Интервью Марианы Кацаровой «Голосу Америки»: Рукопожатие с Путиным. Пытки в России. Коллективная ответственность. Роль ООН в окончании войны
Репрессии внутри России и агрессия против соседнего народа — они очень связаны. То есть если было нормальное гражданское общество, которое не уничтожали, может, и не дошло бы до этой агрессии против украинского народа. Они создали систему страха и ужаса. Россия стремительно превращается из авторитарного государства в тоталитарное…
Подписаться на канал «Голос Америки»
29 октября спецдокладчик ООН Мариана Кацарова представляет доклад, посвященный пыткам как инструменту репрессий в РФ.
В интервью «Голосу Америки» Мариана Кацарова рассказала о роли ООН, о том, читают ли ее доклады в России, и о том, можно ли ради мира пожать руку Путину.
Ксения Туркова: Госпожа Кацарова, я хотела бы начать с темы не совсем приятной — но пройти мимо нее сейчас нельзя, потому что она у всех на виду и на слуху. Я имею в виду рукопожатие Антониу Гутерриша и Владимира Путина в Казани. Как вы можете это прокомментировать?
Мариана Кацарова: Меня в последние несколько дней многие об этом спрашивают здесь, в Вашингтоне. И я всем отвечаю, что, во-первых, я независимый эксперт. Мы как специальные докладчики ООН не отвечаем за чиновников ООН, в том числе и за генерального секретаря. Так что я не могу комментировать передвижения господина Гутерриша, но я надеюсь, что в кулуарах этой встречи он занимается и другими делами. Может быть, обсуждает, как освободить украинских заключенных в РФ, как освободить российских политзаключенных или вообще как будет выглядеть мир в Украине и конец этой агрессивной войны. Я призываю международное сообщество не смотреть только на то, что показывают по телевизору. Надо подождать и посмотреть, к чему это все приведет. Нужно иногда действительно разговаривать и с правительствами, которые нарушают права человека и, как говорится, пожать руку дьяволу, если от этого будет мир на земле и освободят конкретных людей.
– Это очень дискуссионный момент: стоит ли пожимать руку человеку, который развязал эту захватническую войну и ордер на арест которого выдал международный суд.
– Это все-таки уже вопрос к господину генеральному секретарю ООН. Я независимый эксперт. Мне рукопожатие с российским правительством скоро не грозит. Я как раз хочу поехать в Россию: это часть моего мандата — разговаривать с правозащитниками, с жертвами нарушений прав человека и с российским правительством. Однако российское правительство не признает мой мандат, и они не допускают меня в РФ. Они называют меня «активным русофобом». Даже некоторые пропагандисты этому удивляются.
– Я думаю, для них вы прежде всего русофоб, потому что вы рассказываете о нарушениях прав человека. Ведь в понимании российской пропаганды, российских официальных лиц никаких нарушений прав человека в России нет. Наоборот — они есть на Западе. В продолжение разговора о том, как сейчас воспринимается организация ООН: вы знаете, что раздается очень много критики, и возможно, что тут нужно думать не только о внутренней стороне, но и о внешней, которая представлена всему миру, вы с этим согласны? Иногда это выглядит как отсутствие эмпатии.
– Знаете, ООН — это не просто господин Гутерриш — это огромная система, она имеет много лиц. Например, освобождение Владимира Кара-Мурзы, Яшина, Пивоварова и других заключенных стало возможно благодаря правительствам стран-членов ООН. Германия прошла через очень серьезные внутренние проблемы, чтобы отдать Красикова, но, если бы они его не отдали, не было бы обмена. А сейчас шестнадцать человек на свободе. И это тоже ООН.
