«Ищем выход» с Авигдором Либерманом
Не может быть, чтобы все те, кто имеет отношение к атаке на Израиль 7 октября, чтоб кто-то из них умер естественной смертью. И для них естественная смерть должна быть – это пуля 7,65 мм. Неважно, сколько это займет, 10 лет, 15, мы обязаны уничтожить каждого, кто имел отношение к этой атаке…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами встречаемся здесь в Израиле, когда прошло чуть больше полугода с момента террористической атаки 7 октября, атаки ХАМАСа на Израиль. К чему пришел Израиль за эти полгода?
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А. ЛИБЕРМАН: Вы знаете, начать все же надо с того, что можно было предупредить эту атаку, эти потери тысяч людей, которые погибли с тех пор. Как бы надпись была просто на всех стенках. Было заранее понятно, что это то, что нас ожидает. Ну, произошло, наверное, в истории человечества, в истории народов такое массовое затмение умов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У израильтян?
А. ЛИБЕРМАН: У израильтян, да. У нашего руководства, у военного прежде всего, у политического. Я ушел в отставку с поста министра обороны, поскольку все время об этом кричал, предупреждал, пытался предотвратить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно то, что с Газы будет заход?
А. ЛИБЕРМАН: Да. Я скажу более точно. 21 декабря 2016 года я подал документ, передал его лично в руки премьера, тогдашнего начальника Генштаба Гади Айзенкота и тогдашнего начальника военной разведки Херци Ха-Леви, то есть сегодняшнего начальника Генштаба. Я им вручил документ на 11 страницах, где с точностью описал, что нас ждет. Не похожий, не схожий, не напоминающий сценарий, а один к одному именно то, что произошло. Потом в течение нескольких лет я пытался это как-то все-таки преодолеть их вот эту некую… Вот планка упала и всё. Пытался предотвратить эту слепоту. Ничего не получилось.
И 12 ноября 2018 года, почти два года практически после того, как я подал документ, 1 год и 11 месяцев, было заседание кабинета в «Кирье» в Тель-Авиве с девяти утра до трех дня. Я требовал начать решительные действия по искоренению ХАМАСа, масштабную операцию по нашей инициативе. Нетаньяху вместе с начальником генштаба Гади Айзенкотом объясняли, что все это неправильно, что я не понимаю, что нужно что-то там сделать якобы на севере, это не время. И более того, они заключили перемирие с ХАМАСом и согласились на переводы 15 миллионов долларов кэшем каждый месяц катаровских денег ХАМАСу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое? Как могли согласиться? Не понял. Что такое согласились?
А. ЛИБЕРМАН: Согласились, договорились с Катаром. Катар эти деньги в чемодане привозил в Иорданию на переход, на границу, на КПП «Алленби» между Израилем и Иорданией, израильские офицеры встречали катарского посланника Мухаммада аль-Амади, провожали его до КПП в Газе «Керем-Шалом», и тот уже с этими чемоданами с деньгами наличкой заезжал в сектор Газа. Это он назвал «мединьют аздора», то есть политикой регулирования. Дал такой термин «политика регулирования».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы были министром финансов?
А. ЛИБЕРМАН: Министром обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обороны, да.
А. ЛИБЕРМАН: Я говорю про 2018 год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2018 году.
А. ЛИБЕРМАН: Это все произошло 13 ноября 2018 года. 14 ноября собрал пресс-конференции и заявил о выходе в отставку. Причем я подчеркнул на этой пресс-конференции, она снималась со всех углов, со всех подоконников, было очень много прессы, естественно, все зафиксировано на пленку, на аудио, видео, я сказал, что сегодняшнее перемирие с ХАМАСом в сочетании с деньгами, которые наличными будут переводиться ХАМАСу в Сектор Газа, это капитуляция перед террором, вы покупаете тишину и спокойствие на короткий период и вы жертвуете национальными интересами в области безопасности с дальним прицелом, на дальней дистанции. И ушел в отставку.
За неделю до начала войны с ХАМАСом я трижды выходил в прессу и говорил, что ситуация хуже, чем накануне войны Судного дня, мы абсолютно не готовы, то, что вы творите, это просто заказываете войну, ваши постоянные уступки, они в конце концов убедят ХАМАС, что можно начинать войну. Последнее мое интервью вышло 6 октября.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Накануне. День.
