«Как поступать»: Сколько на самом деле стоит учёба в Германии?
Конечно, есть еще фонды, например, одаренных молодых людей. Есть церковные фонды, которые тоже занимаются поддержкой образования. То есть существует целая разветвленная сеть немецких организаций, поддерживающих возможности студентов, в том числе и малоимущих студентов, получать высшее образование. И эта система продолжает работать в том числе для российских граждан, выходцев из России, которые хотят учиться в Германии…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
К. ЛУЧЕНКО: Добрый день! Вы смотрите «Как поступать» – подкаст для старшеклассников, их родителей и всех, кто хочет разобраться в современном высшем образовании. Говорим мы о том, как устроены университеты в Европе и в США и какие возможности на самом деле все еще открыты для российских студентов.
Сегодня мы поговорим о Германии – стране, в которой традиционно было много российских студентов еще со времен Ломоносова и пушкинских героев. И поговорим о тех путях, которые по-прежнему открыты для студентов из России, Беларуси и других стран для обучения в Германии, и о том, как устроены современные немецкие университеты. А говорить мы будем с Николаем Плотниковым, профессором Института русской культуры имени Лотмана в Рурском университете города Бохум.
Николай Плотников – специалист по истории русской и европейской философии и интеллектуальной истории. Преподавал на философском факультете МГУ, больше 30 лет живет в Германии, работал в университетах Эссена, Хагена и Рурском университете Бохума. Профессор департамента славистики и Института исследования русской культуры имени Лотмана Рурского университета в городе Бохум. Здравствуйте, Николай.
Н. ПЛОТНИКОВ: Здравствуйте, Ксения. Здравствуйте все.
К. ЛУЧЕНКО: У меня естественный первый вопрос: неужели Германия после закрытия DAAD совсем закрыта для российских студентов? Вообще понятно, что DAAD не закрылся совсем, что он просто признан нежелательным, поэтому свернул привычные программы для российских студентов. Но ведь можно же поступать и в частном порядке.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, именно это важно подчеркнуть. И немецкие институции образовательные всегда это подчеркивают, что после начала войны, особенно после начавшихся репрессий против немецких образовательных структур и политических фондов в том числе, индивидуальное сотрудничество и индивидуальная поддержка российских ученых и российских студентов и абитуриентов не прекращается. То есть прекращена институциональная поддержка. То есть институциональное сотрудничество в отношениях между Россией и Германией остановлено. С одной стороны, из протеста против российской агрессии, а с другой стороны, просто в силу того, что действительно эти организации признаются нежелательными и сотрудничество с ними становится невозможно. Я имею в виду немецкие образовательные фонды и структуры поддержки.
Но тем не менее сохраняется возможность и в индивидуальном порядке, в частном порядке поступать в немецкие университеты. И эта ситуация практически не изменилась с прежних времен. Единственное, сейчас в силу опять-таки нынешней ситуации некоторые ограничения возникли на поступление. Они касаются прежде всего каких-то дополнительных проверок для студентов или для поступающих из России. И связаны они, как правило, с IT-направлениями или технологиями двойного назначения или аэрокосмической инженерии и так далее. Для таких дисциплин там действительно сейчас существует ряд ограничений, но он, как правило, связан с дополнительными проверками статуса поступающих.
Практически на все остальные дисциплины нет никаких ограничений для индивидуального поступления абитуриентов из Российской Федерации. И это важно подчеркнуть. Гуманитарные, социальные, экономические дисциплины, естественно-научные дисциплины – они все продолжают быть открыты для поступающих из всех стран и лиц с гражданством не только Германии или Европейского союза.
К. ЛУЧЕНКО: А вот у вас в Бохуме много учится русских студентов? Хотя бы чисто визуально уменьшилось их количество?
Н. ПЛОТНИКОВ: Я думаю, что нисколько их не уменьшилось. И они продолжают поступать, и продолжают поступать на естественно-научные и гуманитарные специальности. Безусловно, возникли проблемы в силу того, что был закрыт ряд программ двойного обучения, сотрудничества Рурского университета и российских университетов. Ряд этих программ действительно закрыт. Но студенты могут поступать в индивидуальном порядке. В общем-то их достаточно много. И они есть и на гуманитарных дисциплинах, и они есть на естественно-научных дисциплинах, инженерно-технических и медицинских. То есть это все специальности открыты для российских студентов.
К. ЛУЧЕНКО: То есть раньше, если российский студент хотел ехать учиться в Германию, он, понятно, что сейчас мы про это поговорим, какое-то время учил язык и так далее, но, в принципе, у него была система. То есть он мог подаваться через DAAD, вот эту службу академического обмена, то есть претендовать на стипендию, либо он мог получать стипендию у одного из политических фондов. Там были фонд Наумана, фонд Белля, фонд Эберта, все вот эти крупные немецкие фонды. Я так понимаю, что они были представлены в России и тоже помогали в том числе академическому обмену. И плюс к этому были программы совместные с российскими университетами, когда студент учился, типа двойной диплом. Теперь вот этих всех путей нет, они закрыты, но при этом конкретный старшеклассник тем не менее может в частном порядке податься и приехать. Резюме такое.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да. Тут нужно действительно различать два момента. С одной стороны, это поступление и условия поступления в университет или в так называемое Fachhochschule, то есть это специализированные вузы, вот так можно это перевести…
К. ЛУЧЕНКО: Технические.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, технические вузы. Вот это два типа образовательных учреждений высшего образования: университеты и вот эти так называемые Fachhochschule (технические вузы). Поступление в эти университеты всегда было свободным. То есть практически никаких вступительных экзаменов в эти образовательные учреждения не существует. Есть так называемый numerus clausus – это средний балл аттестата на отдельные дисциплины (например, медицина). Это, как правило, очень высокий балл нужно школьного аттестата иметь.
