«Как поступать»: Как поступить без экзаменов во французский вуз
Для тех, кто поступает снаружи, есть Campus France. Campus France – это структура, которая находится, как я понимаю, в совместном ведении Министерства образования французского и МИДа. И antennes, как они их называют, филиалы Campus France есть по всему миру, в России в том числе. И он не прекращал свою деятельность…
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Подписаться на YouTube-канал «Эхо»
К. ЛУЧЕНКО: Здравствуйте! Это подкаст «Как поступать» для старшеклассников, студентов, их родителей и всех, кому интересно, как устроено образование в мире, какие возможности есть у студентов из России, Беларуси и других стран постсоветского пространства, чтобы продолжать учиться в странах Европы и Америке.
Сегодня с вами я, Ксения Лученко. И мы разговариваем с Ильей Кирией, профессором информации и коммуникации в университете Гренобля
__________________________________________________________________
К. ЛУЧЕНКО: Илья Кирия – профессор информации и коммуникации, заместитель директора лаборатории Gresec в университете Гренобля. Защитил кандидатскую диссертацию в МГУ в 2002 году и PhD в университете Стендаля Гренобль 3 в 2007-м. С 2007 по 2024 год преподавал дисциплины, связанные с медиа, в Высшей школе экономики в Москве, где до 2021 года был профессором и директором Департамента медиа. Занимается исследованиями в сфере культурных индустрий и политической экономии коммуникаций.
__________________________________________________________________
К. ЛУЧЕНКО: Вот скажи, пожалуйста, ты же большую часть своей жизни, своей карьеры провел в Высшей школе экономики. Ты был там профессором, руководил разными программами. И вот ты уехал во Францию. А насколько тебе тяжело было перестраиваться? Что принципиально другого во французских университетах относительно российского образования?
И. КИРИЯ: Во-первых, здесь просто важно еще понимать, что я уехал не просто из России, я уехал из Вышки. Потому что Вышка – это как бы все-таки совсем другая планка, чем многие вузы в России, особенно в регионах. Поэтому здесь очень сложно сравнивать. То есть я уехал из большого, одного из лучших вузов Российской Федерации, в достаточно тоже большой. Это один из самых больших университетов во Франции.
Я работаю сейчас в университете, который по размеру примерно размером с Вышку: 57 тысяч студентов. Но это большой университет. Он там объединен из нескольких. Неважно. Но это все-таки региональный университет с сопутствующими соответствующими проблемами. Это не университет, ориентированный на глобальные какие-то вещи. Хотя у нас там мощная стратегия интернационализации и прочее. Тем не менее это сказывается на студентах, с которыми ты имеешь дело.
Второй момент. Мне кажется, что вообще в целом система образования во Франции с точки зрения студента… Студент, в общем, достаточно я бы не сказал рабское, но довольно бесправное существо во французской академии. То есть вот эти все органы студенческого самоуправления, которые мы создавали, в общем, копируя в значительной степени опыт американских университетов, я могу сказать, что здесь их почти нет. Здесь есть участие студентов или представителей, например, докторантов в каких-то профсоюзных структурах университета, но студенческих организаций, которые бы представляли интересы студента с целью добиться улучшения качества образования, честно говоря, вот я не могу сказать.
Поэтому да, студенты, и в связи с тем, что они такие пассивные в некотором смысле существа… Здесь довольно ограничено вот то, что у нас активно развивалось в России последние годы: количество дисциплин по выбору, вот эти дополнительные треки, мейджоры, майноры. Вот это чисто в значительной степени англосаксонская модель, американская в первую очередь. На самом деле, здесь не так. Здесь есть стандартный учебный план, по которому у тебя учатся студенты. Они должны отучиться вот на этих дисциплинах, и точка. Да, внутри некоторых из этих дисциплин есть более мелкие юниты, которые там называются поддисциплинами. Вот с ними можно играться. Но так, чтобы студенту дали выбор там какой-то, по крайней мере на дисциплинах, которые я преподаю, такого я нигде не видел здесь.
К. ЛУЧЕНКО: А ты преподаешь медиа, так же как ты преподавал в Вышке? А вот медиапрограммы насколько отличаются?
И. КИРИЯ: Трудно сказать. Нет, они, конечно, отличаются, и составом дисциплин. Потому что область, которую я преподаю, – это не совсем медиа. Это называется «Науки об информации и коммуникации». Сюда входит то, что в России называлось медиакоммуникациями. Но сюда входят, например, еще такие вещи, как библиотечное дело, работа с информацией, классификация информации. Вот эти вещи. Плюс сюда входит все, что связано с тем, что мы в России презренно называли рекламой и связями с общественностью. Да, это тоже относится к сфере информации и коммуникации. Большая дисциплина у нас. То есть в нашей среде это большая дисциплина.
Но здесь образовательная программа в этой области – это все-таки не прикладная программа, после которой студент идет работать журналистом. Журналистом он может пойти работать после школы журналистики. У нас есть школа журналистики, но это небольшой кусочек магистерской надстройки над любым бакалавриатом, который ты можешь где угодно получить. А в науке об информации и коммуникации здесь много всего.
То есть ты после этого можешь идти работать в префектуру каким-нибудь communication officer. Вот у нас сегодня защитилась прекрасно дипломница, которая пойдет работать, у нее уже подписан контракт, в военно-воздушные силы Франции заниматься коммуникацией. В смысле communication officer. Ты можешь идти работать в сферу внутренних коммуникаций предприятий. Можешь идти работать в маркетинг, в том числе social media marketing. Ты можешь идти работать каким-нибудь медиа-аналитиком.
В общем, это очень широкая сфера. Она менее прикладная, но она более предполагающая большую возможность думать и размышлять. То есть не просто навык, которому нас учили, писать и так далее. Здесь в значительной степени много всякого чтения и книжек, и концепций, и всего остального.
К. ЛУЧЕНКО: На самом деле, для каких-то сторонних совсем зрителей, кто никогда не был вовлечен в такие программы теоретические по медиа, по коммуникациям, по информации, довольно странно звучит: прикладные, теоретические, какие-то фундаментальные дисциплины, которые потом выпускают маркетологов, пиарщиков и специалистов по библиотечным каталогам.
И. КИРИЯ: Нет, тут нельзя сказать, что это чисто теоретические программы. Кусок программ все равно так или иначе обеспечивают практики, специалисты в той или иной области. Просто какие-то магистерские программы более прикладно ориентированы, какие-то менее прикладно ориентированы.