Без ООН нам было бы тяжелее, потому что это организация, которая представляет нас. Какой мир — такая и ООН. Мы можем сказать: «Нам не нравится эта организация, давайте ее разрушим, построим другую». Это уже было сделано с Лигой Наций после Второй мировой войны. Но вам не кажется, что это тупик? Посмотрите, сколько сейчас вооруженных конфликтов по всему миру, сколько ненависти, в Европе крайне правые набирают силу. Вам не кажется, что нам все-таки нужна ООН, где мы можем сесть и поговорить с кем угодно, в том числе — с диктаторами, если это поможет нашей борьбе за права человека и жизни людей.
– Вы не раз говорили, что вы бы поехали в Россию и надеетесь на конструктивный диалог с российской властью, в частности, с господином Лавровым? Какой может быть с ними конструктивный диалог, как вы его видите?
– Знаете, я была два года в Донецке, жила в так называемой Донецкой народной республике, потому что я была главой миссии ООН по правам человека в Донбассе. И я каждую неделю встречалась и с Захарченко, и с всеми другими так называемыми «министрами» оккупированных территорий. Я к ним просто шла со списком гражданских, которых они задерживали и пытали только потому, что у этих людей был украинский флажок, или был случай, когда молодая девушка написала стихотворение об Украине на украинском языке. Этих людей сажали в пыточные, и нам удалось многих из них освободить именно путем конструктивного диалога. Это не означает, что мы делали какие то компромиссы. Мы просто предъявляли этот список и говорили: «Освободите этих людей. Вы не имеете права и держать, вы нарушаете все конвенции ООН».
– А разве для России имеют такое значение конвенции ООН? Они, по-моему, открыто говорят, что не очень к ним прислушиваются.
– Российская Федерация — член Совета безопасности ООН, а члены этой организации должны соблюдать ее условия. Если они решат из нее выйти, то пожалуйста. Вот таков мой конструктивный диалог с российскими властями. Понимаете, мы не должны дружить, но мы должны иметь площадку, на которой я могу озвучить свои рекомендации.
– Вы затронули очень важную тему серых зон — оккупированных территорий. Пыточные, о которых вы рассказываете, до сих пор существуют, там продолжается массовый террор. Вы следите за ситуацией с правами человека на оккупированных территориях?
– Нет, я по определению не занимаюсь оккупированными территориями Украины, потому что мой мандат касается Российской Федерации — в противном случае это легитимизирует российский нарратив, а это все-таки территории, не признанные ООН.
– Но там находятся российские чиновники, которые устраивают пытки.
– Да, на этих территориях и военные, и российская ФСБ задерживают людей — и гражданских, и военных. И чаще всего их депортируют в российские тюрьмы. Я только накануне делала заявление о гибели украинской журналистки Виктории Рощиной, которая находилась в Таганроге. Я очень переживала за Викторию. Знаете, я говорила: если мне обещают, что я ее увижу и смогу привезти обратно, к семье, — я пешком из Вашингтона пойду туда, чтобы взять Викторию за руку и привезти обратно. Я не знаю, есть ли хуже преступление, когда власти доходят до того, чтобы арестовывать журналистов, держать их без суда и следствия, не сообщать родителям. Это означает одно: они боятся правды, они боятся журналистов.
Я дружила с Анной Политковской, которую убили, чтобы не было правды о Чечне, о преступлениях в Чеченской Республике. Потом была Наталья Эстемирова и многие другие. Это делается уже много лет, это не сейчас началось. В России содержатся 29 украинских журналистов, и они уже начинают погибать, как Виктория Рощина.
Российские власти вообще не сообщают о судьбе гражданских украинских заключенных в России, мы даже не знаем точно, сколько их, но знаем точно, что их подвергают пыткам, порой самым изощренным, которые имеют звучные имена. Когда к чувствительным частям тела подключают электрический ток, это называется «Звонок другу». И самое важное — у всех этих людей нет доступа к адвокатам, у них нет доступа к внешнему миру. Они даже в колониях российских содержатся отдельно от российских заключенных, в полной секретности.