Это юриспруденция, это экономические дисциплины, экономика, социология, это психология. Это, как правило, вот эти дисциплины. Это не то чтобы конкурс, это именно конкурс аттестатов. То есть студент должен иметь высокий балл школьного аттестата и, как правило, пройти либо тест, либо собеседование вступительного плана. Все остальные специальности, они открыты, они не имеют этого numerus clausus, этого среднего балла аттестата, и поэтому можно записаться на них совершенно свободно. Это то, что касается поступления.
Второй вопрос, для чего существовали вот эти стипендии – это финансирование образования. И это финансирование образования может осуществляться тремя путями. Первое – это получение стипендий от какого-либо фонда. То есть в течение трех, четырех или пяти лет студенты при прохождении образования получают стипендию ежемесячную от этих фондов. DAAD был самый крупный фонд, который выделял стипендии для иностранных учащихся. Эта возможность сейчас продолжает оставаться и продолжает сохраняться, но она невозможна теперь в Москве, поскольку офиса DAAD и офиса этих стипендий нет.
Но желающие, например, учиться в Германии, они могут подавать прямо в DAAD в Бонн заявку на стипендию, что вот они хотят учиться в Германии, и вот они могут в общем конкурсе принимать участие. То есть это остается неизменным. Это возможность и для российских граждан.
Просто раньше это всегда осуществлялось централизованно через офис DAAD в Москве. Сейчас этого офиса нету. Но тем не менее в индивидуальном порядке желающие могут подавать заявки прямо в Бонн в центральный офис DAAD и, соответственно, принять участие в конкурсе и, если посчастливится, получить стипендию от DAAD. Эта возможность продолжает сохраняться.
То же самое касается и политических или общественных фондов немецких: фонд Розы Люксембург, фонд Генриха Белля, фонд Фридриха Наумана, различных партий. Желающие поступить и учиться в Германии также имеют возможность подавать в центральные офисы этих фондов, а не в московские офисы или в петербургские офисы в России, поскольку все эти фонды объявлены нежелательными организациями. Но эта возможность сохраняется. Это первый способ финансирования образования.
Второй способ – это получение немецких стипендий (BAföG). Это стипендии немецкого государства. Но для этого действительно нужно либо иметь постоянное место жительства в Германии, либо иметь гражданство немецкое (но это, как правило, действительно очень сложная возможность), либо иметь гуманитарную визу. Соответственно, это тоже один из вариантов, на основании которого можно получить BAföG. Но BAföG – это не стипендия, это кредит. Студент после окончания образования, когда он начинает работать, должен этот кредит государству выплатить. Там очень низкие проценты, но это считается кредитованием образования.
И третий вариант – очень многие из студентов, в том числе и в нашем университете, им пользуются – это подработка. То есть студент имеет официальное право работать 120 дней в году или на полставки 240 дней в году и таким образом в индивидуальном порядке финансировать свое образование.
То есть это тоже путь многих. В том числе работая в рамках университета: различные студенческие лаборантские должности и так далее. Их много. Всегда ищут студентов для этого. И либо там менеджмент соцсетей, или какие-то работы, связанные с подготовкой учебных материалов, копирование или сканирование, или еще что-то. То есть всегда есть такие работы, для которых ищут студентов. И таким образом студенты могут частично финансировать свое образование.
Конечно, есть еще фонды, например, одаренных молодых людей. Есть церковные фонды, которые тоже занимаются поддержкой образования. То есть существует целая разветвленная сеть немецких организаций, поддерживающих возможности студентов, в том числе и малоимущих студентов, получать высшее образование. И эта система продолжает работать в том числе для российских граждан, выходцев из России, которые хотят учиться в Германии.
К. ЛУЧЕНКО: Вот тут есть важный момент, который надо уточнить. Когда мы говорим о финансировании образования, надо иметь в виду, что в Германии образование высшее и школьное бесплатное. То есть финансирование образования – это финансирование жилья, еды, учебников. То есть это финансирование жизни твоей, пока ты учишься. За само образование университету ты ничего не платишь. И вот это очень важно.
Н. ПЛОТНИКОВ: Абсолютно точно, да.
К. ЛУЧЕНКО: В европейских крупных странах, прежде всего в Германии и во Франции, государственное высшее образование на национальном языке бесплатно для всех, откуда бы ты ни приехал. Никакой сегрегации по странам, по гражданству студентов. Ничего этого нет. И деньги тебе нужны только на то, чтобы жить в Германии, больше ни на что. Ну, глобально говоря.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, совершенно точно.