Вот я сейчас руковожу магистерской программой, которая называется «Аудиовизуальные медиа, цифровые интерактивные среды и видеоигры». Эта программа чисто прикладная. В смысле она чисто прикладная, но это магистерская программа. А если это магистерская программа, то она должна отличаться от того, чему могут научить студента в любой частной коммерческой школе, где учат монтажу и так далее. Здесь мы учим студентов придумывать и управлять креативными проектами: проектами в области аудиовизуальных медиа, проектами в области цифровых и проектами в области видеоигр. Для этого у нас есть некое количество преподавателей, которые у нас не в штате. Это прикладники, практики. С этой точки зрения это похоже на некоторые места, в которых мы работали с тобой.
Но, безусловно, поскольку это магистратура, вынь да положь в конце второго года написать научную диссертацию. В смысле магистерскую диссертацию. Здесь она называется по-другому – memoire. Но тем не менее ты должен показать какие-то навыки проблематизации. Потому что уровень master (магистр здесь) – это все-таки уровень надстройки над бакалавром. Это не просто бакалавр, который обладает ремесленными навыками. Предполагается, что он пришел в магистратуру, у него уже эти навыки есть в каком-то виде. Он мог отучиться, например, на более прикладных программах в школах инженерии типа IUT. Так они называются.
Он мог учиться вообще в частной какой-нибудь школе этим вещам, а сюда он пришел, чтобы получить уровень магистра, который дает ему вот то, что во Франции называют… Это более высокого уровня просто. Потом он может устроиться на работу более высокого уровня. Он уже не просто какой-нибудь narrative дизайнер или уже не какой-нибудь просто графический дизайнер, он руководитель цифровых проектов. Это более высокого уровня штука.
А более высокого уровня штука или руководство цифровым проектом предполагает не просто умение считать бюджет и декомпозировать проект на задачи, но и умение проект придумывать. То есть нужно иметь какой-то багаж в том числе креативный, начитанность какую-то и так далее. То есть в любом случае это предполагает, что ты должен разбираться в предмете, которым ты владеешь. Поэтому да, там есть какие-то еще дисциплины теоретического плана.
Студенты по этому поводу периодически говорят: «Ой, мы не понимаем, зачем нам ваша теория». Но поскольку студентов здесь никто не слушает, а дети не хозяева пионерлагеря, то, в общем, так вот.
У меня в этом году были первый раз в жизни студенты, которые попросили больше теории у нас на черногорском факультете. Медийщики. Меня это потрясло. Первый раз за всю историю моего преподавания. Так как у нас студентов, наоборот, слушают, то мне пришлось им продлить теоретический курс еще на семестр. Все остались довольны друг другом. Это я так, просто ремарка.
К. ЛУЧЕНКО: Давай вернемся к каким-то более практическим вещам. Скажи, вот как тебе кажется, количество студентов из России во французских университетах упало, увеличилось? Что с ним происходит?
И. КИРИЯ: Оно увеличилось. Хотя понятно, что российские студенты не представляют собой большую группу по сравнению с некоторыми другими иностранными студентами во Франции. Это понятно. Потому что выходцев из стран Магриба, Северной Африки, и из франкоговорящей Африки все-таки гораздо больше. Но тем не менее их стало больше. То есть стабильно на поток из 120-150 студентов, хорошо, у тебя пара-тройка русских найдется, из России. Раньше даже такого не было. Раньше иногда не было вообще никого.
Плюс надо не забывать, что среди этих русскоязычных есть еще украинцы. То есть с украинцами будет человек пять, может быть. Они все учатся вместе часто. И в общем, каких-то таких серьезных конфликтов, связанных с этим, я не встречал.
К. ЛУЧЕНКО: А как они попадают во Францию?
И. КИРИЯ: Строго говоря, два варианта. Вариант первый: попасть во Францию изнутри Франции, когда ты переехал с родителями. Потому что здесь уже живешь, родители как-то обосновались, у них есть titre, то есть ВНЖ. Соответственно, дальше ты отсюда поступаешь, у тебя есть французский BAC (это то, что в России называется ЕГЭ). Ну и дальше ты поступаешь на общих основаниях, специально из программы Parcoursup и так далее. То есть часть из них – это люди, которые здесь, в общем, осели до начала войны или сразу после.
Часть из них – это студенты, которые уже отучились где-нибудь. Например, в магистратуру поступает студент, он уже отучился во французском бакалавриате, условно говоря. Здесь называется не бакалавриат, а Licence. И он трехгодичный, кстати. Ну и они поступают уже после Licence на магистратуру. Соответственно, они рассматриваются так же, как любые другие внутренние кандидаты. Для них есть специальная платформа.
Для тех, кто поступает снаружи, есть Campus France. Campus France – это структура, которая находится, как я понимаю, в совместном ведении Министерства образования французского и МИДа. И antennes, как они их называют, филиалы Campus France есть по всему миру, в России в том числе. И он не прекращал свою деятельность.
Campus France – что это значит? Какие-то образовательные программы могут открывать набор студентов через Campus France. Например, не все у нас наши программы открыты для Campus France. От чего это зависит? От решения образовательной программы. Часто очень это связано с тем, что с Campus France приходит очень много кандидатур, которые, скажем прямо, мусорные, которые просто даже нет смысла рассматривать, потому что они не соответствуют никакому уровню в целом. И понять эквивалентность того, что они уже получили, почти невозможно или не представляется возможным. Это разные очень страны. Студенты туда поступают. Там очень много неполных досье. В общем, часто люди к этому относятся, поступая, как к лотерее.
Но тем не менее есть определенные программы, которые изначально открыты под Campus France. Соответственно, дальше ты через Campus France подаешься на образовательную программу и поступаешь. Тебя принимают. Чаще всего это просто досье, особенно если это магистратура. Просто подаешь досье, никуда ехать и ничего сдавать не надо. Примерно так же происходит поступление на уровень бакалавриата. Campus France все это знает, у них есть инструкции соответствующие. Сертификат знания языка, чтобы во французские вузы поступить, по крайней мере в магистратуру. Мне кажется, на Licence тоже (бакалавриат) нужен C1 стандартно.
Есть некоторые виды образовательных программ, куда можно поступить с B2. Это, например, образовательные программы в области славистики, таких вещей.
К. ЛУЧЕНКО: Даже гуманитарные программы все равно можно с B2?
И. КИРИЯ: В общем, есть, по-моему, какие-то послабления, если речь идет об études de langue, то есть изучение языков. По-моему, на славянские исследования могут быть минее жесткие требования, если ты русскоязычный. Потому что для французских как раз детей на эти программы нужен уровень русского языка соответствующий. У меня был первый год, когда меня только наняли, я работал со студентами с этой программы. Там у меня было трое студенток: одна – Мария, вторую звали Маша, а третью звали, по-моему, Диана или что-то такое. Две были русских, одна – француженка. Их было трое всего, потому что это было какое-то 18-е ответвление программы, где была дисциплина в их учебный план вписана, которую я для них вел.
