Кто такой Владимир Милов? Роль апельсинового сока, совковые мудаки, работа при Путине

Татьяна Фельгенгауэржурналист

Владимир Миловполитик

Мы, конечно, недооценили, что мы имеем дело с самой жестокой, супербогатой, технологически продвинутой и обладающей самыми разными знаниями в области социальной психологии диктатурой. Мы не понимали вот этого масштаба. А Путин нас все время опережал…

Подписаться на Alexandr Plushev

Поддержать канал Alexandr Plushev

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет. Вы смотрите YouTube-канал Александра Плющева. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И на этом канале я веду проект «Кто такой?..». Сегодня поговорим с политиком Владимиром Миловым. Но прежде напомню: поставьте лайк и подпишитесь на канал. 

Володь, честно скажу, сложно мне подступаться к разговору с тобой. Во-первых, потому что мы довольно давно знакомы, а во-вторых, потому что ты сам очень много о себе рассказывал. У тебя довольно большой YouTube-канал, у тебя была серия про 90-е и нулевые, и ты, рассказывая про это время, всегда немного рассказываешь и о себе. Плюс у тебя есть периодические стримы с ответами на вопросы, в том числе личного характера, то есть вплоть до того, что «что с глазом у Владимира Милова?». 

И, конечно, сложновато начинать формат «Кто такой Владимир Милов?», если Владимир Милов сам уже обо всем о себе рассказал. Но давай, может быть, немножечко попробуем рассказать про детские годы, потому что какое-то время ты все-таки прожил в Кемерово. Но я уж не знаю, насколько ты это помнишь или не помнишь. И за границей, как я понимаю, немного пожил. Насколько вот это повлияло на тебя? Ты это помнишь? Помнишь хорошо? И тебя там что-то впечатлило, удивило?

В. МИЛОВ: Да, всем привет. Я, ты знаешь, смотрю, так оглядываюсь назад и понимаю, что у меня, конечно, история жизни была о-го-го. То есть есть чему позавидовать. Конечно, детство сыграло большую роль. Я из Кемерово уехал ровно после того, как мне исполнилось 7 лет. Я еще не успел пойти в школу. 

И произошло что? Тогда Советский Союз очень активно окучивал всякие – вот «третий мир» сейчас немодно говорить – неприсоединившиеся страны. Он размещал там заказы на их предприятиях, для того чтобы что-то в Советский Союз поставлять. 

И вот мой отец был замдиректора угольного машиностроительного НИИ в Кемерово. В принципе, весь Кузбасс работает на угольную промышленность. И его направили в Индию. Вот мы больше 3 лет там жили с 79-го по 82-й. Он там руководил группой из нескольких десятков советских инженеров-супервайзеров, которые следили за производством горно-шахтного оборудования, которое потом поставлялось из Индии в Кузбасс для угледобычи, угольной промышленности. Кстати, когда Советский Союз рухнул, и эти заказы прекратились, это предприятие – оно называлось MMAMC – оно сразу обанкротилось. 

И я просто смотрю на фотки… Мы жили в городе Дургапур. Это Западная Бенгалия. Там 100 с чем-то километров кверху от Калькутты и недалеко от Бангладеш. Там жуткие руины в этом всем.

Кстати, интересный момент. Отца должны были направить в Иран, потому что Иран занимался примерно такой же фигней с Советским Союзом при шахе Пехлеви. Но там случилась вот эта самая исламская революция, и все обрубилось. И в последний момент ему поменяли, типа,давай-ка ты езжай в Индию. 

На меня это повлияло невероятно. Ты знаешь, я могу вспомнить не конкретную дату, но момент, когда началась моя сознательная жизнь. То есть жизнь в Кемерово я помню отрывочно. Помню, что она была довольно мрачной и совковой. Если хочешь деталей – могу рассказать. Но вот как мы приехали в Дели… Понимаешь, советский ребенок из Кузбасса, который только что ходил в детский сад со всеми этими тетеньками и запахами соответствующими, запах половой тряпки везде. 

Мы приехали в Дели в гостиницу Oberoi, где был завтрак «шведский стол», и там были кукурузные хлопья с молоком (не вот этим молоком с пенкой в столовой, а нормальным молоком), бананы, фрукты в любом количестве и апельсиновый сок. Я просто подсел. Вот апельсиновый сок меня убил. Наверное, если задавать такой простой вопрос, почему я стал таким врагом советской власти и сторонником западного образа жизни, возможно, в этом сыграл роль апельсиновый сок. 

Ну и вообще Индия была просто очень яркая страна. То есть я начал у папы с мамой спрашивать: «А что вот это вот разные слова там на заборе написаны? Какие-то аббревиатуры мне непонятные. Что они значат?» Они мне сказали: «Сыночек, а это политические партии. Они тут участвуют и борются друг с другом на выборах». Это мне было 7 лет. И там последовал большой такой набор вопросов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 7 лет. Это, значит, 1979 год.

В. МИЛОВ: Да. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно, что уже такой поздний Советский Союз, но еще Советский Союз. Кого посылают за границу? Считается ли, условно, твоя семья надежными, проверенными коммунистами? Или как? То есть ты в какой атмосфере-то рос? 

В. МИЛОВ: Смотри, у меня папа был вообще такой хардкоровый коммунист, причем он умер в 2008 году, и мы до конца не примирились с ним на эту тему. Он адски осуждал реформы Ельцина-Гайдара. Но парадоксальным образом… Это, кстати, очень много объясняет вообще про советскую жизнь, советскую систему и про нынешнюю ситуацию в России. Он коммунист-то был коммунист, но было очень трудно найти человека, который гораздо худшими словами ругал окружающую действительность. 

Он как раз был одним из носителей вот этой идеи возвращения к ленинским корням, что, типа, Владимир Ильич Ленин придумал-то все зашибись, но потом пришли какие-то гады бюрократы, которые все это дело извратили. Вот это был ровно главный лозунг горбачевской перестройки, когда она началась – возвращение к ленинским корням. И это было неслучайно, потому что такой запрос от людей, верящих в этот социалистический какой-то значит совок, он такой вот был. Всем не нравилось то, что происходит, но все считали, что это потому, что идеи совка извратили, а не потому, что он сам по себе плохой. Кстати говоря, так многие думали и на Западе, на самом деле, что социализм имеет потенциал. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, довольно много западных молодых довольно прогрессивных людей и ехали в новое государство, потому что верили в эти идеи, бросали свои страны разные прекрасные и замечательные. 

В. МИЛОВ: Да. А можно я тебе еще дополню одну такую историю? Все-таки Индия считалась не таким местом, где нужна прям суперстрогая проверка. То есть суперстрогая была прежде всего в развитых капиталистических странах. Так вот там у нас было довольно много людей. И, кстати, очень много людей, поскольку горношахтные, вот из этих мест, которые сейчас фигурируют в военных сводках. Из Краматорска было много людей, из Горловки, Макеевки, Енакиево, вот это все. То есть в такие промышленные, инженерные проекты с третьими странами выпускали довольно много народу. 