А. ЛИБЕРМАН: За день до начала в газете «Едиот ахронот», самая большая городская газета, сказал: «Ситуация хуже, чем накануне войны Судного дня, опомнитесь».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы объясняете, что за это время, за 5 лет, даже не за 5, за 7 лет правительство считало ваши выводы ошибочными?
А. ЛИБЕРМАН: Смотри, ты знаешь, никогда не было недостатка в разведданных. Люди не умели правильно делать выводы. Помнишь, перед 11 сентября в Штатах у американских спецслужб была вся информация, только они не могли сделать один плюс один и сделать соответствующие выводы. У нас накануне войны Судного дня была вся информация. Опять-таки не решались сделать правильный вывод. Накануне «Барбароссы», вторжения Гитлера в Советский Союз, он получил точные сведения, Сталин, от Зорге, от Черчилля. Он просто не хотел этому верить. И когда люди не хотят во что-то верить, когда они себя убедили, что ничего не будет, не нужно ничего бояться, все хорошо, то трудно спутать их реальными фактами. Они не верят фактам, они верят в то, в чем они себя сами убедили. Это такая, наверное, психологическая человеческая черта характера.
А как я пришел? После этого тут в Израиле было много шума. Все говорили: «А как ты знал?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. И я хочу спросить, а как ты знал?
А. ЛИБЕРМАН: Я когда получал всякие аналитические бумаги от военной разведки от «Шабака», всяких там спецслужб, что-то там мне не нравилось. Я говорил: «Вы знаете что, я хочу видеть оригинальные источники. Не ваши анализы, а источники, сами разведданные, на основе которых вы мне подаете эти бумаги. Не давайте мне бумаги, а давайте мне просто разведданные. Я сам сделаю свою аналитику». Я помню, что я просил все эти данные, я просидел 24 часа над этими бумагами со своими помощниками, продиктовал им документы, то, что получилось. На основе тех же самых данных люди приходят к разным выводам.
Поскольку это было все зафиксировано черным по белому… Более того, когда Нетаньяху, Айзенкот и Херци Ха-Леви как бы отмахнулись, я потребовал, чтобы этот документ был обсужден на заседании военного кабинета, собрался кабинет. Ну и то же самое – все министры предпочли отмахнуться и всё.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не верили.
А. ЛИБЕРМАН: Да. Но поскольку уже все зафиксировано в заседании кабинета, записывалось на аудио, видео, есть стенограмма, кроме того, документ был подан, зафиксирован, то, естественно, они сейчас чувствует очень плохо. Но я говорю, все это можно было предупредить. И, к сожалению, вот это затмение привело к тому, к чему привело.
Куда мы пришли? Мы пришли в тупик. И опять-таки нынешнее руководство не понимает, как делать и что делать. Современная война ведется всегда в трех плоскостях. Идет военная операция на земле непосредственно, идут боевые действия. Вторая плоскость – дипломатическая, в которой нужно все время тоже смотреть, чтобы она соответствовала, чтоб была синхронизация и координация. И, естественно, третий уровень, третья плоскость – это медийная война, которая сопровождает и дипломатические усилия, и военные действия на земле.
Когда нету координации между тремя вот этими плоскостями, ты в плохой ситуации. И именно то, что у нас получилось. То есть ни дипломатическое, ни масс-медиа, то есть информационное поле… Полностью запущено, никто не занимается. И поэтому даже военные действия, которые мы ведем без четкого определения задач, чего мы хотим достичь, в какие сроки, что мы хотим потребовать в конце, это все не определено.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ни военно, ни политически?
А. ЛИБЕРМАН: Нет, ни военно, ни политически. Ты воюешь. А все спрашивают: «Где конечная остановка?»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слова звучат: «Разрушить Хамас, чтобы они больше не приходили, чтобы они ушли».
А. ЛИБЕРМАН: Что значит разрушить? Взять топор и это все дело?..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Я вот спрашиваю. Ты же политик.
А. ЛИБЕРМАН: Есть такое выражение «end game». Я спрашиваю: «А в чем ваш end game?» У них нету end game.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конец игры.