Поэтому да, ты прикладываешь сертификат, показываешь, что у тебя сдан ЕГЭ. Дальше это соответствующими бюрократическими вещами сопровождается. Нужен там перевод диплома, видимо, или европейского сертификата достаточно. Но все это объясняют в Campus France очень подробно. Ну и все, дальше ты едешь учиться.
Достоинство этой системы в том, что, в общем-то, обучение во французских вузах бесплатное. Скажем так, оно такое же бесплатное, как в Германии. А именно, ты платишь раз в год так называемый droit d’inscription.
К. ЛУЧЕНКО: Взнос.
И. КИРИЯ: Это административный взнос. Во Франции до недавнего времени он был 500 евро за год. Сейчас очень серьезная полемика, потому что французское государство решило ввести дифференцированную плату для иностранных студентов, для студентов не выходцев из Евросоюза. Для студентов не выходцев из Евросоюза эту плату хотят повысить до 2,5 тысяч евро. И уже повысили. Но из этой программы куча исключений. В частности, если у тебя есть ВНЖ местный, то ты освобождаешься. Даже если у тебя российский паспорт, но местный ВНЖ, ты освобождаешься от необходимости уплачивать это как, типа, гражданин с гражданством за пределами Европейского союза. Вот так. Но, по идее, французское государство это ужесточает. Хотя мы прекрасно понимаем, что все равно даже 2500 евро в год…
К. ЛУЧЕНКО: Это мало, да.
И. КИРИЯ: Это примерно столько, сколько стоит платное обучение в каком-нибудь региональном вузе в России на некоторых дисциплинах. Поэтому, в общем, как-то так. Но это не рассматривается здесь как плата за обучение. То есть это просто административный взнос, который платится университету.
К. ЛУЧЕНКО: То есть любой российский старшеклассник, который учил французский язык, он может сдать экзамен DALF на C1.
И. КИРИЯ: Я не помню, DALF там или особый тест. Я не помню, что именно. Это надо в Campus France, там точно знают. Потому что DALF – это скорее на работу.
К. ЛУЧЕНКО: А мне кажется, все равно та же учеба. В смысле та же система.
И. КИРИЯ: Это тесты, которые сходные, скажем так. Вы сдаете и дальше подаете документы.
К. ЛУЧЕНКО: И дальше через этот Campus France ты туда загружаешь сертификат языка, школьный аттестат и какое-то, видимо, мотивационное письмо.
И. КИРИЯ: Переводы и вот это все.
К. ЛУЧЕНКО: Это уже бюрократические вещи.
И. КИРИЯ: Я, честно говоря, сейчас не берусь судить, но я не припомню, чтобы Франция приостанавливала действие так называемых стипендий французского правительства. Стандартной моделью было: можно было получить стипендию французского правительства. То есть они выдавались посольством. Посольства отвечали за выдачу этих самых стипендий. Можно было получить стипендию французского правительства на основании просто досье. Ты сдавал досье. И раз в год посольство выделяло Х стипендий на Y стран. И эти стипендии распределялись. Я был стипендиатом такой стипендии 20 с чертом лет назад. Ну вот так. И эта история, насколько я знаю, никуда не делась.
К. ЛУЧЕНКО: То есть даже сейчас в России можно получить стипендию французского правительства на обучение во французском университете.
И. КИРИЯ: Да. Я, по крайней мере, не видел никаких ограничений, связанных с этим. Другой вопрос, что есть ограничения на любые институциональные взаимодействия между университетами России и Франции, как и любые институциональные взаимодействия между университетами из России и так называемыми университетами из недружественных стран. А это кандидаты. А кандидаты, в смысле студенты, к этому отношение не совсем имеют в определенном смысле.
К. ЛУЧЕНКО: То есть Франция, как и Германия, приняла решение, или даже она его специально не принимала, что одно дело – институциональное сотрудничество и обмен студенческий на уровне университетов, а совсем другое дело, что каждый конкретный человек, старшеклассник, не должен быть дискриминируем, если он хочет учиться во Франции, и имеет право это делать.
И. КИРИЯ: Да. Я думаю, что так можно сформулировать. И я должен сказать, что, в общем, достаточно последовательно эта история здесь проводится. В том смысле, что мы никому не отказываем на основании цвета паспорта и страны происхождения. Отказать могут по другим причинам. Но, в принципе, вещей, связанных с тем, что вот это тут Россия, тут сложно будет titre получить (ВНЖ), что-то такое, нет, я с таким не сталкивался.
Более того, да, есть свои проблемы во Франции, связанные с нехваткой бюджета государственного на разного рода административные задачки. В частности, на рассмотрение визовых дел, ВНЖ, вот этого всего. В префектуре дела иногда по продлению ВНЖ длятся месяцами, если не больше. Но тебе выдают все равно в этом случае какую-то бумажку, которая свидетельствует о том, что твое дело на рассмотрении и так далее. То есть ты не совсем на нелегальном находишься положении. Но этого рода проволочки не связаны с гражданством студента, со страной его происхождения. Эти проволочки существуют, в одинаковой степени с ними сталкиваются студенты из Сенегала, Буркина-Фасо.
К. ЛУЧЕНКО: Аргентины. Да, откуда угодно.
И. КИРИЯ: Аргентины. Тут очень мало студентов из Аргентины. А вот из Буркина-Фасо довольно много. Франкофонная Африка, понятное дело. И Китай, конечно.
К. ЛУЧЕНКО: И дальше, соответственно, вот этот абитуриент получает подтверждение, что он принят в университет. Это все происходит дистанционно. И с этой бумажкой уже идет подаваться во французское посольство в Москве, чтобы получить визу, которая по приезде как бы конвертируется в студенческий вид на жительство. Так примерно?
И. КИРИЯ: Что-то подобного рода. Потому что там зависит от того, какой тип визы и прочее. Но чисто теоретически либо это трехмесячная виза, которую ты меняешь здесь на ВНЖ. Но чаще всего тебе вклеивают годичную визу студенческую, которую через год, если ты продолжаешь учиться, ты меняешь на ВНЖ. Студенческий ВНЖ, который не дает здесь тех прав, которые дают другие виды ВНЖ. Там ограниченные права на работу. То есть нельзя работать фулл-тайм. Нет возможности с таким ВНЖ какие-то административные действия совершать. Нет возможности поменять автомобильные права, например, и так далее.