К. ЛУЧЕНКО: Понятно, что есть отдельные федеральные земли. Например, в Баден-Вюртемберге все-таки есть взносы для иностранных студентов. Но они совершенно несравнимы с платным образованием в тех странах, где оно платное.
Н. ПЛОТНИКОВ: Социальный взнос существует практически во всех университетах. Так называемый социальный взнос – это взнос в размере 300-400 евро в семестр, то есть в шесть месяцев. Но за этот социальный взнос студенты получают возможность бесплатного проезда во всей земле. Это не только в городе, но во всей земле. Соответственно, либо это Баден-Вюртемберг, либо Бавария, либо Северная Рейн-Вестфалия. И студенты получают значительные льготы на все культурные мероприятия (50% льготы): музеи, выставки, театры и так далее. Это просто при наличии студенческого билета на территории всей Германии. И, соответственно, льготное питание в университетской столовой (половина от стандартной цены).
К. ЛУЧЕНКО: Тут, на самом деле, один только транспорт тебе уже компенсируют эти 300-400 евро взносы социальные.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, да. Это, в общем, действительно достаточно символическая плата. Это действительно важное уточнение, что, конечно, когда речь идет о финансировании образования, то это речь идет о финансировании жизни, жилья и так далее. Потому что никакой платы за образование не взымается.
Во-первых, есть ряд частных университетов в Германии. Их очень мало. В отличие, скажем, от Соединенных Штатов, их мало. И там действительно платное образование. И существует ряд англоязычных программ, в основном это магистерские программы, которые не на немецком языке осуществляются. Тоже не во всех случаях, но, как правило, взымается плата. Но тоже эта плата, по-моему, 500-600 евро в семестр.
К. ЛУЧЕНКО: И далеко не все англоязычные магистратуры платные. Да, это тоже факт.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, да, да. Я и говорю, что это не все магистратуры, но есть ряд платных действительно. То есть это на порядки ниже того, что даже в России требуется в качестве платы за образование не на бюджетных местах.
К. ЛУЧЕНКО: Ну, бюджетных сейчас почти нет.
Н. ПЛОТНИКОВ: Ну да. Я просто имею в виду, что когда говорят, что вот большие деньги за учебу в Европе, то это, конечно, имеется в виду вообще даже не плата за обучение, но, конечно, расходы на жизнь. Но это в зависимости от стран. В Чехии или в Польше они, конечно, ниже, чем в Германии или Франции, это понятно, за жилье, за проживание.
К. ЛУЧЕНКО: Про Чехию и Польшу у нас, наверное, будут отдельные выпуски. Там, конечно, сейчас все сложно для российских студентов. Оно, может, и подешевле, но попасть туда почти невозможно теперь.
Н. ПЛОТНИКОВ: Это правда. Нужно учитывать действительно специфику разных стран. В Германии сознательная политика, что мы действительно разделяем между системой и отдельными лицами, и отдельные лица, в общем, имеют возможность продолжать поступать в университет и, соответственно, учиться там.
К. ЛУЧЕНКО: Мы такую радужную картину нарисовали, но на самом деле тут есть еще одна стыковочная ступень. То есть если человек заканчивает 11 классов в России, то ему недостаточно иметь российский аттестат с высоким средним баллом, даже если он где-то нужен на специальность, на которую человек поступает. Нужно, во-первых, очень хорошо знать немецкий. То есть это, в принципе, такая стратегическая программа поступления в немецкий университет, которая должна начинаться где-то еще со средней школы в идеале, чтобы начать учить язык и выучить его до приличного состояния.
Это приличное состояние, насколько я понимаю, уровень B2, потому что с ним дальше ты должен поступить, и вот это момент поступления, потому что там есть конкурс, в так называемый Studienkolleg. То есть это предуниверситет. Это то, что, я так понимаю, в англоязычных системах называется Foundation. То есть это такой нулевой курс подготовки к бакалавриату, который помогает стыковать образовательные системы стран, откуда абитуриент приехал, и Германии. И вот сюда нужно поступать. Хотя Studienkolleg тоже есть платные и бесплатные.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, безусловно. Как правило, российские аттестаты школьные недостаточны в качестве условия поступления. Они несопоставимы с Abitur. Можно это проверить вот с помощью вот этого сайта Anabin – это информационный портал для проверки, соответственно, каких-то сертификатов образовательных. Можно проверить, насколько они признаются в Германии или нет. Вот зайти на сайт и внести данные о своем сертификате и, соответственно, проверить, достаточен ли он для поступления, например, в бакалавриат или в магистратуру.
Но действительно, как правило, эти школьные аттестаты недостаточны для поступления в немецкий университет. И для этого существуют действительно две возможности: либо проучиться один-два года в российском вузе и затем поступать на бакалавриат с нуля (этих условий достаточно для того, чтобы поступить в немецкий университет), либо, как ты как раз упомянула, это Studienkolleg – это такое предварительное образование на немецком языке.
Существовала и, насколько я знаю, даже существует вот эта программа «Мост» так называемая (Die Brücke), которая позволяет российским старшеклассникам получать образование на немецком языке в школе в последний год школы. И те, кто записываются на эту программу Die Brücke, они, в общем-то, практически гарантированно получают место в университете даже на такие специальности, как медицина или юриспруденция, или психология, которые действительно с очень высоким конкурсом аттестатов связаны. И вот эта программа Die Brücke готовит. И старшеклассники сдают выпускные экзамены школьные уже на немецком языке перед комиссией. Это в сотрудничестве с Гёте-Институтом осуществляется эта программа. И это тоже одна из возможностей, как можно получить доступ непосредственно к бакалавриату в немецких университетах.
