Интервью с Александром Ширвиндтом (январь 2022 года)
Задохнуться, какая это совершенно скрупулезная патология человеческого взаимоотношения. И поэтому я все жду, где-то появится брошюра сейчас, типа памфлетик «Всероссийская перепись инакомыслящих иностранных агентов»…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Ширвиндт у нас в гостях. Добрый день, Саша.
А.ШИРВИНДТ: Привет, Леша. Мы как обычно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как обычно.
А.ШИРВИНДТ: То есть все знают, что ты Леша, а я Шура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шура.
А.ШИРВИНДТ: Все, тогда гора с плеч.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Великий.
А.ШИРВИНДТ: Нет, Алексей Великий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так вот. Хорошо. Я вот что хотел спросить. Театр Сатиры. С моего не детства, а молодости. Как раз сейчас вспоминали. Первое, что я видел, – это «Маленькие комедии большого дома».
А.ШИРВИНДТ: Ты злопамятный?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я злопамятный. 50 лет назад, между прочим. Так, на секундочку.
А.ШИРВИНДТ: 50 лет назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 50 лет назад
А.ШИРВИНДТ: Кошмар. Тебе было 3 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно 3, мне было 17. Я, конечно, помладше, чем ты. Тебе было 20, а я только родился.
А.ШИРВИНДТ: Ужас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кошмар просто. У меня вот какой вопрос. Вот сейчас бы такая штука, как «Маленькие комедии большого дома», зашла бы у людей?
А.ШИРВИНДТ: Абсолютно. В чем была удача это безделушки? Это же написал Гриша Горин с Аркашей. Когда был полный тупик советской драматургии, и все мучали 4-часовыми какими-то бадягами по поводу…
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Кавалер Золотой Звезды».
А.ШИРВИНДТ: Да, да, да. И даже если это было изящно написанное или умело, все равно через полчаса все понимали, о чем речь и чем это кончится. Они там мучались в буфете или сидели пердели рядом с любовницами. А тут пять маленьких новелл разноплановые. Начинается первая новелла: Пельтцер переехала на новую квартиру. И люди думают: «Ой…». Кончилось. И раз, фарсик. Андрюша со Спартаком Мишулиным… Раз, кончилось. Я читаю монолог какой-то смысловой… Суммарно получилось так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, может быть, сейчас как раз бы и зашло? Потому что у народа все быстро, быстро, быстро, лайк, клик, клик, лайк
А.ШИРВИНДТ: Клипы, клипы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А.ШИРВИНДТ: Как минимум, должны быть авторы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же где-то, наверное, сидят, куда-нибудь пишут.
А.ШИРВИНДТ: Очень глубоко где-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не сталкиваешься?
А.ШИРВИНДТ: Нет. Тут у меня была презентация книжки. Ты ж знаешь мои книжки. Ты на меня даже с топором шел за название.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За название настойки, да.
А.ШИРВИНДТ: Саша Гельман# замечательный, но уже тоже старенький. И мы вспоминали с ним, когда он был совершенно первый номер драматургии, как мы с покойным Мишкой Державиным хватали его за задницу и тащили, чтобы он нас написал пьесу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть надо было поймать автора за задницу, да?
А.ШИРВИНДТ: Вывезти его на природу, на капоте «Победы» сервировать пол-литра, сырок. И мечты. Мы собирались пять раз. Он об этом вспоминал на презентации. – «Намечено, намечено, намечено!» Встречаемся через месяцы. – «Как?» – «Разочаровался. Давай думать дальше». Пять раз думали. Прошло сто лет. Я Сашку спрашиваю: «Написал?» Он говорит: «Нет, еще думаю».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но пол-литра выпил на капоте.
А.ШИРВИНДТ: Пять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пять раз по пол-литра.
А.ШИРВИНДТ: Но не один – с нами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Вот эта история. На самом деле, казалось бы, короткий сюжет – это модно сейчас. Какой-то спектакль сейчас идет. «Мастер и Маргарита» сейчас где-то идет 5 часов.
А.ШИРВИНДТ: Нет, почему, «Война и мир» идет около 6 часов в вахтанговском театре. Но Римас – гений. И вот если говорить серьезно, при этой нынешней ситуации театральной, но не будем о грустном, просто ведь из режиссеров, не талантливая молодежь и артисты, которые вынуждены руководить театрами, потому что наше поколение, взявшись за руки, бодро уходит, Римас Туминас и Додин – это два последних могикана режиссуры. Я, к сожалению, не видел «Войны и мира». Он на меня немножко обиделся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, но 6 часов…
А.ШИРВИНДТ: Нет, я б высидел. Коленка. Ты ж знаешь мою коленку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я про коленку.
А.ШИРВИНДТ: Нет, коленка сидит хорошо. Она ходит хе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, нехорошо.
А.ШИРВИНДТ: Нехорошо. Так вот все говорят, что пролетает. А можно и 15 минут сойти с ума от скуки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сам в театр ходишь сейчас, Шур, нет? В другие театры, другие спектакли по коллегам, по друзьям.