К. ЛУЧЕНКО: Как интересно. А права-то тут при чем, казалось бы?
И. КИРИЯ: Я объясню, при чем. Потому что Франция – это единственная страна Евросоюза, которая заключила с Российской Федерацией прямое соглашение об обмене прав водительских без экзаменов и без всего. Поэтому здесь, если ты приезжаешь во Францию, ты просто берешь отправляешь по почте свои русские права и получаешь в обмен французские.
К. ЛУЧЕНКО: Вот повезло вам.
И. КИРИЯ: Ну да. Но у студентов нет этого статуса, потому что предполагается, что они находятся временно здесь. Тут временное пребывание.
К. ЛУЧЕНКО: В стаж, который нужен для ПМЖ и получения гражданства, студенческий виды на жительство засчитывается или там потом все обнуляется и нужно начинать с рабочим ВНЖ заново?
И. КИРИЯ: Там хитро. Нужно иметь другой ВНЖ. Но если ты учился во Франции, это положительно может сказаться на получении во Франции ВНЖ. Потому что существует процедура, по которой при наличии местного диплома французского, если ты здесь отучился и получил французский диплом, можно за два года получить ВНЖ. То есть предполагается, что ты уже в момент выпуска из французского вуза можешь на него подать.
Другой вопрос, что чаще всего требуется, чтобы параллельно еще была работа. То есть чтобы ты здесь был налоговым резидентом. А чтобы ты был здесь налоговым резидентом, у тебя должна быть какая-то работа здесь. Например, временная работа или не фулл-таймовая, половинная работа, полставочная работа где-то с официальным наймом, из которой видно, что ты платил налоги здесь. И вот если ты два года платил налоги и при этом закончил французский вуз, ты можешь по ускоренной процедуре подать на гражданство. А так, по идее, на гражданство здесь надо подавать после пятилетнего резидентства.
К. ЛУЧЕНКО: Но что тоже звучит не ужасно.
И. КИРИЯ: Что звучит пока не ужасно. Потому что если к власти придут ультраправые, то будет иначе, наверное.
К. ЛУЧЕНКО: Вся Европа живет под этим дамокловым мечом, что сейчас придут ультраправые, и все миграционное законодательство поменяется до состояния осажденной крепости. Но мы будем надеяться, что этого не произойдет все-таки или произойдет, но в меньшем объеме, чем сейчас рисуют самые паникующие европейские медиа.
А вот скажи. Есть разница во Франции между университетами, насколько я знаю, государственными, куда входят самые известные, понятно, Сорбонна и вот все эти университеты городов, и всякими Écoles Normales и всем остальным. Что это за две параллельных системы? Расскажи, пожалуйста.
И. КИРИЯ: Это параллельные системы. И они условно пересекающиеся. Условно, потому что да, есть так называемые Grandes Écoles (Большие школы, если дословно переводить). Сюда входят, во-первых, большие политехнические школы, типа École des Mines. Сюда входят школы Sciences Po (Science politique). Они чаще всего называют себя институтами (Institut d’études politiques). Или их еще проще называть Sciences Po. Sciences Po довольно много во Франции. Их больше десятка. Самый известный, конечно, парижский Sciences Po. Но, по идее, они есть почти в каждом городе. Вот, например, у нас в Гренобле Sciences Po местный входит в структуру нашего университета.
Но разница в том, что в Grandes Écoles немножко другая все-таки система подготовки, я бы сказал. Она более сложная, считается. И в связи с этим Grandes Écoles взимают плату за обучение. Там есть платные институции, в отличие от университетов, в которых институции бесплатные. Это service public. Это принципиальная разница, что это все платное образование на самом деле.
Другое дело, что даже если мы сравним это образование с британским или каким-то американским, оно будет стоить не столько. Но это тем не менее сопоставимые деньги. То есть у тебя год Sciences Po, не помню, на уровне магистратуры или бакалавриата, 15 тысяч евро. Это уже совсем другая сумма. Это даже не 2,5 тысячи droit d’inscription (административного взноса) в обычном университете. То есть это первое различие.
Но есть целый набор специальностей, по которым просто невозможно или почти невозможно получить диплом внутри университета. Например, кино. То есть да, есть, конечно, направление, которое называется Arts du spectacle (Искусство спектакля). То есть все, что связано с спектаклем. И там есть кинематографические, аудиовизуальные вот такие штуки. У нас, например, есть бакалавриат в этой области прямо в нашем департаменте. То есть оно не относится к инфокому, к нашей дисциплинарной области. Это другая дисциплинарная область. Но мы так или иначе близко расположены друг с другом. Мы в одном таком факультете сосуществуем вместе с ними. И там есть обучение кино и так далее. Но в основном профессиональные киношники учатся в профессиональных школах киношных, а не частных.
То же самое касается, например, таких вещей, как школа поваров. Это высшим образованием считается. Но тем не менее, чтобы закончить школу поваров, нужно отучиться в одной из Grandes Écoles, которых я даже не знаю, сколько на всю Францию. Очень мало. Это школа, в которой готовят шефов. Соответственно, да, это тоже высшее образование, просто такое более рафинированное, я бы сказал. И конечно, платное.
К. ЛУЧЕНКО: Считается вроде бы, что вот эти Grandes Écoles, типа Sciences Po, что это более престижное, более качественное образование, чем обычные университеты.
И. КИРИЯ: Отчасти так это и есть. Трудно сказать, с чем это связано. Во-первых, это связано с тем, что люди, которые работают в этих Grandes Écoles и так далее, они освобождены от тех правил найма преподавателей, которым подчиняемся мы все в государственных вузах. А это правила очень серьезные. Здесь очень сложно. Вообще, вот эта система получения постоянных позиций, система тарифной сетки внутри университета, по которой ты получаешь оплату труда и так далее, вот это все очень жестко регламентировано во Франции в государственных университетах.
Вот Grandes Écoles не в полной мере этому соответствуют. Там не нужно проходить, по-моему, конкурс через так называемый CNU – это общеуниверситетский совет на уровне министерства. В общем, там есть свои бантики, которые дают возможность этим школам, в общем, набирать преподавателей так, как они считают нужным.
Во-первых, это дает возможность платным частным школам, например, которые учат очень прикладным вещам (частные платные школы в области анимации, кино или в области дизайна, в области цифровых всяких медиа в том числе и так далее), таких школ довольно много, набирать себе преподавателей, в основном практиков, платя им, в общем, приличную зарплату, гораздо более высокую, чем то, что могли бы позволить платить вузы обычные.
