Купить мерч «Эха»:

Павел Лузин у Татьяны Фельгенгауэр: в Кремле всерьёз боятся неповиновения армии

Павел Лузин
Павел Лузинполитолог, эксперт по международной безопасности и обороне

Раз у них с призывом не получается, то дырки-то затыкать надо. Они будут делать донаборы. Я в этом не сомневаюсь. Будут ли это донаборы в 100-150 тысяч человек или в 20-30 тысяч человек, но каждые 3-4 месяца? Не знаю…

Интервью25 декабря 2022
Павел Лузин Скачать

Подписаться на канал Татьяны Фельгенгауэр

Поддержать канал Татьяны Фельгенгауэр

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На сегодняшнем заседании Сергей Шойгу анонсировал увеличение штатной численности армии до 1,5 млн человек. При этом предыдущая штатная численность в миллион человек была увеличена совсем недавно. Она, собственно, только с 1 января и вступает в силу. Значит ли это, что нам нужно ждать второй волны мобилизации? Или это просто какая-то абстрактная цель, потому что, на самом деле, про даты речи, кажется, не шло?

П. ЛУЗИН: Поскольку заявление Шойгу сколь изобиловало информацией, столь и сложно связать одно с другим в этой информации и в этом выступлении, здесь какие вещи бросаются в глаза? Во-первых, что изменилось с августа, что к 137 тысячам, которые они на бумаге добавляют с 1 января, потребовалось добавить еще 350 тысяч? Непонятно.

То есть демографически, экономически я не вижу, как бы Россия могла такую армию себе подтянуть. Последний раз сопоставимые цифры были в 1997 году. Тогда номинальная численность была 1 700 000. А реально была 1 200 000. Даже, может быть, чуть меньше. Но 1997 год, 25 лет назад. Другая страна была. И демографически была другая, и экономически была другая. Рабочей силы было больше.

Что здесь может быть? Повторюсь, не буду оригинален, могу просто ошибиться. То есть, может, даже и не столько выкладка аналитическая, сколько спекуляция. Здесь могут быть какие соображения? Что потери большие, выплаты за убитых, раненых, пропавших без вести все равно надо будет делать. И если их делать, допустим, по зарплатной ведомости Минобороны, а ведь под 1 150 000 увеличение на 137 тысяч или там под 1 500 000 увеличение еще на 350 тысяч – везде выделяются деньги, это зарплаты.

Если армия в основном на бумаге, то эти деньги не на бумаге, они реальные. Из них можно делать выплаты. Это может быть такой премиальный фонд, боевые выплаты, выплаты по потере кормильца и прочее, прочее, прочее. Ничего исключать нельзя.

Кроме того, Шойгу очень много говорил про ремонтные, восстановительные всякие заводы, бригады и так далее и про то, как армия не удовлетворена качеством работы. Он также много говорил про то, что надо увеличить выпуск вооружений в 2023 году за счет заказа на 2024 – 2025 год.

Понятно, что российский ВПК работает с запасами, на несколько лет вперед формируется материальный запас, из которого потом выполняется госконтракт. Окей. Кто будет это делать? Тогдашний вице-премьер, а ныне глава Роскосмоса Юрий Борисов в июне 2022 года сказал: «В ВПК дефицит рабочих инженеров 400 тысяч человек».

И вот тут мы как раз, возможно, нащупываем – я не знаю, мы посмотрим это уже очень скоро, буквально после праздников – возможно, мы нащупываем то направление, в котором размышляет наша власть, что, увеличив возраст призывной до 21 года… Там, правда, Шойгу говорил про постепенное, поэтапное увеличение, но окей. И подняв, соответственно, призывной возраст с 27 до 30 лет (то есть не с 18 до 27 будут служить люди, а с 21 до 30), можно решить следующую проблему.

Можно, во-первых, избавиться от отсрочек по учебе, а 9 лет бегать от армии гораздо сложнее, чем 5. Ну, допустим, до 27 можно побегать, перекантоваться. К 30 годам у немалой части россиян уже по одному, иногда по два брака за плечами, уже дети, алименты, кредиты, ипотека и прочее-прочее. Уже не побегаешь.