Потому что, конечно, может быть, самый простой путь – это сначала отучиться, получить бакалаврскую степень в России, а потом поступать в магистратуру в Германию. Это проще. Тут условий поступления значительно меньше. Ну и, конечно, правда, единственное, что требования к языку увеличиваются. Как правило, все на национальном немецком языке магистерские программы. И они требуют язык уже уровня С1 немецкий. Это действительно один из факторов.
Но вот сейчас действительно существует все больше и больше англоязычных программ. И даже мы планируем организовать нашу программу магистерскую «Русская культура» или «Исследование русской культуры» на английском в том числе тоже, открыть ее для студентов, имеющих в качестве языкового основания не немецкий, а английский и русский.
К. ЛУЧЕНКО: Это вообще звучит как какая-то фантастика, что можно приехать в Германию и учиться по-английски.
Н. ПЛОТНИКОВ: И по-русски в том числе.
К. ЛУЧЕНКО: Царское предложение. Будем надеяться, что у вас все получится, и кто-то приедет по этой программе.
Н. ПЛОТНИКОВ: Мы стараемся. Но сейчас действительно достаточно много. И можно сказать, что сейчас возникает почти что такое принуждение к интернационализации, поскольку число студентов, особенно в гуманитарных специальностях, но не только в гуманитарных, и в естественнонаучных, сокращается ежегодно. И это не касается ни России, это не касается ни войны, а это просто общий тренд сокращения числа студентов. Именно поэтому требуются сейчас какие-то стратегии интернационализации образования, соответственно, может быть, снижения порога требований к немецкому языку и, наоборот, расширения возможностей для обучения на английском.
Например, наш институт Лотмана находится на филологическом факультете Рурского университета. И у нас самое большое число студентов записывается на англистику. У нас две специальности – медиаисследование и англистика, именно потому что эти специальности предоставляют уже с бакалавриата курсы на английском языке.
К. ЛУЧЕНКО: А у вас и бакалавриат, и магистратура есть? У вас обе ступени?
Н. ПЛОТНИКОВ: У нас есть и бакалавриат, и магистратура. Да, да, да. Как правило, во всех немецких университетах именно так, что есть и бакалавриат, и магистратура этой специальности.
К. ЛУЧЕНКО: Но при этом человек не обязан, естественно, окончив бакалавриат по этой специальности, идти на ту же магистратуру. А какие, кстати, есть ограничения по смене специальности? Вот ты закончил бакалавриат, а в магистратуру хочешь пойти другую. Вот есть ли там какие-то ограничения?
Н. ПЛОТНИКОВ: Действительно очень разнообразный этот фактор для студентов, поступающих извне. Его нужно очень внимательно учитывать. Во-первых, образование в Германии очень плюрализировано. В том смысле, что зависит от земель совокупность требований к поступлению в университеты. Могут варьироваться эти требования. И это зависит даже от университетов и внутри, соответственно, от различных факультетов и специальностей, которые требуются. Допустим, у нас в Бохумском университете для поступления в магистратуру требуется история как бакалавриат. Но на философии уже, например, этого не требуется, допустим. Или, скажем, для поступления в магистратуру требуется какой-то набор знаний или дисциплин, но не требуется полностью, допустим, в бакалавриат культурология.
Очень многие сейчас заканчивают просто бакалавриат и идут работать уже после бакалавриата, потому что это тоже считается формой законченного высшего образования. Потому что на значительное число рабочих мест, даже которые требуют какого-то высшего образования, достаточно сейчас уже бакалавриата. Но на какие-то более высокие позиции на рынке труда можно претендовать, конечно, имея только магистратуру. И, соответственно, на какие-то более высокие, топ-менеджерские, позиции, для этого уже нужна, допустим, защита диссертации или степень доктора.
Вообще, в Германии рынок труда, надо сказать, издавна так было, очень пересертифицирован. Потому что для врачей требуются именно немецкие сертификаты образования, для инженеров требуются немецкие сертификаты образования. И это все очень жестко структурировано. Поэтому очень сложно, например, врачам, приехавшим из Украины, из Сирии, из России, из других стран, найти работу сразу по специальности, потому что всегда им требуется переподтверждать их сертификаты образования. То же самое с инженерами и так далее. Это специфика немецкого рынка труда, который жестко привязан к таким образовательным ступеням.
К. ЛУЧЕНКО: И это довольно сложное дело, это переподтверждение дипломов, насколько я знаю.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да. Это правда, да. Поэтому лучше сразу учиться в Германии. Это открывает и инженерам, и врачам, и юристам, и психологам сразу все двери на рынке труда.
К. ЛУЧЕНКО: Подкаст «Как поступать» – новый проект «Эха». Мы уверены, что он будет полезен всем, кто рассматривает разные варианты поступления для себя или своих детей, или если вам просто интересно, как устроено высшее образование. Если вам нравится подкаст и вы живете за рубежом, подпишитесь на регулярную поддержку «Эха». Один из удобных способов – стать спонсором на ютюб-канале «Эхо Подкасты». Больше способов вы найдете по ссылке в описании.