Плюс вузы обычные, на самом деле, мы все-таки не можем на постоянную работу взять практика. Почти. Есть специфический статус мастов так называемых. Но в основном это все-таки люди-почасовики. То есть если мне нужен режиссер, чтобы он у меня преподавал, он у меня будет работать почасовиком. Если режиссер, у которого есть постоянная позиция где-то в индустрии, хочет постоянно работать у меня, я могу его взять на работу в качестве маста. Есть специфический такой статус. Он есть не во всех вузах и не во всех департаментах. Это практик, который прикреплен в качестве дополнительного заработка и дополнительной работы к университету, чтобы давать занятия. У него повышенная, по-моему, нагрузка определенной степени.
Но таких людей очень мало. Как правило, все, кто из индустрии, у них непостоянные позиции в университетах, и чаще всего они почасовики. В отличие от профессиональных школ, где, в принципе, с этим попроще. Можно на относительно постоянную позицию или на относительно длинный контракт взять или вообще на постоянный контракт взять человека из индустрии, просто прикладника.
К. ЛУЧЕНКО: То есть это правда, что во Франции смотрят на то, закончил ты просто университет или вот эту École какую-либо, которая считается более качественным, более престижным с точки зрения попадания во французскую элиту, как мне однажды рассказывали.
И. КИРИЯ: С точки зрения попадания во французскую элиту уж точно. Потому что если мы посмотрим на те университеты и вузы, учебные заведения, которые заканчивала большая часть французских президентов, не мэров, конечно, президентов, премьер-министров, министров и так далее, это École nationale d’administration. Это то, что называется crème de la crème. Но тем не менее это зависит от сферы. Да, в политической сфере, наверное, так. Но, например, во многих других сферах, я думаю, это не так.
К. ЛУЧЕНКО: А в научной?
И. КИРИЯ: Научная сфера – это что? Это работа в университете в самом? Если работа в самом университете, то чаще всего люди попадают сюда из самого же университета. Но могут попасть из Sciences Po. Можно из Grande École перейти на какой-нибудь master (поступить в магистратуру) и дальше вперед, пожалуйста, писать диссертацию. Можно. И такие встречаются. И надо сказать, что из Sciences Po зачастую получаются довольно подготовленные ребята с точки зрения, например, каких-то теоретических базовых знаний. Да, из них могут получиться докторанты адекватные.
Но поскольку тут еще вопрос того, как отбираются докторанты, если их грамотно отбирать и выбирать, то, в принципе, риск того, что тебе попадется неадекватный докторант, он купируется еще на этапе до того, как он записался к тебе.
__________________________________________________________________
К. ЛУЧЕНКО: «Как поступать» – это новый подкаст «Эха». Независимым медиа очень нужна регулярная поддержка. Если вы живете за рубежом и слушаете, читаете или смотрите «Эхо», оформите регулярный донат на комфортную для вас сумму. Это большой вклад в поддержку и развитие независимой журналистики. Один из простых способов – стать спонсором в ютюб-канале «Эхо». Присоединяйтесь к сообществу по ссылке в описании.
__________________________________________________________________
К. ЛУЧЕНКО: А вот в этих самых высших школах, которые не университеты, насколько я знаю, существуют вот эти подготовительные годы, которые называются prépa. Потому что вот ты говорил, что чтобы попасть во французский университет, даже будучи из России, ты можешь просто подать документы, условно говоря. Ну, если у тебя есть набор, который для этого нужен. Например, в Германии так нельзя. Тебе нужно один год подучиться в Studienkolleg. В Италии тоже нельзя. Ты должен проучиться год на Foundation. А во Франции вроде как это, получается, легче. Но если ты хочешь в École normale или в Sciences Po, или в какую-нибудь Grande École, то тебе нужно попасть в prépa. Что это за зверь?
И. КИРИЯ: Честно скажу, я плохо разбираюсь в prépa и в том, как это устроено здесь, в общем, скажу прямо и честно.
К. ЛУЧЕНКО: Потому что ты работаешь в университетской системе.
И. КИРИЯ: Потому что я работаю в университетской системе. Я никогда не сталкивался с prépa. Я знаю, что такое существует, но я с этим никогда не сталкивался. Во-первых, у нас еще своя специфика. У нас не полного цикла бакалавриат. У нас бакалавриат только с третьего курса. У нас нет первых двух курсов бакалавриата. Мы набираем ребят после двух годов обучения где-то.
К. ЛУЧЕНКО: Это вот конкретно на информации и коммуникации?
И. КИРИЯ: Конкретно на информации и коммуникации. Хотя я думаю, что с 2027 года мы откроем полный цикл, то есть еще два года добавим бакалавров. Если нам дадут на это денег. Потому что с деньгами сейчас туго. Но, по идее, мы там расчистили некоторое количество часов себе, чтобы из этих часов все-таки сделать полного цикла бакалавриат по информации и коммуникации. Поэтому да. С несколькими там разветвлениями, паркурами так называемыми. Тем не менее. Но я с этим не сталкивался, это правда.
К. ЛУЧЕНКО: То есть это какая-то отдельная система, отдельный мир. Университеты отдельно, вот эти школы отдельно. Они друг с другом мало пересекаются.
И. КИРИЯ: Я бы не сказал, что они мало пересекаются. Есть, например, лаборатории. Человек преподает в Sciences Po, но лаборатория, к которой он относится как преподаватель, как ученый, она находится в университете. Соответственно, она так или иначе к университету прикреплена. Поэтому это сообщающиеся сосуды.
Более того, очень часто бывает так, что у тебя в одной лаборатории могут работать люди из разных вузов или, например, из разных структур. Например, мне известно, что в Лионе в лаборатории нашей по информации и коммуникации есть люди, которые работают в университете Лион 3, он носит имя братьев Люмьер (Lyon Lumière Trois), и одновременно люди, которые преподают в Лионе в Sciences Po. Вот они относятся к одной лаборатории. Соответственно, они пересекаются в одних тех же помещениях, ходят на одни те же научные семинары, читают одни те же книжки и пишут совместные публикации. Поэтому так вот. Поэтому они условно отделены.
Другое дело, что в больших Sciences Po есть часто свои лаборатории, и тогда они отделены от внешнего мира в определенной мере. Но тем не менее все равно французская научная среда очень сетевая. В том смысле, что очень много люди взаимодействуют между разными университетами, учебными заведениями, перемещаются и так далее. Поэтому интеракция, взаимодействие какое-то есть. Но да, бывает и такое, что внутри Sciences Po есть свои лаборатории какие-то, и они никакому университету не принадлежат.