Так вот, здесь, возможно, будут – опять же это спекуляция – предлагать проходить службу на заводах: и на ремонтных, и вообще в оборонке. То есть выпускаются ребята, допустим, из техникумов, из университетов технических технических специальностей или просто с руками, растущими из нужных мест (или условно растущими).

Им будут предлагать: «Ребят, совершенно спокойно вы можете два годика поработать сверхурочно по 12 часов 5 дней в неделю, в субботу 8 часов, воскресенье – единственный выходной. Поработать на заводе. Заключите контракт на два года. Будете получать зарплату как контрактник. 35 тысяч рублей, условно говоря, будете получать. Будет идти стаж. Два года контракт свой отработаете, с завода пойдете дальше работать по специальностям или на этом же заводе останетесь, уже там по карьерный лестнице расти будете».

Возможно, так. Возможно, речь идет об этом. Но не уверен. Потому что вот эти все заявления о том, что мы сейчас наберем 695 тысяч контрактников в ближайшие годы, а к концу следующего года будет у нас там 521 тысяча контрактников, хотя выше 400 число почти не поднималось в российской армии последние годы. Вот эти все там в каждый общевойсковой армии по бригаде армейской авиации по 80-100 вертолетов – это все напоминает просто, знаете, какую-то уже… Не от хорошей жизни они вот эти завиральные идеи декларируют. То есть откуда это все брать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как раз учитывая все вышесказанное, остается вопрос: будет еще одна мобилизация?

П. ЛУЗИН: Мобилизация еще одна не исключена. Она же не останавливалась. То есть мы же с вами уже много раз, не со мной, может быть, но все проговорили много раз, что нет указа о завершении мобилизации. Нет документа – мобилизация продолжается. То, что они не ведут сейчас деятельность, потому что у них сейчас призыв идет осенний… Идет, кстати, негладко. Очень плохо в регионах набирают. То есть есть регионы, которые продекларировали уже в начале декабря, что мы за месяц 50+ % уже отправили, а есть регионы, которые в начале декабря сказали: «Мы 15% еле-еле наскребли». И откуда их брать?

Даже вот этот скандал на неделе, когда там военком Московской области начал пугать людей, что увеличат срок службы там до 1,5 лет вначале, а потом до 2 лет. Видимо, чтобы сейчас, кого не добирают, побежали в военкоматы сдаваться сразу, чтоб потом дольше не служить. Это тоже направление мысли в российском руководстве, что, может быть, действительно увеличат сроки службы. Это крайне непопулярная мера, поэтому, скорее всего, они попытаются паллиативом, так скажем, избежать этой меры. То есть поднимем возраст призывной службы с 21 до 30 лет вместо 18 и 27 и избежим отсрочек. Тогда у нас будет больше возможностей набирать на годичную службу. Может, так.

Но, соответственно, раз у них с призывом не получается, то дырки-то затыкать надо. Дырки затыкать надо, соответственно, они будут делать донаборы. Я в этом не сомневаюсь. Будут ли это донаборы в 100-150 тысяч человек или это будут донаборы там в 20-30 тысяч человек, но каждые 3-4 месяца? Не знаю. Посмотрим. Но я уверен, что это будет, потому что опять же тех, кого набрали в сентябре – октябре, часть этих уже всё, уже погибло или ранено, уже не воюет, не может воевать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, знаете, тем страннее звучали заявления Шойгу о том, что будут созданы новые военные группировки на северо-западе. И вот не очень понятно, людей и так не хватает, дырки как-то надо затыкать, но при этом какие-то новые военные группировки на северо-западе. И вопрос, вообще, как быстро их смогут собрать, как быстро их смогут сформировать, учитывая то, что, вообще-то, продолжается война, на которую Путину не хватает, видимо, людей.

П. ЛУЗИН: Ну вот переименовав бригады в дивизии, вы увеличиваете их бумажную численность. Соответственно, вы получаете больше денег. То есть командир этой новоиспеченной дивизии получает в распоряжение больше средств, из которых он может платить тем солдатам, офицерам, которые у него есть, больше денег. Особенно, если мы говорим про боевые выплаты.

