Интервью Андрея Лошака
Я всегда знал, что есть какая-то красная черта, после которой я уеду. Или это будут уже какие-то расстрелы в стиле 30-х годов или репрессии, зашкаливающие, когда это уже опасно для жизни. И я скорее думал, что к этому все придет. Но оказалось, что в стране наступил фашизм…
А.ЖИГУЛИНА: Добрый день! Это YouTube-канал «Ищем выход», который делают бывшие журналисты «Эхо Петербурга». У микрофона — Анастасия Жигулина. И со мной на связи сегодня Андрей Лошак, журналист и режиссер документального кино. Андрей, здравствуйте!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
А.ЛОШАК: Здравствуйте!
А.ЖИГУЛИНА: Андрей, я правильно понимаю, что вы сейчас находитесь во Франции и из Франции снимаете свой новый фильм?
А.ЛОШАК: Сложно распутать всем мои передвижения. В данный момент конкретно я нахожусь в Тбилиси. Здесь я нахожусь, потому что у нас уже начался этап постпродакшна. И мы приступаем к монтажу. Монтировать мне проще в Тбилиси, потому что здесь находится и монтажер, с которым я работаю. И финансово постпродакшн во Франции дороже, чем в Грузии, поэтому приходится маневрировать.
Но, что касается семьи, она сейчас во Франции. Я тоже, в общем там. Я прилетел, сейчас тут побуду какое-то время, потом собираюсь туда вернуться. В общем, такие эмигрантские расклады.
А.ЖИГУЛИНА: Я пока не видела информации. Вы пока не разглашаете, о чем будет кино?
А.ЛОШАК: Нет, конечно.
А.ЖИГУЛИНА: Я подслушала у коллег, с которыми вы беседовали, что фильм о России и снимали вы его, ваша команда в России.
А.ЛОШАК: Да. Я считаю, что пока это не окно уже возможностей, а форточка возможностей что-то делать в России остается, надо делать про Россию. Во-первых, это та фактура, с которой я умею работать, которую я понимаю или пытаюсь понять, и всю жизнь пытаюсь. Это то русское поле эксперимента, как поется известной песне, в котором я привык существовать. Не знаю, насколько затянется моя разлука с родиной. Наверное, в какой-то момент я начну ориентироваться в каких-то других контекстах, хочется верить. Но пока это тот контекст, в который я погружен, который меня волнует по-настоящему. Поэтому если есть возможность снимать, пока она есть, все сложнее и сложнее, я буду пытаться это делать. Другое дело, что это происходит в совершенно извращенной форме. То есть я нахожусь то здесь, то еще где-то…
А.ЖИГУЛИНА: Об этом и хотела поговорить. Это какая-то удивительная история тоже.
А.ЛОШАК: Да, я где-то шутил на эту тему, что профессия документалиста, репортера, наверное, хуже всего подходит для дистанционки и удаленки, но приходится и так сейчас работать.
Конечно, я страдаю, потому что я вижу, как бы я снял, если бы был там, на площадке, если бы я был в поле. Я вижу, какие ошибки делают ребята, с которыми я работаю. Но, что поделаешь. Мне кажется, там мне находиться небезопасно, поэтому я не рискую приезжать в Россию. Тоже вопрос постоянных моих размышлений и рефлексии внутренней. Может быть, я преувеличиваю опасность? И, соответственно, то, что я делаю, теряет в качестве. Но, может быть, и нет. Но так вот наше я форму, что пока есть какие-то люди, которые готовы работать, снимать, я с ними сотрудничаю.
А.ЖИГУЛИНА: Это уже вторая история, второй фильм НРЗБ.
А.ЛОШАК: «Разрыв связи». Ребята, с которыми я работал, они почти все уехали. И люди, с которыми я на этом проекте работал, или на чемоданах, или уезжают. Исход, к сожалению, документалистов, операторов, вообще людей, которые связаны с нашей профессией — про журналистов я вообще молчу — исход уже приближается к тотальному. Это очень обидно, потому что в России появилась очень хорошая школа документалистики за последние годы. Да и журналистики, естественно.