Таким образом, получается, что у нас есть три стратегии. Вот если человек учится в школе, он может выучить немецкий, поехать поступить в Studienkolleg. И очень важно, что можно поступать сразу в несколько. То есть, например, вот в берлинском гуманитарном Studienkolleg в этом году был конкурс на 80 мест 560 человек. То есть это очень тяжело. В других местах может быть поменьше. Есть платные Studienkolleg. В любом случае, если ты инвестируешь в один год обучения ребенка в Studienkolleg, это гораздо дешевле, чем оплачивать образование в какой-то другой стране, на круг если мы посчитаем, на четыре-пять лет. То есть там есть разные стратегии с этими Studienkolleg и обучением немецкому языку.
Есть стратегия поступить на бакалавриат в России, только надо проверить по таблице Anabin, есть ли вот это взаимное признание университетов. То есть внесен ли этот российский университет (или белорусский, казахский, зависит от того, откуда вы нас смотрите) в, соответственно, эту базу данных Anabin, где признают документы взаимно. И тогда после двух лет, если я не ошибаюсь, все-таки одного года недостаточно бакалавриата, ты можешь оформить перевод. Естественно, сдав немецкий. То есть за это время надо все равно выучиться до C1. Либо очень редко есть бакалавриаты англоязычные. Это тоже бывают истории успеха. Но это надо узнавать. Они существуют. Это я точно знаю.
Н. ПЛОТНИКОВ: Важно вот эти два момента подчеркнуть. Во-первых, действительно нужно не пытаться ставить все на одну лошадь, а именно в разные подавать университеты, и не ориентироваться сугубо на какие-то столичные университеты. Потому что Германия – это даже не Франция. Тем более, что с Россией тоже ничего общего не имеет. Потому что здесь нет такой централизации образования и вообще централизации образовательной жизни, как вот в этих странах, где все лучшие университеты сосредоточены в столице. Потому что университеты в маленьких городках вроде Тюбингена или Гейдельберга, или Бонна, они по качеству на порядки даже бывают лучше, чем какие-то университеты, допустим, в Берлине или в Мюнхене, или в Гамбурге.
Это важно учитывать, что всегда действительно нужно стремиться, во-первых, в разные университеты подавать, может быть, одновременно и, во-вторых, не стремиться все время только в столичные университеты подавать заявки, потому что, как правило, разные специальности в разных университетах могут быть даже качественно выше.
Например, допустим, у нас в Бохуме факультет биохимии является одним из самых лучших в Европе. И это действительно уже подтверждается. Или факультет кибербезопасности – это тоже один из самых…
К. ЛУЧЕНКО: На кибербезопасность из России лучше даже не пытаться поступать, я думаю.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, наверное. Но нужно спросить, да. Я думаю, что нужно всегда посылать запросы, не стесняться лишний раз спросить, написать запрос в университет, в иностранный отдел университета: «Вот я хочу поступить туда-то. Скажите, какие условия, какие для меня возможности существуют». Всегда вам ответят, может быть, с некоторым запозданием. Но не нужно стесняться задавать много вопросов и людям многим посылать в разные институции, университеты, вузы, запросы и задавать эти вопросы, как возможно поступить. Потому что, как правило, все вузы заинтересованы в поступлении большого числа студентов. И это, я думаю, как раз тот фактор, что если вы высказываете интерес в обучении в этом университете, то вам наверняка, конечно, ответят.
К. ЛУЧЕНКО: Вот на это, конечно, очень трудно нам перестроить свои мозги, что когда ты пишешь в университет, да еще в немецкий, это не то, что ты просишь: «Примите меня, пожалуйста. Как бы мне к вам все-таки попасть?», а то, что они к тебе относятся как, наоборот, к человеку, в котором они заинтересованы.
Н. ПЛОТНИКОВ: Партнеру, безусловно.
К. ЛУЧЕНКО: Это равноправные отношения.
Н. ПЛОТНИКОВ: Это договор, да. Это договорные отношения. То есть это не то что университет предоставляет какие-то привилегии или еще что-то, а это действительно договорные отношения, в которые студент вступает. И это равноправные прежде всего отношения. Это очень важно подчеркнуть. Потому что студент имеет свои права, требования и какие-то притязания получить качественное образование. И, соответственно, он вправе требовать, чтобы ему были предоставлены эти услуги образовательные. Это так и есть.
К. ЛУЧЕНКО: Да. Потому что, конечно, с нашими сформированными в России мозгами нам все время кажется, что, во-первых, как будто нам должны это место, может быть, как-нибудь оно нам достанется, и что там вот такое большое страшное начальство, эти университеты примут, не примут ребеночка и так далее. А здесь совершенно все в каком-то таком расслабленном режиме, на самом деле. И понятно, что смысл существования университета в наличии в нем студентов.
Н. ПЛОТНИКОВ: Безусловно.