А. ЛИБЕРМАН: Да. Чем эта игра должна закончиться, чем эта вся история должна закончиться, конец истории? Я вижу, что они начали понемножку возвращаться к тому, что я сказал в самом начале. У нас проблема, что как бы со всех сторон у нас асимметричные противники.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю. Объясни.
А. ЛИБЕРМАН: С одной стороны, есть государство, цивилизованное, продвинутое государство Израиль. А с другой стороны, есть террористическая организация, она не государство. У них не болит сердце, когда убивают их же людей. Они не чувствуют, что они несут ответственность за инфраструктуру, за работу инфраструктуры, за здоровье своих, ничего. И поэтому, когда у тебя есть или полугосударство, то есть нефункциональное государство, как Ливан, где правительство играет второстепенную, третьестепенную роль, основная военная сила находится в руках другой террористической организации «Хезболла», то это называется «асимметричные противники».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как же с ними воевать?
А. ЛИБЕРМАН: А с ними нужно воевать – прежде всего включать мозги. Вот прежде всего включать мозги. И главное, нам нужно, чтобы в секторе Газа у нас был точный адрес – симметричное государство, у которого есть структура, по которой можно ударить, что вот если ты у них там разбомбишь все их электростанции или там все… Ну, примерно, как Владимир Ильич Ленин. Помнишь, почта, телеграф.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, почта, телеграф, телефон.
А. ЛИБЕРМАН: Которое понимает, люди не фанатики, реально, во-первых, у них болит душа за своих сограждан, что они не хотят умирать. С точки зрения исламистского джихадистского движения, каким является ХАМАС, они считают, что они попадают прямиком в рай. 90% вот этих радикалов исламистских, они верят в одного бога – в зеленую валюту, в зеленую купюру. И так большинство из них. Помнишь, как у Остапа Бендера: «Чем ближе к церкви, тем дальше от Бога».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
А. ЛИБЕРМАН: Для них это бизнес. 10% – это реальные фанатики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шахиды, которые могут надеть пояса.
А. ЛИБЕРМАН: Да, да. А им по боку, наоборот. Вот это сегодняшнее руководство ХАМАСа именно такое. Яхья Синвар, сегодняшний лидер ХАМАСа, ему по боку. Пока он сходит из того, что он свое дело сделал, что погибнуть, ему это неважно. Он реально верит, что он попадет в рай, и реально верит, что его там ждут…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гурии.
А. ЛИБЕРМАН: Да, 60, 70 девственниц. Чем больше, тем лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что с ними делать?
А. ЛИБЕРМАН: Пока здоровье позволяет, он, наверное, верит, что там все нормально.
То, что не понимают, к сожалению, в России и это именно российский аспект, что не важно, какое джихадистское радикальное движение, это всё то же самое, нет никакого различия между ИГИЛом и между ХАМАСом или «Исламским джихадом», которых принимали в Москве.
Вот есть партия ХАМАС. Что там записано, какая у них главная цель? Это не создание Палестинского государства. Их главной целью является уничтожение государства Израиль. Организация, которая ставит своей целью главной уничтожение государства Израиль, воспринимать их как легитимных партнеров для переговоров… Могу только сожалеть.
Всё это разные масти, разновидности такого или другого джихадистского движения. Один раз это «Аль-Каида», другой раз это ИГИЛ, третий раз это «Исламский джихад», четвертый раз это ХАМАС. То же самое. Их нельзя делить на своих, на чужих, на хороших, на плохих. Это люди, которые относятся нерационально к текущей жизни, не верят в наши общечеловеческие ценности. Для них самое главное – это борьба с неверными. У каждого – своя очередь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У каждого – свой людоед.
А. ЛИБЕРМАН: Да, свой людоед. Черед каждого наступит раньше или позже. Они будут действовать постепенно, у них есть терпение. Это то, что происходит на сегодняшний день. То есть, с моей точки зрения, адресом должен быть Египет в секторе Газа. Они должны взять ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит взять ответственность? Как ты видишь взять ответственность?
А. ЛИБЕРМАН: Они должны ввести армию. Мы не должны заниматься сектором Газа вообще. Несмотря ни на какие давления, мы должны отрубить все концы. То есть нет КПП, мы не поставляем туда ни гуманитарную помощь, ни воду, ни электричество.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Другое государство.