Но важный момент. Откуда я узнал, что такое КГБ, в младшем школьном возрасте? У нас там был самый мерзкий дядька по фамилии Петченко, просто самый мерзкий, которого можно только себе было представить. Его все очень не любили. Я пытался понять, почему он такой вредный и почему его все не любят. И мне шепотом взрослые говорили: «Потому что он из КГБ». И он за всеми следил, стучал. И я тогда не очень понимал, в чем вот этот весь такой антураж, а потом как понял. То есть вот эта структура внутренних отношений в обществе тогда уже начинала становиться. Вот мне понятно на примере вот этого коллектива в Индии.     

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, так а должно было быть совсем непонятно идти в школу. 7 лет – самое время для того, чтоб пойти учиться. И ты оказываешься в окружении кого? Это посольские дети, это КГБшники вместо учителей. Я просто не знаю, как это было устроено. 

В. МИЛОВ: Вот, смотри, на мой взгляд, это еще один случай, когда мне прям сильно повезло. Потому что в том месте, где мы жили, там школы не было, и мы ездили раз в четверть сдавать. Я всего лишь вот за первые там три класса своей жизни в школе бывал только по одной неделе в четверти. И мы ездили в Бокаро, где была… Bokaro Steel Mill наберите. Там сталелитейный машиностроительный комплекс. Там было гораздо больше русских. И там была посольская школа №4 при посольстве в Индии. Мы ездили туда раз в четверть сдавать экзамены. Моя мама специально получила разрешение в советском Министерстве образования – это надо было делать перед отъездом, – что она меня будет учить, при условии, что я сдаю экзамены. 

Короче, я вот из этого вынес вывод о самой лучшей в мире советской системе образования, потому что, когда мы вернулись в Советский Союз в 1982 году, и я пошел в обычную школу, выяснилось, что, во-первых, мой уровень знаний примерно на год опережает всех моих одноклассников и, во-вторых, что это социально не круто. Меня начали дразнить ботаником, чморить. И я очень быстро, чтобы это прекратилось и задружиться со всеми – это в итоге получилось, – я начал плохо учиться, у меня появились «тройки». И сразу это все нормализовалось, и социальный статус мой вернулся в норму.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, во-первых, я думаю, здесь стоит уточнить, что твоя мама – преподавательница. То есть ты получал не просто домашнее обучение, а ты учился у преподавателя, просто это в формате индивидуальных уроков. 

В. МИЛОВ: Все верно, да. С другой стороны, она преподаватель английского была. И она тоже ушла из жизни. И ей, например, сложно давались всякие там технические и естественные дисциплины. Она прям сидела тоже такая там вот это все. Я видел, что это ей просто все дается. То есть она была совершенно не универсал. 

И я это здесь к чему? Что, на мой взгляд, советская школьная система муштры и зубрешки очевидно не способствовала знаниям. И, на мой взгляд, это, может быть, не единственный метод обучения, но я просто из этого делаю для себя вывод, что когда говорят о том, что советская система образования была самая лучшая, нет она была не самая лучшая, потому что я учился альтернативным образом и пока не попал в этот советский школьный коллектив, у меня знания были гораздо лучше. И это давалось вообще без какого-то напряга. Я еле обращал внимание, как, в принципе, весь этот процесс происходит. Это были, конечно, такие фантастические и очень яркие годы моей жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а как в школе, в советской обычной школе? Ты же вернулся уже не в Кемерово.

В. МИЛОВ: Я вернулся в Москву. Отца перевели в Министерство угольной промышленности каким-то специалистом. И он доработал там до конца Советского Союза. Мы переехали в Москву. Я помню даже дату, когда состоялась мое боевое крещение в политике, первое политическое мероприятие в моей жизни – это были похороны Леонида Ильича Брежнева, которые я как вкопанный, вцепившись в экран, смотрел в прямом эфире. Вот мы как раз 2 ноября приехали из Индии 1982 года, Брежнев сразу практически помер. И это было, конечно, такое шоу. Я глаз не мог от этого оторвать. 

Это создало у меня очень четкое вообще впечатление обо всей вот этой системе, которую я не знал. То есть я о Советском Союзе в сознательном уже таком относительно возрасте читал только в газете «Правда» с родителями в Индии и видел в советских фильмах. А тут я посмотрел, что это на самом деле такое. Это, конечно, произвело просто впечатлениеневероятное. Вот в 82-м я приехал и пошел уже в обычную школу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Помимо того, что тебя там ботаником задразнили за то, что ты слишком хорошо учился, как вообще воспринимают ребенка, который 3 года прожил в другой вселенной? 

В. МИЛОВ: Вообще, ты знаешь, я тебе хочу сказать, что я такой был не один. В принципе, вспоминая в ретроспективе, я могу сказать, что я сначала учился в одной школе на северо-западе Москвы на Речном вокзале, а потом уже в 83-м отцу дали квартиру на Ленинском проспекте, и мы переехали на юго-запад. То есть я учился в двух школах, и везде было какое-то количество детей, которые были и только что, какое-то время назад приехали из-за границы. То есть это в основном были, конечно, страны соцлагеря и третьего мира, но в целом в Москве это было не уникальное явление. 

Насчет ботаника. Я-то ботаником не был. Я, честно сказать, усидчиво учиться не любил, а просто мама своим подходом к образованию мне дала много всяких знаний в относительно легкой, ненапряжной форме. Когда я понял, что ботаником быть социально плохо, я очень быстро перестроился и к концу школы я реально был уже на задних партах среди хулиганов, там AC/DC, Iron Maiden, длинные волосы и двойки в полугодии. Такая эволюция случилась быстро.

Но, на самом деле, конечно, я был немножко удивлен тем, что вроде как в книжках я читал, что школа и знания – это ценность такая, а вот когда ты реально попадаешь в эту среду, то там вот эти формальные навязываемые ценности, они не котируются, и есть вот эта большая наша традиционная российская, советская неформальная сторона действительности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а в каком году ты школу заканчивал?

В. МИЛОВ: Я заканчивал школу в самом лучшем году вообще в истории человечества – в 89-м. Я ее заканчивал примерно тогда, когда вот движение «Солидарность» в Польше сформировало первое правительство Мазовецкого-Бальцеровича после крушения коммунизма. И это был такой год, который молодежь-то не знает, как это бывает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, знаешь, я просто почему спрашиваю? Ты рассказываешь, что ты не самым прилежным был учеником, и, видимо, как-то сам процесс обучения несильно тебя интересовал. Мне почему-то казалось, что ученики старших классов того времени – может, наверное, пораньше на пару лет – они должны были быть заинтересованы в хорошем аттестате и дальше каким-то образом избежать призыва в армию, потому что война в Афганистане. Никого там не пугали никакие перспективы? 

В. МИЛОВ: Конечно, пугали. Но, с другой стороны, как раз именно в 89-м мы уже закончили вывод войск. То есть к моменту, когда я сдавал экзамены… И это, кстати, обсуждалось. Это был большой рилив такой. Реально все боялись. 

Вообще, все боялись попасть в армию даже и без всякого Афганистана, потому что это было 2 года и… Я дико извиняюсь, мы сейчас вступаем на такой тонкий лед. Это был еще Советский Союз, а не Россия в нынешнем виде. И он был такой очень мультиэтнический. Там было много разных республик. И вот необязательно Эстония, Латвия и Литва, а другие были тоже, откуда было тоже много молодых людей в армии, и они были там все землячествами. И там было такое тоже большое напряжение на эту тему. Поэтому ужасы про армию там рассказывали даже вне связи с Афганистаном.