К. ЛУЧЕНКО: Есть студенческая корпорация, есть корпорация профессорская. И они друг с другом взаимодействуют, потому что университет невозможен без одной из них.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, безусловно. Это и есть вот эта модель Республики ученых, которая воплощает университет с эпохи Просвещения, что это действительно люди равноправные, которые заняты одним делом. Это не то что есть какая-то иерархия в этом или какие-то неравноправные отношения. Ничего этого нет. И это как раз очень важно подчеркнуть. И студенты даже принимают участие в управлении университетом через студенческий парламент или через студенческие советы и так далее. Это не просто какая-то номинальная структура, которая какие-то наряды в общежитии проводит. А это именно соучастие в демократическом управлении университетом.
К. ЛУЧЕНКО: Ну да. Потому что у нас, конечно, было, в принципе, сформировано такое отношение, что «студент приходит и уходит, чего уж, а мы, преподаватели, администрация, это вот наше, университет». А студенты, я не знаю, как покупатели в магазин заходят, и даже хуже. Зашел, вышел, зашел, вышел. Ну, что он там? Сейчас бакалавриат вообще трехлетний в Европе. Как можно понять, как участвовать в управлении университетом, если ты там только год учишься?
Н. ПЛОТНИКОВ: Эта тенденция действительно экономизации образования, безусловно, в Европе присутствует. И она все сильнее дает знать, что действительно университет рассматривается по аналогии с некоторым супермаркетом. Но в целом существует еще вот эта, я бы сказал, такая традиция университета именно как такой Республики ученых, в которой студенты действительно принимают участие и в оформлении или конституировании образовательного процесса в равной степени, как и сами преподаватели. И за счет оценок, выставляемых профессорам за их курсы. То есть вот эта система оценки со стороны студентов, она тоже работает. И это совсем не обязательно какие-то такие рейтинги покупателей, но это именно в управлении университетом и в создании вот этого образовательного процесса.
К. ЛУЧЕНКО: А вот ты сказал, что на гуманитарные, социальные науки спрос все время понижается. Но ведь это не значит, что он повышается на все остальные. Там остается как было. То есть студентов в принципе становится меньше.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, совершенно точно. И просто демографически сейчас такая ситуация, что детей рождается все меньше, и, соответственно, студентов пропорционально становится меньше. В этом смысле, да, есть какие-то флуктуации, связанные с тем, что ищут, как правило, специальности, дающие гарантии на рынке труда. И вот одной из таких гарантий является, например, поступление на магистерские программы, которые готовят школьных учителей. И в гуманитарных специальностях огромное количество студентов учатся Lehramt. То есть они учат специальность с дополнительным педагогическим модулем.
То есть, например, преподавание физики в школе, преподавание иностранного языка в школе, преподавание истории в школе, философии, литературы и так далее. Все эти дисциплины можно в университетах учить в том числе с этим педагогическим модулем или Master of Education. И для большинства студентов это, как правило, гарантия того, что они получат место учителя. А сейчас действительно учителей тоже не хватает. И на эти специальности идут стабильно студенты, учатся, потому что, конечно, это почти что гарантия рабочего места. А учителя оплачиваются в Германии очень хорошо. Это, в общем, действительно одна из самых престижных профессий в Германии.
К. ЛУЧЕНКО: Они оплачиваются, у них хорошая социальная защита, у них все крайне стабильно. Да, это понятно. То есть школьный учитель – это тут очень престижно, да.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да. И в рамках этого направления приток студентов достаточный. Но на остальные магистерские программы, не связанные, допустим, вот с этими педагогическими модулями, значительно меньше студентов. И это по всем специальностям. Теоретическая физика или экспериментальная физика – в качестве учителей там достаточное число студентов. Просто магистратура физика – уже значительно меньше. Это неясность перспектив на рынке труда и так далее. То есть сейчас для нынешнего поколения студентов это очень важный фактор, вот просто наличие перспектив получения работы после окончания университета и, соответственно, выход на рынок труда. Соответственно, как правило, идут на те специальности, где рабочие места гарантированы. Ну, практически гарантированы.
К. ЛУЧЕНКО: То есть это учителя, врачи, как обычно, как ни странно. Эти старые стандартные.
Н. ПЛОТНИКОВ: Учителя, врачи, юристы, адвокаты. То есть это стандартные. Психологи.
К. ЛУЧЕНКО: А вот психологи – это что-то новое.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, это действительно некое новое развитие в последние десятилетия, может быть, последние 20 лет, когда психология становится тоже одной из дисциплин, на которую идут и в которой, соответственно, приток студентов настолько велик, что они вводят вот этот numerus clausus, чтобы ограничить поток студентов. И записываться могут только те, кто имеет очень высокий балл аттестата школьного и, соответственно, после теста или после собеседования. Остальные, вот отчасти даже кибербезопасность или вообще IT-специальности, они тоже, в общем, частично ограничены вот этим numerus clausus. Но не все. Это как раз не правило.
К. ЛУЧЕНКО: Но там как раз рынок труда-то не очень стабильный. Потому что вот сейчас говорят, что перепроизводство айтишников, и искусственный интеллект забирает часть этих специальностей. И непонятно, что будет дальше. А школьный учитель или врач будет нужен всегда, даже если это учитель литературы.
