Елена Лукьянова про Путина в Гааге, дискредитацию армии и почему в России монархия
У нас не республиканская форма правления. Называть это можно как угодно: республикой и чем угодно. Но она по разграничению полномочий выборная дуалистическая монархия с институтом престолопреемства. Всё…
Д. ГАВРИЛОВ: В начале блиц. Для вас что главнее: закон или справедливость?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Справедливость.
Д. ГАВРИЛОВ: Чем дискредитация армии отличается от фейков?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не понимаю вопрос.
Д. ГАВРИЛОВ: Максимальный срок, на который можно уехать по этим статьям сегодня в России?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, лет 15. Но все зависит от обстоятельств. Насколько хочешь могут упечь.
Д. ГАВРИЛОВ: Путин будет на скамье подсудимых в Гааге?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я хотела бы надеяться, если доживет.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы понимаете своего отца, который поддержал путч 1991 года?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Он не поддерживал путч 1991 года.
Д. ГАВРИЛОВ: Если бы не путч 1991 года, Россия бы пошла другим историческим путем, политическим путем?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, путч сильно ускорил развал СССР.
Д. ГАВРИЛОВ: Что такое дискредитация армии и что такое фейки о российской армии? Чем одно отличается от другого?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну, все что сегодня называют, на самом деле, дискредитацией российская армии – это правда о российской армии. Вот вся правда, которая сегодня может быть рассказана о достижениях великих на фронте российской армии, о ее состоянии, о ее обмундировании, о ее тактике, о ее военных…
Д. ГАВРИЛОВ: Преступлениях в Буче, в Ирпени.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Военных преступлениях в том числе. Плюс великих стратегиях военных. Вот это все в России сегодня называется дискредитацией российской армии. Фейки – они и есть фейки.
Д. ГАВРИЛОВ: Но фейки же существовали и раньше.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Фейки существуют всегда.
Д. ГАВРИЛОВ: Но сейчас эту статью стали использовать по отношению и к войне в Украине.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Фейки – это фейки. Но, насколько я понимаю, все-таки в правоохранительной практике используется слово «дискредитация», которая на самом деле есть правда.
Д. ГАВРИЛОВ: Подождите, но по фейкам же сейчас людей сажают. Или я неправильно говорю?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Сажают за дискредитацию.
Д. ГАВРИЛОВ: Сажают за дискредитацию.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Но нет такой нормы про фейки.
Д. ГАВРИЛОВ: Но по фейкам есть уголовная статья.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Она не называется «фейки».
Д. ГАВРИЛОВ: Заведомо ложная информация и так далее – это же фейки.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Заведомо ложная информация очень трудно доказывается вообще всегда. Ну смотрите, вот заведомо неправосудный приговор суда. Вы можете точно доказать в суде, что он неправосудный, но вам будет дико трудно доказать заведомую неправосудность. Судья скажет: «А вот у меня были такие факты, такие факты. Ну, здесь нарушена процедура. На самом деле, вот тут можно меня за процедурные нарушения покарать». А вот заведомо неправосудный доказывать очень трудно. Равно как все заведомо неправосудное, заведомо ложное доказывать очень-очень сложно.
То есть, допустим, клевета или оскорбление – оно всегда граничит с мнением. Чтобы доказать клевету, в отличие от просто высказывания какого-то мнения, надо доказать, что эти сведения были заведомо ложными. И с этим всегда юристы сталкиваются. Очень-очень трудно это доказывать и в ряде случаев это вообще недоказуемо. Все что заведомо ложное доказывать очень тяжело. То есть нужны такие железобетонные доказательства, что человек точно знал, точно шел на эту заведомую ложность, что он точно был уверен, что это ложно. А если он где-то услышал, одна баба в бане сказала, понимаете…
Д. ГАВРИЛОВ: То есть, как я понимаю, сейчас людей осуждают, выносят приговоры по дискредитации армии.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не, ну, наверное, заведомую ложность они тоже приписывают, но они не заморачиваются с доказыванием заведомости. Как, собственно, они сейчас не заморачиваются с доказыванием ровным счетом ничего.
Профессиональный уровень судьи понизился еще больше. То есть хорошие судьи были выдавлены из судебной системы за последние 20 с небольшим лет. Потихоньку их выдавливали, лишали полномочий, отправляли куда угодно. И так вот шел отрицательный отбор кадровый в судебной системе. Плюс непотизм в регионах. У нас есть регионы, в которых очень много однофамильцев. Судьи, следователи, адвокаты – все в одном флаконе, все члены одной семьи, шайки-лейки и так далее, такая корпорация правоохранительная.
И в итоге это, конечно, не могло не сказаться на том, что профессиональный уровень судей стал очень-очень низкий. Нет, я точно не говорю обо всех, точно не говорю, но таких людей становится больше и больше. Соответственно, из-под их перьев, из-под их компьютеров выходит идиотская судебная практика. Сегодня многие судьи, прежде чем принять какое-либо решение, будь то уголовный приговор, решение по гражданскому делу, они не закон сначала смотрят, а смотрят, какая судебная практика есть по аналогичному вопросу, чтобы не высунуться, чтобы не создать какой-либо прецедент. Вот они очень этим обеспокоены.
Поэтому эти дела множатся, как клетка делением. И это все создает очень, конечно, плохую, несправедливую, неправосудную, незаконную, неконституционную вот такую историю в плане применения права.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну, тогда и не нужно доказывать, фейк или не фейк, если судьи принимают…
Е. ЛУКЬЯНОВА: В принципе, вот по этим новым законам репрессивным фейк-не фейк последнего года вообще ничего не надо доказывать. Это вот то, как называли Государственную думу «бешеный принтер», так и суды сегодня можно назвать «бешеный принтер». Все образцы решений изготовлены заранее, большинство из них делается с помощью копипасты. Никто не заморачивается никаким доказыванием, никто не заморачивается соблюдением процедуры, никто не заморачивается процессуальными сроками.
Поэтому говорить об этом как о правосудии в отношении вот тех статей репрессивных, коих 60% принято за последний год из всех принятых законов… Было бы очень несправедливо называть это правосудием. Это не правосудие, это штамповальная репрессивная авторитарная машина.
Д. ГАВРИЛОВ: Если есть хороший адвокат, в каком случае будет легче обвиняемому: когда ему приписывают статью о фейках или приписывают статью о дискредитации российской армии?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не знаю практики. Но ведь хороший адвокат сегодня тоже будет исходить не из того, как он будет бороться с этой системой по закону, а как вытащить своего подзащитного, как ему рассказать, какова практика и что в этой ситуации надо сделать, чтобы хотя бы выскользнуть, а потом, допустим, освободившись от уголовного преследования, вот как Люба Соболь, между вступлением приговора в силу, использовав этот маленький временной лаг, покинуть страну.
На самом деле, задача адвоката сейчас не применять высоты юридической мысли и не пытаться бодаться вот по таким… Я опять же не говорю по всем делам. По классическим спорам имущественным, по классическим уголовным делам – это одна история. А вот по таким, которые экстренно ad hoc были приняты и продолжают приниматься… Мы как с вами то, что происходит, называем: войной или спецоперацией?
Д. ГАВРИЛОВ: Как угодно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: С начала войны. Тут не надо никаких высот юридических знаний, тут нужно понимать, что они будут делать и как человека спасти. Это такая скорее не адвокатская, а правозащитная работа.
Д. ГАВРИЛОВ: На каком периоде человека еще можно спасти, в какой момент?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вот так вообще нельзя говорить, вообще.