К. ЛУЧЕНКО: А вот если вернуться опять же к поступлению, к студентам. А есть ли конкурс какой-то? Вот я хочу, допустим, из России переехать учиться на психолога во Францию. Меня вот просто так возьмут по результатам моих российских школьных оценок и языкового теста? Или все-таки есть какое-то ранжирование?
И. КИРИЯ: Не, там будет какой-то конкурс, там будет какое-то ранжирование. Не уверен в том, что это будет так в случае с бакалавриатом. В случае с бакалавриатом будет стандартная процедура. Берутся люди, у которых более высокие результаты ЕГЭ или во французской системе BAC и их эквиваленты. И соответственно, зачислим вот этого мальчика или вот эту девочку на позицию или не зачислим.
То есть понятно, что чем более престижное учебное заведение и более сложная и редкая специальность, тем сложнее, тернист этот путь, потому что конкурс выше, и соответственно, всех не возьмут. Ну или будет отсев на более высоких баллах. А те, у кого ЕГЭ на баллы поменьше и так далее, они пойдут другие вузы. Так же, как в России, абсолютно. Мало чем отличаются системы. Ты в России приходишь, подаешь сразу там в пять вузов или в десять. Там разложил свои документы. Ну и дальше где-то тебя приняли. И ждешь, куда проходишь. Примерно такая же система и здесь, в общем.
И это, кстати, очень хорошо видно, потому что у нас на уровне, например, магистратуры есть ребята, которые из всех уголков Франции учатся. То есть они пробовали шансы свои в разных местах. Вот они поехали в Гренобль. Ну что ж, теперь вот они сейчас два года отучатся в Гренобле, а потом поехали куда-нибудь еще.
К. ЛУЧЕНКО: То есть такая миграция внутри страны тоже приветствуется.
И. КИРИЯ: Да, причем не только студенты. Это и преподы тоже. С преподавателями такая же песня. Во-первых, многие преподаватели живут не там, где они работают. То есть они живут в одном городе, а преподавать им надо в другом городе. Причем очень часто разница между городами несколько сотен километров достигает. Просто они так организуют свое расписание занятий, чтобы приезжать, например, не на всю неделю, а на два дня в неделю преподавать. Или они организуют так свое расписание занятий, чтобы их преподавательская часть умещалась в какой-то определенный календарный период, когда они там могут снять какую-нибудь дешевую себе квартиру или комнату, отучить, а дальше вернуться обратно туда, где они живут.
И это способствует определенной такой миграции и в академическом сообществе. То есть вот у нас докторанты, которые вот только что защитились, они получают квалификацию, и дальше они подаются на позиции по всей стране. И это значит, они готовы переехать в любой уголок страны в зависимости от результатов конкурса. Почему? Потому что это конкурс, в результате которого ты получаешь постоянную позицию. Это не tenure track, как в американских университетах. Это постоянная позиция, пожизненная, даже на уровне базовом, уровне доцента, который только начинает свою карьеру. Понятно, что тут есть за что потеть. И многие готовы к переезду. Поэтому эта мобильность и на уровне студентов, на уровне преподавателей в определенном смысле поддерживается.
К. ЛУЧЕНКО: А на какие специальности выше всего конкурс для поступления в бакалавриат и в магистратуру? Вот куда французы и приезжающие из разных стран студенты больше всего рвутся? И куда сложнее всего поступить? Где выше всего баллы?
И. КИРИЯ: Во-первых, это все, что связано с Sciences Po и вот это все. Понятно, Sciences Po – это профессиональные школы. Но есть же внутри университетов политологические факультеты или программы соответствующего типа: Études politiques, политические науки, или международные отношения, Relations internationales. И понятно, что на это спрос повыше. Плюс, конечно, все бизнес-специальности. Для бизнес-специальностей есть École de commerce. Но они часто тоже прикреплены к определенным университетам.
Плюс тут надо понимать, что Франция – страна социальная. А что это значит? Это значит, что даже если ты поступил в Sciences Po, которая не подчиняется всеобщей французской системе, там будет система скидок на обучение в зависимости от твоего статуса, какие у тебя доходы, сколько зарабатывают твои родители, ну и так далее, то есть доход семьи. Эти штуки учитываются при получении, например, стипендий определенных и так далее. Поэтому тут эти возможности еще не надо исключать.
Поэтому, собственно, да, это бизнес-образование, все, что связано с менеджментом. Это информатика, я бы сказал. IT всякие специальности и прочее. Они развиты не во всех университетах, тоже надо понимать. Есть вузы более прокаченные в этой области, есть вузы менее прокаченные. Вуз, в котором я работаю, у нас вообще ректор – информатик. Поэтому он считает, что, в принципе, за пределами информатики нет никаких наук. В этом смысле это очень похоже на Вышку, где за пределами экономики тоже не было никаких наук. Они были, но к ним было соответствующее отношение. Но мне кажется, что информатика тоже имеет значение.
Плюс инженерные какие-то специальности тоже пользуются определенным спросом. Все-таки есть компании французские крупные инженерные работающие, есть найм в них. И понятно, что всякие вещи, связанные с квантовыми вычислениями, всякие вот такие штуки, они в почете, они пользуются спросом.
Меньшим спросом пользуются науки гуманитарные и социальные. Во Франции, кстати, не существует разделения между ними. Во Франции есть социальные науки, а есть гуманитарные и социальные науки. Это разные ветви. Наша наука, информация и коммуникация, относится к sciences humaines et sociales, то есть гуманитарно-социальным наукам. Не просто к социальным. К социальным относится социология, например. Мы относимся к гуманитарно-социальному. Понятно, что конкурс на эти направления меньше. Но это не значит, что его нет. Он есть. И отбор существует. Я могу сказать, что у нас в этом году на магистратуру на 36 мест было 900 заявок.
К. ЛУЧЕНКО: Это очень большой конкурс.
И. КИРИЯ: Да я бы не сказал. Почему? Рефлексировать по этому поводу так, как мы рефлексируем это в стандартном виде, сейчас уже довольно бессмысленно. И мне кажется, в России тоже. Потому что, когда есть возможность у человека поступить сразу в пять магистратур или в десять, он подает сразу в десять магистратур. Да, ты смотришь 900 досье, это правда, или портфолио, как у нас их называют, русским словом «портфолио», я люблю шутить, но поступают они все равно сразу одновременно в многое количестве вузов.
То есть ты должен из этих 900, ну хорошо, 700 хотя бы человек 300 присвоить класс, как бы номер, место в цепочке. Почему? Потому что если ты, например, среди них проклассифицируешь только 100 человек, есть риск, что у тебя не наберется программа, потому что из этих 100 человек согласятся к тебе приехать только, например, 25, а тебе нужно 36. Вот так.