А. ЛИБЕРМАН: Всё, другое. Мы с вами никаких дел иметь не хотим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Египет не хочет их забирать.
А. ЛИБЕРМАН: У нас есть достаточно рычагов на них нажать. Кроме того, Египет боится. Если мы уйдем, у них не будет выхода, поскольку вот вся эта чехарда, вся анархия, которая будет происходить, будет влиять на Египет. Они не могут себе позволить. То есть у них есть прямое влияние на настроение масс в Египте.
Кроме того, Египет играет двойную игру. Политика Египта по отношению к Израилю и сектору Газа является просто вот лицемерием в самой крайней форме. Египет, с одной стороны, закрывал глаза. Все оружие, которое мы видим сегодня в руках ХАМАСа, 90% они провозили контрабандой через Синай в сектор Газа. Мы их много раз предупреждали, египтян. Они на это закрывали глаза: «Не волнуйтесь. Всё под контролем. Ничего нет». Снова их тыкали: «Вот мы знаем. Вот проходит туннель». И ничего.
Они покрывали, наоборот, даже сотрудничали с ХАМАСом. Они думали, что таким образом они создадут головную боль Израилю, мы будем заняты ХАМАСом, они смогут там какие-то свои делишки и подготавливать почву для следующего раунда, когда он будет против Израиля. Поэтому нам нужно заставить. И у нас есть все рычаги, чтобы сделать Египту предложение, от которого они не смогут отказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Газа должна стать частью территории государства Египет?
А. ЛИБЕРМАН: Как и было на протяжении всей истории со дня сотворения Земли Газа всегда была частью Египта. Даже накануне 1948 года Египет контролировал сектор Газа, а Иордания – Иудею и Самарию. Никогда в истории никакой связи ни территориальной, ни человеческой, ни родственной между сектором Газа и между Иудей и Самарией не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иудея и Самария – это Западный берег реки Иордан. Я поясняю для наших слушателей. Но, собственно говоря, кто может заставить Египет, который отказывается?
А. ЛИБЕРМАН: Мы можем вполне. У нас есть все рычаги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Израиль может заставить Египет?
А. ЛИБЕРМАН: Без всяких проблем. В тот момент, когда мы отрубим все концы, в Газе начнутся волнения. Они прежде всего подействуют на состояние масс внутри Египта. В Египте далеко не самое спокойное состояние. В финансовой ситуации они на грани банкрота. И там очень большое недовольство. Если еще все, что происходит в Газе, немножко подсыпет там порошка, то это им придется брать под контроль. В тот момент, когда мы полностью проведем в жизнь размежевание… То есть смотри, какой абсурд произошел. В свое время Ариэль Шарон провел размежевание.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только хотел спросить.
А. ЛИБЕРМАН: То есть эвакуировали всех евреев, все поселения. А размежевание оказалось только односторонним. То есть мы всех эвакуировали, зато мы продолжаем поставлять в Газу всё – и воду, и электричество, и товары широкого потребления. То есть всё, что они там получают через наш порт «Ашдод». А рядом с ними у них есть египетский порт «Эль-Ариш». Пожалуйста, всё что хотите.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они ничего не поставляют.
А. ЛИБЕРМАН: Да. Но Египет сказал, что нет. А мы, как всегда, прогнулись. Нужно сказать: «Нет и всё». И неважно, во что это обойдется. И нужно понять, что сегодняшняя политика, с моей точки зрения, запрещено, не может быть, чтобы все те, кто имеет отношение к атаке на Израиль 7 октября, чтоб кто-то из них умер естественной смертью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поподробнее, пожалуйста.
А. ЛИБЕРМАН: И для них естественная смерть должна быть – это пуля 7,65 мм. Неважно, сколько это займет, 10 лет, 15, мы обязаны уничтожить каждого, кто имел отношение к этой атаке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как к Мюнхенской олимпиаде.