А.ШИРВИНДТ: Вынужден был ходить только на друзей покойных: Захаров, Арцибашев Сережа, Римас. Был у Володьки Ташкова. Замечательный парень, я его очень люблю. Как раз приглядывался к Сереже Газарову. Смотрел «Ревизор». И Сережа смотрел у Джигарханяна «Балалайкина и компанию».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню «Балалайкина», опять же извини за старость, в Современнике: «Годи, годи».
А.ШИРВИНДТ: Здесь совершенно другое, но крепкий, хороший спектакль. Ну вот такая история сейчас с театрами. История такая, что, как ты знаешь, нас объединили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, с театром Джигарханяна.
А.ШИРВИНДТ: Но, я думаю, именно твоей аудитории стоит рассказать все это дело немножечко подробно, потому что навалом у меня вопросов: почему, зачем, а что же вы, а куда вы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, это правда. Я готовил этот вопрос. Сам рассказывай. Я пока попью водички.
А.ШИРВИНДТ: Дифференцировать надо эту историю. Это поиски нового худрука. Полтора года назад я подал своему другу, замечательному историку и начальнику нашего Департамента, Саше Кибовскому: «Ухожу». Не потому, что пижонил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но немножко пижонил, ладно.
А.ШИРВИНДТ: Нет. 20 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подумаешь, 20 лет.
А.ШИРВИНДТ: 20 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тьфу. Сколько, 87 тебе, да? 20 лет это что? Это тьфу. Из 87. Тьфу. Ты стал в 67 лет. Мне сейчас 66. Я младше, чем когда ты стал шефом. Что ж, мне еще 20 лет тут сидеть?
А.ШИРВИНДТ: Ты через 20 лет пошлешь это «Эхо» очень далеко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Записали.
А.ШИРВИНДТ: И ты не забудь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не забуду. Найдут люди, которые напомнят. Ну правда, устал, надоело?
А.ШИРВИНДТ: Мне и надоело, и устал. Меня ж когда туда сажали, и покойный замечательный и великий, в общем, конечно, сейчас становится ясно, Плучек Валентин Николаевич, он действительно был просто и физически не мог. И сказали: «Все, будете вечно это самое… Надо искать. Пока ищем что-нибудь путное и серьезное, посиди».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А пока ищем, пусть погреет кресло.
А.ШИРВИНДТ: Мои все уже половина покойных друзей. И я сел, чтобы немножко переждать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кстати, а как друзья, сверстники 20 лет назад говорили: «Ширвиндт, ты с ума сошел»?
А.ШИРВИНДТ: Так они-то и велели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они и велели. Чтобы их не сожрали.
А.ШИРВИНДТ: Не сожрали и не пошел какой-то НРЗБ. И вот они ищут. Больше половины их нет уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Страна сменилась.
А.ШИРВИНДТ: Страна сменилась. А они все ищут худрука. Я к чему? И я сказал: «Все». А потом началось: нету, нету, нету, рынка нету, этого нет. Потом эта пандемия. Как бросать? Полтора года. И наконец все, я сказал, новый сезон, и тогда начались поиски.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто искал-то?
А.ШИРВИНДТ: У меня же начальники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начальники искали. Я не знаю, как бывает.
А.ШИРВИНДТ: И с нами советовались, конечно. Но нет. Это рано, это поздно, это не наше. И тогда возник Сергей Ишханович. И я пошел смотреть спектакли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Ревизор».
А.ШИРВИНДТ: Да, «Ревизор». Потом видео смотрел с Мишкой Ефремовым. Твою мать, как это что-нибудь придумать. Надо сдвинуть это дело. Леша.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю: думаем.
А.ШИРВИНДТ: Да. Надо сдвинуть. Я все понимаю, что это жуть. Но жуть и жуть. Ну, ладно. Тоже интересно. Короче, мне показалось, что вот это все, и тогда… Но это одна история.
А вот вторая история – это объединение театров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А она не изначально была?
А.ШИРВИНДТ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Изначально была уговорить Газарова прийти в нагретое кресло.
А.ШИРВИНДТ: Я тебе говорю серьезно, что это такое. Есть такая транзитная площадка театральная на Яузе. Когда ремонты в театрах глобальные, там отсиживаются. Был «Современник», сейчас там Бронная. У Бронной идет глобальный ремонт. Сейчас будет капитальный ремонт в театре Джигарханяна Армена Борисовича. Им некуда деваться. И вот придумалась эта штука.
Но понимаешь, в чем химия этого дела, может быть, если это будет не революция, а эксперимент и реформа, дай бог. Но когда объединили Таганку после ухода Губенко, когда сейчас поговаривают об объединении МХАТа – это что такое? Это когда-то в силу разногласий, споров, амбиций великих людей был разрезан живой организм. Сейчас попытка современными способами как-то реанимировать. Но Театр Сатиры…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не резали.
А.ШИРВИНДТ: …Который через 2 года будет справлять 100-летний юбилей, с огромной биографией, в центре Москвы. И замечательная придумка Армена с ребятами. Я очень плохо учился, но что-то у меня в голове осталось навсегда. Ты помнишь вейсманизм-морганизм?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А.ШИРВИНДТ: Это когда этот снулый Лысенко сказал, что генетики нет, посадил этого гения Вавилова. И отбросило советскую науку генетическую на десятилетия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, верно.