И знаете, как бы эти ракеты, которыми Россия обстреливает Украину, они сдетонировали и в России, в центре нашего сообщества. Как бы тоже нас от взрыва этих ракет разметало, оставив просто на том месте, где мы были, гигантскую воронку. Это всё ужасно, грустно.
Наверное, это всё несопоставимо… естественно, несопоставим с тем горем, которое приносит война в Украине, но мы тоже некоторым образом ее жертвы.
Но, тем не менее, я говорю, что пока еще удается находить каких-то людей, которые готовы что-то делать. Я просто, честно говоря, с ужасом думаю, что будет дальше. Потому что, судя по тому, как цементируется этот репрессивный режим, как все больше задействуются репрессивные механизмы и как все больше требуется не только единомыслия, но присягания уже на верность, мне кажется, что там просто в какой-то момент уже никакой возможности не останется работать. Это то, что по-настоящему меня пугает в данном случае как профессионала. Это я говорю сейчас с сугубо практической точки зрения.
Но, тем не менее, пока форточка не захлопнулась, какие-то возможности есть. Пытаемся так работать.
А.ЖИГУЛИНА: В продолжение этой темы. Есть большой страх в связи с этим, что те журналисты, документалисты, может быть, какие-то даже блогеры, лидеры мнений, которые работают из-за рубежа, которые освещают ситуацию из-за рубежа, они этот разрыв, по сути, существовавший и раньше между глубинным народом и. условно, людьми интеллектуальными, интеллектуальной элитой, грубо говоря, они его только увеличивают. И в какой-то момент произойдет такое, что она начнут говорить о каких-то отвлеченных вещах, не имеющих никакого отношения к людям, которые живут в России — это вас не пугает?
А.ЛОШАК: Это вообще проблема эмигрантов. Я помню, что когда я жил в России — я еще помню это, прошел всего лишь год, — я читал политических эмигрантов в Фейсбуке и думал часто: «Господи, ребята, как же вы уже оторвались, как же вы не понимаете уже того, что там происходит».
У меня все-таки немножко другая профессия. Я работаю как раз с живым материалом, с людьми. И, собственно, то, что мы сейчас делаем — я не буду рассказывать, о чем это, — но это как раз погружение, как вы сказали, в глубинный народ, прямо русскую глубинку, провинцию. Я всегда что-то если делаю, то это то, что отвечает на какие-то мои внутренние вопросы, запросы. И мне хотелось это сделать, мне лично. Наверное, я нахожусь в привилегированной ситуации в этом смысле, потому что мы снимаем, я смотрю эти материалы, мы обсуждаем их, и я через это имею какую-то связь с людьми. К сожалению, это не прямая связь, я не напрямую с ними общаюсь — посредством других людей. Но я вижу — у меня десятки часов сейчас материалов, — как живут люди, что они думают. В этом смысле, наверное, моя оторванность сейчас минимальна. Хотя, конечно, нельзя сбрасывать со счета как бы физиологию этого процесса. То есть мне всегда была важна именно тактильность, то есть непосредственно обмен эмоциями какими-то, энергиями с людьми. Это тоже очень важно. Когда ты смотришь это в записи через компьютер, это то, что ты, конечно, не так ощущаешь. Эта тактильность, она ушла, ее уже не вернуть пока, как говорится, пока Путин жив.
Это та опасность, которая существует. С другой стороны, у меня есть возможность запускать пока, по крайней мере, проекты в России, внутри России, глубинной России и наблюдать, исследовать то, что там происходит с людьми. То, чего, наверное, лишены политики, оппозиционеры, которые ведут какую-то деятельность на уровне каких-то идей и прочего. Я не знаю, насколько тесно они продолжают быть связанными с людьми в России. Это очень важно.
И в этом, наверное, величие Навального — можно по-разному относиться, насколько это эффективно, — но он не оторвал себя от страны или Яшин. Он остался с людьми. Мне кажется, какой-то будущий политический капитал, это даст ему огромную фору, если даст бог, он переживет это всё. Ну, и Илье.
И это, чего себя лишили — я без всякого осуждения говорю, просто констатирую — те политики, которые уехали из страны. Но понятно, что вести политическую борьбу, находясь в России, больше невозможно. Я что-то отвлекся на политику.