Н. ПЛОТНИКОВ: Один вопрос я пропустил по поводу легкости или возможности перехода с одной специальности на другую. Еще специфика немецкого образования в том, что, как правило, студенты учат сразу две специальности. Они учат, например, какую-то комбинацию специальностей. Например, физику и философию или германистику и педагогику. Это могут быть любые специальности. Вот ко мне записываются студенты, я смотрю по списку их специальности. Это, например, философия и театроведение или медиаисследование и теология.
К. ЛУЧЕНКО: Две очень перспективные специальности – медиаисследование и теология.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, это могут быт действительно любые комбинации. Иногда я просто поражаюсь, как интересно. Вот там вдруг химия и кореанистика. Все что угодно может быть. Но это просто люди выбирают для себя какую-то основную специальность и то, что они учат в качестве второй специальности. И двухдисциплинарная модель для немецких университетов очень распространена. И поэтому студенты в какой-то момент скажут: «Нет, вот это мне неинтересно учить. Я, например, вместо, условно говоря, кореанистики возьму историю искусства». И, соответственно, они переходят. Это значительно проще.
Это связано с тем, что в Германии нет практически никакого жесткого срока обучения. То есть есть регулярный срок обучения. Бакалавриат – это три года, это шесть семестров. Магистратура – это четыре семестра. Но нередко студенты из-за того, что они работают, из-за того, что они, может быть, меняют специальность, учатся восемь семестров на бакалавриате, допустим, или иногда даже десять.
К. ЛУЧЕНКО: Это, кстати, хорошая стратегия для иностранного студента. Пока ты студент, у тебя есть легальный статус, основание пребывания в Германии. Ты нарабатываешь себе этот стаж, чтобы потом у тебя был постоянный вид на жительство или какие-то еще документы. И если у тебя нет четкого понимания, куда ты сейчас прямо устроишься на работу, ты можешь эту учебу немножечко растянуть по собственному выбору фактически. Немножечко, знаете, как на замедленной скорости это сделать.
У нас если ты взял академический отпуск или не сдал, у тебя там два обязательных курса в семестр (здесь может быть так, их может быть два, не как у нас сессия из шести предметов), и ты не сдал один, у нас это считается какой-то провал. У тебя хвост, это ужасно. А здесь ты просто выбрал в этом семестре сдать один предмет, а не два, а этот следующий ты наберешь отдельно.
Н. ПЛОТНИКОВ: В юриспруденции или в медицине все-таки очень жесткая система образования. Или в инженерных науках. Это касается скорее социальных, гуманитарных наук, потому что там значительно больше степеней свободы в выборе дисциплины, в выборе скорости образования, в выборе каких-то акцентов образования и так далее. Это в основном для гуманитарных и социально-гуманитарных наук очень характерно. Это многие воспринимают как очень тяжелую такую ношу, потому что нужно самому с самого начала просто контролировать и создавать свой образовательный трек. И там есть, конечно, модули, которые нужно сдавать, но это нужно выбирать в какой последовательности, как долго, ну и так далее. То есть это значительно больше степеней выбора.
Но, с другой стороны, гуманитарные специальности учатся быть более гибкими с учетом трансформации публичной сферы, социальной жизни, то есть на это быстрее реагировать, нежели там, допустим, как раз инженерные специальности или естественнонаучные, где значительно более школярское образование, связанное с тем, что нужно сдавать экзамены. А в медицине это очень тяжело. Там огромное количество экзаменов, которые нужно сдавать очень часто и в очень короткие сроки. И да, действительно, там существует вот эта модель такого школярского образования.
К. ЛУЧЕНКО: То есть фактически это как модель Liberal Arts, просто оно так не называется, когда у тебя там две специальности, ты можешь между ними выбирать или ты можешь поменять вторую, в магистратуру можешь пойти не по основной, а по той, которая у тебя была дополнительной. То есть это фактически тот же принцип вот этого свободного социально-гуманитарного образования.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да. Это как гуманитарные науки со времен Гумбольдта. Философский факультет, который объединял тогда вообще все науки, кроме юриспруденции, медицины и теологии, собственно, и был так построен. Да, именно это такая традиционная модель немецкого университета эпохи Просвещения.
К. ЛУЧЕНКО: Ну вот для меня, например, всегда остается этот вопрос, как можно в три года бакалавриата впихнуть полноценное высшее образование, да еще по двум специальностям, да еще учитывая, что нагрузка… Ну вот я смотрю учебные планы, расписания просто конкретных студентов. Но там гораздо меньше пар, чем в российских университетах это было, будь то на четырехлетнем бакалавриате или еще на пятилетнем специалитете (сейчас они его опять собираются как-то возвращать). Вот как в эти три года можно что-то впихнуть, чтобы у человека все-таки было какое-то цельное образование? Или сейчас вообще не стоит задача такая?
Н. ПЛОТНИКОВ: Это действительно вопрос. Дискуссия об этом тоже идет многие годы, о том, что предпочтительнее: систематическое образование, в котором дается просто вся картина знания и исторического, и систематического, и с другой стороны, то, что можно было бы назвать инструментальной моделью образования, когда человеку дается некий набор методов, которые он может уже далее самостоятельно применять в отношении каких-то других областей знаний, областей фактов и информации.