Но, смотри, с аттестатом, да, это была такая история. Я, вообще, хотел поступать в МГИМО. Не потому, что я очень любил советскую дипломатию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не любил учиться и вообще это все скучно, я двоечник. Поэтому я хотел пойти в МГИМО. Л – логика, Володь. Или по апельсиновому соку скучал.

В. МИЛОВ: Я хотел пойти в МГИМО, да, вот грубо говоря, да, потому что я с детства был абсолютно влюблен до усрачки в карту мира. Я ее рассматривал часами, знал все эти столицы, у кого Бамако, у кого Кигали, и очень хотел все это объездить. А, как ты понимаешь, выходов в советской системе было немного. Поскольку жизнь молодая легкомысленная, я только к концу школы начал дотумкивать, что либо МГИМО, либо вот эти «двойки» и «тройки», надо выбирать что-то одно. Я начал себя подтягивать, но не успел. Поэтому у меня встал этот вопрос уже в последнем, в десятом… У нас десять классов тогда было еще, не 11. И у меня встал этот вопрос. И тут подоспел мой папа. Он примерно оценил ситуацию, он знал, что так будет, и, как кошка в кустах, ждал, типа, добычу. И говорит: «Знаешь что, ты ни хера не поступишь в это свое МГИМО со своими тройками. Поэтому вот тебе Горный институт. Я тебе могу подтянуть помочь там всю математику, физику и чего. Но давай. Это такой гарантированный save bed. Ты чувак продвинутый. Ты легко поступишь. У тебя там будет без проблем, потому что там, мягко говоря, люди из шахтерских регионов приезжают, а у них багаж знаний не супербольшой». Так в итоге и получилось. Я был там один из первых учеников на самом деле лучших студентов в Горном. Иначе другой вариант – в армию. И, соответственно, ну что оставалось делать? Пошел в Горный.

Я всегда был гуманитарий, но мне очень помогло, конечно, техническое образование. Я там первый год вообще учился на повышенную стипендию, у меня были одни «пятерки». Доучил там всю эту математику, физику и так далее. Я вообще считаю, что вот этот микс из гуманитарного и технического, такой фьюжн, он дает гораздо больше кругозора. И мне это в жизни потом было очень полезно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть ты все-таки вернулся к тому, что ты стал хорошим, прилежным умничкой и молодцом. 

В. МИЛОВ: Молодцом или холодцом. Не все так просто. Я ж тебе сказал, что я получал повышенную стипендию только первый год. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мало ли. Может быть, потом просто, ну, понимаешь, 90-й год, денег в стране нет, не до стипендий. А это не связано с тем, что ты связался с хулиганами. 

В. МИЛОВ: Кстати, ты знаешь, вот очень интересный момент. У нас сейчас много дискуссий про 90-е и так далее. Путинская пропаганда во многом на этом основана, что вы что, хотите, чтоб было, как в 90-е и так далее? И вот сейчас очень многие говорят про вот это «денег нет». Говорят об этом так, как будто они, блять, были, а потом вот как-то вдруг что-то такое случилось, что их не стало. Это как бы большая иллюзия. Вот эта тема «денег нет» – она вообще была всегда. Поэтому у нас где-то до начала нулевых был такой social skill: как прожить, если денег нет. И большое количество разных всяких способов это делать. Поэтому это вообще не пугало. 

Но я, конечно же, связался с плохой компанией. У нас были ребята на потоке, с которыми, я тебе хочу по секрету сказать, я даже пел в рок-группе, потому что я играть ни на чем не умею. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты умеешь петь?

В. МИЛОВ: Могу, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что ты пел?

В. МИЛОВ: Всю классику: Led Zeppelin, Deep Purple, Black Sabbath, Nazareth, вот это все. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Oh, my gosh.

В. МИЛОВ: Я могу Hotel California спеть в оригинале. Так что можем сходить в караоке и можем даже записать на видео, если кто-то меня напоит хорошо до такого состояния. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет бонус-трек к нашему интервью, как мы с Миловым идем в караоке и поем Hotel California. Если это видео наберет 100 000 просмотров, вы получите бонус-трек.

В. МИЛОВ: Да, окей. Договорились. Короче говоря, я отрастил волосы себе по плечи в очередной раз. Но потом там получилась банальная история. Все это никуда не пошло, потому что там, по-моему, басист спился, с гитаристом еще хуже случилось (не будем рекламировать лишние всякие субстанции в эфире). И как-то к концу 1990 года все это дело распалось.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И слава богу!

В. МИЛОВ: Да. Да. То есть мы перестали этой фигней заниматься. Вот ты говоришь, к вопросу «не было денег». Была же кооперативная вся эта фигня. Начали открываться всякие возможности их заработать. И вот уже с 1990 года – я был на втором курсе – я завел себе трудовую книжку, как только 18 лет исполнилось. И я начал заниматься параллельно с институтом работой вот во всей вот этой машиностроительной индустрии и так далее. Это потом вышло на kickstart всей моей карьеры в 90-е. Это было довольно интересно. Плюс еще было очень много интересных всяких политических событий параллельно, поэтому я, конечно, на всю эту пьянку и рок-музыку забил и стал опять, условно, хорошим мальчиком, если можно так назвать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже, вот это тебя штормит по жизни туда-сюда, никак не определишься. А что за подработка у тебя была? Помнишь, на «Эхо Москвы» была такая рубрика «Ваш первый рубль». Кто помнит? Какой первый рубль Владимира Милова?

В. МИЛОВ: Я очень хорошо помню. И здесь как раз пригодилось мое вот это вот сочетание, как говорится, Intertropical Convergence Zone, такое сочетание гуманитария с технарем, потому что тогда вот это наша совковая машиностроительная индустрия начала выходить на какую-томеждународную кооперацию и никто, сука, никто не знал английского, просто вообще никто не знал английского. 

Ну а я – естественно. У меня мама была учительница, я еще в Индии больше 3 лет прожил. Я говорил уже свободно вот тогда в 80-е. И это было просто находкой, потому что я понял, что вот нужен там не то что переводчик, а в технической терминологии нужен человек, который вот эти все electrical submersible pump просто сможет еще там объяснить много нюансов, сам понимает, как все это дело устроено. То есть просто переводчик здесь не подходит. 

Поэтому я устроился в НИИ угольного машиностроения («ВНИИПТуглемаш»). Но там дело даже было не в самих этих угольных заводах, а в том, что тогда вот эти институты пытались найти много кооперации с разными заводами по заказам на оборудование, по выходу на какие-то международные рынки. И там сначала это начиналось как парт-тайм, но чуть позже – я уже в 94-м закончил институт – и уже тогда появились компьютеры. То есть ты уже мог совместить языковые знания с генерацией каких-то текстов осознанных, то есть с бизнес-предложениями и так далее.