А.ШИРВИНДТ: А вторая жуть для меня была – это Мичурин. Что это такое? Я помню, когда мы ехали на юг на машине, «на Победе», проезжали 30 км, и начинались эти бесконечные сады этих мутантов, этих незаконнорожденных груш. Почему? И эта страсть спаривать клубнику с чесноком. Так вот здесь что-то такое есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это не две площадки? Там новая сцена или МХАТ второй.
А.ШИРВИНДТ: Конечно, это будет 4 сцены. Там начинается ремонт, который будет идти 2,5 года как минимум. Две труппы, две постановочные части. Я говорю: «Сережа, как?» – «Все продумано». А я говорю: «Ты пойми, что ты молодая нужная кровь».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Говоришь ты 63-летнему Газарову.
А.ШИРВИНДТ: Неважно. По сравнению со мной.
А.Ширвиндт: Театральная идея – это, вообще, такая редкая штука
А.ВЕНЕДИКТОВ: По сравнению с тобой мы с ним оба пацанье.
А. ШИРВИНДТ: «Пусть это будет твоя кровь, а не кровь вот этих всех, которые сейчас…» В общем, проблема. Я не мог не сказать, потому что очень много идиотских домыслов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боятся товарищи?
А.ШИРВИНДТ: Ну а как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так. Нервничают?
А.ШИРВИНДТ: Я вообще в этом производстве 62 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой.
А.ШИРВИНДТ: Ужас. Из них 51 я в Театре Сатиры. И это жизнь, отданная театру. И таких людей замечательных в прошлом, а сейчас старые, очень много. Это для меня, для нас. Но для людей, извини меня, пришлых: что это такое?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, Газаров все-таки…
А.ШИРВИНДТ: Надеюсь!
А.ВЕНЕДИКТОВ: А могли бы Володю Кехмана попросить, вообще-то.
А.ШИРВИНДТ: Я тебе скажу, ему это слишком мелко. Ему нужно сейчас взять Красную площадь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Большой театр соединить со МХАТом.
А.ШИРВИНДТ: И с Красной площадью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И с Красной площадью.
А.ШИРВИНДТ: Куснирович не даст.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто знает?
А.ШИРВИНДТ: Хотя да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, Кехман-Куснирович – это такой альянсик был бы. И большие представление такие.
А.ШИРВИНДТ: На льду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На льду.
А.ШИРВИНДТ: С едой, с НРЗБ канатов и с маленькими публичными домами около Лобного места.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, хорошо. Слева и справа от Мавзолея. Кстати, а как «Ревизор» у Газарова?
А.ШИРВИНДТ: Хороший.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что можно из «Ревизора» нового сделать, Саш? Вот что можно из «Ревизора»?
А.ШИРВИНДТ: Ритм, актерские работы, оформление Боровского замечательное. Там, помнишь, Хлестаков остановился в гостинице под лестницей?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
А.ШИРВИНДТ: Там у них стоит огромная стремянка и под этой стремянкой…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть дословно: под лестницей. Конечно, мы будем смотреть, чего там будет с Сатиры. Но я должен сказать, что, к сожалению, почему-то эта гигантомания, объединение театров…
А.ШИРВИНДТ: Кляйстеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прости.
А.ШИРВИНДТ: Уговорили меня в одной сцене выйти. Ты не видел спектакль «Где мы?»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
А.ШИРВИНДТ: Придешь обязательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое «уговорили на сцену»? Ты, вообще-то, на ней живешь. Из-под стремянки.
А.ШИРВИНДТ: Но я же долго не выходил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вышел же. Подумаешь, выйти на сцену.
А.ШИРВИНДТ: А сейчас хотят, чтобы реанимировать. Уговорили Федю Добронравова, Олешко, потому что они ушли из театра. А сейчас они вернулись.
Но как себя вести, черт знает. Вот, например, мой любимый директор Мамед Гусейнович Агаев, который 20 лет был со мной и 10 лет при Плучеке был директор театра. Он сросся с этим делом. Он подал заявление об уходе. Ушел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем? Чтобы что?
А.ШИРВИНДТ: В этот проект не верит, я так понимаю. Там другие всякие нюансы, кто что. Но он единственный. Не я (я жду, когда подать заявление, когда что-нибудь прояснится), не артисты. Это поступок. Правильный, неправильный…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем бежать раньше, пока тебе еще ничего не сделали? Вот я этого никогда не понимал. За них делать их работу это называется.
А.ШИРВИНДТ: Черт его знает. Когда человека хозяин 30 лет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это сам виноват. Шур, ты же ушел, ты же запустил этот процесс. Давай так. Кто виноват? Кто виноват, что делать, из чего нам преобразовать НРЗБ?
А.ШИРВИНДТ: Нет, я только по поводу себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же было понятно, что это камешек сдвинется, и гора схлынет. Давай так я упрекну. А я упрекну.
А.ШИРВИНДТ: Ну, упрекни давай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Упрекнул.
А.ШИРВИНДТ: Я кивнул.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну все. Пошли дальше.