РЕКЛАМА
А.ЖИГУЛИНА: Возможно, вопрос будет немножко наивный, потому что я сама в эмиграции, я привыкла общаться с определенной аудиторией нашего YouTube-канала. Это понятно, далеко не все люди. Такой немножко наивный вопрос. Все эти вещи, о которых мы постоянно говорим, в смысле политика — борьба за власть. То, что есть тоталитарный режим, есть демократический. Есть некое гражданское общество. Как по вашему опыту общения людьми, люди, которые живут телевизором, живут в глубинке, они такие вещи вообще могут понять? Есть ли смысл объяснять им такие вещи?
А.ЛОШАК: Слушайте, это вопрос на миллиард долларов. Наверное, у меня нет четкого, готового ответа, возможно ли донести до людей тот ужас, в котором оказалась наша родина, ту катастрофу, которая с ней произошла. Они пока этого не понимают. И еще меньше, конечно, они понимают важность того, какая политическая система в стране. Отсутствие свободы, прав и свобод гражданских и так далее — все это для абсолютного большинства населения, тут я, пожалуй, могу сказать достаточно уверенно, абсолютно какая-то эфемерная субстанция, которая, как им кажется, и всегда казалось, и эту мысль всячески внушали, к ним не имеет никакого отношения. Поскольку демократия в России стала ритуальной, как бы некое исполнение ритуала. Вот есть типа парламент, есть типа выборы, но на самом деле это все не выборы и не парламент. И люди как бы свыклись. А еще внушают, что так же все происходит в Америке, во всем мире, нигде на самом деле нет никакой демократии, а все это игры элит. Вот с этими они и живут. И мне непонятно, как это разрушить.
Учитывая то, что, как вы уже сказали, ваш YouTube-канал и все остальные YouTube-каналы, может быть, даже более популярные все равно смотрит очень определенная прослойка людей, как этот месседж донести до остального населения, до этого молчаливого большинства — вот это вопрос на миллиард. И решить его в условиях авторитарной диктатуры совершенно невозможно, мне кажется. Может быть, возможно, но никто не знает, как. И это меня очень давно угнетало, потому что я немножко был избалован в свое время — чем я отличаюсь от других журналистов ,— тем, что мы успели поработать на федеральном телевидении, успели побыть реально опиниенмейкерами, когда работали в Парфеновым «Намедни». И потом еще какой-то у меня был промежуток, когда я работал в «Профессии репортер», когда, действительно, ты чувствовал мощь телевидения, мощь того, как это отзывается. Вот ты что-то делаешь, а потом ты видишь фидбэк невероятный. Я помню это, у меня есть такая память о том, как это может быть.
А потом, когда это для меня все закончилось, и я стал фрилансером, стал сотрудничать с какими-то оппозиционными площадками, я уткнулся в некий потолок возможностей, то есть ты не можешь пробиться за этот информационный пузырь, в котором ты находишься.
Конечно, я понимаю, что каждое расследование Навального, каждый, условно, сюжет «Дождя», какой-нибудь потрясающий расследовательский очередной текст в «Проект» — все это потихоньку расширяло этот ареал, какие-то новые люди попадали в него. Но это всё оказалось совершенно бессильно перед мощью пропаганды.
Посмотрите, расследование о дворце Путина посмотрело 100 миллионов человек.
А.ЖИГУЛИНА: Там еще плюс о нем рассказали на федеральном телевидении. Было самое интересное, что аудиторию Навального помогли расширить…
А.ЛОШАК: Это они уже начали реагировать. Потому что когда некая история превышает количество определенное зрителей, они начинают реагировать. Естественно, реагируют репрессивно, но реагируют. И федеральное телевидение загрузилось невероятно.
Но я к тому — и что? Это же ничего не изменило в общем настроении людей в целом. Поодиночке — да, конечно, наверное… Просто это гораздо более длительный и сложный процесс, чем то, как работает пропаганда, которая просто тебя сразу убивает какими-то своими блоками. Она закидывает тебя кирпичами и человек оглушенный остается в этом поле.
