«Ищем выход»: Алексей Венедиктов и Максим Кац

Максим Кацобщественный деятель

Алексей Венедиктовжурналист

Лиза Аникинажурналист

М.Кац: Если Путин получит поддержку россиян… Я-то предлагаю попробовать добиться того, чтобы так не было. А вы о чем говорите?
А.Венедиктов: А я говорю о том, что у вас нет такого инструмента…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Л.АНИКИНА: Всем добрый вечер! Это специальный выпуск программы «Ищем выход». Необычный формат: Алексей Венедиктов и Михаил Кац в эфире. Я Лиза Аникина в качестве модератора. Но основная роль, конечно, будет у Алексея Алексеевича и Максима и у вас, дорогие слушатели. Пишите вопросы, подписывайтесь, откуда вы, кто вы, чтобы мы могли разговаривать с вами тоже. Добрый вечер всем!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер!

М.КАЦ: Здравствуйте!

Л.АНИКИНА: Основная тема у нас будет крутиться вокруг выборов. Мы ее сменим, когда проговорим от начала до конца. Но все-таки главный вопрос, который я видела сейчас в чате, пока готовилась в этой трансляции: А есть ли смысл участвовать в этих выборах и играть в игру, которую ты заранее проиграл.

М.КАЦ: Давайте сейчас об этом поговорим. Я только хотел начать, Алексей Алексеевич, мы с вами до эфира начинали с этой ужасной трагедии в Харьковской области. Война идет давно, и это стало чуть ли обычным. Но сегодня это совершенно шокирующее событие: ракета попала в место, где были поминки, погибли 51 человек. Это ужасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это будет продолжаться. И поэтому необходимо, чтобы каждое подобное преступление было тщательно расследовано, были названы непосредственные виновники. Мы уже неоднократно во время этих военных действий видели разные истории. Поэтому каждая история должна фиксироваться, обсуждаться, проводиться расследование. Я всегда говорю, например, история с МН17, где произошел суд, где были люди обвинены, были предъявлены доказательства, что они непосредственно участвовали в этом преступлении и приговорили к пожизненному…

М.КАЦ: И нашли ведь всех, кто непосредственно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не всех. Более того, прокуратура Нидерландов до сих пор собирает сведения уже о конкретных людях, которые, грубо говоря, нажимали рычажки, почему  и как принималось решение именно по этому самолету, именно по этому делу. Тоже люди за это отвечают. Профессиональные военные, вы должны по Женевской конвенции избегать ударов по гражданским объектам. Да, удар по гражданским объектам — это преступление. На этом всё, точка.

И здесь весь вопрос в квалификации. 51 человек погиб гражданского населения. Это самое страшное, что бывает во время войны, когда идет массовая гибель гражданского населения.

М.КАЦ: Я сомневаюсь, что российские правоохранительные  органы сейчас этим займутся, но, я думаю, что придет время и они точно этим займутся, и это будет один из тех случаев, которые обязательно должны были быть расследованы, виновные должны быть найдены, сколько бы им ни было лет, то бы с ними не происходило.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы это видим на разного рода историях. Да, конечно, расследуются такие вещи и будут продолжаться расследовать. Конечно, правоохранительные органы России не могут работать на территории Харьковской области, которая под контролем ВСУ…

М.КАЦ: Но они могут проверять тех, кто стрелял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, но для этого надо понимать, откуда стрелял, откуда прилетело. Поэтому из того, что мы знаем, очевидно, что это была ракета, которая попала в гражданский объект. И независимо от того, почему она туда попала, это преступление. Вот это точка.

Л.АНИКИНА: Если мы говорим о расследовании, кто именно должен его проводить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Те, кто могут. Во-первых, это должны быть украинские службы или те службы, под контролем какой стороны эта территория. В данном случае это должны быть украинские службы. И, во-вторых, в условиях такой полномасштабной войны хорошо бы,  они, как в других условиях привлекали народных расследователей, как в Буче, где продолжается расследование, которое проводят французские жандармы, работавшие ранее на таких геноцидных вещах, как Руанда, где международная общественность за этим следит. Президент Макрон отправил туда уже две, по-моему, из 5 лабораторий по определению ДНК. Такое международное расследование, которое будет весить больше,  если там будут принимать участие международные специалисты. Напомню вам, как долго во время войны в Югославии шли расследования и взрыву на рынке Сараево, как отрицали эти, и приходили эти, обе стороны занимали позицию, потом пришли международные эксперты. Такие полицейские следователи. Они не про войну, они про криминал. И в конечном итоге сербский парламент признал их расследование — не все в сербском народе признали, но сербский парламент,  избранный народом — признал эту чудовищную историю — Сребреницу.

М.КАЦ: И я считаю, что международное расследование очень важно, то также я считаю, чтобы российское расследование было у этой истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы.

М.КАЦ: Сейчас вряд ли кто-то будет искать военных, которые туда стреляли. Но, я думаю, что придет время, и этих военных будут обязательно искать и найдут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, МН17 — Россия тоже не принимала участия.

М.КАЦ: А если и принимала, то потом запуталась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом вынуждена была менять версии, потому что те версии, которые выдвигали российские следственные органы, они разоблачались международными, кстати… Нельзя было сказать, что это украинцы, они все придумали. А эти придумали? А голландцы придумали? И индонезийцы придумали? И так далее. Это же был международная группа в расследовании. Мне кажется, что каждая такая вещь, которая является преступлением, потому что гибель гражданского населения в ходе военных действиях является международно признанным преступлением, должно быть  расследовано.

М.КАЦ: Еще я надеюсь, что, может быть, побольше передач начнется с разговора об этой теме, даже если они не имеют к ней отношения напрямую. Меня больше всего пугает в этой ситуации — это превращение смертей, убийства в обыденность. Вот мы как-то начинаем привыкать, что это что-то обычное, нормальное, что люди погибли, что прилетела ракета. И чем больше мы говорим об этом, как о чем-то ненормальном и неприемлемом, а не пропускает это между строк, если нас хоть кто-то смотрит, тем это лучше и важнее. И, мне кажется, что будет правильно, если другие передачи, ютуберы, которые будут выходить, будут начинать с этого свои… Я завтра свою точно с этого начну.

Л.АНИКИНА: Здесь, мне кажется, правильным как раз перейти от этой темы к переменам, потому что, пока не будет перемен внутри России, как вы уже правильно сказали, не будут расследованы внутри страны эти последствия, приняты меры к тем, кто несет ответственность за преступления. К тому, как эти перемены возможны, каким образом можно сделать так, чтобы ситуация в стране поменялась, и какую роль здесь играют выборы.

М.КАЦ: Давайте начнем с меня. Мы, в общем, поэтому и решили встретиться. Мы в таком необычном формате встречаемся с Алексеем Алексеевичем в городе, а студия — в другом.  Но началось это с обсуждения в Твиттере. С моей точки зрения, президентские выборы, которые будут в марте — не совсем их можно  назвать выборами, будут говорить, что это не выборы, но та процедура, которая будет проходить, это тонкий момент для путинской системы. Тонкий он по той причине, что российские граждане во время, когда выборов нету, они находятся в состоянии, когда они о политике каждый раз стараются не размышлять, они не понимают возможности своего влияния на ситуацию. Они не верят в том, что они вообще что-нибудь  могут изменить. А когда на каждом углу весит плакат, что происходят выборы, состоятся выборы и будем выбирать, даже если все трижды понимают, что выбирать никого не предлагается, у людей другое настроение и другой настрой.

С моей точки зрения, и оппозиционные политики и независимые от российской власти медиа и просто медийные люди, которые обладают уважением, доверием аудитории и медийным ресурсом, желательно, чтобы они использовали свое влияние для того, чтобы убедить россиян, что не нужно продлевать власть Владимира Путина, что не нужно его больше поддерживать и постараться изменить в России общественное мнение, чтобы мы понимали, что в России поддержки Владимира Путина нет. Так же, как это получилось сделать в Беларуси с Александром Лукашенко. Да, там не смогли довести дело до конца, и он остался у власти. Но у всех есть понимание, что он не имеет поддержки белорусского общества. Поэтому, с моей точки зрения, очень важно выступать против Путина во время всей этой процедуры, а также, конечно, во время самого голосования прийти и проголосовать против. Если будет хороший кандидат, то за хорошего кандидата, если не будет хорошего кандидата, то за любого другого. Или испортить бюллетень, лишь в урне было больше бюллетеней против Путина, чем за. Вот такая моя позиция по выборам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наблюдая за Максимом, я могу сказать, что каждое слово отдельно правильное, а все вместе — ерунда. Так бывает иногда. В чем тут, мне кажется, главная, базисная ошибка Максима — в том, что это выборы 24-го года или голосовании по выборам 24-го года, я вообще считаю, что это плебисцит, его надо сравнивать с поправками в Конституцию.

Вы сказали, что это тонкий момент для власти. Нет, это не тонкий момент для власти. Никаких угроз власть в этом себе не видит, насколько я знаю. То есть ваш посыл заключается в том, что это момент трепетный, а я вам говорю, что трепетным момент, может быть, для одного человека — типа Кириенко, которые определяет Путину определенный процент и говорит: «А если не будет такой процент, то я, ваше величество, уйду под воду».

Нет, это не тонкий момент для власти для нее, для внутри. Потому что они все знают, что Путин получит столько голосов, сколько надо для переизбрания. Точка. Если мы говорим о переизбрании. И, мне кажется, что у вас сбит фокус, и вы не туда смотрите. То есть вы смотрите не политически, а технологически, а политтехнологически и тогда ваши дебаты между политтехнологами, они имеют право на существование. Я не политтехнолог, мне это неинтересно.

В чем база все истории, как мне кажется, для чего это Путину нужно? Ведь он очень легко  может отменить эти выборы, потому что в четырех субъектах федерации, новых территориях, так называемых по Конституции России так — введено военное положении. В соответствии с законами, с Конституцией Российской Федерации, субъектов Федерации каких-то, введено военное положение. Можно не проводить федеральные выборы. И он может спокойно отвести…

В чем его логика, как мне представляется. Я за ним наблюдаю давно, а с 20-го года особенно, с Конституции. Что случилось на Конституции? Государственная дума проголосовала за поправки, Совет Федерации проголосовал за поправки и не нужен был никакой референдум.

М.КАЦ: Да, можно было принять это без него.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что сказал Путин? — У меня контракт с народом. У меня контракт не с элитами. Кто эти люди? Встали и пошли вон. У меня контракт с народом.

И он идет и получается — я перепроверил цифру — 57,7 миллионов голосов. Да, конечно, наверняка  были приписки в султанатах и так далее. Я сейчас говорю о том, как это воспринимается.

М.КАЦ: То есть вы говорите, что Путину важная общественная поддержка его предложению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. А его общественная поддержка строится сейчас на одном — на СВО. Вы разделяете Путина и СВО. Вы говорите: «Можно голосовать, как угодно. Но вот господин зюганов, условно, он тоже за СВО». И для Путина эти голоса суммируются, потому что это поддержка его политики. И пожалуйста, ради бога, можно голосовать за кого-то еще, кто поддерживает СВО. То есть вы делите эту антипутинскую и антивоенную. Вы не видите разницы.

М.КАЦ: А как же испорченные бюллетени?  Это голосование против всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Испорченные бюллетени. Это первая часть. Мы говорим о базе. Что нужно Путину с моей точки зрения из того, что я там хожу, брожу, разговариваю? Ему нужно получить 65 миллионов…

М.КАЦ: Подтверждение народной поддержки.  Это больше, чем раньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для чего? А вот теперь дальше. Вы этот вопрос опускаете. И поэтому ваш технологический спор в Твитере между Леонидом Волковым, Марией Певчих и остальными заключается в технологическом. А Путин говорить: «Вы, демократия. Народ проголосовал!»

Поэтому на самом деле история заключается в том, что у вас смешиваются путинские и антивоенные вещи, и ваша база антипутинская, а не антивоенная. Вот к чему вы ведете.

М.КАЦ: Не зря мы договорились два часа проводить наш разговор, потому что дальше разговоры будут длинные.

Поговорим про базу. С моей точки зрения…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которая неправильная.

М.КАЦ: Политическая база, политический подход к этой ситуации он заключается именно в вопросе, есть ли у Путина общественная поддержка россиян? Если россияне отказывают Путину в общественной поддержке, то этот режим должен будет переродиться. Путин с первых дней своего президентства всегда имел общественную поддержку россиян. И это всегда признавали даже оппозиционеры. Некоторые признают это даже сейчас. Вот сейчас выступал форум «Свободная Россия», и они предложили не участвовать в голосовании, и они на своем заседании говорят, что мы понимаем, что россияне за Путина. Поэтому у него все равно будет большинство, поэтому участвовать в этом не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы мне приписываете то, что я не говорил.