А.ШИРВИНДТ: Поехали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поехали дальше. Кстати, к «Ревизору». И вдруг я вспомнил. Как ты относишься к тому, что сейчас такая история: чтобы Хлестакова играл черный или женщина? Вот это что? Это эксперимент? Это игрище? Как ты понимаешь это?
А.ШИРВИНДТ: Это чистой воды выя…….. Потому что режиссура и, так сказать, новации, когда Мейерхольда смешали с этим, там была всегда логика эксперимента, а не лишь бы не так. Вот это страшно. Я, кстати, в этом плане совершенно его не поклонник, потому что я на 100 лет старше. Богомолов. Но там всегда есть какая-то пусть хулиганская, пусть переборная личностная режиссерская идея и прочтение. Можно соглашаться или нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не ради хулиганства?
А.ШИРВИНДТ: Нет, это ради того, чтобы… Но и там лишь бы не так. Ну, Тузенбах – баба. Ну зачем, ну почему он баба?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, по характеру?
А.ШИРВИНДТ: Даже если жена, ну почему она должна быть мужиком? Там, может, какие-то нюансы, но вряд ли. И так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть есть разница между просто хулиганством и какой-то там идеей, да?
А.ШИРВИНДТ: Идеей, новаторством. Театральная идея – это, вообще, такая редкая штука.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, про новаторство в современном театре. Что ты принимаешь, а что ты на дух не принимаешь? Вот что ты лично видишь: это ты принимаешь, это новаторство, а вот это что за говно? Как разделяется?
А.ШИРВИНДТ: Это видно невооруженным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно.
А.ШИРВИНДТ: Я тебе скажу. Был такой спектакль «Взрослая дочь молодого человека» в театре Станиславского. Славкин Витя покойный. Великий, интеллигентнейший Витя. Он написал пьесу. И там три молодых человека: Васильев Толя, Райхельгауз и третий. Поставили в театре Станиславского. Я был не на премьере, я был где-то через месяца два. По фойе ходили, я точно помню, Товстоногов, Ефремов, Юра Любимов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Старший Ефремов, Олег Николаевич Ефремов.
А.ШИРВИНДТ: Олег Николаевич. Запахло опасностью театральной идеи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то театр Станиславского пыльный, извини.
А.ШИРВИНДТ: Ну вот эти молодые ребята перевернули какую-то психологию взаимоотношений. Это был уже немножко не Станиславский, ни в коем случае никакой не Мейерхольд, не Вахтангов. Потом все это кончилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зарыли.
А.ШИРВИНДТ: И успокоились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот, собственно говоря, сейчас я тихо двигаюсь в советское время. Да, сидели все эти Главлиты, цензуры, выпускали спектакли. Я вот сейчас читал любимовское дивное обсуждение «Бориса Годунова». – «Как, вы поддерживаете самозванца?!» Так обсуждали. Это фантастика. Думаешь, что это отдельный спектакль. Сидят дяди и тети московского комитета партии, Мосглавлит. В Сатире, наверное, их сидело в два раза больше, потому что смех – это такая штука, знаешь ли.
А.ШИРВИНДТ: Ты понимаешь, Леш, я дико боюсь, когда что-то начинаю якобы мыслить…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что мыслить? Я про прошлое.
А.ШИРВИНДТ: Я сразу ловлю себя на том, что это старческое брюзжание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно.
А.ШИРВИНДТ: А на самом деле я такой почвенный патриот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты ватник.
А.ШИРВИНДТ: Да. Я не могу больше двух недель нигде быть. Не потому что я ханжанин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, тебе рыбу ловить где-нибудь на озерах.
А.ШИРВИНДТ: В Канале я ловил рыбу замечательно, в Германии я ловил рыбу замечательно, в Америке меня возили. Но все равно мои комары и моя засранность вокруг… Это я к чему? И когда говорят: «А что там было?» Вот эти ростки опасности. Никто же ничего не помнит. Я плохо учился, я тебе объяснял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
А.ШИРВИНДТ: Но я очень стесняюсь, чтобы не подумали, что я интеллигентный начитанный мальчик. Но и очень много всего знаю и стесняюсь говорить. Например, эта вся история сегодня с какими-то ностальгическими ростками «я не читал “Живаго”, но этого Пастернака чтобы ноги не было в нашем доме»… Оруэлла перечитать надо, «Зияющие высоты» перечитать надо. Кафку «Замок» ты давно читал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давно.
А.ШИРВИНДТ: Перечти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем? Я в окно посмотрю.
А.ШИРВИНДТ: 100 лет назад написан «Замок». Задохнуться, какая это совершенно скрупулезная патология человеческого взаимоотношения. И поэтому я все жду, где-то появится брошюра сейчас, типа памфлетик «Всероссийская перепись инакомыслящих иностранных агентов».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это томик уже будет к тому времени, а не брошюрка, с телефонами, с адресами. Представляешь, телефонная книга.
А.ШИРВИНДТ: Это все туда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, это все туда, да.
А.ШИРВИНДТ: Это ростки. Потому что памяти никакой нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что каждый спектакль, даже спектакль, который ты делал, сдавал, играл, когда сидели дяди и тети, я думаю, что это же само по себе сатирой сейчас воспринимается. Вот как сейчас читать: «Вы поддерживаете самозванцев»? Да вы охренели? Вы о чем? Серьезные дяди и тети: «Вы поддерживаете самозванцев». Я себе представляю «Женитьбу Фигаро». Тебе помню в «Женитьбе», естественно. – «Что? Харрасмент? За коленку? За жопу? Вы что?»