И в Германии была традиционно, и в России эта была модель, ее переняли еще со времен Петра I, вот эта модель такого систематического образования, где существует некий канон знания, который нужно во что бы то ни стало внедрить в головы студентов, и только тогда они имеют вот это полноценное знание. Собственно, вот эта модель сейчас, по крайней мере, даже в Германии, особенно после Второй мировой войны, когда очень сильное влияние западное, в том числе американское влияние, в образовательной системе было осуществлено.
И как раз вот это влияние было связано с переориентацией такого систематизированного канонического знания на скорее инструментально-критическое знание, которое позволяет студентам больше ориентироваться скорее в методах, способах работы с текстами, работами с данными, с информацией. И как раз базовые знания относительно этого предоставляются в рамках бакалавриата. То есть какие-то действительно базовые знания.
Совсем не обязательно, что они будут знать какие-то полные курсы истории литературы, истории философии и так далее. Всего этого они могут даже и не знать, но при этом они умеют работать с текстами, они умеют ставить вопросы к тексту, критически анализировать тексты, сравнивать информацию, сравнивать факты, анализировать факты и так далее. Это, в общем-то, то, что требуется от бакалавра. Многих специальностей на рынке труда, в общем-то, достаточно. А не просто какое-то глобальное знание, фундаментальное знание значительного объема фактов и сведений.
К. ЛУЧЕНКО: Расскажи про Рурский университет, про институт имени Лотмана. Какие у вас-то специальности? Вот если человек хочет к вам попасть, он куда попадает?
Н. ПЛОТНИКОВ: Рурский университет – это университет достаточно молодой. Он только в 1965 году был основан. Рурская область – это издавна промышленный регион, в котором, в общем-то, никогда не было особенно большого интереса к высшему образованию, к университетскому образованию. Это именно возникло тогда, когда уже вот эта первая волна такой классической индустриализации сошла и возникла необходимость реструктуризации региона. И тогда было принято решение действительно создать целую сеть университетов для как раз молодого поколения выходцев из рабочей среды.
Даже вот сейчас среди моих студентов – это студенты, которые в первом поколении вообще получают доступ к высшему образованию. И это действительны специфика этого региона. Но существует огромный интерес у многих студентов. И другое отношение к образованию. То есть это действительно некая данность и нечто само собой разумеющееся. Они воспринимают это как действительно некий такой новый путь, который для них открывает возможности образования.
К. ЛУЧЕНКО: То есть это ценность такая?
Н. ПЛОТНИКОВ: Да, да, это именно ценность. Но этот университет был создан действительно как полный университет. Причем у нас есть и гуманитарные, и естественные науки, есть технические науки, инженерно-технические. Это модель такого полного университета, которая была реализована в 60-е годы. И Рурский университет входит в альянс университетов Рурской области. Есть университеты Эссена – Дуйсбурга и Дортмунда. Это некий совместный консорциум университетов, которые организуют в том числе и совместные какие-то образовательные треки, в частности, в медицине или в естественных науках.
А наш институт – это институт культурологии. Он связан со специальностью славянская филология и славянская лингвистика. И одновременно, соответственно, культурология.
Институт этот был основан в 1994 году после смерти Лотмана. Тогда это был просто институт славистики. Внутри этого института славистики был создан вот этот новый трек образовательный – культурология. Не просто изучение литературы и языка, но и изучение культуры, общества, интеллектуальной истории, медиа, кино и так далее. Это была действительно такая попытка целостного представления русской культуры.
И как раз связано это было с тем, что профессор и основатель этого института Лотмана Карл Аймермахер был одним из тех, кто распространял и популяризировал семиотику Лотмана в Западной Германии тогдашней. По этой модели и был создан институт, тоже ориентированный на метод, семиотику, которая позволяет в различных областях исследования культуры использовать вот этот метод анализа. Да, вот, собственно, это направление культурологии с тех пор у нас существует. И я преподаю в том числе в этом институте. Эти курсы могут посещаться студентами других факультетов.
К. ЛУЧЕНКО: И у вас сейчас есть стипендии в том числе для тех, кто приезжает из России или из стран, затронутых войной. То есть вы с 2022 года что-то стали выдавать.
Н. ПЛОТНИКОВ: Да. Но это касается прежде всего, конечно, ученых, поскольку для студентов это слишком сложная система организации. То есть это необходимость соблюдения условий поступления в университет. Для ученых, как правило, имеющих докторскую или кандидатскую степень, это значительно более открытая возможность. Там даже не требуется немецкий язык. Это возможность приехать и продолжить свои научные исследования. С этой целью и предлагается им стипендия. Вот сейчас еще открыт конкурс до 15 апреля на программу стипендии имени Федора Степуна.
К. ЛУЧЕНКО: Но я думаю, что и это знание тоже не лишнее для тех, кто нас смотрит, потому что, может быть, у нас есть не только старшеклассники, абитуриенты, студенты, но и молодые ученые, которые тоже ищут возможность как-то работать в свободном мире. Спасибо вам большое, Николай. Спасибо тебе.
Н. ПЛОТНИКОВ: Спасибо, Ксения. Спасибо за интересный разговор. И вопросы важные, которые ты затронула.
К. ЛУЧЕНКО: До свидания.
Н. ПЛОТНИКОВ: Всего добра.