А. ЛИБЕРМАН: Как к Мюнхенской олимпиаде. Точно так же. Только сейчас просто к этой затее имеет отношение как минимум 35 тысяч человек, которые готовили всю операцию, рыли эти туннели, готовили, производили эти ракеты. Все, кто планировал, все, кто поставлял им логистику, провизию, все они должны понимать, что никто из них не умрет естественной смертью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос. Если я ошибся – поправишь. Когда освобождали рядового Шалита, из тюрем израильских отдано 1027 палестинских заключенных, в том числе тех, которые готовили через там столько лет…
А. ЛИБЕРМАН: Яхья Синвар, сегодняшний лидер, был выпущен в результате сделки с Шалитом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот не приведет ли новая сделка (опять заложники на заключенных тюрем) к тому, что выйдут опять люди, которые через 5-7 лет будут готовить новые теракты?
А. ЛИБЕРМАН: Безусловно, произойдет. Я хочу напомнить, что я был один из немногих, который проголосовал против сделки с Гиладом Шалитом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я забыл даже.
А. ЛИБЕРМАН: Я тогда был министром иностранных дел. Было непростое голосование в правительстве. Я проголосовал против. Было три министра, которые голосовали против. Со мной голосовал тогдашний мой второй номер Узи Ландау, он был, по-моему, министром инфраструктуры. И еще такой Боги Яалон, тогда он был министром обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть министр иностранных дел и министр обороны проголосовали против.
А. ЛИБЕРМАН: Да, мы голосовали против, три министра голосовало против. Где-то 27 проголосовало за.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда нынешняя сделка. Как бы ты голосовал, если бы ты был членом кабинета сейчас?
А. ЛИБЕРМАН: Нынешняя сделка. То, что я говорю тут каждый день, поскольку ситуация совершенно другая. Была создана специальная группа, которая занимается вопросом наших пленных, наших заложников, под руководством генерала Ницана Алона. Я с ним хорошо знаком, очень уважаю, считаю, что это один из самых честных, самых образованных, самых умных наших генералов.
Я говорю всем: «Не нужно всю эту тему мусолить в студиях, в радио, телестудиях. Нужно дать поддержку Ницану Алону». Из всего этого громадного аппарата, со всего этого правительства, всех силовых структур единственный, на кого я полагаюсь, это Ницан Алон. Я говорю: «Если он даст окей на какую-то определенную формулу, я поддержу это». Я не полагаюсь ни на премьера, ни на министра обороны, не полагаюсь ни на какие наши сегодня силовые структуры. Единственное, на что я полагаюсь, это на мнение Ницана Алона. И нужно его поддержать. Неважно, что он приведет. Я не владею сегодня ни разведданными, не всякой информацией, слежу за прессой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Принято. Но ты говорил, что вот Египту надо забрать Газу и обеспечить безопасность практически Израиля. А что делать с Западным берегом реки Иордан?
А. ЛИБЕРМАН: То же самое. Как мы обязаны навязать сектор Газа Египту, то же самое нужно сделать с Иудеей и Самарией. Вся территория Иудеи и Самарии поделена в три категории – A, B и C. То есть C – это полностью под нашим контролем, B – наш военный контроль, административное управление, палестинская автономия, A – полностью под их контролем. Все, что связано с территорией A и частично B, должно быть под контролем Иордании.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не хотят. Так же, как Египет не хочет.
А. ЛИБЕРМАН: В свое время было достигнуто Лондонское соглашение между Шимоном Пересом и королем Хусейном, двумя покойными лидерами. Самое логичное, что только можно было придумать. Такая некая конфедерация, частичная конфедерация между частью территории Иудеи и Самарии и Иорданией. Все равно мы не присутствуем на территориях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, а поселенцы?
А. ЛИБЕРМАН: Там нет поселенцев. Все территории, где есть наши поселенцы, это территория C, категория C. Она полностью останется под нашим контролем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не весь Западный берег?
А. ЛИБЕРМАН: Нет. Только там, где полностью проживают только палестинцы. Поскольку нет территориальной целостности, то вот категория B дополнить, чтобы у них была территориальная целостность. Полностью категория C и частично B – это будет некая конфедерация с Иорданией.
Нужно понять, что вот эта модель Палестинского государства не является рабочей, она умерла. До того, как она умерла, у нас еще 15 минут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
А. ЛИБЕРМАН: Значит, нам нужно остаться в живых еще 15 минут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Останемся.
А. ЛИБЕРМАН: Постараемся остаться в живых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 15 минут, правильно. Надо объяснять.