М.КАЦ: Это я не вам приписываю. Это форум «Свободная Россия». Сидела там каспаровская тусовка, и они говорили, не вы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста. Имеют право. С уважением отношусь.

М.КАЦ: Путин и база его режима, его системы управления, действительно, основываются не на элитах, а на ощущении, что у него есть общественная поддержка россиян.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь согласились, да.

М.КАЦ: Понятное дело, что эта общественная поддержка не происходит при честном выявлении, честных процедурах, честному доступу к СМИ. Этого нет. Но есть ощущение общественной поддержки. И ему очень важно этот ощущение подтвердить. Потому что он его да, подтверждал в 2020-м году и в 2018 году, когда оппозиция оба раза выступала за бойкот.  Он подтверждал общественную поддержку россиян, потому что открывали урны, даже там, где честно считали, ничего не приписывали, было большинство за Путина.

Сейчас ситуация кардинально изменилась. Началась война. Совершенно другая повестка находится, и ему нужно получить заново себе ощущение, подтверждение общественной поддержки.

Именно об этом я и говорю. Не только оппозиция, но люди, обладающие единственным оставшимся способом влияния на ситуацию в России — медиаресурсом — это единственно оставшийся способ. Мы не можем открыть избирательную кампанию, как мы раньше делали, избирательный штаб, мы не можем начать раздавать листовки: «Не голосуйте за Путина и выступите против войны!» Мы можем использовать только имеющийся у нас медиаресурс — мой канал, этот канал, другой канал — для того, чтобы донести до россиян позицию.

И вот я предлагаю сосредоточиться на донесении до россиян позиции, что поддержку Путина надо отозвать, что эта система, которая у нас была 2000 года, должна быть прекращена посредством отзыва поддержки россиян у Владимира Путина. Вот это мы должны объяснить людям.

Дальше да, идет технологически  разговор, как нужно это объяснить. Есть вопрос кубов, каких-то подпольных штабов. А у меня инструмент мой, которым мы должны пользоваться и который имеет большой очень доступ к россиянам, это медиаресрусы. Но базовая этого дела политическая. Мы должны отозвать поддержку Владимира Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ошибка продолжается. Углубляться нужно. Вы сейчас предлагаете практически то, что предлагалось в 11-м на выборах в Государственную думу Алексеем Навальным и прототипом «Умного голосования»: «Отзовем поддержку у «Единой России». В каком, 7-м году, я не помню — отозвали поддержку. И что мы видели по результатам сущностных голосований? Мы увидели, что КПРФ, к которой призывали, ЛДПР, «Справедливая Россия» голосовали дружно за самые важные голосования этой легислатуры.

М.КАЦ: С этим я не спорю абсолютно. Это то же самое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это путинская политика. То есть вы отозвали из одного кармана Путина в другой карман Путина.

М.КАЦ: Нет, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, да.  По закону Дмитрия Яковлева — только 4 депутата, по законам признания Крыма — всё то же самое. Главные голосования той легислатуры  после 11-го года — это не технологический вопрос, это политический вопрос, — что дело в том, что Зюганов — это маленький Путин, и Слуцкий — это маленький Путин…

М.КАЦ: Я с вами абсолютно согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому призывать голосовать за них — это все равно что голосовать… они будут суммировать эти голоса.

М.КАЦ: Я абсолютно не собираюсь призывать голосовать за них. Я не же говорю — голосовать за Зюганова и Слуцкого, я говорю — отозвать поддержку Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отозвать…

М.КАЦ: Конечно, разные люди будут понимать это по-разному. И чем будет ближе к делу, мы будем уточнять эти сообщения. Я не считаю, что Слуцкий или Зюганов — это что-то кардинально отличающееся. Я считаю, что если до выборов будет допущен антивоенный кандидат, то, конечно, мы все должны будем голосовать за него. Если это будет Явлинский, шла речь про других кандидатов, про вас речь шла. Смешно, не смешно, а речь шла.

А если бы был кандидат, держащийся четко антивоенных позиций, то какой может быть вообще вопрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не отзыв поддержки Путина. Если появляется гипотетически антивоенный кандидат, это поддержка этого кандидата, а не отзыв Путина. Это не те же люди. Смотрите, что происходит с поддержкой путина. Давайте посмотрим на то, что вы говорили в своих роликах, стримах про опросы.

Вот сейчас мы видим по всем опросам — таким, сяким, ВЦИОМ, Левада, Russian Field, — что активные противники войны изначально, там, где мы с вами — 15-20%. Это 15-20 миллионов. Будем считать, что 100 миллионов избирателей. И вдруг на вопросе «Заключить мир, прекратить войну — 51%. 45%. Вот сегодня был «Левада».

М.КАЦ: Конечно. Присоединяются конформисты, те, кто согласны с властью, в принципе, с любыми решениями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, с властью — с Путиным. Это был специальный опрос. Они пошли за Путиным. Конечно, мы все за мир, а, тем более, если Владимир Владимирович за мир. Главный миротворец Российской Федерации получается Путин. И тогда у вас вступает в роль внутреннее противоречие, потому что он скажет: «Да я готов. Только вот Зеленский не хочет. А я вот прямо сейчас сел в самолет — полетел в Стамбул!»

В э том история. Когда вы персонализируете политику, вы забываете о том, что о там есть другие куски — военные, провоенные, более военные — те, кто поддерживал Пригожина, Рогозина, Гиркина. Это вот люди, которые… «Взять Одессу, взять Николаев!», — их тоже там 15-20 миллионов. Та сторона. У них сейчас нет вождя.

И весь вопрос был для Путина, что эти 15-20, где мы с вами, дружок, неинтересно, предатели или идиоты, дебилы, кто-то еще. А вот эти, которые пригожинско-рогозинские…

М.КАЦ: Напугали его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они считают меня слабым, поэтому их надо вернуть и к  тем 57,7 миллиона еще прибавить… Вот они должны вернуться. Вы за них сражаетесь?

М.КАЦ: Нет. Я думаю, что стратегию Путина вы в целом верно описали…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я просто знаю.

Л.АНИКИНА: Простите, а можно я вклинюсь и вернусь немного назад. По поводу того, что нужно людей отозвать от Путина. А как без доступа к федеральным каналам, федеральным радиостанциям говорить с людьми. Я понимаю, медиаресурс, YouTube — это очень здорово…

М.КАЦ: Я бы хотел ответить на то, что сказал Алексей Алексеевич. Сейчас мы дойдем до этого. Мы не зря два часа, а вы сказали — и три. Я всегда с удовольствием. А шутка была?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, не шутка. Сарказм. Вы знаете, да, Максим, что у нас человека  из университета выгоняют, в том числе, потому что он допускал — это в решении комиссии по этике — сарказм в отношении своих товарищей.

Это был сарказм.

М.КАЦ: Хорошо. В том, что вы сказали раньше, я вижу несколько неточностей, но одна из них главная: Вы неправильно прочитали соцопрос. Соцопрос, в котором говорится, что 55% — за войну…

А.ВЕНЕДИКТОВ: За мир. За мирные переговоры немедленно.

М.КАЦ: Он такой  был с самого начала войны, практически со второго месяца. Там на вопрос: «Как вы  отреагируете на заключение мира?» примерно 50% и на вопрос: «Как вы отреагируете на эскалацию войны?» примерно тот же процент. Почему так получается? Потому что есть базовая поддержка, как вы сказали, около 15-20% людей четко провоенных позиций и у людей, находящихся на четко антивоенных позициях. И есть где-то 60% посередине, которым, в принципе, это не нравится, они этого не понимают, но готовы согласиться с любым решением власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, вот эти 60% давайте их дальше разобьем.

М.КАЦ: Я сейчас закончу, и потом мы разобьем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что среди них есть легитимисты, которые за Путина, а есть люди, которым неудобно…

М.КАЦ: Дайте я закончу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы передернули. В рукаве ничего нет?

М.КАЦ: А потом поговорим, и разобьем 60%. У нас же 3 часа есть, как вы сказали.

Задача, которая стоит, на мой взгляд,  перед нами с вами…  тех людей, которые против войны, у тех 15-20% и у лидеров мнений  этих аудиторий, которым вы, безусловно, являетесь, стоит — убедить этих 60. Что им надо примкнуть к нам, а не к ним, и не поддерживать слепо Путина.

В этом, на мой взгляд, состоит наша задача, и если мы добьем нашей цели, тогда в России начнутся перемены. Так или иначе, не знаю, уж на выборах, не выборах, что-то другое произойдет, но тогда будет большое землетрясения у путинской системы. Вот на это я предлагаю работать.

Теперь можно поразбивать 60%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Допустим, потому что ваш вывод, что эти 60%, с ними надо работать — да, с ними надо, но, по-разному. Потому что среди этих людей приблизительно около половины, процентов 40 от всех — это те, кого я называю легитимисты или роялисты. Они идут за государем. Они ему доверяют. И это их привязывает навсегда…

М.КАЦ: Не навсегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Навсегда, пока он есть. Легитимисты — это люди, которые видят божественную власть, они так думают. И если лидером, президентом будет Навальным, они будут за Навального. Этого не касается политических взглядов, это не касается персоналити. Они идут за этим персоналити. И их очень много.

М.КАЦ: И есть такие ситуации, когда люди переубеждаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. Я все-таки доведу. Смотрите, а есть 22-23% — это люди, у которых возник дискомфорт в связи с военными действиями. Они, в принципе, за власть. Но все равно, блин, лекарства пропали какие-то…. Блин, у одних, у других. Цены растут, не хватет на… У третьих Netflix нельзя подписать — что ж такое? Amazon не приходит… У всех разное.

То, что вы сказали, их не так много, но у них возник дискомфорт, но они не связывают специально или не специально свой дискомфорт с политикой правительства.

М.КАЦ: Верно. Это наша ближайшая цель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но когда вы про них говорите: «Вы все сегодня… «кровавый режим», эти люди оскорбляются. Они вообще про это не думают.

М.КАЦ: Я не говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто обратите внимание. Поэтому разговор с этими такой, с этими такой, а с этим такой. Так не бывает. Поверьте мне как бывшему школьному учителю. Перед вами сидит класс, все дети с разной скоростью. И ты не может выбрать среднюю скорость, это неправильно. С одними ты говоришь одними словами, с другими такими, этот вот опаздывает…

М.КАЦ: Но в наших позициях я не вижу большого противоречия. Вы согласны с тем, что мы этих людей должны опробовать убедить, что проблемы эти возникают и из-за войны и из-за Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы это связываете с 17 марта, то нет. Можно это как процесс, но как результат, вы не получите обратный результат. И вы получите те 65 миллионов или 70, сколько там надо будет — по разным причинам. Потому что эти люди не видят другого, нет альтернативы. А альтернатива что? Поражение России, репарации, то есть унижение. Они не дошли до того, что это следствие политики собственного правительства.

М.КАЦ: Но вы же приходите ровно к тому, о чем  говорю я. Вот мы-то с вами и должны им объяснить. В первую очередь вы, а не я.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы это привязываете к 17 марта.

М.КАЦ: 17 марта — это момент, когда они подумают, больше откроют свою голову, в том числе, чтобы получить аргументы, в том числе, и от вас и от меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это надо все время делать.

М.КАЦ: Все врем надо, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому очень легко сыграть в другое. Вот все, кто не проголосовал за Путина, в вашей логике — условно 70 миллионов проголосовало за Путина, а 40 миллионов не проголосовало за Путина, то есть не пришли… И вот они…

М.КАЦ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и будет, я вас уверяю. Они не поддержали политику. Они не пришли. И тогда 40 миллионов… ну, удвоили… Он победитель, потому что он переизбраны, а вы победитель, потому что было 20, стало 40. Привет!

М.КАЦ: В таких системах люди, которые не пришли, они молчаливое согласие выражают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это трактовка, это не факт.

М.КАЦ: Это трактовка. Это такие системы трактуют эту ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините меня, сейчас мы видели на региональных выборах небольшую явку.

М.КАЦ: Это всегда. Эти люди не против.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, то есть, грубо говоря, — сейчас кого-нибудь оскорблю — Леонид Волков, который не проголосовал на региональных выборах (я не знаю, где он прописал в Москве или в Екатеринбурге), — он не против, по вашей логике? Этой власти, «Единой России»? Это  смешно,  Максим, при всей моей любви к Леониду (не помню отчества), но вы сейчас говорите ерунду.

М.КАЦ: Я бы здесь рассматривал только людей, находящихся на территории России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?  А Екатерина Михайловна Шульман проголосовала.

М.КАЦ: Те, кто находится за пределами, на мой взгляд,  большого значения для этой системы не имеют. Для них имеет значение, что происходит внутри страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А споры у вас с теми, кто находится снаружи. Отрлично!