Д. ГАВРИЛОВ: Вот когда домашний арест…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не бывает. Так же, как вы меня спросите, как доказать взятку? Не бывает одинаковых дел и не бывает одинаковых советов. Есть каждое конкретное дело с каждыми конкретными обстоятельствами, с каждой конкретной квартирой, в которой человек, допустим, заключен под домашний арест, с каждым конкретным прибором, который то глючит, то нет, с этим браслетом, который дистанционный и недистанционный, как он работает. Ну вот мы в последнее время слушали эти истории многократно. Поэтому нет одинаковых дел, нет одинаковых советов, есть каждая конкретная ситуация. И никогда – на будущее – не задавайте юристам вопрос: как это бывает? Бывает каждый раз конкретный случай.
Д. ГАВРИЛОВ: Подождите, есть же процедура, да, какая-то? За квартирой могут следить или нет?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Могут быть самые разные обстоятельства. Ну, как девочки Pussy Riotпокинули эту квартиру? Они браслет не снимали. Они ушли в форме доставщиков пиццы или чего-то там еще.
Д. ГАВРИЛОВ: Но они же рисковали, потому что геолокацию этот браслет показывает.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не, еще раз. Послушайте, что сейчас говорят сбежавшие из-под домашних арестов об этих браслетах. У них есть геолокация в одних моделях, в других нет геолокации. Одни там на таком-то расстоянии становятся безопасными и ничего не передают, другие – на другом. Поэтому нельзя дать абсолютного, общего совета кому-либо как-нибудь. И, в общем, я не буду его давать. В каждом конкретном случае ситуация разная и работа ручная, индивидуальная, очень тонкая.
Д. ГАВРИЛОВ: Хорошо. Если уже подозреваемый по уголовному делу…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не задавайте таких вопросов. Я не буду на них отвечать. Я уже только что ответила. Нет такого «если». Есть конкретный подозреваемый, конкретное дело, конкретные обстоятельства, конкретный интерес к этой персоне как политической или как проходной. Поэтому таких вопросов задавать юристам нельзя. Не бывает общих, абстрактных обстоятельств. Вот когда мы говорим про повестки – да, там мы можем дать общий совет. А когда вот такое политическое преследование – это может зависеть от позиции главы региона, от характера его, от убеждения следователя конкретного, от чего угодно. Поэтому не бывает общих «если».
Д. ГАВРИЛОВ: То есть если захотят посадить – посадят. Если захотят, чтобы человек под домашним арестом находился, сделают все, чтобы он там находился.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Теоретически – да, практически – нет.
Д. ГАВРИЛОВ: Тогда я хочу понять все-таки, на каком этапе есть еще шанс у человека.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, не отвечаю на этот вопрос. Просто не буду. Я уже сказала, нет такого общего правила. Есть каждые конкретные обстоятельство в каждом конкретном деле.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну вот, например, человек уже проходит по статье.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Еще раз, я не буду отвечать.
Д. ГАВРИЛОВ: Не, не, не. Как он может оценить свои шансы?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Все, я не буду отвечать на этот вопрос. Я ж сказал, это непрофессиональный вопрос. Я не буду.
Д. ГАВРИЛОВ: Ему обращаться к адвокату, получается?
Е. ЛУКЬЯНОВА: К адвокату обращаться всегда. Адвоката нужно иметь всегда в кармане. У каждого гражданина Российской Федерации сегодня должен быть потенциальный адвокат.
Д. ГАВРИЛОВ: Как он может понять, что этот адвокат может ему помочь, действительно поможет? По каким признакам он должен определить?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не всякий адвокат, даже самый лучший, может помочь в определенных сложившихся обстоятельствах.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну, где шансы выше. Нужно смотреть дела предыдущие этого адвоката?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Естественно.
Д. ГАВРИЛОВ: Нужно смотреть, с какими организациями он сотрудничает?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Лучше вообще вручную данный друзьями проверенный адвокат. Всё. Вот так просто прийти в адвокатскую контору и с кем попало заключить договор потенциально (можно не заключать, можно просто договориться, что если наступят обстоятельства, то…) – это, конечно, делать нельзя, потому что уровень адвокатов и адвокатуры сегодня тоже очень разный. И адвокаты бывают очень многие пришедшие из правоохранительных органов, у них специфическая очень подготовка. Много адвокатов до сих пор осталось так называемых несунов, которые передают чемоданчики с деньгами, а на самом деле это мошенники, которые ничего не могут выиграть. Поэтому да, конечно.
Д. ГАВРИЛОВ: Адвокат по назначению.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Адвокат по назначению – всё. Это даже не адвокат.
Д. ГАВРИЛОВ: А что в этом случае делать, если назначают уже этого адвоката?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Отказываться. Брать своего.
Д. ГАВРИЛОВ: Обвиняемый имеет право отказаться от этого адвоката?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Имеет, конечно.
Д. ГАВРИЛОВ: Он может сказать, что я буду защищать сам либо я найду себе адвоката.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, конечно.
Д. ГАВРИЛОВ: А в застенках, уже в СИЗО можно найти адвоката?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Мне трудно сказать.
Д. ГАВРИЛОВ: И через кого тогда, если ты сидишь, ты изолирован?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не буду говорить на эти темы. Давайте закончим интервью. Ну это не разговор с юристом. Возьмите кого-нибудь с улицы и разговаривайте. Это непрофессиональный разговор. Я не могу отвечать на эти вопросы и не буду. Это непрофессиональный разговор.
Д. ГАВРИЛОВ: Но есть же какой-то порядок.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Давайте закончим это интервью. Мне сейчас вам надо рассказать про ОНК какие бывают, как можно получить через друзей, через родственников. А если нет родственников? Час будем разговаривать на эту тему? Я вам только что объясняла. Нет никакой отработанной технологии. Каждый случай уникален. Советов я давать не буду никому.
Д. ГАВРИЛОВ: Хорошо.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Пусть вот каждый: Каретникова дает по сидящим в СИЗО, там кто-то еще дает по сидящим в ИВС, Бирюков, кто-то еще, кто-то еще. Нет, нет таких универсалов, которые знает все. Нет таких ситуаций, которые универсальны и здесь можно дать общий совет. Это вранье.
Вот это запрет с первого курса студентов юрфака говорить «а как бывает вообще?», потому что состав преступлений уникален. Каждый случай уникален, как будет идти доказывание. Есть время, место, человек, его состояние, обстоятельства. Если вы стоите на длинной и широкой лестнице и там толпень, и вы нечаянно кого-то толкнули, и человек упал и ударился головой – это какое преступление? И он умер. Это какое, неосторожное? И здесь будет доказывание. Не бывает общих случаев в уголовном праве ни одного. Бывают стандартные приемы, которыми пытается рулить следствие или суд. Но вот в каждом случае все равно каждое дело уникально и не похоже на другое.
И каждый адвокат не похож на другого. Один будет говорить: «Давай пойдем до упора, и ты будешь 6 лет сидеть в СИЗО». И, может быть, выиграет и, может быть, справится. А другой будет говорить: «Давай сделаем так, чтоб ты был на свободе, максимально сейчас под них подстроимся и сделаем так, что тебя выпустят, и ты будешь зато на свободе. И я выполню свою адвокатскую миссию. Меньше денег получу, не буду 6 лет с тебя денег брать, но я тебя спасу, зная, как это все происходит и где есть какие-то дырки».
Опять же, СИЗО и ИВС – они разные. В нем разные двери, разные районы, разные люди там работают. Всякое бывает.