Потому что у них большая палитра выбора. Они одновременно подаются на большое количество программ. Поэтому конкурс-то есть на каждую позицию, но реально предполагать, что вот только сливки с этого конкурса, то есть верхняя часть этого списка, к тебе попадет, нельзя. Попадают почти все из списка или многие из списка, в том числе из нижних его кусков. Поэтому так.
К. ЛУЧЕНКО: То есть те, которые тебе больше всего нравятся по досье, они, скорее всего, попадут в какой-то более престижный университет.
И. КИРИЯ: Такая вероятность существует, особенно если ты находишься в вузе не очень большого города. Гренобль не самый большой французский город. Он специфическим образом расположен, такой медвежий угол. И плюс от нас недалеко Лион. От нас до Лиона 100 километров. Понятное дело, что проще быть в Лионе. Он лучше связан с Парижем, он лучше связан со многими другими местами, там есть аэропорт и так далее. Поэтому, в принципе, кому надо, стараются поступать в большой город, чтобы было больше возможностей, в том числе трудоустройства.
И понятно, что в этой ситуации лучшие, только небольшая часть из них согласится или будет готова учиться у нас. Это не значит, что у нас потом появятся отбросы. Все зависит от того, как ты подходишь к выбору. Если у тебя есть из кого выбрать, когда у тебя 700 или 900 кандидатур, у тебя есть из кого выбрать, и ты отсеиваешь, например, по оценкам. Те, у кого оценки ниже 12 из 20, например, мы стараемся просто такие досье… То есть изначально это один из главных критериев – предыдущие оценки. Ниже 12 средняя – мы пишем, что уровень студента не соответствует потребностям магистерской программы. И до свидания, следующий кандидат.
Но тут есть, конечно, еще одна важная деталь. Она заключается в том, что все-таки во Франции университет – это service public. То есть университеты считаются общественной службой. А если это общественная служба, то ее задача, в общем, не конкурировать друг с другом в определенном смысле за абитуриентов, а помогать абитуриентам из своего региона. Это значит, что чисто теоретически университет в твоем регионе существует в первую очередь или в значительной степени для того, чтобы ребята из твоего региона могли в нем учиться, не переезжая в другие.
То есть это сильно отличается от модели пылесоса достаточно стандартной: мы хотим лучших к нам, а больше нам никто не нужен. Нет, здесь модель все-таки другая, что нужно давать возможность ребятам из скромных семей, у которых нет возможности переехать, например, в Париж или в большие города, которые живут в этом регионе и по каким-то причинам не готовы и не могут его покинуть, иметь возможность получать здесь высшее образование. Это вот такая миссия. И она имеет свои прелести вот в том виде, в котором ее можно сформулировать.
Она сильно отличается от миссии вот такого глобального университета, который привлекает лучшие таланты со всей земли, которой нас учили в модели лучших вузов, в том числе в России. Но, безусловно, она имеет еще вот этот dimension, вот это измерение социальное.
К. ЛУЧЕНКО: Знаешь, какая разница с Германией? Все хотят учиться в крупных городах. Типа, более сильный университет расположен в крупных городах. Потому что в Германии все очень равномерно размазано. И тут есть, наоборот, вот этот феномен университетских городов, что если ты учишься в Гейдельберге, в Тюбингене, в Бохуме, в Эрлангене… Некоторые из них совсем маленькие. И университеты – это такое градообразующее предприятие. И наоборот, здесь считается прикольным опытом, что ты из крупного города поехал учиться в город-университет и прожил там этой жизнью на кампусе важные студенческие годы.
Понятно, что делают разный выбор. Есть там Ludwig-Maximilians университет в Мюнхене, который, конечно, самый сильный. Он один из крупнейших городов. Но, в принципе, вот такого разделения регионального нету.
И. КИРИЯ: Я думаю, что оно во Франции начинается. В том смысле, что я, например, живу абсолютно в университетском городе. Гренобль – университетский город (57 тысяч студентов). А сама коммуна Гренобль, в смысле административные границы Гренобля, 150 тысяч человек население. Не такой большой город, но вместе с агломерацией будет 400 тысяч. Мы самый крупный работодатель города и самый крупный работодатель нашего департамента, вообще-то. Это тоже градообразующие предприятия.
Но просто вот этого стандарта, к которому мы привыкли, что вот есть Оксфорд-Кембридж, Оксбридж, о котором вы как раз с Яблоковым Ильей разговаривали, а есть все остальное, здесь в меньшей степени это есть. То есть здесь действительно есть Париж и есть все остальное, грубо говоря. Есть университеты, которые чуть выше котируются. Есть университеты, которые ниже котируются. Но есть Париж. Он сам по себе.
То есть сказать, что здесь есть какие-то города, которые считаются студенческими городами, вот как Гренобль, и считалось бы определенным престижем здесь учиться, пока это не сформировалось. Пока, потому что надо понимать, что эта штука, она же относительно недавняя. Потому что во Франции, вообще-то, еще 15 лет назад университеты были маленькими университетиками, в которых было небольшое количество студентов. Просто их было много очень, и в одном городе их могло быть пять штук. В Гренобле было три штуки. И собственно, из них наш университет создали. Плюс к ним присобачили еще IUT, так называемые политехнические школы, плюс к ним прилепили Sciences Po – и получился вот такой большой монстр.
А так-то, в общем, это были несколько университетиков. Поэтому, собственно, во Франции игры эти начались лет 10 назад. До этого во Франции были вот эти мелкие университеты, специализированные на разных науках. Были университеты больше медицинские, были университеты больше специализированные в чем-то. Это сейчас пошла вот эта гигантомания увлечения рейтингами, которая не везде гладко идет. Некоторые альянсы французских вузов оказались нежизнеспособны. В общем, им не удалось выжить, и они в конечном счете распались. А некоторые альянсы типа нашего, считается, что они неплохо себя чувствуют с точки зрения финансовой управляемости, с точки зрения способности привлекать студентов и с точки зрения международной конкуренции. Там много чего.
К. ЛУЧЕНКО: А ты бы вообще посоветовал Францию как страну, куда ехать учиться старшекласснику из России? Вот если человек сидит и думает: «Я не знаю. Я не могу выбрать. То ли в Германию, то ли в Италию, то ли во Францию. Куда мне пытаться?» Вот ты бы посоветовал Францию?
И. КИРИЯ: Это сложный вопрос. Потому что, мне кажется, здесь есть еще культурный выбор. В смысле выбор культуры.
К. ЛУЧЕНКО: Конечно.