М.КАЦ: Потому что те, кто находятся снаружи страны, обладают медиаресурсами, с помощью которых можно дойти до тех, кто внутри страны.  Внутри страны, ты, как вы хорошо знаете, ты не можешь обладать медийным ресурсом, даже если больше 20 лет обладал, больше теперь нельзя. Мы все это понимаем и вы лучше всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: …и сейчас находимся на этом ресурсе.

М.КАЦ: Важна позиция тех, кто находится внутри страны для этой системы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо делить. Нельзя, Максим. Вот это самое главное…

М.КАЦ: Нельзя перебивать через каждое предложение, какую-нибудь одну мысль надо дать мне закончить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Нельзя делить людей… Я категорически против подхода, когда вы делите людей снаружи и внутри. Категорически против. Хочу это зафиксировать.

Л.АНИКИНА: Давайте дадим Максиму разделить, а потом уже это обсудим.

М.КАЦ: Я считаю, что для этой системы люди, которые не голосуют, они записываются в разряд поддерживающих. Потому что может быть, это не так в соответствии с планом Кириенко, может быть, Кириенко хочет 65 миллионов голосов, может быть, Путину это важно. Но для этой системы и, в принципе, для авторитарных систем, важно не то, чтобы граждане были за, чтобы они ходили с портретом вождя и все такое.  Системе нужно, чтобы г раждане были не против. Вот это им нужно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неправда.

М.КАЦ: Я так считаю. Правда, не правда, это моя позиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите сейчас от системы.

М.КАЦ: Я считаю, что это то, что влияет на ее устойчивость. Если большая часть граждан не против политики власти, то система устойчива. Если большая часть граждан больше политики власть, как мы видим в Беларуси, то система теряет устойчивость. Она все равно может удержаться,  но она теряет устойчивость. Это для нее важно — против граждане или не против. А уж за они или не против, это вопрос факультативный. Главное, чтобы были не против. С моей точки зрения, работает так. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, — да, человек, который находится в России и не голосует, он присоединяется к поддержке Путина. С моей точки зрения это так.

Конечно, сложно сказать, что человек, проголосовавший за Зюганова, он сильный противник Путина, хотя кто-то так считает. Все равно есть люди, которые голосуют за коммунистов, они считают, что голосуют против, их тоже стоит переубеждать, но это не первые люди в нашем списке.

Первые люди в нашем списке — это те, кто вообще не ходит голосовать, их всегда много. Чтобы они пришли и проголосовали против войны и против Путина, если будет кандидат, значит, за кандидата, если не будет кандидата, значит, портить бюллень, потому что их считают. Путин должен набрать 50% плюс от всех бюллетеней в урне, включая испорченные.

И вот мы с вами перешли на технологический разговор. Я рад этому, потому что вы стали обсуждать, как разбить эти 60%, как кого убедить. Именно  так начинают избирательную кампанию. Первое, что ты делаешь в штабе, когда собираешься вести выборы, — это разбиваешь свою аудиторию, понимаешь, кто сильно за, кто против, кто посредине, что ты делаешь с теми, кто посередине. Это разговор, который мы бы имели с вами в штабе, если бы мы с вами организовали штаб. Так что он и политический, он политтехнологический, он такой. И я рад, что вы его начали.

И, действительно, вы правы, что нам нужно сначала убеждать тех людей, которые видят проблему, но не понимают, что они исходят от правительства и Путина. Это первая наша цель, первые люди, которые должны завлекаться наверное нашу сеть медийных ресурсов. И их надо убеждать, что решение этой проблемы — это смена Путина на посту президента. А потом надо переходить к людям, которые поддерживают персоналию. И я, в отличие от вас, считаю, что задача добиться этого к марту, и используя март 24-го года, не то чтобы она очень реальная, но имеет шанс на успех. И я предлагаю этим заняться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете разницу между розовым носорогом и розовым единорогом? Розовые носороги не существуют, а розовые единороги,  как говорят, существуют. Вот сейчас вы это продемонстрировали. Очень жалею, что на моем месте не сидит Евгения Марковна Альбац, которая бы вас сейчас как нерадивого студента сожрала, к косточки выплюнула. Потому что отличие авторитарного от тоталитарного режима заключается в том, что в авторитарном режиме, действительно, не требуется участия граждан, потому что мы сами все сделаем. А в тоталитарном режиме требуются доказательства того, что ты лоялен. Не отсидишься ты  дома. Отчего берут и гонят этих бюджетников, как говорят, на выборы? Да ладно, нарисуем! Нет, не нарисуем. Вы должны встать, Николай Николаевич и отчитаться в нашем замечательном городе Липецке или Благовещенске, или в Москве, или где.

И вот сейчас мы находимся в той стадии, когда власти нужно не о ставить людей дома, чтобы потом их приписать в поддержке, а чтобы они пришли. В этом подходе ваша ошибка. Это не политтехнологический разговор. Мне вообще политтехнология неизвестна в этом смысле.

М.КАЦ: Пока вы говорите о политтехнологии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного.

М.КАЦ: А я не против с вами о ней поговорить. Но вы говорите о ней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можете называть это как угодно, но, как говорил Владислав Юрьевич Сурков, здесь вам не лингвистический клуб. Ради бога, нальете — и поговорим.  

Это главный и принципиальный вопрос. Первый вопрос — это вопрос эффективности и возможность достижения цели. Является ли президентская кампания способом поднять активность людей, которые хотят другого или странного? Безусловно. Вопрос, как поднять — это вопрос технологический.

Является ли эта кампания способом уменьшить поддержку Путина? Нет, не является. Потому что никакого другого проекта вы не предлагаете. Потому что люди на выборах не голосуют, как правило, в массе  — это просто наука — не голосуют против, а голосуют за. Вот они голосуют за хорошее против плохого. И недостаточно только плохого, чтобы человек пришел на выборы.

М.КАЦ: Это вы правы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда прав.

М.КАЦ: Действительно, было бы очень хорошо, если бы был кандидат с альтернативной позицией, как сейчас было в Турции. Так только же не было этого. Так что придется работать с тем, что есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос достижения неких целей и эффективности. Можно, конечно, греть воздух, а некоторые коллеги говорят, что это растрачивать ресурс. Это тоже важно об этом помнить.

Вопрос: Можно ли не учитывать позицию противника. По фигу, что они там придумали — мы будем сами. Вот, что вы говорите. Мы вот это сделаем, вот тут объединимся. А что они там, неинтересно.

Но публичное поле сейчас, после того, как соцсети стали доминирующими в информационном поле или почти доминирующими, заключается сейчас в том, что информационное поле — это не сопровождение, это суть. Это не обертка и не гарнир. Это часть процесса. Оно само отлито в граните, как говорил наш Дмитрий Анатольевич.

Поэтому надо помнить о том, что в случае того, что будет превращено в поражение, нанесет гораздо больший ущерб, чем бы бы другой выбор. И вот это слабое место.

М.КАЦ: Ой, вот до этого места, вы говорили примерно то же, что и я, а вот тут я не понял. Поясните свою мысль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста. Владимир Владимирович Путин набирает на бумаге, в протоколе 70 миллионов. Он достигает своей цели, говорит: «Вот народ меня  поддерживает». Говорит он и западным партнерам и всему  миру. Это же не внутренняя история. Ему ничего доказывать не надо. Элите абсолютно все равно, как голосует народ. Вы говорили: «Ой, вот элиты узнают, что у Путина упала поддержка и задумаются». Перевираю?

М.КАЦ: Вы неточно говорите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сейчас поправите.

М.КАЦ: Вы очень много говорите, не до конца понятна  ваша мысль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так бывает у нерадивых учеников. Я могу повторять.  Задайте вопрос, что непонятно.

М.КАЦ: Ваш длинный спич совершенно не противоречил тому, что я говорю до тех пор, пока вы не дошли до момента, что Путин получит 60 миллионов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последствия… А последствия — это трактовка.

М.КАЦ: Если Путин получит 70 миллионов или получит поддержку россиян, будут очень плохие. Так я-то предлагаю попробовать добиться того, чтобы так не было. А вы-то о чем говорите?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я говорю о том, что у вас нет такого инструмента.

М.КАЦ: Что это бесполезно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не бесполезно.

М.КАЦ: Что пробовать даже не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас нет инструмента. Я этого не говорил, это ваши выводы, как всегда, неправильные. Это вопрос инструментария. И пока вы демонстрируете только хотелки.  Я могу опираться только на возможности. У вас есть волшебная палочка…

М.КАЦ: А по вашему мнению, как попробовать это сделать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, я вот точно не политтехнолог. Это технологический, а не политический вопрос. Я знаю точно, что ваши пока конструкции — может быть, вы не до конца их раскрываете, может быть, у вас есть, действительно, какие-то конструкции, которые мне, как избирателю, покажутся сущностными, чтобы я свой голос не выбросил в помойку.

М.КАЦ: Интересно, что вы стали теперь избирателем. Ну хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я стал избирателем, извините меня, с 21-го года, абсолютно известно.

М.КАЦ: Я имею в виду в нашем диалоге, до этого были не избирателем, а лидером мнений, который, как раз размышляет о политике…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы меня назвали лидером мнений, я никогда себя так не называю.

Еще раз. Смотрите, есть некая цель, которую нужно достичь. Вы ее сформулировали. Вы ее формулируете через единство, коалиции оппозиции, неважно, медиаресурсы — вы  объясните сейчас, потому что, может быть, я неточно понимаю,  через это. И вы собираетесь выработать и это вы не противоречите Навальному и Волкову, когда будет список, когда будет это, тогда и будут прямые рекомендации. Не вижу между вами противоречий.

Но вот эта цель, которые вы должны будете достигнуть, она нанесет такой ущерб всем остальным, которые поверили в вас…

М.КАЦ: То есть, по вашему мнению, если мы не достигнем… не поставим никакой цели и вообще не поставим вопрос, то ущерб будет меньше?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Это может сказать только история.

Л.АНИКИНА: Какой ущерб, вы можете объяснить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. В людей вселяют надежды на быструю победу со стороны Путина, на быстрый разгром со стороны Зеленского. А потом это не происходит.  И люди чувствуют себя обманутым одним лидером, третьим, четвертым, пятым. Это ущерб значительный. Он стал уже проявляться в общественном мнении там и здесь.

Да, конечно, надежда нужна, это очень важно, ее не хватает. Но на дело надо смотреть трезво, а не только оседлав розового кого-нибудь из них, кто существует, лучше единорога.

Л.АНИКИНА: А давайте проясним некоторые моменты, потому что у меня ощущение, что вы говорите, но  при этом нет никаких точек пересечения. Во-первых, вариант оттянуть избирателей от Путина — это хороший вариант или плохой? Мы не говорим сейчас про инструментарий. Глобально. Если получится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень просто ответить. Если просто хотелка и обман ожиданий — это плохо.

М.КАЦ: А что значит, обман ожиданий? Если я говорю, давайте попробуем…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что такое «давайте попробуем»? Это что, на кухне котлеты готовить?

М.КАЦ: А что, нет, что ли? То есть вы говорите, что призывать людей к политическому действию можно только тогда, когда ты считаешь с высокой вероятностью, что можно добиться успеха.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то цели, не успеха. Я сказал — цели.

М.КАЦ: Я ее и называю. Цель — добиться того, чтобы более 50% россиян перестали поддерживать Путина, заявляли четко: «Нам это президент не нужен».

А.ВЕНЕДИКТОВ: С моей точки зрения, это абсолютно  нереальная цель 17 марта, если чего-нибудь не произойдет такого. Это от вас не зависит.

М.КАЦ: Хорошо. Значит, вы считаете, что эта цель нереалистична и заявлять ее не надо, и в этом направлении работать не стоит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На 17 марта  — конечно, нет.

М.КАЦ: А я считаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Работайте.

М.КАЦ: Я пытаюсь понять вашу  мысль, потому что вы очень запутываете вашу  речь. Я думаю, что большинство зрителей сейчас не очень понимает, что вы хотите сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это интересно. Очень самоуверенно.

М.КАЦ: Давайте я попробую сформулировать вашу мысль кратко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы мой пресс-секретарь. Я же сижу здесь.

М.КАЦ: Ваша мысль мне непонятна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как же вы ее сформулируете, если она непонятно вам.

М.КАЦ: Хорошо. во-первых, давайте договоримся, что мы поговорим 4 часа, а не два. Потому что вы явно тянете  время, чтобы не перейти к разговору.

Л.АНИКИНА: 4 часа нельзя,  там будет Дима Быков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне кто-то недавно говорил, что я тяну время, чтобы Путин дошел до Киева. Не повторяйте эти глупости.

М.КАЦ: Хорошо. Еще потяните или поговорим?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего тянуть.  Я говорю, что если вы будете формулировать мои  мысли, а я буду формулировать ваши мысли, то это довольно забавно.