То есть это все перешло в режим… То есть, условно говоря, на что я вышел и что я делал – это я был таким коммивояжером, если хотите, который помогал всем этим нашим совковым заводам вести какую-то коммерческую деятельность и на внутреннем рынке, и на международном уровне. И вот, собственно, здесь знание языка, быстро нахватался терминологии и то, что я помоложе, в отличие от дедов, там мог что-то на компьютере делать – это очень сильнопомогало. Я писал хорошо. То есть в школе у меня сочинения всегда были на 5, 5, 5, 5, 5. Мне все отличники завидовали. Они так писать не умели. В принципе, сорри за нескромность. Если вы читаете мои тексты, то я их все пишу с листа, без редактирования и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Милов. Ну, ты как всегда.

В. МИЛОВ: Да. Ну да. Ну, сорян. Ну что тут сделаешь? Поэтому вот эта штука очень помогла. То есть я мог быстро делать много содержательных бумаг, еще и с языком английским. И, конечно, вот этой всей совковой инженерной братии это был недоступный скилл. То есть для них две строчки написать – это была проблема, а еще и на английском. А тут я. То есть у меня быстро из-за этого все пошло.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, смотри, раз ты учился до 1994 года, то на твое студенчество пришлись события 1991 года, пришлись события 1993 года. А ты помнишь свое первое осмысленное политическое действие? 

В. МИЛОВ: Да, конечно. Конечно, помню. Во-первых, я тебе хочу сказать, еще раз, мы со многими европейскими коллегами это называем «nineteen eighty nine kid». Я был ушиблен 1989годом и всей этой невероятной волной демократических революций в Восточной Европе, что после коммунизма не просто может быть жизнь нормальная – классная жизнь и так далее. 

Тем более, что, знаешь, мы тогда в этот момент уже были подсевшие на Восточную Европу, потому что там была другая культура, весь этот, я извиняюсь, Фридрихштадтпаласт и так далее. Очень многие туда ездили, привозили какую-то нормальную одежду, какие-то бытовые вещи или еду, напитки в упаковках, которых не было в Советском Союзе. То есть Восточная Европа уже тогда рассматривалась как более продвинутая. И вот то, что они сбросил коммунизм – это прям была как такая ролевая модель для нас.

И, конечно, ты знаешь, наверное, первое такое как бы пассивно осознанное политическое действие… Я как раз перед концом школы – это был май 1989 года, там экзамены (зачеты были в институте, а там были экзамены еще) – вроде надо было готовиться, но я сидел смотрел этот I Съезд народных депутатов СССР, где выступали все: Сахаров, Собчак и так далее. Всех было просто не оторвать, люди работу прогуливали. Потом я ходил на похороны Андрей Дмитриевича Сахарова. Он умер в декабре 1989 года. Мы все очень переживали из-за этого. 

И потом я стал ходить на вот эти все митинги «ДемРоссии», когда они стали уже очень большие. То есть вот зимой 1989 – 1990 года… Я там не на всех, но на многих был. Я пыталсясебя разглядеть на всех этих кадрах там – не нашел. И вот, в частности, когда были события в Вильнюсе трагические 13 января 1991 года, помнишь, потом вот этот большой митинг с литовскими флагами и лозунгами «Большевики, руки прочь от Литвы». Я тоже был там. То есть активное участие началось с походов на все эти демократические митинги зимой 1989 – 1990 годов.

Собственно, вот к марту 90-го была такая кульминация, когда были выборы в Верховный Совет РСФСР, отмена 6-й статьи Конституции. Ну, ты помнишь все это дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В большей степени по учебникам и рассказам, потому что я в 85-м только родилась и жила вообще в Узбекистане – это тоже специфические обстоятельства.

Но ты туда ходил послушать или высказаться? 

В. МИЛОВ: Нет. То есть это был такой драйв.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или просто быть с людьми?

В. МИЛОВ: То есть у нас там и в школе, и вокруг было большое число людей, которые читали всю демократическую прессу, прониклись всеми этими идеями. То есть это было какое-то такое коллективное действие. Это не то что я один сидел дома и решил пойти. Все обсуждали, что пойдем – не пойдем. Кстати, мой папа коммунист меня очень сильно отговаривал. То, что онговорил – это очень похоже, как это было в последние годы, когда всякие дедушки и бабушки говорили детям: «Не ходите на митинги Навального. Там вас ЦРУ плохому научит». Примерно риторика была такая же. 

Кстати, я тебе хочу сказать, что когда были вот эти события в Польше в 1981 году, где там было военное положение, чуть не ввели советские танки, риторика в отношении Польши очень сильно напоминала то, что сейчас говорят про Украину: «Вот мы вас кормили-кормили, поили неблагодарных. Все то, что у вас есть, – это все на нашем горбу. А вы нас не цените и смотрите куда-то все время на Запад налево». Поэтому это все я помню. Это все из старых методичек.

Короче говоря, это был общественный драйв, какая-то волна такая, которая всех несла на эти митинги. Как можно было дома сидеть в такой обстановке?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, тоже верно. Когда ты превратился из наблюдателя в участника событий?

В. МИЛОВ: Ты знаешь, вот когда я в 90-е занимался тем, что я помогал нашим заводам разместить какие-то заказы на производство оборудования от нефтяников или найти кооперацию с американцами и какое-то их оборудование производить, я насмотрелся, с одной стороны, как у нас не работает вот та самая рыночная экономика, которую мы все очень хотели и мечтали у себя внедрить. Все же думали как? Что мы просто освободим цены, перейдем к рынку – и оно все расставится там само. То есть, как говорят, рыночек порешает. Почему я не верю в эту формулу? Потому что я знаю, что все сложнее устроено на самом деле. 

Там же в середине 90-х был момент, когда вот это прям все зависло настолько, что реформы перестали делаться. Там в правительстве были какие-то Сосковец, Заверюха и какие-то вот такие совковые мудаки, которые все это сдерживали. Мне очень хотелось, конечно, поучаствовать. Я уже знал много. Я знал, как индустрия работает, как энергетические рынки работают, международный опыт знал какой-то и так далее. И мне очень хотелось пойти и поработать там и чему-то помочь. 

И тут вот представилась эта ситуация, когда в марте 97-го Ельцин назначил Чубайса и Немцова вице-премьерами к Черномырдину, и там был очень большой приток молодняка в правительство на работу. И Ельцин выступил с радиообращением в апреле 97-го и сказал: «Молодежь, идите работайте». И я вот тут понял – у меня давно эта идея зрела, – что, конечно, частный сектор и коммерция – это все хорошо, но мне очень хочется что-то для страны полезное сделать, я уже созрел, у меня есть для этого скиллы и так далее. 

И вот я в мае 97-го пришел на самую маленькую должность в Федеральный энергетической комиссии. Это был только что созданный регулятор энергетического рынка. И Боря Немцов туда привез своего заместителя из Нижнего Новгорода Андрея Задернюка, назначил его председателем этой комиссии. А я уже там был. И он меня сразу заметил и говорит: «Так, вот давайте мне этого чувака, он соображает, умеет писать, по-английски говорит. Вот я его забираю». Он меня взял к себе помощником через несколько месяцев – помощником председателя Федеральной энергетической комиссии – в декабре 1997 года. И все, дальше уже как бы rest is history, после этого моя карьера уже двинулась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а тебя ничего не смутило, как в 1996 году выборы были организованы? Все равно хотелось работать в структурах правительства? 