– В своем докладе о правах человека, который вы представили в сентябре в Женеве, вы приводили огромное количество фактов, цифр, конкретных историй. Все они складываются в общий пазл того, что сейчас происходит в России, в общую картину. Это и преследование журналистов, и репрессии против представителей ЛГБТК+, и ситуация с правами женщин, и положение коренных народов. Очень много разных групп, которые этим задеты. Можно ли сказать, что какой-то тип нарушений прав человека сейчас доминирует в России?
– Я бы сказала, главное — это нарастающие репрессии в целом и желание власти уничтожить гражданское общество и всех тех людей, которые высказываются против войны. Так что очень многие группы уязвимы. От репрессий страдают разные люди: это журналисты и политики, как Алексей Горинов, как Алексей Навальный, как Владимир Кара-Мурза. Есть врачи, студенты, ученые, есть пианисты, как этот пианист в Биробиджане, который погиб (примечание Г.А.— Павел Кушнир). Все они высказывались против войны и против политики властей.
При этом одним из главных орудий репрессий остаются пытки. Именно им посвящен мой тематический доклад, который я представляю во вторник в Генеральной ассамблее ООН. Знаете, пытки в России были всегда. Но сейчас, после теракта в «Крокус Сити Холле», когда все общество увидело по телевизору, как жестоко пытают задержанных, стало ясно, что они перешли какую-то черту, что это уже позволено и даже необходимо.
Пытки распространены и в российской армии — например, когда заключенных бросают в так называемые зинданы или подвешивают на деревьях без воды и еды. Это делают сами военные против своих же сослуживцев — других мобилизованных, которые отказываются воевать. Таких пыточных ям много и на оккупированных территориях, и на российских.
Я напомню, что пытки абсолютно запрещены. Но при этом Российская Федерация даже не имеет конкретной статьи, которая запрещает пытки!
– Получается, статьи у них нет, доклад они не слушают, рекомендации не соблюдают. А что тогда делать? Вы занимаетесь очень важной работой, но имеет ли смысл эта работа, если она упирается в стену?
– Вы знаете, как-то система все-таки срабатывает. Когда мы пытаемся из этого мрака вырвать заключенных, мир узнаёт, что творится, и требуют ответов. Чаще всего чиновники начинают по системе как-то передавать и действовать, так что самое важное — гласность. Знаете, даже советские времена сейчас выглядят как вегетарианские, если сравнивать. Потому что тогда советские диссиденты получали максимум семь лет тюрьмы. А сейчас от семи лет начинают — Кара-Мурза получил 25 лет. Например, семь лет получил человек, который повесил у себя на Фейсбуке доклад ООН про нарушения прав человека в Украине во время войны. Семь лет дают за стихотворение, за плакат. Это очень страшно. Я не говорю об украинских политзаключенных, которым грозит от 20 лет до пожизненного заключения. Именно поэтому я считаю, что очень важно нам помнить: эти репрессии внутри России и агрессия против соседнего народа — они очень связаны. То есть если было нормальное гражданское общество, которое не уничтожали, может, и не дошло бы до этой агрессии против украинского народа. Они создали систему страха и ужаса. Россия стремительно превращается из авторитарного государства в тоталитарное.
– Но тут мы подходим к вопросу о том, в этой войне виноват: только Путин или Путин и российское общество?
– Я специальный докладчик ООН, и для меня моя «библия» — это международное право, гуманитарное право, уголовное право. В этом праве нет коллективной ответственности. Преступники имеют конкретные имена.
Это если мы говорим о вине. Вина и ответственность — все-таки разные вещи. А ответственность может быть в том числе и на обществе, которое молчаливо соглашалось.
Я не знаю. До меня доходят конкретные случаи, судьбы людей в России — например, когда в маленькую деревню в Сибири посреди ночи приезжает военный автобус, и военные начинают в каждую дверь стучать, и вообще-то просто крадут этих мужчин, которые там живут, и отправляют воевать в Украину, даже не спрашивая. Вот так проводится мобилизация.