Я сужу по тому, как была принята в целом война в России. И она перечеркивает все, что мы делали, вообще все. И это страшно, конечно. По сути, все наши усилия были сведены к нулю тем, что люди ее приняли. Они не то что поддержали — они именно приняли, посчитали это возможным и смирились с этим. А многие и поддержали. И это, конечно, страшно и выбивает абсолютно почву из-под ног, и уже не очень понимаешь, из-за чего ты все это делаешь. И это лишает целеполагания. Я тоже в этом смысле был в каком-то кризисе и не понимал, ради чего все это делать. Сейчас я нашел для себя другие… как бы перепридумал цели и аудитории. То есть я так думаю, что все, что мы снимаем, это для некой истории, чтобы потом была произведена работа над ошибками. И как мы это допустили и почему, и что сделать, чтобы этого не произошло никогда в будущем.
Но я понимаю, что, например, то, что я делаю, никак не изменит настроение людей. Я это вижу даже по тому фильму, который я сделал в прошлом году «Разрыв связи», никто из тех, кто был за войну, кто был с той стороны баррикад, не изменил свое мнение.
А.ЖИГУЛИНА: Вы с кем-то поддерживаете связь? Может быть, вы знаете, что с ними произошло, судьбу героев?
А.ЛОШАК: Поддерживаю связь, естественно, не с теми, кто за войну, а с их оппонентами, их родственниками, с большинством из них я поддерживаю связь. Я знаю, что все остается в том же состоянии.
То, что я заметил, если вам интересно, как я вижу, какие тенденции новые я наблюдаю, опять же исходя из тех съемок, которые мы сейчас там делаем, что, конечно, война стала гораздо ближе, они перестали разговаривать как об каком-то абстракте, о каких-то мифических нацистах в Украине и НАТО. Это уже все их этих пропагандистских словесных конструктов перешло как бы в реальную жизнь.
А.ЖИГУЛИНА: Это пришло с мобилизацией, как я понимаю.
А.ЛОШАК: Конечно, пришло с мобилизацией, да и до этого уже было утилизировано достаточно много народа, а уж после мобилизации тем не менее. И это стало очень близко. То есть рассуждать о том, что зато у нас города мирные, как я помню, говорила одна из моих героинь, так уже сейчас никто не будет. То есть они понимают теперь, что война очень близко и уровень тревожности, уровень дискомфорта повысился, конечно, в разы. Это очевидно. Это понимание, которое пришло на кончиках пальцев.
Я просто как раз хуже представляю, что там происходит в столице и в больших городах, потому что как бы не вел там полевых исследований. А вот в маленьких городах, населенных пунктах, поскольку по ним пришелся основной удар, потому что мобилизовывали самые уязвимые — «могилизировали» я предпочитаю слово — самые уязвимые слои населения.
А.ЖИГУЛИНА: Да, есть данные, что гибнут они тоже в разы чаще по сравнению с Москвой…
А.ЛОШАК: Конечно. В этом отношении так это просто несопоставимо с Москвой, Питером. Просто несопоставимые цифры. Я не знаю, проводил ли кто-то подсчет. Просто я вижу. Условно говоря, ты приходишь в дом в каком-нибудь условном Урюпинске. В этом доме, маленьком доме три человека уже на войне, понимаете? И я просто знаю, такой дом просто невозможно найти, где уже три человека было на войне. Я имею и виду в процентном отношении.
Поэтому, конечно, они это чувствуют как непосредственную угрозу. И я думаю, что дальше эта тревога и дискомфорт будут усиливаться и перерастать во что-то еще.
Но что касается того, что вы спросили, понимают ли они связь вот этого всего с политическим устройством страны, с тем, что непосредственно эта война произошла именно из-за нашей аполитичности, апатии, из-за того, что люди перенесли полностью ответственность за решение на одного человека, а он этим воспользовался — нет, этого, конечно, пока не произошло. И понимание этого, оно и не придет никогда само. Для этого нужно просто поменять вообще… Для этого с этими людьми должна быть проведена серьезная работа. Вот, условно говоря, нужно будет поменять Соловьева на Майкла Наки, и чтобы он с утра до ночи объяснял это всё, что, «ребята, институты — это важно, голосовать — это важно, выбирать — это важно».