Л.АНИКИНА: Алексей Алексеевич, но нам нужно прийти к взаимопониманию. Потому что есть ощущение, что Максим не понимает, что именно вы хотите сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все он понимает.

Л.АНИКИНА: Я запустила голосование. С кем вы согласны в этой дискуссии — с Кацем или с Венедиктовым? Большинство голосов сейчас за Кацем. У меня есть ощущение, что многие не понимают, что хочет сказал Алексей Алексеевич Венедиктов. Давайте попробуем простым языком объяснить эту мысль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши слушатели разберутся без всяких историй. Он могут верить одному, другому. Кац пытается вселить надежду. И поэтому, конечно, большинство людей, которые сейчас находятся в состоянии тем более очень плачевном, я имею в виду противники войны, они будут его акцептировать. Это нормально, я бы тоже хотел его акцептировать.

М.КАЦ: А вы что пытаетесь сделать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я пытаюсь сказать, что когда и если надежда рухнет, будет хуже, чем до нее — вот, что я  пытаюсь сказать.  Потому что это обман.

Л.АНИКИНА: Но разве ничего не делать, это не хуже?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это обман, это не хуже.

Л.АНИКИНА: Это пассивность, это абсолютное безучастие. Это просто исчезновение привычки что-то делать. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что предложенная цель недостижима. Есть плюс — есть надежда. Есть минус — она недостижима.  И когда она не достигнется, люди поймут, что их обманывали. Вот, что  я говорю. И больше не надо  ничего переводить.

Л.АНИКИНА: Она недостижима почему? Потому что не наберется половина голосов против Путина или у нас нет инструментария? Это вам вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что на сегодняшний день… вот мы раскладывали этих людей за оставшиеся полгода, если чего-нибудь чудовищное не произойдет, Путин получит ту поддержку, о которой мы сегодня говорим. И ее не удастся снизить вот таким  образом. Не удастся. И это означает, что нужно пересмотреть цель для использования этого выбора. Потому что Максим изначально — напомню сейчас начало разговора, — он считал, что голосование 17 марта — это тонкое место для президента и администрации. А я считаю, что они вообще пройдут мимо него.

М.КАЦ: А какая могла бы быть цель по вашему мнению?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, я не обсуждал этого с  политиками. Это дело политиков определять цели, которые достижимы. Это вы будете обсуждать с политиками.

М.КАЦ: По вашему мнению, если я как политик предлагаю поставить целью сделать так, чтобы президент Путин не избрался в марте, эта цель недостижима и ставить ее не должен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Эта цель недостижима в марте этого года 24-го, поэтому ставить ее нельзя. Это дискредитирует людей, которые вам поверят. И вас дискредитирует, а не людей.

М.КАЦ: Хорошо. Давайте порассуждаем, какую бы я мог поставить цель, учитывая…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, вы меня своим советником назначаете?

М.КАЦ: Да, давайте. вот посоветуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас —  своим секретарем, а вы меня — своим советником. Нормально!

М.КАЦ: Но вы же советуете не назначать цель сделать так, чтобы Путин президентом больше не был. А какую цель можно было бы еще поставить? Какие еще могут быть цели на выборах? Цель, чтобы он получил поменьше голосов, не 65%, а 60% — такую стоило бы поставить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это вы же ставите ее.

М.КАЦ: Я с вами советуюсь, как ставить цель правильно, какую?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На этих выборах? Пропустить. Я имею в виду, что люди пусть сами решат. Потому что не может быть ответственной политической силы, которая ставит цель недостижимую. Это утопическая цель. Ну, хорошо, поставьте ее, но получите результат потом,  которым вам придется трактовать. И тогда вы измените: А вот те, кто не пришли, это тоже за меня.

М.КАЦ: Я так говорить не буду. Это не ко мне. Я вам сразу скажу, что те, кто не пришли — это за Путина, а не за меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вот к этим 65 миллионам надо будет прибавить тех, кто не пришел…

М.КАЦ: Нужны 60 миллионов, кто придет и проголосует не за Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нужно, но их нет. У меня такая же хотелка, как у вас, Максим.

М.КАЦ: Скажите, пожалуйста, вот вы ведете медийную, можно сказать, политическую, околополитическую, общественную деятельность с 1989, что ли, года. И в книжке мы смотрели фотографии и вспоминали события 93-го года, когда Руцкой выходил с помощью вашей радиостанции в эфир.

Вы давно ведет общественно-политическую деятельность. Вам не кажется, что на каждом тонком моменте для системы всегда говорите, что ни хрена не получится и всегда именно из-за этого ни хрена и не получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что я отвечаю за все, не только за электронное голосование.

М.КАЦ: Вы влиятельный человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы специально смешиваете работу  журналиста, который обязан  что-то делать — давать  слово Руцкому, Хасбулатову, Ельцину — это работа профессиональная, извините.  Я ее сравню с работой хирурга. Вам приносят тело раненого мятежника. Не буду вынимать пулю, он чернокожий.

М.КАЦ: Не-не, вы работу журналиста делаете, тут никаких вопросов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Руцкого я именно поэтому выводил.

М.КАЦ: Но сейчас вы не как журналист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не как журналист. Если говорить, чем я сейчас занимаюсь, — я занимаюсь помощью жертвам войны.

М.КАЦ: Нет, я не говорю, чем вы занимаетесь сейчас. Вы же такие разговоры ведете на каждых выборах и каждый раз демотивируете территорию, которая вас слушает, что-то попробовать. Она каждый раз сидит и грустит, как вы примерно, как тут вы выступаете, и ни черта не делает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почему же каждый раз? Я сейчас уже не вспомню…

М.КАЦ: В 17-й год была  разница, когда вы поддержали муниципальную кампанию, так тогда неплохо получилось. Это единственный был раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно.

М.КАЦ: Я помню, мы с вами обсуждали, и вы подержали. Вы призывали москвичей придти проголосовать на «Эхо Москвы». Никакой  демотивации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никогда я не был сторонником бойкота. Вы не найдете ни одного моего заявления…

М.КАЦ: Сейчас вы говорите… Не бойкот, но игнорируете: не стоит туда ходить, а чего туда ходить, если ничего не получится?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю, для администрации президента, не игнорируя ее, это не тонкий момент. Я вам возражаю. Это не момент судьбоносный.

Понимаете, в 18-м году был судьбоносный момент для Путина, это была правда. Потому что этот четвертый срок после Крыма и очень важно было ему тогда понять, крымский еще эффект действует. Любовь пришли или не пришла за Крым.

М.КАЦ: А сейчас война идет и ситуация ухудшается с каждым днем, люди гибнут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно спокойно. Это и есть главная проблема для меня лично, в том числе, что я вижу, что он спокоен и доволен.

Если говорить обо мне, я с первого часа войны сказал, что это катастрофа для России, не говоря уж про Украину. И моя позиция не меняется, у меня нет двух текстов. И буду я голосовать или не буду, я еще не знаю, я еще для себя не решил. Но призывать никогда никого — я не политик — я не будут.

М.КАЦ: Вы сейчас занимаетесь демотивацией. Это то же самое, что призывать к бойкоту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что я не имею права на свою точку зрения.

М.КАЦ: Нет, я так не считаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К демотивации чего я призываю? Вы никакой деятельности не предлагаете, вы говорите: «Надо не допустить того-то». Это негативная деятельность.

М.КАЦ: Надо изменить общественное мнение.  Убедить россиян.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем?

М.КАЦ: В том, что не нужно поддерживать Путина и войну, что это дело вредное, что из-за этого множество проблем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это процесс. Это не точка голосование.

М.КАЦ: Использовать нужно голосование. Потому что это момент, когда люди больше готовы воспринимать политическую информацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю, что политическая обстановка такова внутри страны, что вы с этим благородным — это не сарказм — усилиями не добьетесь этого.

М.КАЦ: Я не знаю, насколько вы можете на это ответить, потому что вы в Москве живете…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я живу в Москве, я не скрываю.

М.КАЦ: А вы сами, как считаете, если Путин перестанет быть президентом в марте — это хорошо или плохо?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не перестанет быть.

М.КАЦ: А если бы он перестал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не перестанет быть. Я не рассматриваю сюжеты полетов на Венеру и так далее. Он не перестанет, до тех, как мне кажется, он живет, он не перестает быть президентом, для него невозможно уйди. Я бы сказал так.

М.КАЦ: Это вы аналитику выдаете. Я же спрашиваю ваше мнение. Вот если бы имели возможность сменить президента России, вы бы сменили?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я сменил бы его на антивоенного президента. Абсолютно, конечно. Вернее, не президента, а политику.

М.КАЦ: Нет, я про личность, про человека. Вы же не сможете сменить политика, оставив этого человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но он может сменить свою политику, как это бывало.

М.КАЦ: Это очень сомнительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я говорю о политике.

М.КАЦ: Вы бы сменили его на антивоенного человека…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, человека, который остановил бы войну, если он не успел бы сделать это…

М.КАЦ: Хорошо. А сделать что-то для того, чтобы это произошло, вы готовы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, весь «Живой гвоздь» и вся моя деятельность это делает. И не менее эффективно, чем, может быть, ваше предложение.

М.КАЦ: Это совершенно не противоречит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в вашем предложении я не вижу эффективности. Я не вижу возможности в это вкладываться, потому что это тогда нужно забирать силы  из других вещей.

М.КАЦ: То есть если бы мы, например, создали какой-нибудь ролик, который объяснял бы, почему Путин плохой президента и предложили поставить его на «Живой гвоздь», вы бы не согласились это сделать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?  Какой ролик, чего?

М.КАЦ: Агитационный ролик, как вот перед избирательной кампанией делаете…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В соответствии с законами о рекламе Российской Федерации. Совершенно точно. Там мы делали всегда. И когда к нам приходила «Единая Россия» с роликами и Жириновский с роликами и Борис Немцов с роликами. Мы отдавали их юристам всегда и говорили: «Ребята, проверьте на это». Поэтому, пожалуйста, юристы посмотрят.

М.КАЦ: Здесь я спорить не буду, потому что вы живете в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что если вы будете делать то, что нарушает закон в той стране, где вы живете, вам мало не покажется.

М.КАЦ: Я понимаю. Здесь я не буду оппонировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего тут оппонировать?

М.КАЦ: Здесь есть, чему оппонировать, но я не буду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что живя в этой стране, в другой стране, в третьей стране, вы можете нарушать законы, что ли?

М.КАЦ: Вы живете в Москве. Я не будут про это говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вопрос. Вы считаете, что можно нарушать закон?

М.КАЦ: Я не буду с вами про это говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же вы задали вопрос, вы подняли тему. Любой ролик, касающийся любой книги продажной, любой истории, любой рекламы, проходит юридическую службу.

Л.АНИКИНА: Давайте про ресурсы. Продолжайте голосовать. Все еще больше людей голосует за Максима Каца.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я тоже голосую за Максима Каца. Дайте я проголосую, потому что он пытается подарить надежду. Только я считаю, что розовые носороги это   менее важно, чем розовые единороги.

М.КАЦ: Вы повторяете ровно навальнистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, кто такие навальнисты…

Я хочу обратиться к аудитории и к вам тоже. У нас на «Эхе» была свобода слова, как известно. Но однажды мне пришлось собрать журналистов,  и я сказал: «Гость может говорить, что угодно, но если я хоть раз услышу слово «ватник» или «укроп», будете наказаны.

Поэтому  это пренебрежение. Кацисты, навальнисты — это пренебрежение.

М.КАЦ: Вы понимаете, что я имел в виду Марию Певчих… Я понимаю, почему вы пытаетесь атаковать меня по таким вопросам сейчас, потому что нет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, для меня термин имеет значение.

М.КАЦ: Возвращаясь к теме. То, что я пытаюсь продавать розовых единорогов, вот ровно один в один говорит и Мария Певчих и Леонид Волков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я у нее взял. Она сказала — сопли розовых носорогов. Она перепутала носорогов и единорогов, но так бывает у девушки из Англии. Но это не сопли. Я еще раз говорю, вы торгуете надеждой этим людям, которые, действительно, не хотят войны. И это хорошо. И меня это радует. Но просто они должны в скобках себе написать, что Венедиктов считает, что эта цель 17 марта недостижима. Точка. А дальше их дело. Поэтому плохо.

М.КАЦ: Понятно. Я могу еще раз сформулировать свою позицию, хотя, мне кажется, что, судя по голосованию, мы эту тему хорошо по кругу прошли.

Но я могу еще раз сформулировать, что, на мой взгляд, у нас есть достаточно ресурсов, чтобы убедить много россиян, что цель достижима и реализуема. А вот как раз размышления о том, чо она недостижима и нереализуема сильно снижает количество людей, которые пойдут ее достижением заниматься.