Д. ГАВРИЛОВ: А сейчас Общественные наблюдательные комиссии работают, на них можно надеяться?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, что последний год войны происходит. Они существуют. Энное количество лет назад руководство Общественными наблюдательными комиссиями было захвачено правоохранительными органами. Есть такой персонаж Дмитрий Галочкин, который возглавил эту всю историю в Общественной палате. Это человек нехороший.
И потихоньку Общественные наблюдательные… Я не знаю. Они же тоже разные. Надо смотреть по регионам, что осталось. Думаю, что не осталось почти ничего, судя по тому, что Анне Каретниковой пришлось уехать. Она, конечно, уже не была в Общественной наблюдательной комиссии, она уже была советником ФСИН и выполняла гораздо больше даже того, чего могли выполнить члены ОНК. Надо посмотреть, я не видела давно, что делает Ева Меркачева.
Лучшие члены ОНК были не допущены до работы в ОНК. Мы даже судились, я помню, довольно долго с Общественной палатой, когда Лену Масюк, Валерия Борщева и там еще кого-то выгнали из ОНК. Вернее, не то, что выгнали. Их не выгнали, им не дали туда избраться путем манипуляций всяческих и подтасовок всяких документов. Процедура назначения членов ОНК на сегодня в Общественной палате непрозрачна. И, повторяю, в основном по регионам захватили себе эти полномочия бывшие руководители колоний…
Д. ГАВРИЛОВ: ФСИН, полиции.
Е. ЛУКЬЯНОВА: ФСИН, полиции. Поэтому, конечно… Вот опять же, за последний год не знаю, что-то очень мало сведений об ОНК за последний год, за год войны, но так или иначе из разных мест просачивалось, что там пришел ОНК помог, там помог, там помог. В целом ситуация понятна, тенденция понятна, но в целом картину мы, конечно, не знаем.
Д. ГАВРИЛОВ: А кроме ОНК и адвокатов, можно быть на связи с внешним миром, с представителями, которые могут тебе помочь чем-то? Или вот ОНК и твой адвокат?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это зависит во многом от средств массовой информации, от их внимания к данному конкретному делу, от внимания вообще общества к данному конкретному делу и к данному конкретному человеку. Есть все-таки переписка, если человека не прессуют, если он не ограничен специально в контактах. Но это надо быть довольно серьезно вредным или политически преследуемым лицом. Опять же, тут нет общих правил.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну да.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Человек может быть самый медийный, но ведет себя в колонии тихо и не пишет жалобы и там нормальный начальник (или в СИЗО), и там у него все происходит нормально. И бывает, когда тихий человек немедийный вызывает дикое раздражение у пенитенциарной системы.
Д. ГАВРИЛОВ: А что происходит с Алексеем Навальным, на ваш взгляд?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Алексей Навальный – это отдельная история. Она совершенно специальная. Поэтому Алексей Навальный здесь не пример.
Д. ГАВРИЛОВ: Нет, ему ужесточают содержание.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Его просто прессуют.
Д. ГАВРИЛОВ: Прессуют.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Его прессуют.
Д. ГАВРИЛОВ: Из-за чего? Из-за того, что он такой борзый, из-за того, что он пишет жалобы, из-за того, что он пытается защищать свои права?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Из-за того, что он личный враг Владимира Путина. Это человек, которого нельзя называть Владимиру Путину. Ну вот и все. Это личный, персональный враг, которого лично, персонально прессуют.
Д. ГАВРИЛОВ: Давайте тогда про Владимира Путина. На ваш взгляд, почему Международный уголовный суд выписал ордер на арест Владимира Путина по обвинению в хищении детей? Мне кажется с дилетантской точки зрения, это очень тяжело доказать – похищение детей. Дети, которых вывозила Россия, они находились под бомбежками. Неважно, какая сторона. Они находились под перекрестным огнем. Оставлять их нельзя было. Когда мы говорим о том, что детей отправили в лагеря Крыма и не вернули…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Сформулируйте мне точно обвинение Международного уголовного суда вот вы сейчас дословно?
Д. ГАВРИЛОВ: Похищение детей.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Прочитайте мне точную формулировку в кавычках, цитату, а не новость какого-то СМИ. Знаете, почему я сейчас вам это говорю? Потому что это не так. Потому что тут Международный уголовный суд выдал этот ордер, потому что сам Владимир Путин с госпожой Львовой-Беловой говорили публично под камеры о том… Неважно, под каким предлогом они этих детей вывезли. Важно то, что они их не отдают, они их усыновляют, они меняют им имена, они меняют им истории. И вот это называется похищением детей. А это называется «геноцид», потому что эти дети определенной национальности и с определенным гражданством.
Поэтому вот когда вы даете такую непрофессиональную оценку, это не совсем похищение детей, там геноцид. Вот такое обращение с тысячами детей, когда их насильно удерживают, не отдают родителям, о них скрывают информацию и меняют их личную историю и персональные данные, и они подлежат усыновлению, и они подлежат переобучению, переделыванию их мировоззрения – вот это называется геноцидом.
Вот только это Международный уголовный суд мог инкриминировать Путину и только потому, что это было публично рассказано самим Путиным вместе с его подельницей под камеры. И у него есть достаточно доказательств, помимо численности детей, претензий украинских семей… Численность там различается от нескольких тысяч до полутора десятков тысяч. И среднее число, которое предъявили, французский адвокат этим занимался, который обратился в Международный уголовный суд, эта цифра где-то средняя, но все-таки около 10 тысяч, наверное, детей. Это много.
И никогда Международный уголовный суд никакого бы ордера не вынес, если бы сам Путин с госпожой Львовой-Беловой не говорили об этом публично под камеры. И им уже от этого не отвертеться.
Д. ГАВРИЛОВ: Если бы эти дети в детских домах, например, остались на месте…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это никого не волнует.
Д. ГАВРИЛОВ: Это не геноцид?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, не геноцид.
Д. ГАВРИЛОВ: То есть когда они находятся под огнем, под бомбежками – это не геноцид?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это не обсуждается.
Д. ГАВРИЛОВ: Но та страна, которая будет решать…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Так, я пошла.
Д. ГАВРИЛОВ: Почему?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не надо в таком тоне разговаривать. Потому что то, что вы говорите – это атас, это просто атас. Ну, то, что вы сейчас говорите – это атас. Я не могу этому противоречить. Я не собираюсь это обсуждать. Если бы дети остались под бомбежками… Ваше какое дело судить об этом? Пусть Международный уголовный суд разбирается.
Д. ГАВРИЛОВ: Так я об этом и говорю.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не надо.
Д. ГАВРИЛОВ: То есть, например, страна, которая будет рассматривать…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Мы не рассматриваем если б да кабы. Мы не знаем, что с ними было бы. Мы знаем, что Украина вывозит каждого. Вы видели, как сейчас из вот этих районов, из Бахмута, из Авдеевки, из остальных городов, которые подвергаются, где идут бои, как разыскивает и вывозит семьи с детьми, как эти ангелы договариваются? Люди еще не хотят выезжать, они прячутся. А вы что думаете, они о детях бы о своих не позаботились в детских домах? Ломка полная менталитета.
Слушайте, это точно провокация. Я не знаю, куда пойдет это интервью. Мне это не нравится. Мне это категорически не нравится. Я не хочу его дальше давать.
РЕКЛАМА
В. НЕЧАЙ: Здравствуйте, дорогие друзья. Просто в этом видео я хотел поблагодарить всех вас за ту поддержку, которую вы нам оказывали в течение всего прошлого года. Надо просто сказать, что «Эхо» закрыли в марте и вот с марта мы продолжали работать только благодаря вам, только вместе с вами. И я даже сейчас больше говорю о психологической поддержке, которую вы нам оказывали своими комментариями, своими сообщениями, которые вы присылали с помощью СМС или с помощью других способов связи.