А.ШИРВИНДТ: Но за жопу – ладно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как за жопу – ладно?
А.ШИРВИНДТ: Нет, это еще полбеды. Но, например, «Фигаро» очень грамотно снято.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, есть спектакль.
А.ШИРВИНДТ: Там, кроме всего, жить со служанкой, Андрюша шампанское и я закривленный. А в конце Бомарше неожиданно махнул рукой и написал длинный монолог Фигаро абсолютно вне этой всей интриги ситуации. И там Андрюша очень хорошо его, спокойно делал. И там есть фраза: «Но так как все вокруг меня хапали, а честности требовали от меня одного, пришлось умирать еще раз». Вырезали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вырезали.
А.ШИРВИНДТ: Вырезали. Бомарше, «Женитьба Фигаро».
А.ВЕНЕДИКТОВ: 18 век.
А.ШИРВИНДТ: Да. Костюмы Зайцева нельзя – ассоциации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ассоциации. Все они знали. Чувствовали там, где мы не видели. Александр Ширвиндт у нас в гостях. Мы продолжим сразу после новостей.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Ширвиндт.
А.ШИРВИНДТ: Мы туда двигаемся или не очень?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы туда двигаемся. Мы двигаемся куда хотим. Пока здесь двигаются куда хотят те, кто сидит в студии.
А.ШИРВИНДТ: Нет, ты меня корректируй.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, тебя скорректируешь… Тебя советская власть не могла скорректировать, а маленькое радио скорректирует, ага. Разбежалось и разбилось о Ширвиндта. Не надо. Я лучше воздержусь.
А.ШИРВИНДТ: У тебя сейчас большое радио и очень маленькая советская власть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это пока.
А.ШИРВИНДТ: Другой баланс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, про маленькую советскую власть. Тут, значит – мы без этого не обойдемся – Владимир Владимирович Путин высказался по поводу сатиры на пресс-конференции. Не знаю, поймал ты или нет. Это был последний вопрос от девочки с телеканала «Культура». Она его спросила по поводу сатиры. И вдруг он обрушился на карикатуру на Мухаммеда и сказал: «Что вы делаете? Есть святое, чего трогать нельзя. Потом их взяли и убили». То есть он говорил: с сатирой аккуратнее – можно вызвать обратную реакцию, поэтому давайте аккуратнее, потому что для некоторых это святое.
Но я вдруг подумал: для каждого что-то святое. Ты там высмеиваешь, предположим, ленивцев, а мы, ленивые люди, можем тебя за это поколотить. Вот где здесь, как тебе кажется, сегодня – забыли про Путина – дорожка не обидеть или обидеть несмертельно? Я даже не знаю, как вот это протрактовать.
А.ШИРВИНДТ: Ты понимаешь, это не ко мне вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как тебе кажется?
А.ШИРВИНДТ: Знаешь, почему не ко мне?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.ШИРВИНДТ: Я сатиру ненавижу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но кто же любит сатиру? Над тобой смеются.
А.ШИРВИНДТ: Я люблю шутку, иронию, пародию, даже насмешку. Сатира как явление подразумевает злость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, карикатура. Журнал «Крокодил», хорошо.
А.ШИРВИНДТ: Я не слышал, что говорил Владимир Владимирович.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неважно. Забыли.
А.ШИРВИНДТ: Важно, что он это запомнил. А запомнил он, потому что была огромная реакция. Но есть же вещи, которые существуют вне соображения – это патология, это физиология. Вот что касается, например, религии, если не прикидываются. Я таких встречал в разных религиях. И когда на это замахиваются при помощи пера, кисти или спектакля… Почему сатира как таковая… Вот, например, «Ревизор». Это же гениальное произведение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как император Николай сказал: «Это про нас. Я всех узнаю».
А.ШИРВИНДТ: Да. Но дело в том, что там дико много смешного, потому что гений написал. А сатира – это потому что из этого смешного возникает НРЗБ. Но когда это так плакатно-настырно и необыкновенно больно… Я не люблю это. Я очень много лет занимаюсь хихиканьем в разных ипостасях и разных качествах. Но поверь мне, вот Николай сказал, но я тоже много играл так называемых сатирических спектаклей-обозрений. Никогда человек, сидящий в зале, против которого направлена сатира, никогда на себя это не проецирует, это кто-то, если это негениально, неталантливо. Особенно, если это не вообще явление, а если это пародия.