В. МИЛОВ: Вот давай об этом подробнее поговорим, потому что сегодня как раз умер Глеб Павловский. И я считаю, что это очень плохо, что у нас создали вот эту городскую легенду про выборы 1996 года, которая совершенно не соответствует реальной действительности. Да, мне вообще не нравилось давно все что происходит. Мне не нравился вот этот Ельцин в виде зомби с «38 снайперов» и так далее. То есть когда там говорят, у Ельцина был рейтинг 3%, я был среди 97%. Мы слушали в январе 96-го обращение Егора Гайдара, который говорил: «Ну, блин, нам некого поддерживать на этих выборах. Мы хотим Немцова, но он не хочет».

И первое, что я хочу сказать, что вот ту историю, которую сейчас рассказывают про выборы 1996 года, – это не то что одна часть истории, а это прямо 5% всей истории. Потому что в этот момент, вот весной, когда все это происходило, ситуация прям преобразилась. 

С одной стороны, коммунисты в Госдуме получили относительное большинство и приняли в марте 96-го постановление о денонсации Беловежских соглашений. То есть фактически сделали шаг вот в ту самую сторону. То есть все говорят: «Вот было бы хорошо, если бы выиграл Зюганов». Но, минуточку, коммунисты прямо перед выборами сказали: «Будем восстанавливать силой Советский Союз, как Милошевич». Это первое, что они сказали. 

Дальше Ельцин вернул в штаб к себе Чубайса. Это очень всех воодушевило, что реформаторы, которых выкинули до этого, они возвращаются. Дальше, соответственно, в апреле 96-го Ельцин начал делать движение в сторону, чтоб подписать мир с чеченцами. Они к нему приехали в Кремль. И это просто фантастика была. То есть Ельцин с этим Яндарбиевым и прочими сидит в Кремле и подписывает что-то, какое-то прекращение огня. То есть это дало всем life line такой, что неоднозначно, что приходит Зюганов, а может быть по-другому.

И я считаю, что то, что произошло… Да, конечно, Ельцин был уже совсем плох, но он сделал какие-то шаги, он показал, что он готов меняться. Люди за него проголосовали. Никаких 600 тысяч голосов в Татарстане, про которые Зюганов говорит, что у него украли, он никому никогда не показал. Он только говорит об этом. Но в суд он их не принес.

И важный момент. Когда меня спрашивают: «Кто победил на выборах 1996 года?», я всегда говорю: «За полгода до этого прошли выборы Госдумы 95-го, которые считались самыми честными, никто никогда к ним не предъявлял никаких претензий, и там был точно такой же результат, вот прям процент в процент». 

Единственное, в чем оптический обман – что за коммунистов голосовали консолидированно, и они получили там 22% по списку, а проельцинские партии все были предельно раздроблены, получили по полпроцента, и никто не прошел. Но если их всех сложить – Ельцина плюс националистов, которые его во втором туре поддержали вместе с Лебедем – получается ровно такой же результат. То есть там не было никакой электоральной аномалии. 

И я считаю, что те, кто раздувает эту городскую легенду, что американцы не были на Луне, это все постановка, а Ельцин не выиграл выборы 96-го, а это работа политтехнологов и админресурса – это неправильно, это дискредитирует наш хилый, кривой, косой, но все-таки демократический эксперимент, потому что было немножко не так. 

Да, применение админресурса было, это был первый раз, когда мы с этим массово столкнулись, это было плохо, это было неприятно, из этого надо было делать выводы, но выборы 1996 года отражали настроения в обществе, что да, Ельцин был противен, но возвращения советских порядков в виде Зюганова реально никто не хотел, поэтому люди сделали над собой усилие, сплюнули несколько раз через что там у них было и пришли, но проголосовали все-таки за Ельцина. Поэтому об этом надо говорить вот в таком ключе, а не то что там у кого-то что-то украли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я, заметь, не формулировала свой вопрос, что у кого-то что-то украли. Но то, как шла предвыборная кампания – это было, конечно, не очень честно. Ну, админресурс был довольно мощный.

В. МИЛОВ: Тань, все верно. И я спорю не с тобой, а с распространенной мифологией на эту тему. Но опять же вот все, что происходило до этого, было не лучше. То есть вообще 1994 – 1995 годы – это были годы сплошного кошмара: «черный вторник», война в Чечне, всякие мудаки в правительстве, реформы остановились. То есть было все плохо, плохо, плохо, плохо. Поэтому сейчас, когда об этом говорят, людям кажется, что все было хорошо, а вдруг пошел админресурс на этой кампании. 

Да, я согласен, админресурс на этой компании – это было очень плохо. И над этим надо было работать, чтоб такого не повторилось. Но это было не самое худшее из всех предыдущих 3 лет. И в целом из всего ужаса, который был, это ничем таким прям вот не выделялось. 

И, кстати, в коммунистических регионах Ельцин же подчинился этому самому Конституционному суду и разрешил выборы губернаторов. Был «красный пояс». И в регионах, где были губернаторы коммунисты, там был точно такой же админресурс за Зюганова. Поэтому это более сложная история, чем об этом говорят. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей. Ну вот ты в 1997 году приходишь в правительство и остаешься там, в общем, на какое-то количество лет, на заметное количество лет. И при тебе приходит какое-то количество еще премьер-министров, и в том числе появляется новый президент – Владимир Путин. И ты продолжаешь работать в правительстве. Как ты тогда для себя формулировал, почему ты остаешься и что должно произойти, чтоб ты ушел? 

В. МИЛОВ: Вот это как раз то, о чем я очень подробно рассказывал у себя на канале в новом цикле про 2000-е годы. Если так коротко, тут несколько вещей. Первое, что вначале Путина вообще никто не воспринимал как диктатора на четверть века, кровавого палача. Просто вообще. Он был абсолютно неприметный и очень плюгавый человечишка. Я его видел лично. 

Кстати, дисклеймер: у него нет никаких двойников. То есть да, какие-то двойники, может быть, есть для целей примерно похожего посадить в лимузин, но вот двойников таких вот личностных у него нет. Это он. Это сто процентов он. Я видел его и могу сказать. 

Он производил очень невзрачное впечатление. В августе 99-го он получил всего на 6 голосов больше в Думе на утверждении премьером, чем был необходимый минимум. И как бы общее мнение было, что этот чувак долго не просидит. Вот это была ошибка большая. У нас же, ты вот сказала, была такая ротация премьеров, вице-премьеров, министров. То есть тогда никто не воспринимал никакого человека, что он пришел на 20 или сколько-то лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне интересно про тебя, потому что у меня здесь про тебя разговор. 

В. МИЛОВ: Да. У нас были определенные планы реформ, которые пережили много вице-премьеров. То есть эта программа кочевала из одного правительства в другое. И вот реформы, разделение монополий и создание конкуренции – это всегда было понтом. И для меня здесь было лакмусовой бумажкой, что когда это отменят… То есть вот это моя работа – сделать конкурентный энергорынок вместо монополии. 

И ты знаешь, я тебе хочу сказать, что в первые пару лет Путина он нам создал лучше условия для работы, чем было при Ельцине. При этом он обнимался ездил с Бушем, с Блэром, с Проди, со всеми. Он в 2002-м, когда я только что стал замминистра, поехал в Рим и подписал Римскую декларацию с НАТО о том, что мы теперь друзья взасос и навек. И, кстати, ему там задали вопрос об Украине, потому что Украина за неделю до этого объявила курс на вступление в НАТО. И он сказал: « Да пожалуйста. Це их дило». Вот что он сказал. Я это все показывал тоже в своих видео.