Нам нужно, чтобы наши 15-20, может быть, даже 30 миллионов человек, которые смотрят все вместе медиаресурсы — и ваш и мой, и навальновский и ходорковского и все прочие — пошли убеждать еще 30 миллионов человек, и там мы дойдем до 60, которые согласятся, что Путин и война — это для России плохо, пойдут и проголосуют.

Эта цель далекая, она очень тяжелая, вероятность ее реализации маленькая, но в авторитарных или тоталитарных системах, где наоборот открытой конкуренции и честных выборов, другого не бывает. Все избирательные кампании, в которых  я участвовал — и навальновская и муниципальные и мосгордумские и любые,  — они изначально всегда начинались с нулевой надеждой на успех. И эта тоже начинается с нулевой надеждой на успех.  Значит, бывает, что ничего не получается.

Совершенно спокойно возможно, что мы сейчас начнем убеждать, у них ресурсов намного больше, они могут не сделать ошибок, если они не сделают ошибок, у нас ничего не получится. Или должно произойти из ряда вон выходящее. Но ошибки бывают.

Вот Лукашенко допустил ошибку — допустил Тихановскую до выборов. И всё. Здесь могут быть ошибки такого рода, сякого рода. И если мы будем сидеть и размышлять, что ничего не выйдет — там Венедиктов считает, что ничего не получится,  тот считает, что ничего не получится, — и мы ничем не  занимаемся, только лежим на диване, тогда ничего не получится точно. Лучше попробовать и потом разочароваться. А лучше, не разочаровываться, потому что когда вы идете в попытку решения заведомо безнадежной задачи, то не надо разочаровываться, если ничего не получилось. Вы и так взяли маленький шанс. Вы попробовали реализовать его до большого. Не вышло? Мы попытались. Мы хотя бы сделали то, что могли, а не размышляли здесь о том, что все равно ничего невозможно.

Я бы, конечно, хотел и вас в это убедить, чтобы свою аудиторию не демотивировали,  а лучше присоединились бы к этой  попытке. А если ничего не выйдет, так ничего не выйдет. Значит, еще раз попробуем, когда будет шанс.

Л.АНИКИНА: Максим, откуда 30 миллионов?

М.КАЦ: Это от фонаря. Я знаю свои цифры. У меня 14 миллионов уникальных зрителей и раз в три месяца заходят хоть раз на мой канал, из них где-то 8 из России. У меня — 8. Команда Навального показывала 10 миллионов уникальных в месяц. Я думаю, что у нас большие пересечения, и я думаю, что наши 8 плюс их сколько-то, будет 11-12. У «Живого гвоздя» что-то есть, у Венедиктова, у Ходорковского, у Варламова, у Дудя, у тех спикеров, которые ничего не высказывают, но все равно имеют наши позиции. Я думаю, что если это все сложить, у нас  будет от 15 до 25, может быть, 30, точно не знаем. Это люди, которые живут в России и иногда заходят что-то от нас послушать. Это не те, кто целыми днями нас слушает. Целыми днями — миллионов 5, что тоже немало. Хорошая стартовая база для общественных изменений. И намного больше, чем было в СССР, когда начались изменения. Там вообще не было никакого доступа ни к какой информации. Здесь сейчас есть большой доступ к информации. Есть свой медиаресурс.

Поэтому вот те цифры,  которых я говорю, они оттуда.

Л.АНИКИНА: Но какой это процент от общего электората? Это явно не 50%.

М.КАЦ: Это не 50, но это хороший старт. Мы же еще не на выборах. Это старт для того, чтобы начать работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня есть ответ на этот старт. Опять возвращаемся в 20-й год. Голосование по поправкам к Конституции, похожий        плебисцит. Против поправок проголосовало 15 миллионов человека. Просто эта цифра с учетом коммунистов, которые призывали голосовать против.

М.КАЦ: Не знаю. И команды Навального и почти всей оппозиции, которые призывали к бойкоту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы не знаем, сколько у них голосов.

Я повторять ничего буду, что я говорил. Вопрос мотивации и демотивации, во всяком случае, на нашем канале, решать будете сами. И ответственность нести за свои решения вы будете сами. Именно поэтому я никогда никого не призываю. Никогда не призывал голосовать за того или иного кандидата. И пока был главным редактором никогда не голосовал, кроме одного раза, когда война надвигалась уже. Пришлось пойти поголосовать за «Яблоко». Это раз. И слушатели, я считаю, разберутся.

И вторая история связана с тем, Максим, пока вы монопольно стоите на этом поле. У других просто нет предложений. Мы же понимаем, почему сторонники Алексея Навального отвечают вам как бы это сказать, разнообразно. Потому что Алексей Анатольевич в условиях ограниченного информационного потока еще не принял решение. А решение будет принимать он. Да, конечно, будут влиять, формировать. Но пока не выйдет письма к своим сторонникам, что в вот так, ничего не будет.

Поэтому никто никаких решений больше не принимает. В то время, как администрация президента и соответствующие структуры политических партий уже начали очень мощную роботу. Идут работы групп, губернаторы получают задания и так далее. То есть работа ведется

И на это все накладываются военные действия. Если бы не было военных действий, я бы, может быть, помялся, сказал: «Ну, наверное, Максим даже в этом прав».

М.КАЦ: То есть вы считаете, что военные действия играют на руку Путину, а не наоборот?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что военные действия — это неотъемлемый фактор нынешней истории. И то, что пропаганда ведет политику не за Путина, а за победу, — вы не можете этого не замечать, — они обсуждают какие-то победные вещи, поражения, какие-то села взяли… В общем, понятно, они пытаются создать историю, что это народная  война — сопротивление агрессорам, украинцам, Западу… Никаких украинцев не существует — Западу. Этого не видеть, нельзя, и поэтому все, что вы говорите, я бы с вами согласился, если бы в основе вашей позиции являлась антивоенная история.

Поэтому очень многие понимают, что голосовать не за Путина — это можно голосовать за Зюганова и Слуцкого. Неправда — это маленькие Путины. И это тогда не 11-й год и не «Умное голосование»…

М.КАЦ: С этим я не спорю. Я не веду разговор о кандидатах, потому что еще неизвестно, будет ли кандидат. Они могут решить допустить Явлинского или  еще кого-то. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: На мой взгляд, нет. Знаете, почему нет? Потому что плебисцит. Потому что они будут считать только голоса за. Вы предлагаете голосовать, считать против, а они будут считать голоса за. То есть вы будете считать по-разному с администрацией. Вы предлагаете играть в домино, а они — в шашки.

М.КАЦ: Не знаю, где тут домино, а где шашки. Все друг друга доской фигачат

А.ВЕНЕДИКТОВ: В разное. Вы предлагаете считать по-разному.

М.КАЦ: А, мне кажется, что у них цель, чтобы большинство было за, а у нас — чтобы было большинство против. Совершенно это не… Если там в урнах будут лежать 30% испорченных бюллетеней и еще 30% за других  кандидатов, то они не пройдут плебисцит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Насчет испорченных бюллетеней. Сейчас я вам скажу…

М.КАЦ: 1% всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Испорченных бюллетеней на Конституции было 14% 100 тысяч, большая цифра, но тем не менее. Вот мы то что сказали — 15 миллионов против. А испорченных было — 0,14%.

М.КАЦ: А зачем  было портит бюллетени? Там была графа — нет. чего там портить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там были испорченные бюллетени — 100 тысяч человек.

М.КАЦ:  Это испортился бюллетень в процессе, это не волеизъявление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы трактуете за людей, что они там сделали. Я так не могу. У меня  есть цифра.

М.КАЦ: В голосовании «да — нет» нет смысла портить бюллетени. Портить бюллетени — это голос против всех.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У 100 тысяч людей была мотивация, что  вообще все  на фиг. Люди разные, Максим, люди не черно-белые. Люди с разным настроением приходят.

М.КАЦ: Я понимаю. Просто бюллетени иногда портятся без того, чтобы их специально испортить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, да. Ну, 100 тысяч человек — ну, ерунда какая-то.

М.КАЦ: 100 тысяч бюллетеней  на 100 миллионов — это 0.1% — это примерно обычный процент, как реально они портятся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 0,14%. Поэтому на самом деле мы будем иметь некую поддержку… Осенние выборы много чего показали, а все про это забыли.

М.КАЦ: Вы опять очень длинную речь говорите с очень запутанным смыслом. Мы сейчас опять его будем минут 15 разбирать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такая поговорка: «Если голова сталкивается с книгой и иногда раздается глухой звук, не всегда виновата книга. Если вам чего-то непонятно, это значит, не я говорю непонятно.

М.КАЦ: Таким способом как-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы попробовали вот так, а я вам ответил вот так. Вы говорит со мной на языке оскорбления — я буду вам отвечать на таком языке. Это такая привычка. Я говорю с вами на том языке, который вы понимаете.

Л.АНИКИНА: Давайте без оскорблений, давайте вернемся к цифрам. Хорошо, голосование за Конституцию понятно. У нас были сейчас выборы во всеобщий день голосования. Там, какой процент испорченных  бюллетеней? Вы готовились.

М.КАЦ: Там 1% — это традиционный результат…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никто и не призывал.

М.КАЦ: В том-то и дело, никто никогда и не призывал. Призывали последний раз в 11-м, это была стратегия «Нах-нах» и она проиграла полностью Навальному в дискуссии… Там было 1,3.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы перешли к цифрам. Я просто  напомню, я хочу, чтобы вы это прокомментировали, вы это никогда не комментировали.

М.КАЦ: Давайте мы к этому вернемся, но давайте про испорченные бюллетени сейчас поговорим. Потому что я ведь о чем сказал, что если мы добьемся,  что люди решат голосовать против Путина при отсутствии  кандидата — потому что если будет кандидат, прекрасно, спору нет, кто же сейчас против будет голосовать  за кандидата от «Яблока» из наших взглядов людей.   Я надеюсь, что тут-то уж никто не начнет… Всяко бывает, но уж надеюсь…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да? У-у-у!

М.КАЦ: Я точно не найду. Я буду поддерживать. Явлинский — значит, Явлинский, Рыбаков — значит, Рыбаков. Его, конечно, не допустят, он слишком  молод и энергичен по сравнению с другими кандидатами.

Я хочу свою мысль про испорченные бюллетени сказать. Это голос против всех.  Понятно, что когда есть да и нет, то там и так нет. Чего там против всех голосовать?

А ситуации активной агитации за голосовании против испорченными бюллетенями в нашей стране еще не было. Даже те 15 миллионов, которые просто нас слушают, если накидают 15 миллионов испорченных бюллетеней, это уже будет очень большая история. Если этих испорченных бюллетеней плюс голосов за путинских сателлитов, которые не Путин, но похожи, мини-путины, будет больше 50% — это будет большая история. Они будут пересовывать, она не пустят во второй тур, конечно. Но это будет большая история. И ее добиться мы вполне можем попробовать. Вот это моя мысль про испорченные бюллетени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуйте. Это нормальный ход.

М.КАЦ: Не мешайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно я буду свою позицию высказывать?

М.КАЦ: Можно, я же вам не запрещаю. Я вас призываю: Не мешайте. Это же важная история, она же может много на чего повлиять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я знаю, когда политики призывают журналистов не мешать им вести войны, расстреливать противников режима, террористов. Не мешайте! Это нам говорили во время Дубровки: «Не мешайте!» Мы это помним. Это просто неправильный подход к журналистике.

М.КАЦ: Не мешайте вести кампанию, с которой вы согласны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто вам мешает?

М.КАЦ: Когда вы рассказываете своей аудитории, что все бесполезно, бессмысленно и ничего не получится, то вы мешаете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда я рассказываю своей аудитории то, что я считаю нужным,  поступаю честно и справедливо. Я так и буду делать.

М.КАЦ: Я же могу пробовать вас переубедить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Переубедить — допустим, попробуйте. Вы обязаны меня пробовать…

М.КАЦ: Этим я сейчас здесь и занимаюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас не этим занимаетесь.

М.КАЦ: В том числе, через вас я пытаюсь переубедить вашу аудиторию, которая может послушать вас не придти кидать бюллетень против Путина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не призываю ни к чему свою аудиторию никогда, поэтому она не можем меня послушать или не послушать.

М.КАЦ: Может быть, стоит начать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не стоит. Потому что я уважаю этих людей, они сами разберутся.

М.КАЦ: Вы же не командуете, вы же мнение свое высказываете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я и высказываю свое мнение.

М.КАЦ: И по-вашему что надо делать в марте 17-го числа?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не знаю. Я тоже считаю, что надо дождаться списка.

М.КАЦ: Но против Путина нужно выступить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нужно дождаться списков.

М.КАЦ: Будет плохой список — что нужно делать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим.

М.КАЦ: А хороший будет список?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим. Нужно дождаться списка.