Вот Валька Гафт мой замечательный друг и гений. Его первые эпиграммы были необыкновенно точны и злы. На него обижались все. Но прелесть Вальки была в том, что чем страшнее он обсирал, тем потом он ниже извинялся: «Ты гений, просто ты…». Он понимал, что это больно. Почему? Потому что талантливо и точно. А когда вообще… Я тебе не ответил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Потому что вот для кого-то нельзя. Я тут читаю запись заседания Политбюро, 1987 год. И один из членов Политбюро говорит Горбачеву: «Михаил Сергеевич, вы представляете, они карикатуры на нас рисуют. А мы власть. Они над нами смеются. Они над всей страной смеются. Они нас унижают и страну унижают». Серьезно. Это сидит Политбюро. Там же нет прессы. И они вот так друг с другом. Ему больно. Я вспомнил, Михаил Сергеевич Соломенцев. Ему реально больно. Он с болью об этом говорит: «Потому что не надо мной, председателем Совета министров РСФСР, а над страной. Их надо придушить». Или Грачев говорит: «Надо закрыть». И так далее. Им больно. И чего? Ну, больно. Что делать-то? Можно было придушить.
А.ШИРВИНДТ: Даже нет никакого разговора, что надо обязательно реагировать. Но я к тому, чтобы это было талантливо и смешно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как ты определишь? Комитет по культуре имени Саши Кибовского не выдает: вот это талантливо на 5 градусов, это талантливо на 4. Это же вопрос восприятия. Мне обидно или не обидно. Как ты это сделаешь? Ты меня обидел или не обидел. Помнишь, был такой художник Жан Эффель?
А.ШИРВИНДТ: Да, да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Издавались у нас 100-тысячными тиражами в Советском Союзе. Сейчас – не дай бог. А люди какие-то обижались, наверное. Но тогда они не могли публично обижаться, а сейчас публично обижаются и запрещают. Я не знаю, как тут проскочить. Я не знаю, как к этому отнестись.
А.ШИРВИНДТ: Да, это очень тонкий вопрос. Но вот момент того, что должно быть талантливо и смешно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Талантливо и смешно, безусловно.
А.ШИРВИНДТ: А ценза нет. Может быть, я гений, но я не успеваю. Потому что гением надо или родиться, или успеть эти навыки приобрести. Вот я не успел. Вот ты гений, ты успел создать гениальное…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Сейчас я заплачу.
А.ШИРВИНДТ: А ты плачешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я зарыдал.
А.ШИРВИНДТ: Вот я сейчас шучу, а ты не смеешься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это несмешно совсем.
А.ШИРВИНДТ: Есть же какие-то одиозные вещи. Например, как Россия может существовать без мата и без водки?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот запрещают алкоголь и запрещают материться. Запрещают Россию, можно сказать. То есть это русофобы.
А.ШИРВИНДТ: Это предательство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю, русофобы просто.
А.ШИРВИНДТ: Вот, пожалуйста. Сколько было сюжетов закрыто, когда был «сухой закон», кстати, вот этим Лигачевым придуманный. Гастроли в Сибири театра. Иркутск, Красноярск, все. Это конец гастролей. Обком партии устраивает шикарный банкет: омуль, залом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем года-то голодные.
А.ШИРВИНДТ: Ну да. Но там же…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А там, да.
А.ШИРВИНДТ: Соленья, это все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А запить?
А.ШИРВИНДТ: И стоят огромные кувшины с соком манго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ужас. Манго из Сибири.
А.ШИРВИНДТ: Такой приторный под это дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Под омуля.
А.ШИРВИНДТ: Делают серьезные лица и говорят. А смелые работники обкома шли на страшное преступление. Вот этот банкет, стоят эти графины с мангой, а один графин: манга светлее чуть-чуть, чем остальные манги. И эти узкому кругу начальников говорят…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Другое манго, другой сорт.
А.ШИРВИНДТ: А это водка, разбавленная мангой. Ну не сюжет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сюжет. Но это понятно. Строгость законов в России искупается необязательностью их исполнения. Да, да, да, это абсолютно. Не-не, на самом деле, смех смехом, а людей за светлое манго увольняли, лишали пенсий партийных.
А.ШИРВИНДТ: А сколько покончило с собой виноградарей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ужасно было. Вот мы смеемся, а там действительно чудовищная история. И вот это как раз история, на что можно смотреть с усмешкой. А на все можно смотреть с усмешкой? А вот на все можно усмехнуться, хихикать?
А.ШИРВИНДТ: На все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но опять талантливо должно быть и смешно.
А.ШИРВИНДТ: Усмехаться можно и противно. Но над чем насмехаешься должно быть талантливо, во всяком случае, глобально и узнаваемо и имеющим смысл над ним хихикать, а не мелочь какая-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернулся бы к «Женитьбе Фигаро». Почему? Потому что, на мой взгляд, ты переиграл Андрей Миронова. Потому что мои сверстники все-таки хотели быть не Фигаро, графом Альмавивой. Не потому, что граф, а потому, что на удивление был легче. Как это бывает? Я же читал пьесу. Я читал Бомарше. Я понимал, что Альмавива – это старый козел. Как переиграть Фигаро, молодого, веселого, забавного, который должен вызывать сочувствие, а вызывал даже не сочувствие, а хотелось быть Альмавивой? Как это в театре может быть?
А.ШИРВИНДТ: У Маяковского была знаменитая любовница. Ты знаешь ее?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него было много. Я знаю много.
А.ШИРВИНДТ: Самая трагическая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лиля Брик. Я ее знал. Ты будешь смеяться, я с ней знаком был. Но она уже была в возрасте.
А.ШИРВИНДТ: Ты был знаком, и я был знаком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас объединяет женщина.