И. КИРИЯ: Немецкая культура и французская культура очень разные. В смысле культура досуга, в том числе культура публичных мероприятий. Культура забастовок – отдельная тема.
К. ЛУЧЕНКО: С ней все в порядке и там, и там, я так понимаю.
И. КИРИЯ: Да, да, да, это правда. Поэтому, честно скажу, я бы, наверное, посоветовал, если реально душа лежит к французской культуре и к французскому языку. Да, есть специальности и направления, где уровень английского языка повыше. И собственно говоря, он получше. Франция – это франко-французская страна. Здесь система обучения франко-французская и так далее. То есть это страна, в которой лучше знать язык, когда живешь. Есть страны, в которых не обязательно, наверное, знать язык локальный, если ты в них живешь. Вот Франция – это, мне кажется, страна, в которой надо знать язык, если ты в ней живешь.
Соответственно, вот это же касается студентов. То есть если у тебя душа к этому языку лежит и к этой культуре, соответственно, то, да, наверное, есть смысл, потому что ты погрузишься в нее по полной программе со всеми вещами. Плюс во Франции очень хорошее соцобеспечение, считается, так или иначе.
И плюс, конечно, если есть желание получить какую-то относительно спокойную потом возможность с постоянным контрактом и так далее, а постоянный контракт здесь очень многим дают, и человек, который обладает постоянным контрактом, он, в общем, социально защищен гораздо лучше, в университете или просто потом устроиться на работу здесь же и потом по прошествии там нескольких лет на временном контракте получить постоянный, это для людей, у которых не самые высокие запросы с точки зрения карьерного роста, которым хочется быть нормальным средним классом со системой соцобеспечения и так далее, мне кажется, Франция – это вот такая страна.
Но если вы хотите ехать во Францию, чтобы после Франции уехать в какой-то другой вуз учиться, в другую страну, например, англоязычную, я бы, наверное, Францию не рекомендовал. Я бы рекомендовал Францию для тех, кто потом хочет оставаться учиться и работать здесь. Потому что степень встроенности Франции в международные связи… Да, есть сейчас партнерские программы. У нашего университета, насколько я знаю, на менеджменте есть какие-то партнерские программы с вузами Казахстана, насколько мне известно. Были партнерские программы с Финакадемией.
К. ЛУЧЕНКО: Ну, теперь уже нет никаких Финакадемий.
И. КИРИЯ: Теперь их уже нету. И люди думают и ломают голову, куда бы переключить свои силы. И вот переключаются на Казахстан. Но думать о том, что после Франции вот ты сможешь это конвертировать в какую-то такую англоязычную, например, среду… Сложно, но можно, наверное. Можно же все, даже если сложно, если очень захотеть. Это понятно. Но с точки зрения страны, встроенной в международную такую систему разделения труда, я бы, наверное, не рекомендовал.
Но если ты хочешь потом попасть, например, в Квебек, в Канаду, где ценятся французские дипломы, как ни крути, или если у тебя лежит душа по каким-то причинам работать со странами, где по целому ряду естественных причин большой процент франкоязычного населения… Например, Ливан, казалось бы. Город Бейрут считался ближневосточным Парижем. Его так и называли – ближневосточный Париж. Там большое количество населения говорило по-французски. И действительно, если в эту сторону думать, то да, наверное, есть смысл. Потому что французские дипломы ценятся в этих странах в определенной степени.
Они ценятся также в странах Латинской Америки. Если ты приедешь с французским дипломом в Бразилию… Я знаю кучу коллег в Бразилии, поскольку пересекаюсь с ними и много работаем вместе. Там много коллег, которые получали PhD во Франции, докторантуру защищали и так далее. Хотя язык другой, тем не менее. Потому что подходы в некоторых дисциплинах отличаются от подходов таких традиционных западных. Поэтому они ценятся.
Но вот с точки зрения поучиться во Франции в бакалавриате, чтобы потом попасть в магистратуру, я не знаю, в… Да нет, наверное, попасть потом в магистратуру в Швецию можно. То есть вообще в плане обучения. Но учиться во Франции, чтобы потом поехать работать в Швецию, я думаю, что с ним будет сложнее. Вот как-то так я это вижу.
То есть это нормальное, крепкое европейское образование, как везде, что называется, но с точки зрения вот этих вот связей и коннекшенов…
К. ЛУЧЕНКО: Ориентированное все-таки на то, что, получив образование во Франции, ты работаешь для Франции. Потому что иначе зачем она тебя учила?
И. КИРИЯ: Да, я думаю, что есть отчасти вот этот момент. Хотя это, конечно, так не артикулируется, но это правда. И это, мне кажется, подтверждается практикой. В том смысле, что большое количество студентов, которые у нас заканчивают, они потом чаще всего тут и остаются.
Более того, у нас большое количество докторантов, например, вот после того, как они закончили докторантуру, они сидят и годами пытаются получить позицию во французских университетах. Это очень сложно. Иногда несколько лет надо потратить, чтобы это сделать. Я знаю людей, которые десять лет были на временных контрактах, прежде чем получить постоянный. С точки зрения Америки это вообще фигня.
К. ЛУЧЕНКО: Там можно его не получить никогда.
И. КИРИЯ: Там можно его не получить никогда. Да, совершенно верно. Но для здешних мест это считается не совсем. Но при этом эти же люди не готовы, например, подать на позицию в Бельгии.
К. ЛУЧЕНКО: Даже в Бельгии, казалось бы.
И. КИРИЯ: Или в Швейцарии даже. Хотя зарплата в Швейцарии значительно выше, в разы. Другой вопрос, что для них вот эта смена привычной обстановки имеет значение. Я знаю коллег, французских профессоров, которые, не устроившись во Франции, устроились в Бельгии. Их не так много. Они есть. Но я бы не сказал, что их супермного.
Потому что вот Франция есть Франция. Потому что вот ты приходишь во Франции в обычный супермаркет, и там будет обязательно написано, что вот эта клубника, она французская. Потому что это важный критерий потребительского выбора. Потому что вот курица, вот она обязательно должна быть французская, местная, что называется. И здесь действительно не найдешь никакую другую курицу. Это понятно. И это очень хорошо, кстати, показано в рекламе французской. Вся французская реклама на это ориентирована. Типа, «У нас сегодня кабачки такого-то калибра, такого-то размера, origine France», то есть французского происхождения.
К. ЛУЧЕНКО: Понятно. Значит, будут студенты origine France. Спасибо большое. Это был Илья Кирия. Поставьте нам, пожалуйста, лайк и подпишитесь, чтобы не пропустить следующие выпуски. До свидания.