М.КАЦ: Есть же два варианта: или есть кандидат, или нет кандидата?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вот дождался списка на выборах мэра Москвы, понял, что там нет моего кандидата, что все они находятся в состоянии поддержки СВО и не пришел и не проголосовал. Вот и всё. У меня тут нет двух текстов туда и сюда.  

М.КАЦ: Выборы мэра Москвы не влияют на всю ситуацию в целом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сделал свой выбор, послушав всех. Вы влияли, Волков влиял, Ходорковский влиял. Путин влиял, Собянин влиял. Я выбрал сам. И советую всем слушателям так и делать. Это есть некое уважение.

Вы можете говорить, что преимущество вашего плана в этом… Вот я могу говорить, что, мне кажется, что преимущество моей позиции в этом или в этом. Вот так оно и будет. Потому что ваша позиция сейчас, мне кажется, она не технологическая, она политическая. Вот, мне кажется, утопическая.

 Но я довольно пожилой человек, чтобы в утопиях принимать участие.

М.КАЦ: А когда вы были молодым человеком, вы принимали участие в утопиях?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, принимал участие в утопиях.

М.КАЦ: Ну и как, получилось что-нибудь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то получалось, что-то нет.

М.КАЦ: Много чего получилось ведь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Много чего получилось, да, верно.

М.КАЦ: А что, например, не получилось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новая Россия не получилось.  Самое главное, в чем я принимал участие.

М.КАЦ: Я говорю про те вещи, которые вы. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я чувствую свою ответственность. Я не рядовой был мальчик, надо понимать. Можем уйти в историю. Если с самого начала мы по чеченской войне занимали непримиримую позицию в отношении правительства Ельцина. И этим можно гордиться. Редакционная политика «Эха Москвы» — я еще не было главным редактором — и я лично занимал, то там в  условиях дефолта 98-го  года, я думаю, мог бы сделать гораздо больше, чтобы так не расшаталось.

М.КАЦ: Хорошо, а что получилось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новая Россия. То, что в России получилось капиталистическое общество. В  России получилась частная собственность. Получились свободы. И когда мы поддерживали Михаила Сергеевича Горбачева, люди неверующие поддерживали его указы, декреты о свободе исповедания и церкви — долгогривые попы — получилось же.  И это на будущее закладка. В том числе, в тоталитарном, авторитарном обществе это закладка на это. И получилось, что у нас, извините меня, конце 80-х, начале 90-х не разразилась ядерная война. Получилось.  Много чего получилось. 

Например, могу сказать, что когда был членом Совета при МО, при Сердюкове, получилось у меня еще одного человека внедрить солдатских матерей как официальных лиц, и моя часть в том, что стали меньше бить призывников из-за того, что солдатские матери получили доступ… Это мое участие, безусловно. Могу долго о себе великом рассказывать. Но это в прошлом. Это, знаете, про могильный памятник.

М.КАЦ: Про прошлое еще есть, что спросить. Вот вы говорите, получилась новая Россия. А вы когда этого в утопического розового единорога поверили и начали им заниматься — году в 88-м, 87-м.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Утопически — это скорее уже на перевале Горбачев — Ельцин. И, наверное, все-таки надо было больше поддерживать Горбачева, а не Ельцина. Тогда казалось, что Советский Союз должен распасться и будет 15 свободных государств. Чистая была утопия. Михаил Сергеевич, на мой взгляд, не выработал свой ресурс, но был лишен поддержки не только, естественно, моей, но и всей интеллигенции тоже по понятным причинам: Карабах, Вильнюс…

М.КАЦ: А вас сколько тогда было лет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда… 35, наверное.

М.КАЦ: А сейчас вам сколько? 

А.ВЕНЕДИКТОВ: 67.

М.КАЦ: И как вы тогда относились к 67-летним людям, которые говорили, что ничего не выйдет и бесполезно пробовать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне не говорили такое.

М.КАЦ: Может быть, вы забыли просто, может вам неважным это казалось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего подобного. Я вообще ничего не забываю, учтите на будущее. История же в другом.

Вы сейчас пытаетесь сказать, что я говорю — ничего не выйдет. Ни ничего не выйдет, но из вашего проекта ничего не выйдет. Но жизнь не заканчивается вашим  проектом. Вы сами его должны скорректировать.

М.КАЦ: Не заканчивается, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы сами скорректируйте. Я пытаюсь, как это вы сказали про меня…

М.КАЦ: Посоветовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Переубедить.

М.КАЦ: А переубедить в какую сторону. Как бы было правильно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, есть цель главная антивоенная, которая бесконечна…

М.КАЦ: Закончить войну и сделать в России адекватную власть, которая не будет нападать ни на кого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Вот она цель понятна. И она не привязана к дате. Потому что я умру раньше, чем вы, и могу этого не увидеть.

М.КАЦ: Это еще…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, не волнуйтесь. Я знаю. А есть промежуточные цели, которые будут к главной цели привлекать разные группы людей, которые об этом  не думают, и их нельзя  обманывать сроками. Я категорически против того, чтобы сказать, что 17 марта что-то решится. Может решится, а может, не решится.

М.КАЦ: А я не говорю про то, что что-то решится.  Я говорю, что это хороший момент, чтобы использовать его для переубеждения людей. Потому что у них везде будет написано: «Выборы президента». Им надо объяснить, обсудить кандидатуры. Это же самое время перед выборами. Всегда ведь так делают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы же говорим с вами про процессы. Здесь я говорю, что да, в политическом процессе нужно, чтобы люди говорили про разное. При выборах и голосованиях это усиливается просто. Но говорить людям так, что нас станет 60 миллионов и что Путин не получит 50% голосов — то, что вы говорите, — это обманывать.

М.КАЦ: То есть вы из рукава стали…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же не могу — вы из рукава, а я не из рукава… Я же тоже и рукава, конечно.

М.КАЦ: Я не говорю, что так получится. Мы должны попытаться, чтобы этой цели добиться. Я говорю, что эта цель реализуемая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, реализуйте.

М.КАЦ: Маловероятно достигаемая, но достигаемая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не убедили.

М.КАЦ: Я ведь вам ничего не продаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что вы пытаетесь меня переубедить. Я говорю — не переубедили. Пока убедили. Потому что те цифры, которые вы называете, они от фонаря.

М.КАЦ: А вот у вашего «Живого гвоздя» сколько зрителей из России в месяц?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, сколько в месяц. Но у нас, соответственно, подписчиков сегодня 950 тысяч, до миллиона тихонько ползем. И у нас 78% абонентов из России.

М.КАЦ: А уникальных зрителей?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слушайте, я не смотрел. Я не главный редактор, я иностранный агент, я не могу быть главным редактором. Сегодня Колезев говорил какую-то цифру — 24 миллиона просмотров.

М.КАЦ: А у меня 45, но это сопоставимо. То есть у вас примерно миллиона 4 уникальных зрителей, у вас больше россиян.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно. Лиза, ты, может быть, в проценте хотя бы объявишь?

Л.АНИКИНА: С большим удовольствием. У нас, в принципе, процент не меняется в течение всего эфира. Ровно 82% — за Максима Каца, 18%  — за Алексея Венедиктова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-разному люди думают.

М.КАЦ: Мне кажется, к нас нет разногласий. Просто я более позитивный подход выдаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я более реалистичный, я бы сказал. Так бывает. Сентябрьские выборы или голосования очень важны для понимания того, что достижимо, а что недостижимо. Мы видим, что все губернаторы — это были персоналистские  вещи, как Путин персоналистская вещь, не политик, — все губернаторы, независимо от региона — султанат, не султанат, было электронное или нет, или только бумажное, — все от 71% до 82%

И когда мне говорят, что это всё накидали, о чем тогда говорить?

М.КАЦ: Ничего не накидали, но явка-то низкая. Это лоялистское ядро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Явка низкая. А знаете, какая будет явка?

М.КАЦ: Высокая на президентских.

А.ВЕНЕДИКТОВ: …какая явка.

М.КАЦ: Ну, скажите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Две трети.

М.КАЦ: Это цель такая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это явка на протяжении пяти последних президентских выборов.

М.КАЦ: Все из них игнорировали люди наших взглядов, может быть, кроме 12-го года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я и 12-й год туда запхал и 8-й год, где был Медведев, туда запхал. Явка вокруг двух третей. Соответственно, это 50-70 миллионов всего явка. Если она остается, ну вот, дальше…

М.КАЦ: Если она остается, то только наших зрителей хватит, чтобы создать много проблем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По явке? Наши зрители не одинаковые…

М.КАЦ: Не ходят никуда обычно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. У нас голосование в 21-м году («Эхо»), если мне не изменяет память, 74% несколько было голосований — собирались идти на выборы.

М.КАЦ: Всегда так. Это социально одобряемое действие, все говорят, что собираются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас других цифр нет. Вы как по-другому померите?

М.КАЦ: Это известная проблема, что оппозиционные аудитории и понятно, что они не верят в возможность изменить что-то выборами, поэтому не ходят на голосование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я очень рад, что 82% поддерживают Максима Каца, это значит, что люди открыты для надежды. Я всегда считал, что наша аудитория лучше других, это правда. Поэтому я говорю: Я-то в этих 82-х, чтоб было понятно.

М.КАЦ: Там, может быть, вы не будете демотивировать, остальные 18 присоединим тоже и попробуем.

Л.АНИКИНА: Мне кажется, вы уже пошли по кругу.  Можно я вопрос задам? Нужно ли работать с провоенной аудиторией, с людьми, которые против Путина, но выступают за продолжение войны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я даже не понимаю. Но работать — это политикам, это сюда…

М.КАЦ: Это не наши клиенты. Они решат чего-то сами, они не будут ориентироваться на нашу позицию, и мы не будем ориентироваться на них. Нам надо переубеждать своих сначала, которые демотивированы, ни во что не верят и ничего не хотят делать, ни ходить никуда, ни с кем разговаривать. Вот сначала их надо мотивировать и убедить, что это возможно, перемен вообще добиться, хоть мотивировать и убедить, что это возможно, перемен вообще добиться, хоть не 17-го, но когда-нибудь. Хоть с этого начнем. А потом передвигаться в нейтральные территории, которых стараются сторониться политики, не обращать на нее внимания. Это очень большая группа людей, в которых, действительно, есть очень разные люди. Кто-то Кто-то недоволен, кто-то всем доволен и поддерживает Путина. С ними по-разному надо разговаривать. На кого-то очень действует — вот у меня выходили видео про разрушенные города и просто рассказ о мирной жизни, которая была у них до — мы там показываем, как в школах читали стихи, отмечали 9 мая в городах. И эти люди, я вижу по комментариям прямо, что они это видят и начинают сомневаться в правильности происходящего. То есть надо работать с ними.

Те, кто уверен, что надо стрелять больше и воевать больше, это не наши клиенты, они сами решат, что  им делать. Они Путиным недовольны, но это совершенно не наше дело. Мы антивоенная политическая сила, нам не нужны антивоенные голоса. Нам не надо туда даже пытаться направляться.

Л.АНИКИНА: Если на протяжении столько лет ничего не меняется, они уже  в отчаянии, в пассивности абсолютно, почему сейчас что-то должно измениться?

М.КАЦ: У-у! Это к Венедиктову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что 24  февраля создало новую ситуацию. Я считаю, что Путин этим очень серьезно воспользовался, и мы видим по всем опросам рост поддержки его, даже не связанный с политикой. Это такое единение. Потому что революция 80-э, 90-э годов, она атомизировала сознание. Люди почувствовали, что общности нет, что они испуганные, униженные, их перестали бояться. А Путин дал им другую надежду. Он дал им надежду другого цвета грубо говоря. И после крымского эффекта эта надежда частично перешла в благодарность, назовем это так. И дальше он эту благодарность поддерживает, как он ее видит. Проект, по которому он идет давно. И люди его поддерживают, часть. Далеко не все, многие сомневаются. Но есть лоялисты, которые, если Путин выбирает мир — то мир, если Путин выбирает НАТО — значит, в НАТО. Путин собирается разогнать НАТО — значит, разогнать НАТО.

М.КАЦ: Не трогайте нас, дайте заняться своими жизнями. Что вы пристали с этим НАТО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другая часть. Они поддерживают Путина, любят его, благодарны ему. А есть другая часть совершенно верно, и эта часть говорит: «Не трогайте нас. Стало как-то похуже, запчастей к автомобилям нет», но не связывают это с политикой.

М.КАЦ: Вопрос был, почему это может извиниться. Вы отвечаете, что это не может измениться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это будет нарастать. Потому что должны совсем пропасть автомобили для того, чтобы  человек начал… А сейчас мы два проводка привяжем — и оно будет работать. Должны совсем пропасть лекарства как в 90-е годы. Откуда коммунисты росли — на разрухе первой половины 90-х годов, когда Ельцин и Гайдар за это не отвечали, да и Горбачев. Ну, отвечали как главы, естественно. На этом росли коммунисты очень бурно. Не за то, что они предлагали Африку присоединить и Латинскую Америку, а на бытовой жизни.