Что касается всяких новых корпусов, новые десантно-штурмовые дивизии, которые будут там когда-то создаваться, на мой взгляд, это завиральные все идеи. Непонятно, откуда их взять, кто этим всем будет командовать, главное. Где офицеров-то взять? Офицерский корпус у России меньше 200 тысяч человек был накануне войны. Где их брать? Массово мобилизовывать выпускников военных кафедр с формальными лейтенантскими погонами? Это, кстати, тоже возможно. Другой вопрос, что они командовать никем не могут. Но ладно, оставим это за скобками. Возможно. К вопросу о мобилизации.

Но меня больше всего заинтересовало, что Шойгу предложил создать отдельный Московский военный округ и Ленинградский военный округ. Отдельно, видимо, от Западного военного округа. Вот это интересно. То есть это же дробление вот этих сил, создание новых уровней управления, командования. Это же следствие глубокого, глубочайшего недоверия Кремля к военным, к собственным генералам. Как бы получается, что командующий западным военным округом – всё, он в Москве. Вокруг Москвы у него нет частей и вокруг Петербурга у него не будет частей больше. Соответственно, я так понимаю, в Кремле всерьез боятся неповиновения армии и всерьез боятся какой-то турбулентности внутриполитической.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что они там придумали себе что-то на бумаге, потому что это еще и про деньги, а не то чтобы реально Министерство обороны готовилось воевать со странами НАТО.

П. ЛУЗИН: Нет, они готовятся воевать со странами НАТО.  У них это часть доктрины еще с 90-х годов. Они готовятся воевать со странами НАТО. И я когда-то летом кому-то говорил и писал, что сценарий эскалации не исключен. Слабеющая Россия может пойти на обострение, потому что… Шойгу опять же в своем выступлении заявил: «Россия всегда готова к переговорам». То есть где-то там вот между новыми дивизиями, корпусами и так далее он вот эту сразу вставляет: «Россия всегда готова к переговорам. Против нас в Украине воюет, по сути, весь блок НАТО, но Россия всегда готова к переговорам».

То есть они воспринимают уже переговоры исключительно с Украиной один на один не как приемлемый вариант для себя. Им бы хотелось говорить со всеми вместе, чтобы Лавров в своей вот этой манере хамской с Рябковым приперся куда-нибудь в Вену либо в Женеву, а Путин – в Вашингтон. Сегодня ж, кстати, Зеленский в Вашингтоне, а не Путин. И решали бы судьбы мира. Для этого, возможно, они решатся столкнуться с НАТО. Я этого не исключаю.

Я не могу сказать: «Знаете, нет, они не самоубийцы». Они самоубийцы. Они начали эту войну против Украины. Если Шойгу на голубом глазу говорит: «Надо в Карелии создать армейский корпус». В Карелии. Зачем? Кстати, это будет Ленинградский военный округ или это будет Западный военный округ? Что это будет? Непонятно. Но вот в Карелии армейский корпус. Какой армейский корпус? И Шойгу, кстати, говорит: «Расширение НАТО на восток продолжается». Это к вопросу о том, что вступление в альянс Швеции и Финляндии Россию тоже очень сильно беспокоит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Учитывая, что Россия собственными руками буквально устроила это вступление.

П. ЛУЗИН: Конечно. Поэтому все разговоры о том, что когда там где-то в декабре 2021 года Россия требовала просто гарантии невступления Украины в НАТО, нет, Россия требовала нерасширения альянса в любую сторону, включая и Швецию, и Финляндию. Потому что разговоры о вступлении Швеции и Финляндии начались некоторое время назад, еще до 24 февраля, но они, так скажем, были неспешные, подспудные и особым энтузиазмом не отличались.

Но вот сейчас Россия прямым текстом говорит: «Для нас это все еще остается неприемлемым». Поэтому, учитывая, что Швеция и Финляндия де-факто они уже члены НАТО, а де-юре они еще не члены НАТО, они в такой серой зоне, потому что там у них вступлению Турция препятствует, то какое-то обострение здесь я бы пока не списывал со счетов.  