Это должно быть просто как с детьми малыми. И с ними после этого нужно долго работать. Я не знаю, это должна быть какая-то очень ответственная, взрослая программа, государственная. Люди, которые будут выполнять, не должны быть коррупционерами… Я не знаю, это, действительно, какая-то прекрасная Россия будущего. Для меня это пока совершенно непредставимо.
Даже если сейчас вдруг все рухнет, и мы окажемся в этой ситуации, я все равно, честно говоря, не понимаю, как это возможно, учитывая человеческий ресурс, который есть в нашей стране.
А.ЖИГУЛИНА: В связи с этим у меня еще один вопрос, как раз отсылая к вашему предыдущему фильму про «Разрыв связи», глобально, понятно, должна измениться система СМИ, телевидения и так далее. А вот в историях отдельных людей, в историях этих конфликтах, в условиях этого непримиримого противостояния как потом выстраивать отношения между теми, кто призывал убивать украинцев и теми, кто говорил, что это преступление? Возможно ли потом будет их выстроить — как вам кажется из вашего опыта общения с людьми?
А.ЛОШАК: Слушайте, никакого опыта, конечно, у меня такого нет, и никого его нет.
А.ЖИГУЛИНА: Как раз я отсылаю к «Разрыву связи», может быть. Вы понимаете, как может сработать у тех людей.
А.ЛОШАК: Во-первых, те люди, которые просто в это верили, они, конечно, не должны ни в коей мере быть наказаны. Потому что нельзя наказать полстраны. Это то, с чем столкнулись немцы. И, как мы знаем, у немцев этот процесс денацификации, который у нас преподноситься как некий образец, на самом деле, мне всегда это очень странно, потому что он растянулся на десятилетия. А первое десятилетие все те люди, которые не только в это верили, но и убивали, участвовали в военных преступлениях, они были добропорядочными членами общества, бюргерами, которые занимали высокие посты, работали в судах, полиции и так далее. Потому что «других немцев для вас у меня нет». Откуда их брать-то?
Поэтому, конечно, по крайней мере, с теми людьми, которые заблуждались, с ними ничего не надо делать. Они просто должны будут жить в новой реальности. И дальше уже вопрос к ним: способны они воспринимать или нет. И на самом деле ответственность будет лежать не на них, не на этом большинстве, потому что оно более-менее везде одинаковое, а на том меньшинстве, которое более активно, которое ведет в любом обществе страну куда-то, вперед или назад, неважно, но вот эти люди, назовем их образованный класс, они должны будут придумать те формы, чтобы уже, наконец, в российском менталитете закрепились эти понятия о важности свободы как ценности, свободы прав человека — то, что, как им кажется отсутствует и кажется какой-то лабудой, которую с Запада принесли, на самом деле, нам этого ничего не нужно, у нас свой пусть. Вот ни хрена, надо забыть про этот свой путь, вернуться к каким-то проверенным механизмам, которые уже доказали свою эффективность и гуманность.
Это, конечно, огромная работа, и тут уже все будет зависеть от того, как наше общество, те, кто это понимал, кто находится сейчас в состоянии изгоев в России, — как они эту работу проведут. А это большинство, оно всегда внимает некому официальному нарративу. Вопрос просто в том, как он доносится и как он соответствует реальности.
К сожалению, в 90-е же тоже официальный нарратив был тоже демократический.
А.ЖИГУЛИНА: Давайте прервемся на минутку, нам нужно сделать перерыв полчаса, а потом мы с вами продолжим обязательно эту тему.
РЕКЛАМА
А.ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем. У микрофона — Анастасия Жигулина. Со мной на связи Андрей Лошак, журналист, режиссер документального кино. Для тех, кто смотрит нас не с начала, я напоминаю, что в описании этого видео сказано, как нас можно поддержать, помочь финансово. Наш канал существует благодаря вам.
Андрей, вот о чем я хотела поговорить во второй половине нашего эфира. У вас в Фейсбуке был пост про протесты во Франции против пенсионной реформы. Вы сравнили их с аналогичными протестами в России против аналогичной реформы. Сравнили, соответственно, не в пользу российских. И написали там интересную вещь, что вам даже в голову не приходило выйти тогда и выступить против пенсионной реформы.