И в очередной раз я понял только одно – это то, что мы в вас чрезвычайно нуждаемся. И спасибо, что вы пишете, что вы в нас нуждаетесь. Это правда помогает. Потому что в какой-то момент был определенный ступор, и мысль возникала одна: нужны мы вам? И мы поняли, что нужны. И это настолько помогает работать дальше. Так что спасибо еще раз.
Внизу написано, как можно нас поддержать. Спасибо, что вы помните. Это очень просто, это выглядит как просто покупка утренней газеты: 20-50 рублей. Как вы уже знаете, этого достаточно для того, чтобы выпустить нам ролики. И делаем мы это легко просто потому, что мы чувствуем вашу поддержку. За это огромное правда человеческое спасибо. И мы продолжаем работать, как минимум в следующем месяце уж точно. Я надеюсь, что и дальше. Оставайтесь с нами. Ну, как всегда, лайки, репосты и тому подобное. Спасибо.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы не пытаетесь выслушать меня до конца, вы начинаете меня перебивать. Мне кажется, что это обвинение очень сложно доказать.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Оно уже доказано.
Д. ГАВРИЛОВ: Я имею в виду для тех органов в той стране, в которую приедет Владимир Путин, которая подчиняется Римскому статуту. И когда будут органы власти рассматривать этот ордер на арест и анализировать, а что же там произошло, они же будут принимать решение, выдавать Владимира Путина или не выдавать Владимира Путина, и хватит ли вот этих обвинений. Там же какой-то тоже процесс будет судебный идти по выдаче Владимира Путина.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я могу вам сказать одно. Международный уголовный суд – очень аккуратная организация. Она будет долго-долго формулировать любое обвинение. И она может его формулировать, как говорят в моей любимой Смоленской области, до морковкина заговенья, если у нее нет достаточных оснований. Если Международный уголовный суд выдал ордер на арест, априори я могу сказать, что у него есть все основания для этого.
Страна, которая будет рассматривать конкретную ситуацию в выдаче Владимира Путина по этому ордеру, не должна рассматривать этих доказательств. Это не ее компетенция. Если страна подписала и ратифицировала Римский статут Международного уголовного суда – значит, она этому суду доверяет, и она обязана выполнять это предписание.
Д. ГАВРИЛОВ: То есть это автоматически происходит?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Автоматически происходит. Если страна не выполняет этого предписания – значит, у нее возникают сложности с Международным уголовным судом. И это решение политическое. Автоматически, если, повторяю, государство присоединилось к Римскому статуту Международного уголовного суда, оно обязано выполнять это предписание.
Есть еще страны, которые не до конца присоединились. Ну, допустим, как Россия. Там у нее 20 лет висело подписанное соглашение о подпадании под юрисдикцию Международного уголовного суда, и подписал Владимир Владимирович Путин лично этот Римский статут, но, видимо, по мере укрепления и забирания в свои руки власти у него все больше и больше было сомнений, стоит ли его ратифицировать.
И в итоге буквально за некоторое время до начала полномасштабного вторжения в Украину Путин выскочил из-под этого Римского статуса, отозвав свою подпись, потому что начал понимать, что для него это слишком опасно. Но это не значит, что он не подлежит ответственности по вот этому статуту.
А статут этот же уникальный. Он чем уникален? Во-первых, это новый институт. Конечно, он не так много еще работает, у него не такая большая практика. Это новая институция, она уже более-менее устоялась, но сказать о том, что это вот прям все мы знаем, как тут что и в каких обстоятельствах будет работать, нет, мы так сказать не можем – у нее слишком мала практика.
Но то, что мы уже видели: суд небыстрый, суд очень аккуратный, у него очень хорошая репутация, он никуда не торопится, он не выносит поспешных решений, он будет рассматривать очень долго, очень медленно. Но если у него нет доказательной базы, он не будет выносить решение.
Д. ГАВРИЛОВ: А Владимира Путина приведут на скамью подсудимых? Как это может произойти?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Понятия не имею. Как мы можем это сказать, как это может произойти? Не знаю. Его могут свои привести на эту скамью в определенных обстоятельствах. Но этих обстоятельств пока не наступило.
Д. ГАВРИЛОВ: А вот по решению вот этого Международного уголовного суда по ордеру на арест…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не знаю, не знаю, не знаю. Не знаем таких полностью прецедентов. Один-два. Не знаем, как это бывает. По-разному бывает. Мы не знаем, какая ситуация, на какой территории он окажется, кто решит его выдать (свои или чужие), будет ли он перемещаться. Мы ничего не знаем. У нас нет оснований предполагать что-либо в отношении того, как Владимир Путин будет выдан.
Д. ГАВРИЛОВ: Просто насколько велика вероятность…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, мы не можем просчитать вероятность, потому что у нас нет достаточных данных. Вот и все. Вероятность может быть просчитана, когда есть определенные данные. Остальное – это к ведунам и колдунам, а не к специалистам.
Д. ГАВРИЛОВ: Когда Международный уголовный суд принимал это решение об ордере на арест, он оценивал перспективы доставки Владимира Путина?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет. У него были основания вынести решение об этом ордере, не более того. Никто не оценил. Вот у него хватило доказательств для того, чтобы выдать этот ордер.
Д. ГАВРИЛОВ: Какими-то полномочиями он обладает, что может способствовать?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет. Он вынес этот ордер. Теперь это решение, по идее, должно быть исполнено. Через сколько лет оно будет исполнено, мы не знаем. Доживет ли до этого Владимир Путин, мы не знаем. Окажется он на какой-то территории, которая признает юрисдикцию Международного уголовного суда, и все равно мы не знаем, какие будут политические обстоятельства, какие будут политические лидеры в данный момент у власти на этой территории, какое решение они будут принимать, что они сами будут делать, думать и что у них в головах.
Д. ГАВРИЛОВ: Добавится ли что-то к этому обвинению?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Понятия не имею.
Д. ГАВРИЛОВ: Может ли по процедуре?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Конечно, может. Почему нет? Мы опять же не можем это прогнозировать. Будет зависеть от собранных доказательств, от того, подпадают ли эти собранные доказательства под юрисдикцию Международного уголовного суда.
Ведь сейчас, когда речь идет о создании дополнительного трибунала международного… Первый об этом Дайнюс Жалимас заговорил, как раз бывший председатель Конституционного суда Литвы, и я с ним совершенно согласна, что нам нужен дополнительный трибунал, потому что Международный уголовный суд рассматривает только определенное количество преступлений и далеко не все те, которые сегодня мы наблюдаем на территории Украины. Поэтому нужен дополнительный трибунал, потому что он будет заниматься тем, чем не будет заниматься Международный уголовный суд.
Д. ГАВРИЛОВ: Я не очень понимаю, а почему нельзя все это рассмотреть в одном суде?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Потому что полномочия Международного уголовного суда достаточно ограничены. Он рассматривает только определенные виды деяний, не все.
Д. ГАВРИЛОВ: Это поэтому, например, не были включены военные преступления в Буче в ордер на арест?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет.
Д. ГАВРИЛОВ: А почему тогда Буча не была включена как обвинение?
Е. ЛУКЬЯНОВА: А как это? Это Путин там насиловал и стрелял?