Поэтому, знаешь, там было очень много плохих сигналов. И мне не нравился Путин и вся его гэбэшная команда. И я голосовал против него в марте 2000 года и не скрывал это. Тогда было так можно. Но он давал делать реформы. И мы на это так смотрели, что будет выеживаться – мы просто его не выберем в 2004 году и все. То есть это была большая ошибка, но мы были успокоены на эту тему. Не было такого, что если ты работаешь во власти – это значит, что ты приносишь личную присягу какому-то президенту. Мы привыкли в 90-е. Мы на него смотрели оценивающе: будет хорошо работать – переизберем на второй срок, не будет – не переизберем. 

Потом оказалось, что это все гораздо сложнее. И вот мне в итоге пришлось в конце 2002-го уйти, потому что я наткнулся на эту стену, я понял, что все не так просто, что это был период заигрывания с реформами. Никакой «Газпром» он никому отдавать не хочет, он уже заграбастал его себе. Мне это стало понятно на довольно ранней стадии. И я еще на первом сроке засветился в «Ведомостях» с очень критическими колонками о Путине, что было экзотикой по тем временам. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а вот коль скоро мы начали наш разговор и вообще обсуждали, что двигателем многих твоих решений в юности был апельсиновый сок, которого вновь хотелось, не было у тебя никогда развилки уехать? То есть понятно, что 89-й, 90-й, 91-й закрутили вот эти изменения. А позднее? 

В. МИЛОВ: А ты знаешь, было так интересно. В России было ужасно интересно. Вот честно скажу, я извиняюсь перед всеми, кому было плохо и кому не платили зарплату в 90-е, но у меня была совсем другая жизнь. Да, она была в бытовом плане довольно нищая. Ну что здесь говорить, ходил все время в одном и том же, и, в общем, денег свободных в кармане особо не было. Но я видел, как меняется страна. Это было так круто, просто невероятно круто. То есть к концу 90-х мы были уже все с компьютерами, через несколько лет еще с мобильными телефонами. 

Я первый раз приехал в Челябинск в первой половине 90-х и мне стало так плохо, когда я на него посмотрел, прям очень плохо. Я еще раз извиняюсь. А потом я приехал туда в начале нулевых и увидел, как он преобразился. Честно говоря, вот даже, ты знаешь, я могу сказать, что, например, в 2019 году, уже когда нас всех посадили, помнишь, вот эти были протесты в Москве, да что там говорить, когда Навального отравили через год в 20-м, мне не казалось, что вот уже такая ситуация, что надо прям уезжать и спасаться. Мне казалось, что мы еще многое сможем поменять. 

То есть мне вот все эти десятилетия жить в России было очень интересно. Я считаю, что с начала 80-х до нулевых годов Россия прошла невероятно позитивную трансформацию, очень много достигла. Очень больно, что все это разрушено. Кстати, когда начались вот уже репрессии и трудности в оппозиции, то один из мотивов, который меня удерживал от отъезда, был в том, что, слушай, ты уже через многое прошел с этой страной и так много в это вложил. Вот тяжело это дело было бросать. Надо попытаться как-то все это довести до конца.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но, прости, еще 8 лет назад убили Бориса Немцова. И это тоже такое, прямо скажем, не рядовое событие, потому что тогда встряхнуло всех, мне кажется, и очень серьезно. Убийство практически у стен Кремля политического оппонента и твоего довольно близкого соратника. 

В. МИЛОВ: Тань, а вот мы считали это убийство, по крайней мере я и ближайшие коллеги и друзья, мы считали его ровно так, что это сигнал нам всем испугаться и уехать. Мы хорошо знали Немцова. И мы как раз обсуждали это дело для себя и принципиальную позицию заняли, что нас так легко не напугаешь.

Кстати, знаешь, я тебе хочу сказать, что вот когда Немцова убили, у нас сформировалась такая демократическая коалиция с Касьяновым, Навальным и другими, которая год прожила. И мы встречались у Касьянова в офисе. Там было такой диванчик, стульчики, где мы там 6-7 человек собирались и обсуждали это все. И в один день в мае этого же года через несколько недель после убийства Немцова один из участников наших совещаний – Володя Кара-Мурза – не пришел и ни на что не отвечал. И вдруг мы уже в процессе совещания узнали, что это был первый раз, когда его отравили. Мы там в этом кругу много обсуждали, что нас могут посадить и убить. Но тогда это казалось прям совсем отдаленной перспективой.

Вот помнишь, когда Немцова убили, Путин дней на десять вообще исчез. То есть мы понимали, что это все-таки событие экстраординарное, нам сейчас главное продолжать борьбу. И, в принципе-то, мы на президентской кампании Навального пошумели очень сильно и потом в 2019 году в Москве и так далее. 

Поэтому я думаю, что было правильное решение тогда оставаться. Ответом Путина на это дело было: «Ах, вы не поняли, значит, мой сигнал. Ну я вас всех тогда сейчас закатаю». Вот поэтому мы увидели то, что произошло в последние 2 года.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а ты для себя как принимаешь решение выступать, условно, соло или примыкать к какой-то команде? Потому что я помню – и это, кажется, как раз как мы с тобой познакомились – помню тебя в команде Немцова в предвыборном штабе на выборах мэра Сочи. С другой стороны, у тебя были и какие-то свои синглы, скажем так, когда ты сам по себе выступал. Потом появилась уже и команда Навального. То есть какое-то время вы сосуществовали параллельно, но дальше уже мы увидели тебя конкретно внутри команды Навального. Вот как ты для себя решаешь? 

В. МИЛОВ: Ну смотри, я, конечно же, всегда хотел быть в большой команде, в большой коалиции. Поэтому первое мое такое вхождение в политику как в политику было при создании движения «Солидарность» в 2008 году, когда я там вошел в политсовет, в бюро и так далее. Я там был одним из популярных лиц. Но я никогда не считал достаточным и возможным просто сидеть во всех этих демократических президиумах и комитетах. 

У нас с Немцовым были сложные разборки. Части из них ты была свидетельницей. Немцов сам понимал важность перехода оппозиции в новое качество пост 2007. Нужно было искать ключ к массам населения. «Путин. Итоги», который мы опубликовали ровно, получается, 15 лет назад первый раз, – это была первая и небезуспешная попытка выйти именно на массы населения, потому что он разошелся большими тиражами. 

И в этом смысле я с большой горечью и сожалением смотрел на попытки вот такой старой оппозиции заниматься вот этой своей деятельностью по постоянному положению комитетов-однодневок, типа, один комитет обосрался – создали другой еще на полгода. Как это, помнишь, чаепитие в «Алисе в Стране чудес».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да. 

В. МИЛОВ: Засрали одну чашку – пересели к следующей чистой. Я человек эмоциональный и прямой. Дипломат из меня получился бы не очень. Поэтому я все это им высказывал, говорил: «Надо идти в регионы, надо заниматься созданием каких-то массовых таких механизмов контактов с народом, вещания и взаимодействия регулярного медийного плана». 