Я поддержу вас полностью. Я думаю, ни мне, никому из нашего окружения никому это в голову не приходило. Вы пишите несколько причин, почему такое в России происходит. А какая из этих причин касается непосредственно вас? Получается, что причина не в образовании, не во взглядах, а в чем, вы можете проанализировать, почему вас тогда это не затронуло?
А.ЛОШАК: Ну, наверное, потому, что это был вопрос не политический. Когда так много вопросов политических, которые мне всегда касались более важными, чем вопросы экономические, потому что на самом деле они реально важные, потому что это тот базис, на котором все зиждется, а экономика — это уже надстройка. Если уж конкретно про эту историю, то эти протесты были во многом инспирированы, организованы коммунистами, то есть они вроде как какие-то другие. Люди другие, под какими-то другими знаменами. Хотя Навальный участвовал. Навальный — человек, который за любой кипиш, кроме голодовки, хотя это уже тоже не так. Он, конечно, это поддерживал. Но, я помню, что, конечно, даже в среде сторонников Навального это не особенно было поддержано и даже не особенно интересно было как протест. Мне кажется, вообще было минимальным вовлечение, условно говоря, в нашей среде.
А.ЖИГУЛИНА: А можно сделать вывод о том, что столько у человека в России каких-то отдельных проблем, маленьких, его собственных войн, что он просто не готов выходить за такие вещи.
Вот мне в голову приходит еще ситуация в Грузии, недавняя совсем — закон об иностранных агентах. Когда у нас принимали, не было не просто протестов — там даже каких-то громких возмущений не звучало.
А.ЛОШАК: В России еще до войны… начиная с 12-го года, начиная с подавления этого протеста городского среднего класса столичного — это то, что принято называть консервативным поворотом, на самом деле погружение в реакцию. С момента того, как Путин избрал откровенно реакционную модель развития, каждый месяц — помните, там появилось выражение «бешеный принтер» — это была просто пулеметная очередь из каких-то совершенных безумных законов, в которых соревновались депутаты, кто кого переплюнет. Поскольку им нужно было лизать жопу Путину, каждый соревновались, кто глубже лизнет, и они выдавали эти законы, ограничивающие там, сям… То есть в какой-то момент ты понимаешь, что просто у тебя нет никакого внутреннего ресурса на все это реагировать. И, таким образом, они, в общем, и подавили протест — волной этого дерьма, которое тебя накрыло. Потом люди выходили, но только когда уже были совсем… когда это дно пробивалось, то есть какие-то вехи в сдвиге нормы. «Закон Димы Яковлева», когда уже начали детей использовать, просто губить их жизни для какой-то политической повестки. Я не знаю, «Война», я помню, был митинг.
Потом появился Навальный, которому удалось под все это под этими антикоррупционными лозунгами подтянуть молодежь. Он дал какую-то новую жизнь этому. И я всячески это поддерживал. Но я смотрел по своему окружению, по людям, — простите, что использую пропагандистские термины — «люди с хорошими лицами», они как бы во все это не вовлекались. Они был настолько отравлены этой самой выученной беспомощностью, как бы обессилены ею, что не шли они за Навальным особенно. Хотя, если мы, я считаю, поддержали бы в этот момент молодежь и тоже влились в эту движуху, по крайней мере, у нас был бы какой-то шанс. Может быть, он был призрачный, но он был. Навальный нам его дал. И все благополучно его просрали.
Это сейчас как бы краткая история протестного движения за 10 лет. Но она состоит опять же из чудовищного давления государства, которое просто погружало тебя в пучину отчаяния тем, что каждый месяц у тебя что-нибудь отнимали, отрезали по кусочку, как шагреневая кожа, ты уже просто стоял на каком-то пятачке.
А.ЖИГУЛИНА: Это как медленно варить лягушку.