А.ШИРВИНДТ: А Плучек был просто ее приятель. И когда она была уже совсем, ум бы абсолютно ясны, ироничный и злой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она была очень злая. Ведьма.
А.ШИРВИНДТ: И она скукоженная с такими ручками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все время ручки вот так держала.
А.ШИРВИНДТ: Ее буквально приносили к Плучеку на спектакль. А когда этот шлейф этого тройного брака и этого совершенно безумного бешенства матки… И когда рядом сидит эта столетняя старуха… Неважно. Вот «Фигаро». И потом у себя дома здесь около гостиницы «Украина»… Ты помнишь, что они там жили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
А.ШИРВИНДТ: С Васей Катаняном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Катаняном.
А.ШИРВИНДТ: Был Плучек, Зина, его жена, Андрюша и я.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это дома уже.
А.ШИРВИНДТ: Дома. Она устроила банкет. Она же беспощадная была совершенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она очень жестокая женщина была, причем в таком возрасте уже.
А.ШИРВИНДТ: И она говорит Плучеку: «Валя, очень хорошие ребята. А почему у тебя Шура играет графа, а Андрюша играет Фигаро? Шура же красивый».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да! Ой, ой, ой.
А.ШИРВИНДТ: Андрюша…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрюша Миронов должен был поплыть.
А.ШИРВИНДТ: Я помню эту жуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жуть, конечно.
А.ШИРВИНДТ: Вот к твоему вопросу. Я был красивый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты был красивый. Ты самый красивый был в «Трое в лодке, не считая собаки». Должен сказать, удивительно, что это сейчас не показывают». Вот я рассказывал тебе, что я, конечно, телевизор в Новый год, естественно, не смотрел (что там смотреть?), но там два дня шли советские фильмы. 30 лет постсоветской жизни и много хорошего, и много, может быть, нехорошего, но кино где? Свобода# пришла, цензура ушла. А мы смотрим фильмы, не только «Ирония судьбы», но они советские. Как будто за 30 лет ничего не снято веселого, свободного, развлекательного, ну новогоднего. Даже «Елки» не показывали, прости господи.
А.ШИРВИНДТ: Какие «Елки»?
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Елки». Фильм я имею в виду.
А.ШИРВИНДТ: «Елки-1», «Елки-2», «Елки-3».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Они были сняты, когда-то показывали, но в эти Новогодние праздники не сочли возможным. Люди смотрят другое. Почему? Как ты думаешь, почему? И показали бы «Женитьбу Фигаро», и все бы залипли; или «Маленькие комедии большого дома», и все бы залипли; или «Трое в лодке», и все бы залипли.
А.ШИРВИНДТ: Вот звонят – раньше как-то стеснялись, а сейчас открыто – и говорят: «Здравствуйте. Это беспокоит вас интервьюер Гипробродстопстоса. Вы знаете, что на Мосфильме в 11 павильоне сделали квартиру из “Иронии судьбы” Нади? Это полумузей. Вы знаете, вы же последний оставшийся в живых». Открыто говорят, что я…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний оставшийся в живых? Какой кошмар.
А.ШИРВИНДТ: Чтоб я там посидел экспонатом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, ты там не был.
А.ШИРВИНДТ: Я им говорю: «Я там не был. Если вы там сделаете площадку. Я там три раза был».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, пусть они баню сделают. Хоть в бане был.
А.ШИРВИНДТ: В бане никого осталось, действительно. Здесь осталась Лилечка Ахеджакова, которая сейчас занимается действительно замечательным делом, правдой, и Валечка Шарыкина, которая, как и я, плохо ходит. Действительно некого сажать. Я к чему? Квартиру сделали музеем из фильма. Это к нашему разговору.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. Я пытаюсь понять все-таки. И сейчас начали говорить: «Видите, как хорошо было, когда была цензура. Она не пропускала пошлостей, поэтому такие хорошие фильмы. А когда цензура убежала, то и фильмы стали нехорошие, потому что все лепят чего хотят»,
А.ШИРВИНДТ: Двойная штука. Эта свобода – замечательная вещь. Но, помимо цензоров, чиновников и идеологических отделов ЦК, во всех местах были замечательные редакторы, была армия редактуры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например. Скажи. Народ же не знает. Что делал редактор?
А.ШИРВИНДТ: Мои взаимоотношения с телевидением разнообразные. Во время Лапина меня вообще не было. Ты знаешь, по каким причинам. Хотя он же был умнейший иезуит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был очень тонкий. Иезуит, правильно. Иезуитов не бывает неумных.
А.ШИРВИНДТ: Да. Мы бы с бородой там не… Но, помимо бороды, еще у нас один с тобой есть пункт, который тоже был немыслим. Но когда были отчеты… Вот приносили Лапину, это не анекдот, «Голубой огонек» новогодний, и там написано: Пупкин, Васькин, Кобзон (вычеркивается), Хазанов (вычеркивается). Это неприятно. А когда были такие акции – отчет телевидения ЦК партии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господи.
А.ШИРВИНДТ: Это было на Старой площади. И тогда ему приносили список, кто должен. И все эти Кобзоны, Хазановы и Ширвиндты вносились обратно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимал.