Д. ГАВРИЛОВ: Но Путин же давал распоряжение вторгаться в Украину.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет, нет. Ну вот так не бывает. Нет, так не бывает. Между деянием и наступившими общественно опасными последствиями должна быть прямая связь. Нет. В Буче совершали военные преступления те военнослужащие, которые были в Буче. А Путин что? Способствовал развязыванию агрессивной войны. Это другое преступление, а не преступление в Буче. А вот это не подпадает под юрисдикцию уголовного суда. Он рассматривает преступления против человечности, а развязывание агрессивной войны – нет. Вот отдать приказ в Сребренице устроить бойню – это одно. Там смотрели, кто отдал приказ. Отдавал ли Путин приказ насиловать, грабить, связывать руки за спиной изолентой в Буче и Ирпени или не отдавал? Нет. Поэтому как это?
Д. ГАВРИЛОВ: А бомбежка гражданских объектов?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Он?
Д. ГАВРИЛОВ: Командование. Не конкретно Путин, а командование.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, подождите, это другие преступления. Давайте не путать. Мы это путать не будем. Тут огромное количество юристов сегодня сидит с доказательными базами и раскладывают вот эти все кошмарные деяния в разные кучечки. И кучечек этих уже много, уже склассифицировано: вот тут мародерство, тут изнасилования, тут гражданские объекты, тут третье, четвертое, пятое, десятое. Вот эти кучечки преступлений – они подпадают под юрисдикцию Международного уголовного суда, эти – не подпадают. Часть из них подпадает по нашему собственному уголовному законодательству России. Большинство, кстати. Большинство. А вот эта вот часть, мы видим, ни под чью юрисдикцию не подпадает. И что с ней делать? Нужен трибунал.
Д. ГАВРИЛОВ: Смотрите, только один лидер государства – это президент Либерии – был осужден.
Е. ЛУКЬЯНОВА: И что? Я же вам сказала, эта институция молодая, у нее еще небольшая практика. Ну и что? Это ни о чем не говорит, вообще ни о чем, что только один. А кто-то не дожил.
Д. ГАВРИЛОВ: Ваш папа – крупный советский руководитель, функционер Анатолий Лукьянов, председатель Верховного Совета.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Последний.
Д. ГАВРИЛОВ: Последний председатель Верховного Совета.
Е. ЛУКЬЯНОВА: СССР.
Д. ГАВРИЛОВ: СССР еще, да. Вы благодаря ему оказались в политике?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, благодаря ему, его аресту, да, в 1991 году, конечно.
Д. ГАВРИЛОВ: Почему этот арест способствовал тому, чтобы?..
Е. ЛУКЬЯНОВА: Потому что я была единственной из детей так называемого «дела ГКЧП», которая встала на большую защиту своего отца. Большее количество интервью и публикаций я не давала никогда, чем за эти полтора года.
Д. ГАВРИЛОВ: А дети других?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Тишина. Никто больше.
Д. ГАВРИЛОВ: А почему? С чем вы это связываете?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю. Откуда я знаю? Ну откуда я знаю? Я издавала отцовские стихи, когда он был в тюрьме, мы устраивали большие вечера и так далее. И я до сих пор помню, как в кинотеатре «Горизонт» на Комсомольском проспекте мы устроили – это, наверное, весна 1992 года – мы устроили огромный вечер поэзии Анатолия Лукьянова. Переполненный был кинотеатр, люди сидели в проходах, а половина стояла в снегу в сугробах за окном и кричала: «Пустите нас!»
Д. ГАВРИЛОВ: А вам не предлагали прекратить вот эту вот работу, чтобы отца побыстрее выпустили?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет.
Д. ГАВРИЛОВ: А дети других фигурантов?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я с ними не общалась, ничего не могу сказать. Никто из них ничего. Все сидели тихо дети и жены. Мы были единственной семьей, которая боролась. Ну, просто, может быть, нам было больше за что бороться, потому что отец в ГКЧП не входил, никакой поддержки ГКЧП не выказывал и арестовать его нужно было только потому, что без него не самораспустился бы Съезд народных депутатов.
Д. ГАВРИЛОВ: А тогда почему он оказался под арестом?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Еще раз, при нем Съезд народных депутатов не смог бы самораспуститься. Он был признан летом 1991 года лучшим спикером Европы, получил деревянный молоточек лучшего спикера Европы из рук Маргарет Тэтчер. Этот молоточек у нас в семье хранится. Он действительно был самым мощным спикером огромного парламента. Если вы помните, на Съезде народных депутатов было 2250 человек. Попробуйте-ка управлять. Если 450 депутатами Госдумы управлять трудно, представьте, что такое управлять коллегиальным органом размером 2250 человек и Верховным Советом, тоже сильно превышающим по численности современную Государственную думу.
Д. ГАВРИЛОВ: Но если он не поддержал ГКЧП, почему все-таки он попал под арест? Он мог проходить фигурантом дела, он мог проходить свидетелем этого дела.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это было политическое решение. Доказательств его вины не было. Во время обыска у нас изъяли только коллекцию почтовых марок.
Д. ГАВРИЛОВ: А политическое решение со стороны кого? Со стороны новой России, со стороны Ельцина?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Со стороны новой России. Да, да, да. Потому что это были сторонники Союза. Он, безусловно, был сторонником СССР, но он не входил в состав ГКЧП. Его нигде нет в документах ГКЧП.
Д. ГАВРИЛОВ: На ваш взгляд, почему тогда считается, что он поддержал ГКЧП?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Потому что так написал господин Караулов в своей газете. Это чистое изобретение СМИ. Это такой уже рефрен. Он не поддержал ГКЧП. Этого не было в материалах уголовного дела.
Д. ГАВРИЛОВ: Но он общался с членами ГКЧП.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Естественно. Он был в отпуске, когда ГКЧП стал заседать. Его вызвали из отпуска, он прилетел в Москву и не стал участвовать в заседании ГКЧП. Развернулся и ушел. Он сказал: «Извините, но за моей спиной огромное количество депутатов», и ушел.
Д. ГАВРИЛОВ: Почему тогда, например, Михаил Сергеевич Горбачев считает, что Лукьянов отвернулся тогда от него?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Потому что у них были разные взгляды на будущее СССР?
Д. ГАВРИЛОВ: А в чем это выражалось?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Потому что мой отец был сторонником сохранения СССР, а Михаил Сергеевич, видимо, нет.
Д. ГАВРИЛОВ: Горбачев за подписание нового договора. А Лукьянов был против подписания нового договора?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Подождите, подождите. А, то есть вы не знаете, да, фактуру?
Д. ГАВРИЛОВ: Нет, не знаю.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Итак, проект договора о новом государстве был подготовлен к весне 1991 года. Это финал был «новоогаревского процесса» так называемого. Он был акцептован всеми Верховными Советами союзных республик. Его подписание было назначено на сентябрь 1991 года полномочными делегациями союзных республик и делегацией Верховного Совета СССР.
14 августа 1991 года в газетах был опубликован совершенно иной проект союзного договора. Потому что во время новоогаревского процесса все время как бы две точки зрения сталкивались: Союз независимых государств и Союз республик. Союз независимых государств – конфедеративное образование, когда СССР распадается на отдельные государства и они заключают между собой.
Чем конфедерация отличается, допустим, от договора НАТО? НАТО – чисто оборонный. Это не конфедерация, это чисто оборонный союз, когда страны, вкладываясь в North Atlantic Treaty Organization, они экономят на собственных армиях, но централизованно решают задачи своей обороны, создавая единое вооружение, единую подготовку, единые правила. И это выгодно, особенно для маленьких государств тем более. Хотя и для больших тоже.
Это эффективно, потому что потом не возникает, извините, разницы в том, что эта винтовка стреляет таким патронами, этот танк – такими снарядами. Они все унифицированы, производство распределено, международное разделение труда. Очень удобно. Удобно, выгодно, приятно. И вместе мы – сила. Вы же знаете, что веник по прутику ломать легко, а так-то ни фига не сломаешь.