И у нас с Навальным было очень много общего. Но он от меня так дистанцировался с 2012 года, потому что мое напряжение со старыми демократами достигло предела, и они меня не очень любили. 

Но в итоге получилось следующее, что у меня получилось создать свою партию «Демократический выбор», и были какие-то там структуры в регионах, которые что-то заметное делали. В результате к 2014-му там была такая вот предыдущая перед 2019 годом кампания в Мосгордуму, когда никого не пустили в очередной раз, и Навальный тогда меня поддержал, хотя я не входил в круг его сторонников. И фактически мы стали частью одного такого, как говорят, избирательного блока. Кстати, большая проблема, что Сурков вместе с Павловским в 2005-м придумали запретить избирательные блоки. Если б не это, многое могло пойти вообще по-другому в России.

Короче говоря, мы с 14-го начали очень тесно вместе работать. Потом он вышел из-под домашнего ареста, и мы стали прям такими ключевыми партнерами в этой демократической коалиции. Фактически многие из последующих участников сети Навального – это выходцы из моей партии, из «Демократического выбора». Например, Олег Степанов, глава московского штаба, он был лидером демвыборовской молодежки. Или Сергей Беспалов и другие. 

Поэтому я реализовал свою мечту. Я, кстати, много раз говорил еще в те ранние годы, что я хотел бы быть частью какой-то большой коалиции, которая работает на mass outreach, на то, чтобы работать с широкими массами избирателей. 

В итоге потом Навальный создал свою эту медиаимперию соцсетей. В хорошем смысле слова. Это было очень здорово. Он ей со мной поделился. Он меня пригласил и говорил: «Хочешь вести там у меня на канале передачу?» Я говорю: «Давай».

Я как бы не являюсь формальной частью команды Навального, но это существует в режиме такого избирательного блока. Фактически мы с Навальным работаем в таком режиме блока вот уже там 9 лет с 2014 года, с тех пор как были выборы в Мосгордуму, и он вышел из-под домашнего ареста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а помнишь, еще была тоже история, она не столько про блокирование, в смысле вхождение в какие-то блоки и поиск соратников, причисление себя к тем или иным командам, сколько про твое существование внутри оппозиции. Понятно, что российская оппозиция – это люди, которые скорее находятся в бесконечном внутреннем конфликте. Но иногда это приобретало, прямо скажем, какие-то карикатурные формы. И одну изних я помню до сих пор. Сейчас будешь мне за все отвечать. 2009 год. Ты помнишь 2009 год? Значит, интегрированный в мировую элиту Милов критикует Гуриева за статью про Белых.

В. МИЛОВ: Слушай, вот это как бы такая классическая история. Это вообще вы можете сейчас ежедневно наблюдать на бутерброде, например. Вырванная из контекста фраза, которая пишется с дисклеймером: «Посмотрите, что пишет этот мудак», дальше идет вырванная из контекста фраза, и дальше это получает самостоятельную жизнь, собирается куча зевак.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если что, Володь, у меня перед глазами твой текст 2009 года. И я могу прямо процитировать целиком эту фразу, чтобы мы напомнили.

В. МИЛОВ: Это ссылка на статью Гуриева и Ситникова в «New Times», где они употребили этот термин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И ты прямо пишешь.

В. МИЛОВ: Да. А я его просто взял как цитату. Они там процитировали несколько критериев для оценки эффективного, успешного политика. Это был просто один из критериев. Вот эту фразу «интегрированный в мировую элиту» предложили они, не я. И дальше они в своей статье привели ряд описаний, под которые я соответствовал. Всё. Я не имел в виду, что я вхожу вкакие-то тайные масонские ложи. Но потом эту фразу выдрали, начали везде цитировать. Я вообще считаю, что не стоит выеденного яйца. Это пример просто глупости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но разошлось широко.

В. МИЛОВ: Ну мудаки потому что. Ну хватит. И я считаю, вообще надо жестко кэнселить, прям с пилой вырезать культуру выдирания фраз из контекста. Просто жестко кэнселить. Это должно стать неприемлемым, нетерпимым в серьезной дискуссии. Но мы это видим каждый день. Я незнаю, про блины какие-то хуйню какую-то всякую, я извиняюсь. Вот у людей есть потребность в эмоциональной реакции на всю окружающую жизнь, поизмываться над чем-то. Ну ребят, прекращайте. Так нельзя. Вот это классический пример

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, кстати, тогда за тебя очень грамотно и правильно заступился Яшин. Все это происходило в далекие годы, наши дорогие зрители, когда все срались в «ЖЖ».

В. МИЛОВ: Ты помнишь, как раз когда мы были в Сочи, Яшин возглавлял штаб Бориса Немцова в Сочи. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. 

В. МИЛОВ: И когда он приехал, и Немцов не выиграл выборы, на Яшина обрушились такие потоки. А я его публично защищал, причем защищал я его, честно скажу, возможно, не в самой удачной форме, потому что я как курица такая…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот еще дипломат, я помню.

В. МИЛОВ: Выскочил кукарекать. Возможно, моя форма защиты Яшина, может, еще нанесла какой-то дополнительный ущерб. Слушай, все мы живые люди. Я считаю, что это ошибка. Да, надо работать над своими эмоциями, все верно. Но это ошибка пытаться загонять политиков втакой открыточный формат. Я, может, сделал много каких-то ошибок и глупостей, но я горжусь тем, что я никогда не пытался быть в открыточном формате, я всегда был такой, какой я есть. И это можно было наблюдать живьем в прямом эфире без купюр.  

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. В общем, как говорится, за то и ценим. Но это просто забавный штрих, потому что действительно никто не прочитал текст целиком. А текст, конечно, довольно забавный. Он прям сто процентов твой. Даже если бы мне не говорили, кто автор, я бы прям сразу сказала: «Ну, это Владимир Милов рассказывает про себя и оппозицию».

Но, на самом деле, вот мы с тобой сейчас разговариваем в 2023 году, и мы такие хи-хи, ха-ха, сколько у нас там воспоминаний, сколько всего там разного происходило прекрасного, замечательного. Но я вот сейчас смотрю на эти фамилии: Белых, Яшин. Мы с тобой говорили про Навального, про Немцова. И ты понимаешь все масштабы человеческих драм и трагедий внутри, в общем-то, политики. Это все люди, которые просто хотели заниматься политикой в России.

В. МИЛОВ: Да. Ты знаешь, я думаю, что проблема наша была в том, что мы все время думали, вот если так упростить, когда мы с Немцовым собрались и написали «Путин. Итоги», создали «Солидарность», и «Белых» там до какого-то момента был, мы все время думали, если так просто сформулировать, что нам надо чуть-чуть напрячься и получше работать с избирателями – и на каких-то следующих выборах мы Путина все-таки опрокинем.

Мы, конечно, недооценили, что мы имеем дело с самой жестокой, супербогатой, технологически продвинутой и обладающей самыми разными знаниями в области социальной психологии диктатурой. То есть мы думали, что мы воюем просто с грабителем, который ворвался к нам в дом. А это был не просто грабитель, а это, как фильме «Чужой против Хищника», и Чужой, и Хищник вместе взятые с такими большими базуками. Знаешь, как те, которые в фильме «Матрица» захватили все человечество, всех положили в такие капсулы и отсасывают из них соки через трубочку. 