Презрение к людям, у которых есть бытовые проблемы и только разговор с высоколобыми людьми, которые  думают о судьбах мира, как я думаю о судьбах мира, это неправильный  разговор, потому что разные люди думают о разном и у них есть болячки и разные инструменты воздействия,  объяснения вернее. Да, манипулирование. Власть же манипулирует им. И это пойди объясни.

М.КАЦ: Давайте я попробую объяснить. Шанс сейчас есть, и, на мой взгляд, он больше, чем, например, в 2018 году…

А.ВЕНЕДИКТОВ:  Я уже не помню, Максим, что было в 18-м году.

М.КАЦ: В 18-м были президентские выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я  помню. И что там такого случилось?

М.КАЦ: Там как раз ничего такого не было, в том-то и отличие этой ситуации  от той. Там, действительно, начался уходить крымский консенсус…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он еще был и сработал.

М.КАЦ: Не знаю, он ли сработал, но тогда ситуация была штатная, спокойная, она была обычная.

Ситуация войны и когда вся армия стоит на  совершенно не нужных  никому рубежах и держится там за счет и мобилизованных уже солдат и практически всех ресурсов, которые есть, и оттуда приходят трупы, регулярно плохие новости, когда страна в изоляции, когда с экономикой проблемы, когда рубль уже 100 рублей и удерживается он с большим  трудом, он продолжает рост. Экономическая ситуация в стране ухудшается, война идет. Ситуация нестабильная. Она менее контролируется. Боле вероятны исключительные события в процессе избирательной кампании, которые перевернут общественное мнение. Такое может произойти. Мало того, мы видели за последние полгода несколько исключительных событий или заходов на такие события, которые могли бы все перевернуть, как мятеж Пригожина, например, который мог бы в случае его продолжения очень сильно чего перевернуть. Так , например, потерянная бомба над Белгородом, которая, не дай бог взорвалась и снесла бы половину микрорайона, то в этой ситуации могло очень многое перевернуться с общественным мнением.

И такие ситуация, к сожалению — это не хорошо, но это реальность, — они будут происходить. И есть шанс на  изменяющее все полностью событие,  он выше, чем в спокойной ситуации. А также есть шанс на нарастание усталости от войны и размышление: «А что в принципе, еще бывает?» — взгляд наружу. Может быть, не только единая какая-то стратегия, может быть, есть что-то еще.

И тут должны появиться мы с нашими медийными ресурсами, до которых пока легко добраться из России, намного легче, чем было в 80-е годы для  тех людей, которые тогда решили, что нужны перемены, мы тогда должны быть готовы, и мы должны попробовать этих людей убедить, что путь в будущее не через войну лежит, а через мирную жизнь. Слово «либерализм» здесь, наверное, не надо использовать — я то его использую, — но, в принципе, позиция россиян… они отвечают либеральным утверждениям, когда проводятся какие-то глубинные интервью — запросы на справедливость, на честные суды. Они больше всего чего боятся? Мента, правоохранительных органов, а не солдат НАТО. У них запросы ровно на ту повестку, которую мы предлагаем. Так вот нам надо ее предлагать аккуратно, не навязывать, не требовать, а аккуратно предлагать, желательно через имеющиеся у нас медийные ресурсы, желательно не демоктивируя зрителя рассказом о том, что все равно ничего не получится. И надеяться, что сможет изменить ситуацию. Ну,  не сможем, значит, не сможем, но мы должны использовать шанс, который у нас есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас очень важную произнесли максиму. То есть вы  ждете, пока Путин исчезнет.

М.КАЦ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы делаете ставку. Вот случится чудо — и тогда откроется возможность, что может быть, кстати,  но если вы делаете ставку, что упадет авиабомба, будет мятеж Пригожина и Путин уйдет монахом на Афон, тогда я понимаю вашу ставку. Просто я никогда на такие ставки не надеюсь, я просто их допускаю. Нельзя строить стратегию из-за того, что сорвалось что-то и упало. На мой взгляд.

М.КАЦ: Стратегию можно строить, исходя из имеющихся возможностей. И надо иметь в виду, что всегда может что-то сорваться и упасть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стратегию надо строить, исходя их своих идеалов, так — исходя из возможностей.

М.КАЦ: Но из чего точно нельзя строить ни стратегию, ни тактику, это из ощущения безнадеги и невозможности добиться  каких-либо перемен. Вот из этого точно ничего не построишь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не надо.

М.КАЦ: Вот я вас и призываю перестать все это распространять. 

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы передергиваете, уберите назад всё в рукав. Во-первых,  это не значит, что ничего не надо делать. То, что вы предлагаете, инструмент, он негодный. Это не значит, что ничего не надо делать  и ничего не делается. Вы передергиваете и говорите, что я призываю всех на диване. Совсем даже нет.

М.КАЦ: По кругу ходить не хочется. Может быть, аудитория поднимает как-нибудь темы.

Л.АНИКИНА: Аудитория делится впечатлениями о вас и считают, что они пришли сюда исключительно ради меня, и жалуются, что  в маленькой картинке.

Почему вы считаете, что все эти лишения и страдания склоняют аудиторию к антипутинской позиции, на не, наоборот, милитаристской. Почему нам плохо? Потому что вот они виноваты в войне, они там, на Западе, а мы только защищаемся.

М.КАЦ: Это большая проблема. Такое может  произойти. Такая позиция может победить, она может вызвать большие реваншистские настроения, тогда не поздоровится нам все очень долго. Пока этого нет. Вот мы пока мы видим, не только количественный, а вот когда мы видим качественные опросы, когда людей спрашивают, это нет пока. Но есть несколько очень опасных процессов. Очень опасный процесс расчеловечивания в целом. И то, что отовсюду транслируется, что человеческая жизнь ничего не стоит, что иди на войну за какие-то коврижки убивать. Это очень опасный процесс.

Есть несколько очень опасных процессов, которые, если зацепятся в российском обществе, мало не покажется никому. Пока, похоже, этого не случилось.

Л.АНИКИНА: Откуда вы знаете? У вас же нет возможности это мониторить. У вас есть коммуникация со своей аудиторией, но и в России нет статистики, ни за ее пределами  какого-то понимания, как на самом деле здесь делится аудитория. Люди, которые уходят в сторону Путина из этой нейтральной зоны, они не будут смотреть Каца, и они не будут смотреть Венедиктова, вне зависимости от того, единороги там, носороги или розовые сопли.

М.КАЦ: Во-первых, Венедиктова они как раз смотреть могут, потому что Венедиктов был всегда и узнать его мнение важно даже для многих людей, которые с ним не согласны. Это, кстати, к вопросу о  том, что оппозиции часто говорят, что эти неважны, эти неважны. Это мало у кого есть. Меня не будут слушать те, кто со мной не согласны. Я всегда не был. Я недавно появился. А Венедиктов был всегда, поэтому что он думает, многим людям важно, более возрастным, даже тем, которые не согласны.

Во-вторых, почему это все сподвигнет аудиторию не поддерживать Путина?

Л.АНИКИНА: Что делать с этой аудиторией, как на нее влиять, особенно учитывая ресурс, он очень ограничен?

М.КАЦ: Венедиктов будет влиять на многих людей, на которых я не могу.

Л.АНИКИНА: Вы начинали с того, что нужно сейчас  развертывать эту сеть, и что она большая, эти влияния разные, их  много. Мы можем собрать большое количество людей. Но пока получается, что есть только наша аудитория, которая уже и так есть. Можно только ее к чему-то призвать.

М.КАЦ: Это не так. Даже меня часто смотрят те люди, которые не постоянне мои зрители, а просто зашли на один ролик. У меня, например, есть сери роликов про историю Второй мировой войны, их смотрит сильно другая аудитория. Мы должны использовать все медиаресурсы, чтобы транслировать общую позицию. Мы должны выработать простую общую позицию. Вот месседж: «Давайте сделаем так, чтобы Путин перестал быть президентом» — простой. На мой взгляд, мы должны выработать и использовать везде те инструменты, которые у нас есть — это медиаресурсы YouTube и телеграм-каналы у некоторых. Договариваться с как можно большим количеством разных ресурсов, увеличивать охваты этого месседжа  и всем стараться объяснять. Вот, что нужно, на мой взгляд, сейчас делать.

Л.АНИКИНА: Еще вопрос: Есть ли какая-то программа у оппозиции, есть ли какие-то предложения, кроме как идти и объединяться? Есть конкретные планы?

Я поняла вашу идею по поводу того, что нужно оттягивать аудиторию Путина,

но, как говорил Алексей Алексеевич вначале, чем ее оттягивать, как не голосованием против Путина?

М.КАЦ: Мне кажется, наша повестка более-менее всем понятна,  хотя мы ее объясняем постоянно, что не должно быть войны, заниматься надо своей страной. Это банально будет, если я все повторю. Но это надо объяснять, что альтернатива у того пути, по которому идет Путина, вот такая. Не в этом эфире. Это у нас  эфир обсуждения с нашей аудиторией стратегии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только не понял слова «объединение». Я вообще никогда не слышал ни от кого про объединение оппозиции. Откуда ты это выкопала, Лиза, я не знаю. Я даже не слышал по коалицию. Речь шла, если я правильно понимаю Максима о единой позиции по одному из вопросов. Что на основании каких-то договоренностей, никакая ни коалиция, никакое объединение, просто решили, что 17 марта все медиаканалы оппозиционного толка призывают делать одно и то же. Какая это оппозиция, какое это объединение, о чем вы?

М.КАЦ: Почему же? Это коалиция для решения задачи объединенной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы так считаете, ничего не будет вообще.  Это опять лингвистический клуб, Вячеслав Юрьевич Сурков. Потому что люди считают, что коалиция — это Координационный комитет, большой босс. Раздел этих, этих… И вам уже отвечают разные…

М.КАЦ: Такого, конечно, не будет. Сейчас речь о координации усилий. Скоординированные кампании против Путина, используя ту возможность, которая открывается. Люди будут думать, что делать, и надо им объяснить, что  Путина поддерживать не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять. А те, кто не приходят, те поддерживают Путина.

М.КАЦ: С моей точки зрения, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Это очень важная история. Это оскорбление тех, кто не приходит, естественно,  по разным причинам.

М.КАЦ: Я не считаю, что все кто не приходит, за Путина. Я считаю, что система это считывает так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы?

М.КАЦ: Я думаю, у них разные мотивы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот как вы будете считать людей, которые не пришли?

М.КАЦ: Я думаю, что в этой системе молчание — знак согласия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я же про это говорю. Я считаю, что вы этим оскорбляете массу  людей, которые на самом деле по другим причинам этого не делают. И всё, и вы с ними не работаете. Вы их бросаете, вы их просто кидаете.

М.КАЦ: Я им как раз пытаюсь объяснить, что не надо молчать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они по своим причинам не приходят. А они считают, что они не приходят, тем самым выражая свой протест против этой системы. А вы считаете по-другому. Так уважайте их тоже.

М.КАЦ: Я, конечно, их уважаю, только я считаю, что никакой протест они не выражают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они считают, что выражают.

М.КАЦ: Не бывает молчаливого протеста на диване.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здрасьте вам, пожалуйста! Не буду я вас оскорблять, ваше образование. Знаете, когда в Польше ввели военное положение, когда были интернированы лидеры «Солидарности» и сторонники реформ, жители Варшавы ровно в  1 час по Москве, в 20 по Варшаве выходили или с попугайчиками, или с кошками, выражая, таким  образом, свой протест потив программы «Время» и против военного положении. И не прошло и нескольких лет, как господин Ярузельский вынужден было допустить реформаторов в свое правительство, зачем начался переход через круглый стол.

Молчаливый протест бывает. В тоталитарном государстве,  в государстве полицейском неподдержка властей неявная поддержка власть расценивается властями как протест.

Женя Альбац, я надеюсь, ты смотришь. Нет, ну, она писала по этому поводу.

М.КАЦ: Сейчас в России ситуация не такая. Де Голль то же самое делал. У него была история, что  на минуту встаем в определенное время — и все это считывали.  Под оккупацией это считывается как протест.

Россия пока не находится в состоянии, что она под оккупацией.  Когда ты можешь прийти и открыто сказать нет, и ничего тебе за это не будет, но ты  выбрал не приходить,  значит, ты выбрал не приходить и не выступать против.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы правы. Но я же говорю о другом — что люди будут выбирать разные формы несогласия. Вы хотите их загнать в единую форму несогласия: Постройтесь и пересчитайтесь!

