов, а чему там учиться в этих медиа, ты можешь работать журналистом и вообще зачем нужно это образование, мне кажется, не возникает, да? Вот скажи мне.
И. ЯБЛОКОВ: Мы же с тобой знаем, что журналистика – это ремесло. А ремеслу нужно где-то учиться. Да, с одной стороны, у нас есть кризис той модели журналистики, тех медиа, которые сложились и веками работали. А с другой стороны, те же самые ремесла, которым мы учим сегодня на факультетах журналистики, они очень хорошо и монетизируются, и очень быстро адаптируются к новым условиям.
С одной стороны, у нас есть курс базовый, то, что называется «Декодируя журналистику» (Decoding journalism). И мы в нем рассказываем о концепциях медиа. Фрейминг, например. Мы читаем целую лекцию про фрейминг, и мы объясняем на пальцах: «Смотрите, да, это сложная научная концепция, социология. Но вот вам фрейминг, вот вам сюжет. Или вот вам, пожалуйста, ТикТок, или вот вам заметка из статьи, или вот вам сюжет. Вот вам пример фрейминга». А дальше мы идем на семинар и даем задание: «А вот давайте-ка с фреймингом с этим поработаем. Вот вам текст. Придумайте фрейм такой, напишите заметку про это. Придумайте фрейм такой, напишите заметку». И вот они, соответственно, получив эти теоретические знания, практически идут и пишут заметки.
Да, у нас, соответственно, есть там одна из недель – это пресс-конференция. Случилось там какое-то происшествие или случился какой-то несчастный случай, стихийное бедствие, и вот у нас есть освещение. Мы собираем пресс-конференцию. И, соответственно, одна группа работает как люди, которые выступают, вторая группа – которые интервьюируют. Следующая неделя – они делают какой-нибудь social media post. И так далее.
То есть каждую неделю, каждый день они прокачиваются в каких-то скиллах, в каком-то софте, в каких-то концепциях. Потом в конечном итоге они идут летом стажируются в местной газете. То есть в целом это то же самое, что делали журналисты и в России на журфаке в Томске, с которым я дружил и стараюсь поддерживать насколько могу отношения, в Москве.
Это профессия ремесла. И ты должен постигать, во-первых, ее какие-то базовые навыки, но и в то же время постоянно развиваться внутри России. Понятно, что в России отношение к журфакам – «ну чему там научат?» Просто потому что – сейчас, конечно, плохую, наверное, вещь скажу – те журфаки, которые у всех на слуху, вроде МГУ, довольно долгое время не являются теми светочами журналистской науки, если они вообще хоть какое-то отношение имеют к науке, да и даже к ремеслу, мягко говоря, потому что ровно те же пороки, которые постигли профессию журналистики в России, постигли многие — не скажу все, но многие — журналистские школы в Российской Федерации.
К. ЛУЧЕНКО: А вот все-таки ремесло. Ходить с камерами, разыгрывать пресс-конференции – это все понятно. Это такая база этого образования. Ясно, что без этого ты никуда не двинешься. Но все-таки это университет. То есть это не ремесленное училище. А вот зачем теория? Что там в этом теоретическом блоке? Какое соотношение этих практических занятий и теоретических?
И. ЯБЛОКОВ: Что есть теоретическое занятие? Это в любом случае будет модус: я в лекции вам рассказал, дал какую-то базу, я вам дал почитать несколько статей, прочитали вы их или нет, я не могу это знать, и дальше мы практикуемся, и дальше мы обсуждаем. Мы что-то сделали – мы обсудили, как это работает. И у всех разные ожидания. То есть ты не можешь ожидать, что абсолютное большинство ребят, которые пришли на бакалавр или на магистерскую программу, они пришли все с одинаковыми ожиданиями и уйдут все с одинаковыми какими-то скиллами.
Наша задача – дать им инструменты, дать им возможности и дать им опыт. Вот моя задача в этом заключается. Больше я ничего от себя не ожидаю. Я по максимуму даю возможности, вы эти возможности берете или вы эти возможности не берете.
Студенческие годы – это формирующее личность время. Поэтому если ты проведешь все пять лет в библиотеке и не увидишь ничего, наверное, ты закончишь с хорошим дипломом и, наверное, получишь классную работу. Но я прекрасно вспоминаю свои студенческие годы на истфаке ТГУ, когда мы час проводили в читальном зале, а два часа в кафе за дешевым чаем, какими-то там блинчиками, болтая, сплетничая, влюбляясь, выпивая. Вот так и прошли годы. Я мало чему научился. Наверное, я бы мог научиться другому. Но был бы я другой человек? Наверное, нет.
В этом плане у меня нету конфликта с концепцией сервиса настолько. Я как раз готов давать этот сервис, но только давайте называть это не сервисом, а экономикой ощущений, экономикой эмоций, экономикой экспириенса. Вот вы сюда пришли за экспириенсом и скиллами. Я вам их даю. Ну, я, мои коллеги, университет. Я вам их даю. Дальше жизнь покажет, как мы будем жить. И я вижу по реакции ребят, довольно многим вполне эта концепция заходит.
К. ЛУЧЕНКО: То есть университет – это все-таки место, где люди живут вот эти годы, и такое формирующее пространство, и оно состоит не только из получения знаний, навыков и чего-то, что им пригодится в будущем, но и все-таки из чего-то, что мы даже не можем назвать. То есть это такие эфемерные вещи.
И. ЯБЛОКОВ: Почему мы не можем назвать? Почему, Ксюша? Мы как раз можем их назвать. Это опыт.
К. ЛУЧЕНКО: Опыт.
И. ЯБЛОКОВ: Мы получаем опыт. Этот опыт формирует тебя как личность, он формирует твое портфолио, он формирует твое CV, он формирует твой социальный круг, помогает его фильтровать, развивать, сужать, что угодно. Это опыт. Мы создаем людям опыт.
К. ЛУЧЕНКО: Это был Илья Яблоков. Смотрите наши следующие выпуски на «Эхе». До свидания.