А. ЛИБЕРМАН: Соглашение «Осло» между Израилем и тогда Организацией освобождения Палестины (ООП) было подписано в 1993 году. То есть есть уже опыт больше 30 лет. И мы убедились, что в течение 30 лет ничего не сработало, все оказалось в полном коллапсе.
Вот палестинцы проводили, самый такой авторитетный исследователь общественного мнения есть доктор Шкаки, палестинцы проводили проверку общественного мнения. 72% палестинцев поддержали вот эту атаку, это зверское убийство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это внутри Газы?
А. ЛИБЕРМАН: Внутри Иудеи и Самарии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 72%?
А. ЛИБЕРМАН: Да. 80% поддерживают Яхью Синвара, лидера ХАМАСа, в качестве лидера. Только 7% поддерживают Махмуда Аббаса, Абу Мазена. Более того, они существуют сегодня, палестинская автономия в Иудее и Самарии, только за счет наших штыков. То есть без поддержки Израиля ХАМАС бы их, думаю, в течение трех дней уничтожил. То есть когда Арик Шарон принял решение размежевания и вывел наших поселенцев и войска из сектора Газа, он это передал в руки Махмуда Аббаса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ООП, да.
А. ЛИБЕРМАН: ООП. Все это произошло где-то в 2005 году. Он тогда был в пике как бы своей силы. Ровно через два года ХАМАС уничтожал просто всех. Причем они уничтожали их очень гуманным способом – они их раскачивали за руки и за ноги и скидывали с 4-5 этажа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чиновников Организации освобождения Палестины.
А. ЛИБЕРМАН: Да. Всех представителей, да. Те, кому повезло, они бежали. Причем никто из них не пытался бежать в Египет, все бежали в Израиль, все просились в Израиль. И мы им обеспечили переход из сектора Газа в Иудею и Самарию. Не все такие людоеды, как я. Не все такие экстремисты. То есть у нас было правительство пацифистских представителей израильской политики. То есть Эхуд Ольмерт, Эхуд Барак и Ципи Ливни.
И вопрос, почему им не удалось подписать соглашение о создании Палестинского государства. Эхуд Барак ездил встречался с ними в Кэмп-Дэвиде, был готов отдать всё. Эхуд Ольмерт ехал в Аннаполис вместе с Ципи Ливни. Он согласился на то, что ни один человек в Израиле нормальный не мог принять. То есть он согласился вернуться к линиям 1967 года, отдать Восточный Иерусалим, снести все поселения, эвакуировать все поселения, открыть вопрос о возвращении беженцев. Все уже было готово к громадной церемонии в Белом доме, когда была Кондолиза Райс с ними в Аннаполисе.
Почему в конце концов из этого ничего не вышло? Потому что и Эхуд Барак, и Эхуд Ольмерт в конце концов попросили одно: Эхуд Барак – Арафата, а Эхуд Ольмерт – Абу Мазена. Ну ты подписываешь параграф о том, что больше у палестинцев нет никаких претензий к Израилю и евреям и не будет в будущем. И вот этот параграф они отказываются подписать. Нет ни одного палестинского лидера, неважно, кто это будет, что он согласится это подписать, что они отказываются от каких-либо претензий в будущем к Израилю. То есть понятно, что это только первая фаза. И поэтому все попытки говорить о Палестинском государстве – это полное непонимание ситуации.
Кроме того, что они доказали, что они не способны создать государство. Нужно создать экономику, производственные мощности, нужно всех обеспечить работой, здравоохранением, школой. Полностью коррумпированная просто какая-то единица, где деньги разворовываются просто в промышленных масштабах.
Когда ты посмотришь, сколько денег перевели с 1993 года всякие наивные хорошие люди с Норвегии, с Евросоюза, с Америки, со всех стран, с Канады, с Австралии, с Японии, ты смотришь на эту сумму, можно было дать каждому палестинцу по миллиону долларов, он был бы счастлив, купил билет или улетел бы в Австралию или в Канаду. Все эти деньги испарились. И ты спрашиваешь, а где конкретно эти деньги? Вот посчитайте, сколько официально. Все же деньги переводились через банки. Там можно точно посчитать. Там выходит, что каждый палестинец мог получить кэшем миллион долларов и всё, и был бы счастлив.