Мы не понимали вот этого масштаба. А Путин нас все время опережал. То есть он построил такую жестокую диктатуру оргпреступности, мафии, убийц супербогатую, хорошо вооруженную и так далее. 

И конечно, ты говоришь про хиханьки. Да, был элемент наивности в этом всем. Тем не менее это не отменяет вообще яркости и героизма всех тех людей, которые на всех самых разных этапах, и даже потом кто-то отошел, но находили возможность бросать открытый вызов и сопротивляться. Даже те, кого я много критиковал и продолжают это делать, тем не менее они все равно молодцы за то, что они поддерживали вот этот градус сопротивления в обществе, хотя это было с неравным противником.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой ты сейчас видишь свою цель ближнюю? Или, может быть, даже слово «задача» здесь больше подойдет.

В. МИЛОВ: Если так прямо сформулировать, я очень хорошо знаю, какие действия наносят ущерб Путину и его мафиозной диктатуре и делают им больно. Я знаю, что я по целому ряду направлений могу эффективно это делать и делать им очень, очень, очень сильно больно: и по санкциям, и по влиянию на общественное мнение. Стараюсь максимально использовать свое время с отдачей, чтобы от каждого моего прожитого дня у Путина были какие-то проблемы, были какие-то люди в России, которые разочаровались во всем, считают, что все кругом за войну и все это бессмысленно, а тут они посмотрели мой эфир и поняли, что нет, не все бессмысленно, а можно что-то продолжать делать и сопротивляться. Мне такого пишут много. 

Когда ты много объясняешь представителям западных правительств, как Путин обходит санкции, и потом видишь списочек, и там видишь «Уральский банк реконструкции и развития», один из главных банков по обходу санкций, который я все время им пихал, пихал, пихал. Бац – он в списке. И там еще много есть. То есть я знаю, что от моей деятельности Путину наносится серьезный ущерб. И я хочу максимизировать, я хочу, чтобы этого было больше. Вот моя цель.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты считаешь, что ты по-прежнему российский политик, учитывая то, что сейчас ты больше занимаешься лоббированием санкций?

В. МИЛОВ: Конечно. Россия – это более широкое понятие, чем все эти санкции. Санкции – это не средство нанесения какого-то вреда России. Санкции – это лекарства. Когда вы, я извиняюсь, не лично ты, а кто-то абстрактно болеет тяжелой болезнью, лечение может быть очень больно делать и приносить проблемы. Я вот видел, как это с людьми, которые тяжело болели, бывает, икак моя мама ругалась матом последним на онколога, который ее от рака лечил, потому что он ей сделал больно. 

Но санкции – это лекарство, это средство выхода из этой ситуации, это средство обрубить крылья агрессивной диктатуре, которая ведет войну. Если санкций не будет, она так и будет бесконечно продолжаться. Поэтому я знаю, что я делаю. Я смогу это объяснить россиянам. 

И в целом вообще, знаешь, у нас есть такой момент. У нас сейчас начинают активно пытаться стигматизировать тех политиков, которые уехали. Я хочу привести просто два примера – таких примеров больше, но просто два самых ярких – политиков, которые долго жили в эмиграции, были оппонентами жестоких диктатур, но потом стали президентами своих стран и из отсталых диктатур третьего мира сделали их успешными, развитыми демократическими странами. 

Это, например, бывший президент Южной Кореи Ким Дэ Чжун, который был диссидентом, много лет жил за границей и, кстати, лоббировал санкции против Чон Ду Хвана. И бывший президент Бразилии Фернандо Энрике Кардозо, который из отсталой страны сделал ее современной и успешной и тоже много лет жил за границей.

Поэтому, мне кажется, вот эта стигматизация и попытка провести какие-то разделительные линии – она неправильная. Но это я не в твою сторону, а так забегая вперед, как с 1996 годом. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но я, на самом деле, тоже считаю, что политик, который принимает для себя решение уехать или остаться, принимает политическое решение в любом случае. Поэтому лишать его субъектности и говорить: «Ой, а зачем же он так сделал? А как же так?», – это довольно странно. Потому что мне кажется, что в политику идут люди определенного склада характера, и они понимают, в чем их цель, в чем их задача, оценивают свои риски и думают, что путь к этой цели есть такой, есть сякой, есть такой, и я вот выбрал свой. И в этом плане здесь никто неправ, потому что каждый в своем праве.

В. МИЛОВ: Согласен с этим. Плюс, ты знаешь, не все выбираем мы, потому что нас ставят в такие условия, когда… Вот знаешь, я не хочу каких-то громких слов говорить, но я сам был за решеткой и много общался с теми, кто тоже там был. Вот ты можешь вспомнить, например, людей, которые отсидели по Болотному или по Московскому делу и вышли. Многие из них ушли из политики и больше никогда не занимались этим. Это такое дело, что фактически в нынешней ситуации, если ты обрекаешь себя на длительное тюремное заключение – это фактически медленная смерть, особенно в наших фсиновских условиях. Поэтому не все здесь выбираем мы. 

Я думаю, что здесь важно помнить, что нас ставят в такие условия, когда, если ты хочешь продолжать какую-то активную результативную деятельность, ты просто не можешь себе позволить остаться и фактически обречь себя либо на тихое прозябание где-то там, ничего не говоря, и то могут прийти за тобой, либо гарантированно сесть. И мы знаем все эти примеры, к сожалению. И в этом смысле это не добровольный выбор, который я бы просто для себя сделал, а просто, когда тебя ставят в такие условия, вот приходится исходя из реальных условий действовать. 

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и люди, которые выбрали для себя остаться, тоже имеют свои аргументы. Я как раз к тому, что здесь очень странно человека за этот выбор осуждать, потому что это выбор каждого.

В. МИЛОВ: Можно я дополню здесь? Мне кажется, вообще у нас какая-то культура такая сформировалась: мы каждый день хотим кого-то осуждать. Я все-таки призвал бы осуждать вот тех, кто реально является соучастниками и архитекторами вот этой системы и этой политики. А так вот просто поосуждать кого-то за то, что он сказал там что-то про блины или про русский язык, или про что-то такое… Я предлагаю вот эту энергию осуждейшена как-то направить в другие русла.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Договорились. Предлагаю направить энергию осуждейшена в русло просмотров нашего с тобой разговора, потому что хорошие просмотры приведут нас с тобой вкараоке петь песню.

В. МИЛОВ: В прекрасную Россию будущего, да. Песню, да, споем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом, когда мы споем песню, там уже и прекрасная Россия будущего где-то замаячит. Во всяком случае, мне кажется, что одна из задач политиков российских сейчас – это давать людям надежду.

В. МИЛОВ: Согласен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю, формулируешь ты для себя так свою задачу или нет, но, мне кажется, это важно.

В. МИЛОВ: Формулирую. Я часто об этом говорю, и мне часто об этом пишут в обратной связи. Согласен, надежда – это сегодня самое главное. Дальше жизнь даст выход из этой тяжелейшей ситуации. Самое главное – не терять надежду.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо всем, кто досмотрел до конца. Поделитесь впечатлениями в комментариях. Обязательно поставьте лайки. Ну и подписывайтесь на канал Александра Плющева. И буду благодарна, если подпишитесь и на мой тоже. Всем пока.