М.КАЦ: Которую видно и слышно.  Как иначе вас отличить, кто просто не пошел, а не из-за того, что не согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А не надо отличать. Всех не пошедших записать не в согласные, а в несогласные. Это же вопрос интерпретации политиков. Это сарказм.  С вашей точки зрения нельзя, а найдется политик, который скажет  — можно. Вот они не пришли поддержать Путина.  Может быть, Владимир Владимирович так считает.

М.КАЦ: Так, кстати, пробовали делать в 18-м году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Честно, не помню.  17-й год — это для меня все-таки был год, когда мерялся крымский синдром, крымский консенсус. Поэтому я из этого исходил.

Возвращаясь к этой истории. Я считаю, что вы совершили фальстарт со своим проектом до сентябрьского голосования. Потому что многие оппозиционеры имели свой интерес на разных региональных  выборах. Им было не до того. Я считаю, что вы свой проект выстрелили раньше, может быть, тем его, извините, слега дискредитировали в глазах политиков, не в глазах населения. Они забыли сразу. Население, даже которое слушало, не до того им было.

Я считаю, что, конечно, нужно вам с разными политическими ресурсами разговаривать, им с вами разговаривать. Я считаю, что так же, как невозможно 17 марта, на мой взгляд, на сегодняшний день опрокинуть Путина, так же невозможно создать некую коалицию в терминологическом плане, потому что коалиция воспринимается все равно координационно.

Но, конечно, было бы правильно, если бы ваши коллеги и те, кто вас лично  не любят или лично любят, у которых с вами длинная история или короткая по поводу президентских выборов заняли одинаковую позицию. Это, конечно, важно, тут очевидно я вас поддерживаю. Просто это случилось немного раньше, чем стало возможным.

В принципе, хорошо, но возможно или невозможно? Конечно, сейчас уже надо начинать над этим работать. Именно единую позицию, чтобы люди, которые ориентируются на лидеров — не наша аудитория, она на лидеров не ориентируется, она на себя ориентируется и правильно делает — ты гляди: этот, этот  и вот этот на одном поле… не сели, а все говорят одно. Значит, это серьезно.

Была история, когда была Дубровка, был трагический момент. На утро нас собрал Путин. Были внесены правки в закон о прессе, по СМИ, ну просто драконовские. Сейчас даже таких нет. И все главные редактора собрались, Путин их позвал. И начался разговор. И он должен был подписать. И итог был такой. Путин сказал: «Когда все от лояльного Добродеева до нелояльного Венедиктова придерживаются одной позиции, — я завитировал эти поправки». Вот история о чем.

М.КАЦ: Я согласен, и вы тут совершенно правы. Вы готовы были бы присоединиться к такой истории?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М.КАЦ: Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что я не политик. Это дело политиков. Я буду это освещать, вы будете иметь слово на нашем канале, и вы и другие, с такой е точкой зрения, с другой точки зрения. Но задача журналиста показать разные точки зрения, если они существуют.

М.КАЦ: Но вы не главный редактор, как вы уже сказали. Вы иностранный агент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я иностранный агент, при этом я журналист, я беру интервью. Я работаю как журналист. Я пытаюсь разобраться в событиях. И вот то, что мы с Димой Муратовым говорили: война не сменяет профессию. Профессия остается. Она может как-то слегка скорректировать… Вот на «Живом Гвозде» практически нет сторонников войны. Н, с другой стороны, они и не ходят сами. Потому что они же все равно ассоциируют  со мной. Кто и иноагенту пойдет. Но война не меняет профессию. Когда ты разбираешь какой-то эпизод  — а нас славно бьют за то, что мы славно села на канадский парламент и поехали — и мне пишут просто: Это же невыгодно сейчас. Это не вопрос выгоды, а вопрос в том, что это по-разному к этому надо относиться. Я вот так отношусь. Сергей Бунтман относится… Или Карабах, понимаете?

М.КАЦ: Это вы берете внешние события, а мы говорим про наши внутренние.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не делим совершенно. Я вам напомню, что по уставу «Эха Москвы» журналист не имел права быть членом какой-то партии. Любой. Потому что у него есть один начальник, и  этот начальник — главный редактор и его аудитория, а не генеральный секретарь и его партия.  

Поэтому освещать — безусловно. Время в эфире — безусловно. Это нормальная работа медиа.

М.КАЦ: Участвовать в таком объединении, в выработке позиции…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В публичном плане вот мы сейчас…

М.КАЦ: А вне публичном?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вне публичном — нет. Я не консильери. Естественно, если я сажусь с кем-то за стол, то мы можем…

М.КАЦ: Понятно, что все темы обсуждаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если мы садимся за стол с вами, с Ходорковским или, прости господи, с Марией  Константиновной Певчих, это нормально, если кому-то интересно мое мнение.  Или если я сажусь,  извините, за стол с представителями «кровавого режима» и решаю вопрос про гуманитарные вещи, это нормально. Там да, я использую свой ресурс и свою репутацию. Это правда. Естественно, плачу. И вы имейте в виду, что за любое решение надо платить.  Вы платите репутацией за правильные или неправильные решения. Это неважно, вы должны быть готовы заплатить. И цена — результат, очень важен.

М.КАЦ: Понятно. Вы сказали правильную вещь и привели пример относительно встречи Путина с главредами, где все от лояльного о нелояльного сказали одно и то же.

Не надо ли нам сейчас, основным медийным спикерам, общественным деятелям, кому не запрещает устав или что-то, высказывать одну позицию по ситуации с выборами в марте 24-го года? Что на них не нужно поддерживать Путина. Вот к такой простой позиции?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не позиция. Потому что не надо поддерживать Путина подразумевает: «Давайте поддерживать среди прочих и Зюганова».

М.КАЦ: А если там будет Явлинский, вы готовы будут выступить в поддержку Явлинского?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда выступаю в поддержку того, кого считаю нужным. Я готов выступить в поддержку антивоенного кандидата, безусловно.

М.КАЦ: А если там не будет антивоенного кандидата?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я скажу, как я себя поведу.

М.КАЦ: Ну, будет кампания: «Портите все бюллетени!» Вы готовы будете присоединиться к ней?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если я решу, что это правильно, я скажу: «Я испорчу бюллетень, вы поступайте, как считаете нужным. Но те люди, которые за мной следят, знают, что когда я принял решение испортить бюллетени или унести бюллетень или еще что-нибудь, я это скажу. Я считаю, что, с моей точки зрения, этого достаточно.

Повторяю,  не политик, я уважаю аудиторию, в смысле я не являюсь лидером этой аудитории.

М.КАЦ: Я тоже уважаю эту аудиторию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но у политиков есть сторонники. У меня не должно быть сторонников. Есть люди, которые разделяют мое мнение по этому  вопросу, и не разделяют по этому вопросу. А внутри партии это другая история.

М.КАЦ: То есть, предположим, будет общая  оппозиционная кампания, где все говорят: «Портим, пожалуйста, бюллетени»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я буду принимать решение сам.

М.КАЦ: Вы учтете это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как я могу не учитывать. Это не значит, что я ее приму. Я сочту, что вы совершает ошибку, как я вам говорю сейчас, например. Я могу сказать всем пятерым, которые сидят за столом, то же самое.

М.КАЦ:  Что они все ошибаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что это решение, принятое коалицией, ошибочно. Я это говорил по многим вопросам, извините, Владимиру Владимировичу в глаза. Если я считаю, что это ошибочно по разным причинам — неэффективно, неэтично, ложно — я  это скажу. Без всякого на то сомнения. Я не пойду за одним человеком или за коалицией. Я человек, который приблизительно понимает, как весит мой голос.

Я с огромным уважением отношусь…  накопил, не голосуя, в 96-м году я в последний раз голосовал за исключением 21-го,  накопил огромное понимание того, что мой голос  нельзя бросить просто так. Это самоуважение. Поэтому я очень долго думал про 21-й год. У нас очень тяжелые личные отношения, тем более, тогда был с Григорием Алеексеевичем. Я «Яблоко» называл фюрерской партией. Они подавали на меня.

М.КАЦ: Он обижался очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И продолжает. Он мне напоминает каждый раз. Но при этом политическая позиция тогда, накануне  военных действий этой партии… И я считаю, что очень многие люди из вашей аудитории, я имею в виду люди образованные, они будут действовать как я. Они будут выслушивать вас, Алексея Навального и его команду, они будут выслушивать Михаила Ходорковского,  они, может быть, будут слушать меня, а потом будут принимать совершенно неожиданные для всех нас решения.

Л.АНИКИНА: Вопрос от Дмитрия Максиму Кацу: «Протестные белорусы видели, что их много, стояли в очередях. Как  нам ощутить, что нас много?»

М.КАЦ: Будем смотреть по ситуации. Одна и самых главных задач всей этой истории — сделать так, чтобы россиян, которые не поддерживают войну и не поддерживают Путина, поняли, что их много. Сейчас есть ситуация, что даже в района Москвы, где половина дома — против, человек сидит в своей  квартире и думает, что он один такое и что все — за. Это иллюзия. Потому что долго была информационная автократия в России. Сейчас можно спорить, как она модифицировалась, учитывая войну, но она живет на иллюзии. В Беларуси, когда иллюзия пала, очень много чего поменялось внутри режима. Он не упал, но много чего поменялось.

Как у нас добиться того, чтобы эта иллюзия пала, я пока не знаю. Я стараюсь собрать коалицию из разных важных спикеров — и Венедитова я считаю очень важным спикером, который, мне бы хотелось, чтобы учитывал, что такая коалиция существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда учитываю. Я сторонник единой позиции, одинаковой позиции. Поскольку это рефедернум «да — нет» И поскольку там нет тонкостей…

М.КАЦ: Есть тонкость,  что там нет. Потому что некоторые считают, что Зюганов — это нет. А другие считают, что нет. Это тонкость, которую надо будет обходить и эту будет непросто. Но это разговор на будущее, когда мы будем знать, что нет кандидата. Вдруг будет кандидат. Тогда о чем разговаривать? Всё, есть кандидат. В Беларуси никто не думал, что будет кандидат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что если будет кандидат Явлинский, половина оппозиции  его не поддержит.

М.КАЦ: Будем убеждать. Но, может быть, и другой кандидат. Обсуждаются очень интересные варианты. Какие-то из них могут произойти.

Могут быть те же подписи. Может быть, агитация, пока не сняли. Будет же месяц агитировать — ставьте подпись. И вдруг тебе 10 раз в день стучит кто-то в дверь: «Поставьте подпись за такого-то» И вдруг ты видишь, что их много, что это сосед твой  пришел. Это будем смотреть по ситуации.

Л.АНИКИНА: Немножко страшно будет ходить по домам и стучать в двери. Немножко не так ситуация, что бы активно выражать свою неподдержку войны.

М.КАЦ: Да. И именно этим выборы  отличаются. Если выдвинулся кандидат, он ЦИКом принят и начался сбор подписей — какие к тебе вопросы? Ты собираешь подписи за кандидата. Здесь очень сложно докопаться. Это не то что сейчас,  когда до того, как объявлена процедура, ходить.  Это еще годин аргумент, почему это время очень важное и хорошее — потому что открываются возможности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что эта точка 17 марта для власти не является принципиальной и не является тонкой и это все сводят к одной точке, потому что после 17 март наступает 18 марта. Кстати, 10-летие присоединения Крыма. Они еще праздник устроят.

Поэтому, мне кажется, что Максим в этом очень радикален, очень определен, в очень узком коридоре идет. Люди, противники войны очень разные, их к этой позиции привело разное. И точку главную надо ставить военную оппозицию, на мой взгляд. Вы будете принимать решения, а мы их будем критиковать. Как написано у Стругацких, «Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский».

Л.АНИКИНА: Я думаю, что можно подводить итоги. Все со всеми согласны. Все голосуют за Максима Каца,  включая Алексея Венедиктова и Лизу Аникину. 80 с лишним процентов проголосовали за Максима Каца.

Запустила втихую еще одно голосование: «Если ваши ожидания не оправдают, вы разочаруетесь?» — спросила я у наших слушателей.  Они сказали — нет. 25%

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень хорошо, Наши слушатели, молодцы, очень оптимистичны, что вы сами про себя так думаете.

М.КАЦ: Вы бы поменьше демотивировали, глядишь, и лучше бы стало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я их убеждают том, чтобы быть честным. Надо быть частным с самим собой. Если ты считаешь, что твоя позиция правильная, ее надо защищать, а не подчиняться инвективам ФБК, Каца, Владимира Путина, президент Байдена. Не надо. Поэтому насчет демотивации: надо делать честно свою работу и думать о своих близких сейчас. Вы нужны сейчас своим близким, которые находятся в тяжелом положении из-за тех действий, которые наша страна ведет в Украине.

Л.АНИКИНА: Думаю, что на том можно прощаться. Спасибо всем, кто нас слушал или смотрел. Всего доброго!