Так и здесь. Эти две концепции в течение всего вот этого периода 1989-1991 годов боролись. Их существовало две – это будет распад империи или это все-таки будет сохраняться федерация на других основаниях. Вот отец был сторонником федерации.
Сторонником чего по-настоящему был Горбачев, мне до сих пор непонятно. Он не очень внятно высказывался на новоогаревском процессе, на совещаниях, всегда почти там проигрывал Ельцину, хотя Ельцин юридически гораздо более безграмотен. Вот это его замечательное «берите суверенитета сколько хотите, ешьте сколько хотите» – правда, это не к СССР имело отношение, а к субъектам федерации российским – это, конечно шедевр, который остался, безусловно, в истории, и это фраза, которая будет цитироваться.
Мой отец, безусловно, был сторонником Советского Союза, сохранения его, Советского Союза, как федерации абсолютно обновленной, на новых принципах, на принципах хорошего федерализма.
Хотя я вам должна сказать, что году тоже в 1988-1989 в Соединенных Штатах была проведена международная конференция по федерализму очень крупная всемирная, потому что к этому моменту стало понятно, что в целом федерализм в мире переживает большой кризис, что федерализм менее удобен, это уступка такая определенным историческим особенностям государств, религиозным, языковым и так далее.
Смотрите, Швейцария у нас называется до сих пор по Конституции конфедерацией. На самом деле это федеративное государство с элементами унитаризма, честное слово. Потому что никто никогда не спорил, что унитарное государство – самое дешевое, самое удобное, самое простое по управляемости. А федерализм – это вот такая политико-географическая, этнически-культурная уступка, когда центр с территориями общается опосредованно через части государства, учитывая их особенности вхождения в это государство, нахождения, национальности, религии, языки людей, проживающих на этой территории. И это предохраняет часто государство от развала.
Вот смотрите, у Индии только у одного штата есть Конституция, у одного из всей большой федерации – у Джамму и Кашмир, вот этого самого скандального, все время вызывающего неприятности. Вот такая форма, вот такая модель. Нет одинаковых федераций. Понимаете, вот просто нет одинаковых федераций.
Д. ГАВРИЛОВ: А как же США?
Е. ЛУКЬЯНОВА: США – искусственное государство.
Д. ГАВРИЛОВ: Вот если взять такую теорию, они же могли бы развалиться.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет. Искусственное государство. Изначально создано одномоментно искусственно с нарезкой территории по линейке. И США в данном случае не является примером. Абсолютно искусственно гениально смодерированная федерация с очень сильными полномочиями субъектов, с очень сильными. То есть я бы сказала, что она тоже нетипичная федерация для современного мира. Если все федеративные государства, практически все, которые называются федерациями, сегодня как-то стремятся к унитаризму…
Мы уходим от главной темы. Я вам начала про совещание, про большую конференцию 1989 года рассказывать. Так вот, там было сформулировано, что в целом происходит кризис федерализма, что государства все равно ищут пути более тесного внутри себя взаимодействия, что есть тенденция – даже у тех, кто продолжает называться федерацией – движения к унитаризму де-факто.
Д. ГАВРИЛОВ: Получается, Путин все правильно делает, если укрепляет вертикаль власти, взаимоотношения с регионами?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не, не, не. Подождите. Мы еще не дошли до Путина. И вот тогда было признано, что СССР является классической федерацией, то есть самой классической федерацией из всех. Вот почему мой отец-то был ее сторонником.
Путин – нет. И у нас буква «Ф» в составе Российской Федерации абсолютно фиктивна последние 20 лет. Ее просто нет. Это фикция. Ну, как и у РСФСР в составе СССР эта буква была фикцией. РСФСР федерацией не была. 16 автономных республик и автономные округа, автономные области не были представлены в Верховном Совете РСФСР, они были представлены в Верховном Совете СССР. Парламент РСФСР был однопалатным.
А путинская Россия не была федерацией изначально, с 2000 года практически. Это не федерация, это имитация федерации.
Д. ГАВРИЛОВ: А какое политическое устройство сейчас в современных реалиях политических мировых возможно для России? Какое будет эффективно политическое устройство?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Во-первых, только федеративное.
Д. ГАВРИЛОВ: А вот как в США можно поделить?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, нельзя.
Д. ГАВРИЛОВ: Или все-таки у нас национальный компонент превалирующий?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, нельзя. Нет, нельзя, как в США. Но сейчас об этом говорить бесполезно. Надо посмотреть, что останется от России после окончания этой войны. У меня есть такое ощущение, хотя у нас нету никаких данных о сепаратизме территорий вот на сегодняшний день, но есть стойкое ощущение, что это продолжается процесс ab imperio (от империи) и что все-таки обламываться будут края.
Но опять же это совершенно сейчас бесполезно прогнозировать, как это будет, в каком объеме, что будет к этому моменту. Может быть, действительно, как сегодня все напуганно говорят, что Китай уже опубликовал новые карты, на которых дальневосточные города, Амурская область… По-моему, Сахалин. Сахалин нет. А, Камчатки там нет. Сахалин есть.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну, какие-то территории он уже отделил от России, да.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Весь Дальний Восток, Амурская область и Хабаровский край – они уже написаны китайскими буквами. Ну, то, что перешло к Российской империи по договорам XIXвека. Поэтому что мы сейчас об этом будем судить теоретически? Смысла нет.
Д. ГАВРИЛОВ: Но тем не менее вот формы.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Для России единственная форма возможная – это федерация. Но не такая, как сейчас. Потому что Ивановская, Тверская и прочие области так себе субъекты, они не были в РСФСР субъектами федерации, это были административно-территориальные единицы. Поэтому как это будет выглядеть, вы поговорите с Дмитрием Борисовичем Орешкиным. Он у нас политический географ. Он вам лучше об этом расскажет.
Д. ГАВРИЛОВ: Но сейчас на форумах оппозиция обсуждается, как будет выглядеть Россия.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, вот федерализм не обсуждается.
Д. ГАВРИЛОВ: Различные сценарии развития.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Ну и что? А я-то тут причем? Мое дело – написать, исправить Конституцию и законодательство.
Д. ГАВРИЛОВ: Как вы хотите исправить? Что там должно быть в Конституции?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что за модель и за образец можно взять действующую Конституцию России. Первые две главы нуждаются в незначительных уточнениях и расширениях, потому что у нас конституционный минимализм. Форма правления должна быть полностью переписана.
Д. ГАВРИЛОВ: А что это должна быть за форма правления?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Изначально по действующей Конституции у нас же не республиканская форма правления вот сейчас. По тому разграничению полномочий, которые сегодня записаны в российской Конституции (и не только в связи с поправками 2020 года), у нас выборная дуалистическая монархия с институтом престолопреемства. У нас не республиканская форма правления. Называть это можно как угодно: республикой и чем угодно. Но она по разграничению полномочий выборная дуалистическая монархия с институтом престолопреемства. Всё.
Д. ГАВРИЛОВ: Как может быть монархия выборной?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Может. В Малайзии. Прекрасно. Монархии выборные бывают. Вот давайте так. Если вы с этим никогда не сталкивались, откройте Google. Google вам в помощь. Бывают выборные монархии.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну подождите, но по факту-то…
Е. ЛУКЬЯНОВА: По факту у нас выборная дуалистическая.
Д. ГАВРИЛОВ: Выборная, да. Но по букве закона мы же выбираем президента.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Еще раз, по разграничению полномочий наш президент не является президентом, а является монархом.