А.ЛОШАК: Наверное, да. Не сразу это всё. Они и до сих пор как бы еще… И в том есть определенная дьявольская хитрость. Хотя, конечно, война — это совершеннейшее безумие, в которое погрузился Путин. И он сам себя, конечно, этим похоронит. Но если бы не война, они бы могли очень долго еще маневрировать, потому что люди ко всему привыкают. И поскольку опять же свободы и права человек абсолютно не главная ценность здесь, то можно долго было эту лягушку варить до состояния какого-то… каши.
И, конечно, это состояние, что ты бьешься головой о стену, а люди все равно продолжают жить своей жизнью, оно, конечно, дико угнетало. Но так получилось. Когда уже за Навального, когда он вернулся — казалось бы, насколько потрясающе грандиозный поступок, наверное, редкий, уникальный пример самопожертвования, — но ведь вышли все те же 20-40 тысяч человек в Москве. Это, конечно, уже было очевидно, что это полное фиаско.
А.ЖИГУЛИНА: Мы говорили про Францию, потом я привела пример Грузии. Почему в России… какой другой опыт? Откуда взялась эта выученная беспомощность? Вы частично ответили на этот вопрос.
А.ЛОШАК: Я наверное, ответил на этот вопрос, что, конечно, когда тебя вот так медленно варят, к сожалению, люди к этому состоянию привыкают и перестают реагировать на все эти чудовищные вещи, которые происходили.
Если бы мы все-таки себя заставляли на это реагировать… Вы посмотрите в Грузии — я считал — когда они вышли на эти протесты против закона об иностранных агентах, вышло 50 тысяч по самым консервативным оценкам в Тбилиси. Здесь живет миллион, то есть это где-то 5%. И вот если бы в Москве выходило 5% — это 750 тысяч — так никогда не выходило вообще, даже в перестройку, по-моему — если бы так реагировали, с нами пришлось бы считаться, потому что эта власть уважает силу. Она бы не борзела до такой степени, она бы не охреневала до такого презрения откровенного, когда тебе плюют и еще размазывают. Она была вынуждена бы с чем-то считаться. И, может быть, войны, по крайней мере, не было. Не знаю. Но однозначно что-то было бы иначе.
А когда не встречала никакого сопротивления, что бы чудовищное они бы не придумали, выйдет все равно 20-40 тысяч человек на 15-миллионный город, — чего с ними считаться-то? К этому все и пришло, к тому, что не просто не считаются, а просто отправляют на смерть, утилизируют, и еще и деньги за это просят. Тут, к сожалению, эта динамика вся эта динамика очевидно совершенно считывается. Я надеюсь, что когда-то мы все это поймем и сделаем из этого выводы.
А.ЖИГУЛИНА: Хотела задать в конце сложный вопрос. Я надеюсь, что Андрей выкрутиться и сможет на него ответить. Вы в одном из интервью говорили, что воспринимаете происходящее с Россией и с вами лично в разной степени как потерю родины. Вы могли бы объяснить, что это значит?
А.ЛОШАК: Это значит то, что я не буду говорить какие-то глубокомысленные вещи. Я 49 лет живу России, дольше, чем на месяц, исключая студенчески обмен 4 месяц я уезжал на семестр, никогда ее не покидал. И, несмотря то, что это было чудовищно последние годы. Последние годы всячески внушали то чувство, что мы лишние, что мы какие-то лишние, что мы национал-предатели. Это чувство тяжелое. Это шло фоном, что ты вроде ничего не делаешь плохого, ты просто говоришь: «Ребята, давайте уважать права тех, кто мыслит иначе, давайте уважать их мнение, давайте прислуживаться к разным стратам общества». Либералы, которые были стигматизированы этой властью, они на самом деле не призывают ни к убийствам, ничего, они просто про права и свободу. Там ничего вообще преступного или экстремистского.
А экстремистское как раз было с другой стороны. Оно постепенно стало официальной идеологией. И все это видеть, это зазеркалье, этот как бы перевернутый мир, где вдруг оказалась твоя страна, это было тяжело. Ты жил внутри этого сгущающегося мрака, безумия, когда вроде бы всем при этом О’кей. Такое ощущение, что уже непонятно, кто, собственно, сошел с ума — может быть, все-таки ты? Не может же все общество сойти с ума. Наверное, все-таки, может. Мне кажется, что я остался в своем рассудке, а они нет. И это очень странное ощущение, очень странное чувство, в котором приходилось жить в последнее время, и оно, конечно, отделяло тебя каким-то образом от страны. Потому что вроде бы как страна, она в этом живет и не очень-то возмущается.