Поэтому я говорю, с точки зрения сегодня, что называется, government, то есть способности управлять, создать государство, управлять, вести нормальный режим работы, у них нет этих сегодня возможностей. Я много раз встречался со всякими представителями бизнеса режим работы, как любого народа, у них нет этих свободных возможностей. Я много раз встречался со всякими представителями бизнеса палестинского. Причем все они хорошие ребята, они все получали образование в Гарварде, в Оксфорде, в Сорбонне, работают по всему миру. Когда я их спрашивал: «А какая ваша основная проблема?» Говорят: «Убери Абу Мазена. Он никому не дает работать».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы уберете Абу Мазена, придет ХАМАС.
А. ЛИБЕРМАН: Я говорю: «А сегодня, если мы уберем Абу Мазена, придет Яхья Синвар». Поэтому, я говорю, всю эту историю двух государств и двух народов, создания Палестинского государства можно и нужно похоронить. Это нереально. Это модель для уничтожения государства Израиль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что делать сегодня? Мы видим нажим американцев, мы видим позицию европейцев.
А. ЛИБЕРМАН: Прежде всего нам нужно выработать свою позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ты видишь?
А. ЛИБЕРМАН: Основная наша проблема – это не позиция ни американцев, ни европейцев, никого. Наша проблема – что у нас нет четкой модели. Они все спрашивают: «А вы предложите. Что вы предлагаете?» Все пытались выяснить у Нетаньяху, какой end game. Он говорит: «Сначала уничтожить ХАМАС. Всё». Говорят: «А что дальше?» «А дальше, после того как уничтожим, мы будем думать, будем смотреть». То есть это не работает.
Поэтому для того, чтобы выйти из кризиса, нужно прежде всего отправить Нетаньяху в отставку. Без того, чтобы он ушел в отставку, ничего не будет. Он сегодня борется за свое политическое выживание. Не то что он принимает какие-то решения в интересах сегодня безопасности, решения проблемы. Нет. Сегодня продиктовано одним единственным соображением – выжить политически.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, он уйдет в отставку. Но мы видим позицию Кнессета. Он раздробленный, как всегда. Кто же может собрать на какой-то идее?
А. ЛИБЕРМАН: Я думаю, что мы можем собрать сегодня нормальную рабочую коалицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Без новых выборов?
А. ЛИБЕРМАН: Я думаю, что придется пойти на очень быстрые, такие молниеносные выборы. Предыдущая коалиция, которая закончила свою работу 31 декабря 2022 года, она работала отлично. По результатам, скажем, экономики…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты был министром финансов.
А. ЛИБЕРМАН: Я был министром финансов. Есть такое экономическое издание еженедельное – лондонский Economist. И он каждый год делает оценку всем экономикам мира. В конце 2022 года, когда я закончил министром финансов, он поставил Израиль на четвертое место в мире. Я тогда сказал, что у меня еще будет три года – мы обгоним Швейцарию. Мы были к этому очень близки c точки зрения айтека, управления, все, что производилось в промышленности, в сельском хозяйстве, регуляции, все те нововведения, которые мы вводили. Я вошел в Министерство финансов, у нас был дефицит 144 миллиарда шекелей. Когда я вышел из Министерства финансов после полутора года, в кассе оставалось в плюсе почти 11 миллиардов шекелей. Мы были на взлете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там же тоже был Нетаньяху.
А. ЛИБЕРМАН: Нет, он был в оппозиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был в оппозиции.
А. ЛИБЕРМАН: Да, он был в оппозиции, естественно. Главное сегодня преткновение перед нормальным функционированием – это создание нормального рабочего кабинета. Поскольку вот этот союз между ортодоксальными партиями, которые говорят: «Мы не хотим ни работать, ни служить в армии. Вот мы за вас молимся, а вы нам за это платите»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сторонник, чтобы они служили в армии?
А. ЛИБЕРМАН: Или на гражданской службе. Альтернативная гражданская служба. У нас полно тут мест. У нас не хватает сегодня, грубо говоря, людей, персонала, рабочих рук и на пожарной службе, и в больницах, и на скорой помощи, и в домах престарелых. То есть есть работа для всех. Я не говорю о том, что это полностью противоречит духу иудаизма. То есть по иудаизму любой еврей должен и работать, и обязательно служить в армии. Они придумали для себя какую-то особенную религию, они превратились в некую секту, может быть близкую к иудаизму, но по большому счету они противоречат всему духу иудаизма.