А.ШИРВИНДТ: Понимал. Так вот даже вокруг него все, что я делал «Семь нас и джаз», что-то еще, какой-то «Теремок»… У меня была одна дама покойная, Наташа Успенская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Редактор.
А.ШИРВИНДТ: Редактор. Интеллигентнейшая. Толя Лысенко, Маргоша Эскина…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ее тоже знал, как ни странно.
А.ШИРВИНДТ: Сейчас все вымыто. Сейчас принес, купил и давай гуляй рванина. Потом кричат: «Как не стыдно? Куда это?», и, так вздыхая, говорят: «Перекупили».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перекупили.
А.ШИРВИНДТ: На это пыхтеть глупо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ты поддерживал самозванца. Я не могу это забыть обсуждение. А еще знаешь, что интересно? Нашли мы письмо председателя КГБ Чебрикова уже после Андропова, это 1981 год, в ЦК КПСС. О чем председатель КГБ может в 1981 году писать в ЦК КПСС? Он пишет про спектакль «Борис Годунов» и говорит: «Нельзя выпускать, потому что там антипольские мотивы, и наши польские друзья». А это Польша, «Солидарность», Ярузельский. Я думаю, боже мой, 1981 год, в стране все не очень хорошо, председатель КГБ, ЦК КПСС, спектакль. Даже не фильм, спектакль с залом… Сколько там на Таганке было мест, 400?
А.ШИРВИНДТ: Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот что это, ты можешь объяснить? Как это?
А.ШИРВИНДТ: Польша, да? Великая была забава советского человека «Кабачок “13 стульев”».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да.
А.ШИРВИНДТ: Это же все паны польские.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
А.ШИРВИНДТ: Эту передачу обожал Леонид Ильич. Он обожал хоккей и «Кабачок». Больше ничего не обожал. Ну, стрелять еще. И вдруг с Польшей начинается раздрай, и моментально снимается эта передача.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это из-за этого?
А.ШИРВИНДТ: А как?!
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я знаю? Это из-за этого?
А.ШИРВИНДТ: Я тебе рассказываю. До того, как вышли на Леонида Ильича аккуратно, и до того, как ее реанимировали, прошло очень много лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И она не зашла второй раз.
А.ШИРВИНДТ: Да. Но он возник. Вот тебе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас сейчас то же самое, небось, с Украиной. У нас сейчас хранение «Кобзаря» Шевченко будет приравнено к хранению трудов Льва Давыдовича Троцкого скоро.
А.ШИРВИНДТ: Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А шо нет?
А.ШИРВИНДТ: А ты опальный? Тебе нельзя туда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мне туда можно.
А.ШИРВИНДТ: Ты не провинился?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пока нет. Наверное. Может быть. Пока не знаю.
А.ШИРВИНДТ: Я в списках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как ты в списках?
А.ШИРВИНДТ: Я был в Севастополе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты же хохол.
А.ШИРВИНДТ: Я хохол, но я уже в списках. И я был в Севастополе. Там замечательный клуб есть книголюбов. И я там выступал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так ты же там был и тогда, когда он был в Украине.
А.ШИРВИНДТ: Само собой. И меня спрашивают сейчас: «Как вы относитесь к этому делу? Чей Крым? Чья Украина?» Я говорю: «Ребята, мама родилась в Одессе…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я говорю, ты хохол.
А. ШИРВИНДТ: «Папа родился в Харькове».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю. Двойной хохол. Это не обидно. Хохлов я люблю.
А.ШИРВИНДТ: Все мои лучшие по моим понятиям киноработы сняты на Украине в Одессе: «Миллион в брачной корзине» с Софико, «Приходите завтра…», «Она вас любит». Все это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знал.
А.ШИРВИНДТ: Так это моя или не моя? А чья? Моя, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Неожиданно. Ты меня подкосил, я бы сказал, честно.
А.ШИРВИНДТ: Ты меня понимаешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты меня подкосил просто.
А.ШИРВИНДТ: Отвечать мне нечего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Просто подкосил. Я все понимаю. У нас еще две минуты есть. Это, кстати, по поводу восприятия, как сатира. Помнишь, я говорил. Обиделись. И мы понимаем, почему они обиделись. Вот у них красная черта там. У тебя нет, потому что ты харьковско-одесский по рождению, у тех, кто внес тебя в список, у них там. И что с этим делать? Вот у вас по-разному проходят черты, линии.
А.ШИРВИНДТ: Ну конечно. Вот поэтому и есть эта незыблемая история, что никто ничего не помнит и поколение на поколение. Это вот сколько бы я старчески не говорил «а помните, а помните»… Не трогайте. Парень в маразме. Ему скоро 90. Не трогайте. Но он когда-то был симпатичный и даже смешной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая история: не трогайте его. Мы с Александром Ширвиндтом. Вы нас не трогайте. Мы в маразме, но симпатичные.
А.ШИРВИНДТ: Да. Мы в светлом маразме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А могли бы быть в темном. Так что вы нам еще спасибо скажете. Спасибо, Шура.
А.ШИРВИНДТ: Спасибо, Алеша.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Ширвиндт. Вот и поговорили, что называется. Это вот такая программа. Ничего не сделаешь. Спасибо.