Но, тем не менее, это была такая увлекательная при всем при этом борьба. Это как бы челлендж: ты пытаешься объяснить: «Нет, посмотрите, как должно быть. Ребята, очнитесь, протрезвейте». В этом состоянии постоянной борьбы, соперничества — оно захватывает — я жил последние годы.
И вдруг это перечеркивается, потому что война, она перечеркивает всё, всю прошлую жизнь. И для меня это, действительно, была красная черта. Я всегда знал, что есть какая-то красная черта, после которой я уеду. Или это будут уже какие-то расстрелы в стиле 30-х годов или репрессии, зашкаливающие, когда это уже опасно для жизни. И я скорее думал, что к этому все придет. Но оказалось, что в стране наступил фашизм. Фашизм я как организм несовместим с фашизмом. Я это всегда знал, и для меня это худшее, что может быть, что было изобретено человечеством. И вдруг твоя страна просто в один день превращается в фашистскую.
А.ЖИГУЛИНА: Хочу пояснить, почему я назвала этот вопрос сложным. Может быть, в другое русло направлю, и вы сможете коротко ответить.
Для меня этот вопрос кажется сложным, потому что когда ты находишься в эмиграции, есть некое ощущение, что есть какой-то негласный запрет на ностальгию для российских эмигрантов, что украинцы могут говорить: «Я скучаю по родине, я хочу вернуться, я переживаю за то, что происходит с моей страной». А российские эмигранты будто бы уже не могут.
Мне вспоминается ваше интервью у Дудя, где вы говорили про любовь к родине. Сейчас можно и есть ли что любить? В этом ключе.
А.ЛОШАК: Меня всего лишь год нет в России. Там осталось огромное количество людей, с которыми я эмоционально связан. Оно, конечно, сильно уменьшилось после войны, потому что огромное количество опять же из этих людей уехало, находится где-то за пределами родины. По-прежнему, много людей там. И пока существуют эмоциональные ниточки, которые меня связывают с Россией, конечно, там есть, что любить.
Я не очень в этом плане сентиментальный человек и вот это… припасть к березкам — это всё, я не могу сказать, что для меня это что-то, что определяет мою жизнь. Я помню, читал воспоминания Солженицына. Это скорее к этим людям — к почвенникам. Когда он ходил по полям с Шафаревичем, известным антисемитом и таким национал-патриотом, как бы его сейчас назвали. Вот они ходили и говорили: «Как вот это можно не любить?»
Я не знаю, корейская природа, она, наверное, и российская и, в том числе, не очень российская. Исторически она принадлежала к финскому этносу. Вот она мне, например, намного больше нравится, чем поля и березки. Но это часть меня, я никогда от этого не откажусь и не смогу с этим порвать. Моя мама русская, все мои родственники русские, по маминой линии по крайней мере. Я ездил к ним в Волгоградскую область.
Я знаю и чувствую этих людей, хотя часто их не понимаю. Но точно так же можно сказать, что по отцовской линии мы все с Украины. И я детство проводил в Одессе. И это какая-то другая часть меня, которая мне так же важна. Поэтому Одесса — это тоже моя малая родина.
Я считаю очень глупым быть просто национал-патриотом, который просто по паспорту, что он тут родился… Нет, я гораздо шире смотрю на мир, и люблю разное там, где это что-то достойно любви.
Но, конечно, эта связь с родиной есть. И отрекаться от родины точно не собираюсь. Это часть меня.
А.ЖИГУЛИНА: Спасибо большое! Я думаю, мы на этом закончим. Со мной на связи был Андрей Лошак, журналист, режиссер документального кино. У микрофона была Анастасия Жигулина.
Это YouTube-канал «Ищем выход». Подписывайтесь, ставьте лайки. Андрей, спасибо вам за разговор. Спасибо всем, кто нас слушал. До свидания!