Д. ГАВРИЛОВ: Так хорошо, окей.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Всё.
Д. ГАВРИЛОВ: А что мы должны изменить тогда?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вот эту форму правления мы должны изменить.
Д. ГАВРИЛОВ: А что должно быть в Конституции записано?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Еще раз, мы должны изменить форму правления на республиканскую.
Д. ГАВРИЛОВ: У нас в Конституции сейчас нет монархии.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Вы меня не понимаете?
Д. ГАВРИЛОВ: Нет.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я вам еще раз говорю, мы оцениваем форму правления не по тому, что там написано, как это называется, а по тому, как разграничены полномочия. То, как у нас разграничены полномочия и нет системы разделения властей, то, что у нас записано в тексте Конституции, как это разграничено, не называется республикой, не является республикой, а является другой формой правления под названием «республика». А на самом деле это монархия выборная дуалистическая, потому что не абсолютная.
Д. ГАВРИЛОВ: Я себя сейчас чувствую дилетантом…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Извините. Почитайте потом.
Д. ГАВРИЛОВ: Потому что мне казалось, что все-таки у нас в Конституции прописано разделение властей: исполнительная, законодательная…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет. У нас записан принцип разделения властей. Но на самом деле принцип разделения властей не может быть записан только как принцип, а он должен быть воплощен, чтобы работать в том, как конкретно полномочия разграничены между органами. Вот они разграничены таким образом, что принцип разделения властей не может быть реализован, потому что президент вынесен за систему разделения властей, он не относится ни к одной из ветвей власти, но имеет абсолютные полномочия по отношению к каждой из ветвей: представительной, исполнительной и судебной.
Если у нас президент назначает всех судей и еще председателей судов, как у нас может работать независимая судебная власть? Не может. Всё.
Если президент у нас имеет право принять любое решение в отношении любого акта правительства, то есть он может отменить любое постановление правительства по Конституции, он может сам председательствовать на заседании правительства, он же единственный, который представляет премьера, ему же Конституционный суд дал полномочия этого премьера представлять бесконечно одну и ту же кандидатуру и так далее и тому подобное, у нас есть независимая исполнительная власть? Нет!
Он может внести любое законодательное предложение в парламент, он может распустить парламент при определенных ситуациях, у него есть право пусть отлагательного, но вето на закон и у него есть куча механизмов уже не прописанных конституционно, как этот парламент формировать.
Всё, у нас нет разделения властей. Принцип провозглашен в первых двух главах. То, что есть на практике и записано уже в Конституции, как разграничены полномочия, – у нас нет разделения властей.
И у нас нет федерации, потому что отняты практически все полномочия, особенно по поправкам 2020 года, у субъектов федерации. Вы видели сейчас скандал с Татарстаном. Они даже не могут своего руководителя республики называть так, как хотят. Ну вот и все. Поэтому нет федерации, нет республики. Не рес-пуб-ли-ка. А назвать можно… У нас же война тоже не называется войной, называется специальной военной операцией. Республикой у нас называется не то, что есть на самом деле. Совы не то, что нам кажется.
Д. ГАВРИЛОВ: Как получилось так, что такая недемократичная Конституция появилась в демократичное время?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, она не недемократичная. Посмотрите, ведь эта Конституция до прихода Путина уже работала и действовала. Работал и был нормальный парламент. И были, в общем-то, сложные, спорные, но все-таки альтернативные выборы. Этот парламент был местом для дискуссий. Этими полномочиями, закрепленными в Конституции, можно было воспользоваться, а можно было не пользоваться. И Ельцин ими пользовался минимально.
Почему так получилось? Потому что не надо расстреливать своих парламентов и потом в экстренном порядке принимать Конституции.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы имеете в виду 1993 год.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я имею в виду 1993 год. Вот Украина не стала торопиться, не стала расстреливать Раду, а приняла Конституцию только в 1996 году, еще на три года позже. И Ельцин бы принял и Верховный Совет СССР. И ничего бы не случилось, ничего бы не случилось. Терпение надо иметь и меньше немножечко авторитарных замашек. Вот то, как принималась Конституция – это ее родовая травма. Каким образом после текста, вынесенного Конституционным совещанием, появились дополнительные нормы? Никто не знает. В пользу Ельцина. Но опять же Ельцин этим не воспользовался. Это уже роль личности в истории. Этим можно было воспользоваться, а можно было не воспользоваться.
В целом по модели своей Конституция очень хорошая как системный документ. Первые две главы и механизм их защиты сработали. Наша задача сегодня – привести с третьей по восьмую главу в соответствие с первой и второй. Вот что должно быть в Конституции. Давайте закончим на этом эту тему.
Д. ГАВРИЛОВ: Если бы была прописана парламентская форма правления – это бы что-нибудь поменяло в истории?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Но парламентская тоже разная бывает. Она бывает с президентом и без. Если бы президент не был вынесен за систему каждой из ветвей власти, а вписан в одну из них, было бы по-другому. Дело не в парламентской. Может и президентской республика быть. Но у нас не президентская республика и не парламентская. У нас никакая не республика.
Д. ГАВРИЛОВ: Хорошо. Тогда какой должна быть Россия будущего: парламентской или президентской республикой?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я бы сделала смешанную.
Д. ГАВРИЛОВ: Это как?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Как в Бразилии. Не чисто парламентскую, не чисто президентскую, как в США. Смешанную форму. Она немножко более подвижна, более быстро принимаются решения.
Д. ГАВРИЛОВ: Может быть, на конкретном примере.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, не буду сейчас об этом говорить. Слушайте, у нас сколько интервью продлилось? У меня уже нет больше времени.
Д. ГАВРИЛОВ: Можно еще минут 20?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет.
Д. ГАВРИЛОВ: 15.
Е. ЛУКЬЯНОВА: 10.
Д. ГАВРИЛОВ: Хорошо, договорились. Я хотел бы завершить с путчем. Вы сказали в самом начале, когда блиц был, что даже если бы путчисты победили, все равно…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, я сказала, что ГКЧП ускорил развал Советского Союза.
Д. ГАВРИЛОВ: Ускорил, да? По-любому бы развал Советского Союза случился?
Е. ЛУКЬЯНОВА: По-любому.
Д. ГАВРИЛОВ: Причина?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Экономика.
Д. ГАВРИЛОВ: Даже с новыми союзными договорами?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не, ничего бы не получилось. Экономика нежизнеспособная.
Д. ГАВРИЛОВ: А что такое произошло? Ну вот из истории я знаю, что цены на энергоносители существенно подорвали.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да нет. Просто это неэффективная экономика.
Д. ГАВРИЛОВ: Но столько лет просуществовало такое государство.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Догнивало долго. Не, не, не. Плановая экономика была уже всё. Нет, ну почему, последние 40 лет она падала, падала, падала, падала, падала. Я думаю, если бы не война, раньше бы упала.
Д. ГАВРИЛОВ: Китай, смотрите, ему удалось с плановой экономикой и перевести это все еще на рыночные механизмы.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Не, не, не. Не проводите аналогии. Это другая экономика. Не могли перевести на рыночные механизмы. Потому что как только перевели на рыночные механизмы – СССР рухнул.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы были членом КПРФ. Вы разделяли ценности Коммунистической партии? Это было в начале 90-х годов.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я была членом КПСС, для начала. И вступила я туда из вредности, потому что меня туда не пускали, потому что в КПСС принимали в основном по социальному происхождению другому. Интеллигенцию плохо принимали. Мне это стало обидно, и я путем скандала ужасного вступила в КПСС. Пришла на первое партийное собрание в университете и сказала: «Эко у вас тут скучно». Прям вышла на трибуну и сказала: «Что-то у вас тут как-то…». И руководила я художественной самодеятельностью юрфака, потому что я работала на юридическом факультете всю жизнь почти. А в КПРФ…
Д. ГАВРИЛОВ: То есть вас дальше не пускали или вы сами не хотели?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Что?