Часто это касается малочисленных народов, которым грозит исчезновение, потому что многие из них погибают. При этом в Москве и Петербурге мобилизация проводится по-другому, потому что там людям есть что сказать. А в бедных регионах, где живут национальные меньшинства, людей подвергают насильственной мобилизации.
Так что очень тяжело в авторитарном тоталитарном государстве судить о том, что люди думают. Потому что я сама жила в Болгарии при коммунизме, и я помню, как мы боялись, как было страшно. Я не могу утверждать, что все российское общество виновато, потому что я знаю, что многие из этих людей в Российской Федерации против этой войны. Это не их война. Многие уехали. И знаете, они сталкиваются по миру с очень тяжелыми условиями тоже, потому что нужно признаться, есть русофобия.
– Я думаю, стоит быть осторожнее с этим термином, потому что его очень легко подхватывает пропаганда.
Я «русофоб», как считает правительство РФ, так что я имею право говорить. Я всегда говорю: помогите сейчас уцелеть российским правозащитным сообществам антивоенных активистов, журналистов, независимым СМИ из России, которые оказались в изгнании. И особенно важно дать защиту мужчинам, которые отказываются воевать, отказываются убивать украинцев. При этом есть люди, которые отказались воевать, но из Европы им грозит депортация. Нам нужно их защитить.
– Если говорить о защите. Вы не раз говорили, что мандат докладчика — это мандат в защиту россиян. Что вы подразумеваете под этой защитой? Это защита тех, кто находится там внутри, или это защита уехавших?
– Это защита всех людей в Российской Федерации и вне Российской Федерации, конечно. Мой мандат — это мост между международным сообществом и между российским гражданским обществом, которое
находится под угрозой уничтожения. Впервые за 80 лет положение с правами человека в России рассматривается на уровне ООН. Такого никогда не было. Через этот мандат все узнают, что происходит в РФ, и на базу этого будут приниматься какие-то решения международного сообщества.
– Вы наверняка знаете, что призывы помочь россиянам как-то обустроиться с визами, банковскими карточками и так далее очень часто негативно воспринимаются теми же украинцами, у которых каждый день бомбят дома. Вот сегодня, кстати, когда мы с вами разговариваем, в Киеве, в жилой дом попали.
– Да, конечно. Но я говорю о конкретных людях — знаете, адвокату Вадиму Прохорову, который защищал политзаключенных, пришлось уехать из России, хотя он не хотел уезжать. И ему пришлось полтора года бороться, чтобы у него открылся банковский счет. Зачем наказывать человека? И это не единичный случай. Я не вижу смысла наказывать именно правозащитников и журналистов. Они что, Красиков или какие-то шпионы?
– В своих докладах вы даете рекомендации России и международному сообществу. С Россией все понятно — мы уже выяснили, что доклад там игнорируют. А что должны сделать международные организации?
– В первую очередь — использовать все свои возможности нажима и влияния на российские власти, чтобы они все-таки ответили на эти рекомендации. Это первое. Второе — они могут начать дела против пыток или против тех, кто совершает подобные преступления в Российской Федерации. Нужно также собирать информацию для будущих судебных процессов над преступниками, это очень важно.
– Подводя итог, что реально сейчас может сделать ООН, чтобы приблизить окончание войны?
– Я хочу еще раз напомнить, что ООН очень разная. Я – специальный докладчик, я делаю свое дело: говорю о жертвах этой войны и настаиваю на том, что нужна справедливость. Политзаключенных нужно абсолютно немедленно освободить и расследовать дела о пытках. Если это не будет делаться в России, международное сообщество должно придумать, как начать процессы по универсальной юрисдикции. С другой стороны, мир в Украине зависит в первую очередь от страны, которая на нее напала. Я надеюсь, что начнутся мирные переговоры, и они должны быть честными. Вы правы — пока мы сидим в студии, обстреливаются украинские жилые дома, страдают люди, и это должно закончиться. Нужно спасти людей в Украине, чтобы они смогли восстановить свою страну. Я очень переживаю за это.