И вот этот союз между этими, между Нетаньяху и у нас есть такое некое мессианское движение, которое возглавляет такой сегодняшний министр финансов Смотрич, это все привело к этому коллапсу. Вот эти мессианские веяния, их сторонники, вот эти ортодоксы и Нетаньяху, вот эта комбинация, она оказалась самой ужасной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, последняя тема.
А. ЛИБЕРМАН: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как ты видишь роль России сейчас в этом кризисе, с учетом опять же российско-украинской войны? Россия только туда смотрит.
А. ЛИБЕРМАН: Смотри, прежде всего, как все нормальные люди, мы надеемся на скорейшее решение конфликта между Россией и Украиной. Я как человек, который родился и вырос в Советском Союзе, который еще помнит, как люди свободно летали из Киева в Москву и из Москвы в Киев, мне это все кажется каким-то сюрреализмом. Я очень надеюсь, что Россия и Украина между собой смогут договориться и решить вот эту проблему. Это будет самым лучшим примером для Ближнего Востока. Сегодня у каждого хватает своей головной боли. И нам нужно сегодня решать свою головную боль, России – свою. И надеюсь, что и все остальные конфликты…
Нужно понять, что искать какую-то логику во всем, что сегодня происходит на фоне всех напряженных моментов, что происходит между Северной Кореей и Южной Кореей, что происходит вокруг Тайваня, что происходит в Ираке, что происходит в Сирии, что происходит в Судане, в Ливии, в Йемене, что происходит в Гаити… Весь мир. Там сегодня буквально можно расставлять флажки, какие-то затяжные очень непростые конфликты.
И когда я слышу вот это международное общественное мнение все время: «Гуманитарную помощь сектору Газа. Они несчастные», я говорю: «Ребята, сегодня в два раза больше поставляется гуманитарной помощи в сектор Газа, чем до войны». Ты смотришь на снимки на рынок Газы, полностью всё что хочешь. Все рынки заполнены продуктами. Ты смотришь на Рафах, там целый такой ряд, где продают эту шаварму. Вовсю люди стоят покупают.
Когда ты сравниваешь ситуацию в секторе Газа с тем, что происходит в Гаити, или с тем, что происходит в Судане, или с тем, что происходит в Ливии, там все намного, в десятки раз хуже, но это никого не волнует. Но поскольку тут это бьет по Израилю, то все с большим удовольствием раскачивают это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Последний вопрос. А как ты думаешь, почему вдруг поднялась вот эта антиизраильская волна, хотя Израиль стал жертвой террористической атаки?
А. ЛИБЕРМАН: Безусловно. Все объясняется очень просто – интересы. Помнишь, как сказал де Голль: «У Франции нет друзей, у Франции свои интересы. То есть что происходит? Сегодня этот арабский мусульманский мир – 57 государств. Там 1 миллиард 300-400 миллионов населения. Контролируют 70% мирового запаса энергоресурсов. Громадные рынки. Все эти деньги катаровские. Все это, безусловно, влияет. Один маленький Израиль, одно маленькое еврейское государство против этого моря, 57 мусульманских государств.
Естественно, люди хотят, государство хочет любое быть избрано в Совбез. Оно понимает, поддержит Израиль – теряет сразу 57 членов ООН исламских государств. Поддержат ХАМАС – у них, скорее всего, будет 57 рук за них. Хотят большие рынки. Пожалуйста, смотри, что произошло с Турцией. Они сегодня закрыли весь экспорт своей продукции, закрыли свои рынки для израильских товаров. И все делают соответствующие выводы. Это все интересы. Никаких других там нету ни ценностей, ни справедливости, ничего в этом нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только зеленая бумажка, как ты говоришь?
А. ЛИБЕРМАН: В конце концов всё зеленая бумажка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты скорее оптимист или пессимист сегодня?
А. ЛИБЕРМАН: Я реалист.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Авигдор Либерман.
А. ЛИБЕРМАН: Спасибо.