Д. ГАВРИЛОВ: В КПСС карьеру свою построить.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, ну почему, я не могла. Я не успела бы в любом случае. Нет, я не собиралась быть партийным работником. Это мне неинтересно было совершенно никогда. И папа мой не был партийным работником, надо сказать, заверю вас. Он всю жизнь работал в Верховном Совете СССР с маленькими там выплесками в ЦК. Но это все равно была юридическая работа. Уходил, приходил, возвращался в Верховный Совет СССР просто всю жизнь. В аппарате Верховного Совета СССР работал: писал законы, соответственно, занимался тем, что сейчас называется «местное самоуправление» (еще тогда не было местного самоуправления), организацией деятельности Советов.
Потом, в 2005 году, пришли ко мне московские коммунисты и сказали, что они очень хотят меня баллотировать в Мосгордуму. Я говорю: «Ну а как же? Я, в общем, утратила связь с партией». Они сказали: «Мы сейчас ее восстановим».
Д. ГАВРИЛОВ: А почему вы утратили? Это получилось само собой?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Естественно, само собой получилось. Мне всегда были интересно все юридические процессы. Например, в суде над КПСС мне было очень интересно участвовать. И я там участвовала в качестве эксперта, очень хорошо все это помню. И очень благодарна судьбе за то, что мне удалось на это посмотреть, послушать, поучаствовать. Все это было крайне любопытно. И не просто любопытно – важно для специалиста по конституционному праву России, конечно.
А в выборах 2005 года, поскольку в конституционное право входят избирательное право и избирательный процесс. Я до этого много сопровождала избирательных кампаний разных как юрист, в том числе избирательные кампании моего отца. А он никогда не баллотировался от партии, всегда был одномандатником, на самом деле, те три созыва Государственной Думы, в которых он был.
Ну, чтобы правильно преподавать, чтобы понимать, что это такое, недостаточно быть только электоральным юристом, надо еще самому пройти как кандидат. Ну вот мы попробовали, взяли 27%. Это официально взяли 27% в ЦАО. На самом деле, им пришлось в ночь подсчета голосов на 3 часа остановить ГАС «Выборы», потому что две женщины лидировали: госпожа Святенко от «Единой России» и я. И похоже, что, в общем-то, я ее победила. Но вот на 2 часа они остановили ГАС «Выборы». Но 27% – это, по-моему, больше даже, чем Навальный набрал. Причем этот ЦАО, это большая такая агломерация внутри Москвы. Ну да, вот такие вот прекрасные эксперименты.
Д. ГАВРИЛОВ: А у вас были вопросы к Коммунистической партии, в которой вы состояли, по ответственности этой партии за репрессии в советские годы, за тоталитаризм? Вот вы себе задавали такие вопросы?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это я стала позже уже задавать эти вопросы, когда мы расстались доблестно в 2009 году с Компартией полностью. Мне очень повезло, потому что меня назначил президент членом Общественной палаты России. И, соответственно, по Закону об Общественной палате не совместимо членство с партией, поэтому его нужно было приостановить. Я резво побежала к Зюганову, и резво подписали мы документ о том, что я приостанавливаю членство в партии. И больше я никогда в нем не восстанавливалась. И сейчас я… В какой партии-то я состою? Я уже забыла, как они называются.
Д. ГАВРИЛОВ: Вот, кстати, очень интересно.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Так, у нас времени очень мало.
Д. ГАВРИЛОВ: Буквально я 5 минут еще. Я в Википедии прочитал факт, что в 2006 году вас выдвигали в Государственную думу и планировалось, что вас выдвинут КПРФ, «Родина», СПС, Объединенный гражданский фронт Гарри Каспарова.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это правда.
Д. ГАВРИЛОВ: Такая вот гремучая смесь.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Да. Вот тогда в 2005-м я была единственным кандидатом (от коммунистов), которого поддержала вся либеральная оппозиция. Почему такой результат-то был достигнут?
Д. ГАВРИЛОВ: А как так получилось?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Потому что голосуют за человека, а не за принадлежность к партии.
Д. ГАВРИЛОВ: Я не очень понимаю. Вроде, с одной стороны, коммунист, с другой стороны, представитель либеральной общественности.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, я никакой не коммунист по убеждениям. Давайте так, я никакой не коммунист по убеждениям и никогда не была.
Д. ГАВРИЛОВ: Тогда что вы делали в Коммунистической партии столько времени?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я экспериментировала, наблюдала. Роль ученого. Почему столько времени? С «Родиной» у меня никогда никаких отношений не было.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну вот они вас планировали тоже выдвигать.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Может быть, они были вдохновлены результатом 27%. У них таких кандидатов не было. КПРФ тоже после этих выборов Пленум даже провели в мою честь и даже избрали меня, по-моему, в ЦК. И очень пожалели об этом, потому что на каждом Пленуме ЦК вплоть до того, как расторгла отношения с партией, Зюганов все время на меня смотрел и говорил: «О, Лукьянова опять не так голосует». Он говорил это вслух на весь Пленум.
И очень они меня не любили. У нас, в общем, таких рукопашных никаких не было, но я все время голосовала не так, как он хочет, и видела все его манипуляции на Пленумах ЦК, и говорила об этом совершенно открыто. Он просто манипулировал большинством. Он такой же, как Путин, совершенно, такой же авторитарный
Д. ГАВРИЛОВ: А все-таки какие вам политические…
Е. ЛУКЬЯНОВА: Всё, у нас времени очень мало.
Д. ГАВРИЛОВ: Какие политические предпочтения?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я либеральный политик. Всё. Для меня идеальная партия – ПАРНАС.
Д. ГАВРИЛОВ: Вам мешает ваше участие в политической карьере работе юриста? Не отвлекает ли она вас?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Давайте так. У меня нет политической карьеры. Я к ней никогда не стремилась. Я не собираюсь заниматься политикой в чистом виде и быть политическим трибуном. Просто моя специальность – я занимаюсь конституционным правом. Это та отрасль права, которая регулирует вопросы государственной власти. Поэтому очень легко спутать юриста-конституционалиста с политиком. Я юрист, эксперт.
Д. ГАВРИЛОВ: И с политикой, с вашим участием в выборах все закончено, я правильно понимаю?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю.
Д. ГАВРИЛОВ: У меня последний вопрос.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Почему вы считаете, что участие в выборах – это деятельность политической партии? Вообще-то, это нормальное народное представительство.
Д. ГАВРИЛОВ: Это не партийная деятельность, это просто политика.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не знаю, как сложится. Но, в общем, большого желания нет.
Д. ГАВРИЛОВ: У меня последний вопрос. Когда вы вернетесь в Россию?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет.
Д. ГАВРИЛОВ: Нет что?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Я не вернусь?
Д. ГАВРИЛОВ: Никогда?
Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет.
Д. ГАВРИЛОВ: Но вы при этом говорите, что вы хотите менять Конституцию России.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Это мне совершенно не мешает.
Д. ГАВРИЛОВ: Но если вы не собираетесь жить в этой стране.
Е. ЛУКЬЯНОВА: Жить не собираюсь, Конституцию сделаю. Всем помогу. Экспертом буду, книги буду писать на русском.