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна линия, за которой тоже все следят и тоже вот совершенно непонятно, что ж там на самом деле происходит – это Беларусь. Путин опять приезжал к Лукашенко. Опять о чем-то они переговаривались. Лукашенко, кажется, опять избежал вот этой необходимости прямо вступать в войну. Пока что Лукашенко дает территорию Беларуси для целей Путина, но не отдает армию. Как вы считаете, как долго он сможет, извините за это слово, отбрехиваться от Путина?

П. ЛУЗИН: Слушайте, я не знаю. Это абсолютно непредсказуемая история. В конце концов, он может ведь взять там несколько тысяч добровольцев, отдать их Путину, он их оденет в военную форму, приклеит им флаг российский и скажет, что это российские добровольцы какие-нибудь там воюют. То есть такой вариант участия Беларуси в войне тоже не исключен. В конце концов, Советский Союз участвовал в войне во Вьетнаме, никогда этого не признавая, и во многих прочих войнах, начиная с корейской и заканчивая Анголой. И никогда этого не признавал, но участвовал.

Вот чем Лукашенко хуже советских диктаторов? Такой же диктатор полоумный. В принципе, ему необязательно формально участвовать, декларировать: «Мы объявляем войну. И белорусские войска под белорусским флагом движутся куда-то». Им это необязательно делать.

Я и скажу из того, что военная оккупация Беларуси фактически состоялась. Другое дело, что политически Лукашенко еще пытается сопротивляться, Вопрос, насколько ему хватит сил. Но это пальцем в небо. Единственный у него был вариант и, по-моему, еще пока остается – это использовать свою армию, для того чтобы интернировать российские войска на территории Беларуси и все, и сказать: «Беларусь в войне не участвует». Но он боится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последний вопрос задам. Вот по итогам этого всего выступления Шойгу и того, что там Путин говорил, есть такое ощущение, что вообще у них каких-то конкретных целей не сформулировано. Не знаю. Вы как это услышали?

П. ЛУЗИН: Цели не сформулированы чего, войны?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще. Вот всего того, что они там хотят эти полтора миллиона. Те есть их единственная цель – это просто воевать.

П. ЛУЗИН: Цель – воевать, да. День простоять, ночь продержаться, выбить себе какие-то переговоры, уступки, передышку, потом подкопить и продолжать войну. Тут есть две цели основные, вот принципиальные для Кремля: а) это уничтожение Украины как государства и как культурное общество и б) это разрушение мирового порядка, сложившегося после холодной войны. То есть в первую очередь это разрушение доминирующей роли Запада в мире, в экономике, в глобальной экономике и разрушение трансатлантического единства. Вот они ради этого борются.

Потому что в любой другой ситуации они нежильцы. Так же, как Иран нежилец. Так же, как ряд еще диктаторов нежилец. Они нежильцы. И поэтому они вот будут воевать за это. Тут уже хороших вариантов нет. Тут вопрос, кто будет убит по итогу и сколько крови суммарно это будет стоить. То есть здесь единственный хороший вариант и для России, и для всех, кстати, – это поражение России на поле боя от Украины, которая поддерживается Западом, и, соответственно, политическая турбулентность внутри России. То есть тогда есть шанс, что это закончится скорее. А потом уже будут там репарации, все, все, все. Это все вопрос решаемый. Это все неизбежно.

Но есть задача затянуть войну на 2023 год, на 2024 год, с тем чтобы, может быть, Китай там попытался Тайвань где-нибудь захватить или что-то еще вот такое делать. То есть, в общем-то, мировой конфликт начать. Для России это не впервой. Россия начинала Первую мировую войну, Россия начинала Вторую мировую войну. Россия может и Третью мировую захотеть начать. Она уже этого хочет. В общем-то, здесь хороших вариантов точно не будет ни для кого. Они будут еще хуже. Поэтому сейчас единственный вариант – это чем скорее Россия потерпит поражение на поле боя, тем лучше будет для всех, включая российских граждан, включая нас с вами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое говорю Павлу Лузину за то, что нашел время поговорить со мной. Павел, спасибо огромное.